פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הנצרות בעיניים יהודיות
מתנחל שקוף / אליצור סגל (יום שני, 21/06/2004 שעה 10:46)


הנצרות בעיניים יהודיות

אליצור סגל




הכניסה שלי לאינטרנט נעשתה דרך פא''צ. אורי מילשטיין ביקש שאגיב על מאמרים שלו בפא''צ ומתוך כך נכנסתי למדיום הזה. מאז שנכנסתי לאינטרנט כמעט כל המאמרים שלי בפא''צ הם חומרים מקוריים. כלומר מאמרים שנכתבו במיוחד עבור פא''צ או שפרסומם הראשון היה בפא''צ. למרות שבינתיים התחלתי לכתוב גם במקומות אחרים כמו אתר מנהיגות יהודית, אני ליכודניק, קולמוס נט, וקטיף נט. מאמר זה שונה ויש לו היסטוריה משונה.

אלכסנדר מאן, שכתב בעבר הרבה בפא''צ, פתח בלוג. לפי בקשתו הגבתי מדי פעם בבלוג זה. בענינים שנגעו לנצרות הוא הזמין תגובה מניקולא בגלין. ניקולא הוא גוי צרפתי קתולי חובב השפה העברית שפתח אתר בעברית בשם קתולים. ובכן, בתיווך של אלכסנדר מאן נוצרו ביננו קשרים וכך התחלתי להתעניין ביחסים בין הנצרות ליהדות תחום שעד לא מזמן הייתי אדיש אליו לחלוטין. ולא לחינם כתבתי בין הנצרות ליהדות כי בעצם עבור היהדות אין לנצרות מה לתרום כפי שאני מסביר במאמר.

לפי בקשתו של ניקולא כתבתי את המאמר המצורף עבור אתר קתולים, והריני מצרף אותו כאן עבור קוראי פא''צ שאולי מי מהם ימצא בו ענין.



הנצרות היא תופעה מוזרה.

תארו לעצמכם שיום אחד דופק מישהו אצלכם בדלת וכשאתם פותחים הוא מודיע לכם שהוא זה אתם ואתם אינכם אלא מעין רוח רפאים מהעבר. ולכן כל רכושם הרוחני והגשמי עובר אליו.

סביר להניח שבשלב הראשון פשוט תתעלמו ממנו במחשבה שהוא איבד איזה בורג בראש. אבל, אם אותו אדם יתחיל להתנכל אליכם בשיטתיות, להרוס את רכושכם, להרוג את קרוביכם, וכל זאת משום שאתם מתעקשים להתקיים ולא להעלם, הרי סביר שתאלצו להתיחס אליו בדרך כל שהיא.

ובכן, זה בדיוק מצבה של היהדות ביחס לנצרות. הנצרות היא יצור שהופיע יום אחד ומכריז על עצמו שהוא הוא היהדות ומגבה את תביעתו באש ובחרב.

צריך לשים לב, היהדות היא מערכת בפני עצמה שאינה תלויה בגורמים חיצוניים לעומת זאת הנצרות היא מעין צמח טפיל הצומח על העץ היהודי. היהדות אינה זקוקה לנצרות בשום צורה לעומת זאת בלי יהדות אין נצרות.

הנצרות היא הבת הסוררה המנסה להתנקש כל הזמן בחיי אימה הורתה. להוריד אותה ביגון שאולה ולרשת את רכושה הרוחני והגשמי.

מה אם כן נדרש כדי להביא לנורמליזציה בין האם לבין הבת הסוררה?

ובכן, ליהדות אין דרישה בעצם כלפי הנצרות. מה אנו מבקשים? שיעזבו אותנו בשקט! שום דבר מעבר לזה. הנצרות אינה בעיה עבור היהדות. הבעיה נמצאת בצד השני של המשוואה - קיומה של היהדות היא בעיה עבור הנצרות. כי כל זמן שהיהדות קימת תביעתה של הנצרות להיות יורשתה של היהדות אינה סבירה. כל זמן שהאם קיימת אין הבת יכולה לרשת אותה. רק לאחר שהאם תעלם תוכל הבת ליורשה.

זהו הדחף האדיפלי המקנן בתוך הנצרות ודוחף אותה לרדוף את היהדות.

אם כן, השינוי הנדרש מהנצרות הוא שהנצרות תתחיל לראות את היהדות כבעלת זכות קיום בפני עצמה. או במילים אחרות הסתלקות גמורה מהמסיון בקרב היהודים.

גם כאן צריך לציין שאין המשוואה שקולה - בעוד שהיהדות ביסודה אינה שואפת להפוך את כל באי העולם ליהודים, וממילא קיומם של נוצרים או אחרים אינו מהווה בעיה עבורה, הרי הנצרות שואפת להפוך את כל באי העולם לנוצרים כולל היהודים, ואולי אפילו דווקא את היהודים.

התרשמותי האישית היא שהיום זרמים חשובים בנצרות מנסים להיענות לתנאי הבסיסי הזה ולתת ליהדות בעולמם זכות קיום עצמאית.

השאלה היא מדוע?

באשר לקתולים נראה ששואת אירופה וחלקה של הקתוליות בה זעזע את הותיקן. תקומת מדינת ישראל העמידה בפניהם אתגר תאולוגי נוסף.
כיצד רוח הרפאים היהודית חזרה לתחייה?

כפי הנראה הדרך שבה יוחנן ה-‏23 בחר להתמודד עם הבעיה היא שליהדות זכות קיום עצמאית והיהודים יכולים להגיע לישועה בלי לעבור דרך הצינור הנוצרי. תקופתו של פאולוס השישי שבא אחריו ציינה כנראה נסיגה לאחור, אולם האפיפיור הנוכחי יוחנן פאולוס השני המשיך במסלול שקבע יוחנן ה-‏23.

כשהיא עוברת ייסורים והתלבטויות נראה שהכנסיה היום הולכת ונענית לשתי הדרישות הבסיסיות של היהדות. קודם כל, ליהדות וליהודים זכות קיום עצמאי בעולם ללא קשר עם הנצרות. שנית, גינוי חריף של כל גילוי של שנאת ישראל הן בפועל והן בצורה מילולית בלבד.

החל מנקודה זו אנו גולשים לבעיה נוצרית פנימית - לאור מהלך זה איך הנצרות רואה את עצמה? אם היא אינה היהדות אז מה היא כן? מה הקשר בינה לבין העץ שממנו ועליו היא צומחת?

יתכן וכאן, בכניסה של היהדות לתוך דו שיח עם הקתוליות, תוכל היהדות לתרום איזה תרומה שתשחרר או לפחות תקל על הדחף האדיפלי המקנן בתוך הנצרות.

הדרך השניה היא כנראה דרכם של הנוצרים האוונגלים.

לפי אמונתם צריך להחזיר את השעון לנקודת האפס - למצב ששרר לפני הופעת ישוע. לאחר שהשעון ההסטורי יחזור לאותה נקודת אפס יחזור ישוע ויופיע ויגאל את האנושות. על מנת לחזור לאותה נקודה על עם ישראל לחזור לארצו ולבנות מחדש את בית המקדש כתנאי הכרחי להתחדשות העולם.

הנקודה היא שעל מנת לקיים יחסים טובים אתם הם נדרשים לותר על הניסיון לנצר יהודים בהווה. כלומר לא אכפת לנו שהם יטענו שלאחר חזרת כל היהודים לארצם ובנין בית המקדש כולנו נתנצר, מה שאנו דורשים מהם שיתנגדו לכל נסיון לנצר יהודים היום. תהיה הסיבה אשר תהיה, בין שלפי הבנתם התנצרות כזו מונעת את ביאתו האמיתית של ישוע לדעתם או תהא כל סיבה אחרת.

צריך לציין שהשבוע התקיים בירושלים טכס הוקרה לנוצרים האוונגלים אבל ראש עירית ירושלים סרב להשתתף בו כי אחד ממקבלי תעודות ההוקרה סרב להודיע על התנגדותו למסיון בקרב היהודים.

לפני זמן מה היה ראיון עם הרב בני אלון והמראיין שאל אותו האם לא מפריע לך שהנוצרים הללו מאמינים שלאחר בנין בית המקדש כולנו נתנצר? הרב אלון חייך ואמר לו: ומה אתה חושב שאני מאמין? לאחר בנין בית המקדש וביאת המשיח כולם יתגיירו...

גם כאן השאלה היא איך הנוצרים הללו תופסים את עצמם?

נראה שחלק מהם לפחות תופסים שקיומה של הנצרות בעולם מטרתו לסייע לעם ישראל להיגאל. ובכן כל זמן שהסיוע הזה אינו על ידי ניצור היהודים אלא אדרבה החזרתם למקורותיהם הרי ניתן לקיים דיאלוג עמם.

חוץ מזרמים נוצריים מאורגנים הרי יש לא מעט אנשים המגדירים את עצמם כנוצרים והם אוהבים את ישראל בלי קשר לתאולגיה נוצרית כזו או אחרת אלא פשוט מתוך אהבת התנ''ך שלהם. יתכן ודוקא זרם זה של נוצרים פשוטים הוא הגדול ביותר. כמובן שמולו יש גם זרם אחר של נוצרים פשוטים שהם שונאי ישראל. אלא כפי שהעיר הרב שאר ישוב כהן הרב הראשי לחיפה וראש משלחת הרבנות הראשית לקשרים עם הואתיקן - בחזית זו היום הכנסייה הקתולית (לפחות כל זמן שהאפיפיור הנוכחי עומד בראשה) היא בעלת ברית של עם ישראל ולא אויבת.

כאן אנו מגיעים לשתי חזיתות חיצוניות.

הראשונה, אינני חושב שלנצרות יש משהו לתרום להבנת היהדות. בכל אופן לא בגדול. לעומת זאת ליהדות יש הרבה מה לתרום לנוצרים אם הם רוצים להבין את עצמם את דתם ואת תרבותם. השאלה היא האם הם רוצים בכך או שהדבר מתפרש אצלם כפגיעה בערכיהם ובאמונתם.

החזית השניה היא כלפי הבת הסוררה השניה - האיסלאם.
האיסלאם מהוה היום איום חמור על המשך הציויליזיציה האנושית בכלל. לא רק איום לאומי דתי או מדיני, אלא איום על עצם האפשרות לקיום כל שהוא על פני כדור הארץ. האם ברית בין הנצרות ליהדות תוכל לסלק או למתן את האיום הזה?




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


דומני אליצור כי אתה מערב שלא לצורך
מושה (יום שני, 21/06/2004 שעה 11:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין המעשי לבין העיוני.

שאלת היחסים העיוניים (או אם תרצה התיאולוגיים) בין היהדות והנצרות, או בין היהדות לאיסלאם, היא שאלה נפרדת לחלוטין מבעית היחסים בין יהודים למיניהם לנוצרים לסוגיהם (או למוסלמים).

ברית בין יהודים לנוצרים נגד מוסלמים (שהיא כשלעצמה רעיון מפוקפק למדי) היא כברית בין זבוב לפיל, מספרם הקטן של היהודים, ומספרם הקטן עוד יותר של יהודים דתיים, הופך את הרעיון לבדיחה תפלה.

מבחינה מסויימת היהדות והנצרות הקדומה היו אותה דת שהתפצלה, הפיצול לא היה שונה בהרבה מהפיצול שבין היהדות לבין המשיחיסטים של חב''ד או הקתוליות והפרוטסטנטיות או הכתות המוסלמיות השונות.

בנוסף, יחסי הדתות הללו נבחנים לא רק במה שדת אחת לקחה מרעותה, אלא גם בחיזוקים הפנימיים שכל דת בנתה לעצמה על מנת להבדל מרעותה.

בכל מקרה אני מציע לשמור על פרופורציות, מדי פעם אני נתקל במשפט תמוה בסנון ''שלש הדתות הגדולות - יהדות, נצרות ואיסלאם''. וברור כי אין שטות גדולה מזו, היהדות היא אולי גדולה ברוחה אבל בכל מקרה היא קטנה מאד, קטנטנה, פצפונת. צריך תמיד לזכור את זה.

ועוד יש לזכור, גם בין היהודים יש מחלוקת לא קטנה בשאלה מהי בכלל יהדות.
_new_ הוספת תגובה



אין שום מחלוקת
צחי (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 19:29)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מהי יהדות,אלא סביב השאלה ''האם החילונים הם עדיין יהודים?''
_new_ הוספת תגובה



אין שום מחלוקת
עוד אחד (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 20:01)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לא אם החילונים הם יהודים. המחלוקת היא האם להיות דתי זה עסק והאם ראויים הדתיים לתיגמול מהמדינה באופן הפוך לתרומתם החברתית.
_new_ הוספת תגובה



הנושא מרתק ומלווה את ההיסטוריה שלנו כבר קרוב ל-‏2000 שנה
בננה ספליט (יום שני, 21/06/2004 שעה 14:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועדיין לא נאמרו כל המילים ועדיין לא הציבו את כל השאלות. שלוש הדתות הגדולות, הן העריסה והתפאורה של עולמנו כפי שאנחנו מכירים היום. ואין להצניע את חלקה של היהדות, שהיוותה את הבסיס לאמונה באל אחד ושערכיה המוסריים הוטמעו בדתות שחשבו לרישתה. יתכן שלא תמיד הצליחו אותן דתות, כפי שהיהדות הצליחה, אבל המגמה הזו מראה לנו כיוון ומטרה.

המאמר שכתבת הוא מרתק. כאחד שמכיר ידידים נוצרים, אני מאתר מעת לעת אמירות וביטויים השאולים מן הקודקס הכנסייתי לדורותיו, ומובאים כלשונם בפני הדובר, במשמעות עדכנית, ללא שהדובר מודע או מתכוון למשמעותה במקור (כמו למשל הביטוי: יהודה איש קריות - בו השם יהודה הוטבע כנגד כל שבט יהודה, היהודים).

מערכת היחסים בין היהדות לנצרות היא מיוחדת הנצרות היא פלג ביהדות שהתפרק ויצא ל''תרבות רעה'', אימץ את העשתורות ועשה לו פסל. הנצרות היוונה (מלשון הווה, אך את תרצו גם מלשון יוון) את האלוהים והגישה אותו לכל דורש תמורת תשלום לשליחיו עלי אדמות. כחלק ממהלך ההתרחבות שלה, היה לה צורך בביטול המכשול הראשוני: היהדות. כי אין שני אלוהים, רק אחד. והאחד הוא של הנוצרים. כיום כמובן תפיסה זו השתנתה, ומרבית הנוצרים מקבלים את האפשרות שאפשר לעבוד את אותו אל בדרכים שונות. אבל הפער הראשוני הזה נגרר לאורך כל ההיסטוריה והשפיע על היחס ליהודים בכל מקום ומקום, לחומרה. נקווה שתהליך ההשלמה שהחל לפני חצי מאה ימשיך להתגלגל, ושכולנו נחכה לבואו של המשיח, ולכשיגיע פשוט נשאל אותו אם הוא כאן בפעם הראשונה או השניה. זה יפתור לכולנו הרבה שאלות וינטרל הרבה סכסוכים.

לגבי הפלגים בנצרות, המגוון הוא רחבה הרבה יותר ממה שציינת. אני מכיר כתות נוצריות שאוהבות את ישראל בלב ובנפש וללא כל תמורה ומשאלה להתנצרות, לפני או אחרי בואו של המשיח. להיפך, הן מקבלות את התפיסה המקראית שעם ישראל הוא העם הנבחר, במשמעות של לשאת את בשורת האלוהים עם כל המשמעויות והחובות הפולחניות והחוקתיות הנגזרות מכך ואת הקביעה שגויי העולם צריכים לקיים את 7 חוקי נוח.

מצד אחר יש את החוגים הנוצרים האנטישמים הרואים בקיומה של היהדות איום, תחרות או סיכון לנצרות ומדברים על פגיעה ביהודים באשר הם יהודים, בשל החטא ההיסטורי או למען עתיד נקי יותר לאנושות. היהודי מצטייר אצלם הרשע, תגרן, קונספירטור, שקרן ועוד המון כינויים בלתי סימפטיים. חלוקה נוספת היא עניין זהותם של היהודים של היום. בקרב אותן קבוצות אנטישמיות יש פלגים המזהים את היהודים של היום כיהודים (עברים) של אז, כלומר, קיים רצף היסטורי בין העם שהוגלה ע''י הרומאים לעם שהוחזר ע''י הבריטים, ויש פלגים המבטלים כל קשר ישיר בין עם ישראל לבין המכנים עצמם כיהודים של היום. בעיקר הכוונה היא ליהודי אשכנז, שמרביתם, ע''פ תיזה שפותחה עוד בסוף המאה ה-‏19, הם צאצאי הכוזרים שהתגיירו במאות ה-‏9 וה-‏10. ומכאן מסקנתם כפולה, שאין היהודים של היום קשורים לארץ ישראל (ומסקנה אחרת, עם נימוקים נוספים היא שעשרת השבטים הם בעצם מרבית עמי אירופה של היום, ומכאן שהירושה הרוחנית של בני ישראל בכלל שייכת לעממי אירופה -- משהו בבחינת הרצחת וגם ירשת, שהאירופאים כה חזקים בה).
ויש אפילו כתות שמדברות על כך ששבט יהודה במאה הראשונה שלפני הספירה הוצף באדומים שניטמעו בו (הורדוס מסמל אצלם את ה''זיהום'') ומכאן היהודים חדלו לשאת בתואר ה''עם הנבחר''. בתיאוריות האלה מוטמעות עקרונות של דם וגזע הרחוקות מאוד מן היהדות.

לגבי שאלותיך בסיום אני מתרשם שאין לנצרות מה לתרום ליהודים בהבנת היהדות. הנצרות התפתחה והלכה לכיוון המתקרב שלא בעוונותינו, לעבודת אלילים. אבל דו שיח תיאולוגי ראוי שיתקיים כדי ללבן את מודוס הויונדי בין השניים.

בקשר לשאלה השניה, המורכבת הרבה יותר, צריך להרחיב מעט את היריעה. האסלאם כמו שהוא אינו מהווה איום על תרבויות אחרות. יחד עם זאת בתוך האסלאם ישנם זרמים פונדמנטליסטיים המעוררים מחדש את הרעיון שהוביל את האסלאם בימי הביניים לכבוש את העולם החוטא. ישנם זרמים אסלאמיים המבינים את המשמעות הקטסטרופלית של העניין, אך כוחם בקרב אנשי האסלאם, קטן. תפקידינו כיום הוא למצוא נתיבים לאסלאם המתון ולהגיע איתם לדו שיח בונה, כדי שתימצא דרך של הבנה, התחשבות הדדית וסובלנות. דוגמה טובה לכך הוא האימאם של רומא מוחמד פאלאצי, שהוא מוסלמי פרו ציוני.
_new_ הוספת תגובה



בכל עיר הודית נידחת
מושה (יום שני, 21/06/2004 שעה 16:59)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש יותר הינדים מאשר יהודים בעולם כולו.
אבל אנחנו בין שלשת הגדולים...
_new_ הוספת תגובה



היהדות אינה רק בין שלושת הגדולים
בננה ספליט (יום שני, 21/06/2004 שעה 19:06)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא הגדולה משלושתן. נדמה שאם נספור את מניין שנות היהדות נגיע ל-‏3400 שנים. היש דת מונותיאיסטית גדולה יותר?

היהדות היא המודל לחיקוי של דתות המונותיאיסטיות והיעד לתחרות הישגית כנגדה. בשעה שהיהדות לא נוהגת באותה מידה כנגדן. האין זו גדולת הרוח?

ותן לי לצטט חכמים, שאחד מהם כתב: '' ... מדי פעם אני נתקל במשפט תמוה בסגנון ''שלש הדתות הגדולות - יהדות, נצרות ואיסלאם''. וברור כי אין שטות גדולה מזו, היהדות היא אולי גדולה ברוחה אבל בכל מקרה היא קטנה מאד, קטנטנה, פצפונת... ''. * הוא שאמר ואולי בלא שהתכוון ש''היהדות אמנם גדולה ברוחה ....'' והאין זאת גדולה?

שכן, לא רק שגדולה היא בשנים, אלא גדולה היא ברוחה. ואין האמונה נמדדת אלא באלה.

בכל מקרה לא הגודל המיספרי קובע את גדולת הדת, אלא המסרים, האמונה, אהבת האדם והמקום.
_new_ הוספת תגובה



בעניין זה אין בינינו מחלוקת רבה
מושה (יום שני, 21/06/2004 שעה 19:26)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל האמירה מצטיירת כאילו היהדות גדולה במידותיה המוחשיות.
ואגב כך, ההשקפה שלך היא מערבית אירופוצנטרית אבל, רוב אוכלוסיית העולם גרה בארצות עם דתות שונות וענקיות גם בכמות המאמינים, באורך ימיהן ההיסטורי ובעומק המחשבה שלהן.

ככה שקצת צניעות לא תזיק והיא אינה פוגעת בגדולה.

ושוב, אני לא מציע לערב בין היחסים האידאולוגיים לייחסים בין המאמינים, אלו הם שני נושאים משיקים אבל בהחלט שונים.
_new_ הוספת תגובה



היהדות קטנה ומאוד מצומצמת במאמיניה
בננה ספליט (יום שני, 21/06/2004 שעה 21:50)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל האמונה לא נמדדת בגודל ובמוחשיות, אלה במהות. ואני לא מייצג רק את עצמי בנושא זה אלא אני נותן משקל גם לנוצרים ולמוסלמים המכירים ומאמינים בזה. שהרי אין הם מכחישים את המוצא המשותף, אבל חלוקים על גילוי העתיד.

ההשקפה שלי היא מערב אסייתית, מערבית (אירופאית) ואסייתית (מערב אסיה=המזרח התיכון), וכאן נפגשות הדתות האלה בתודעת תושבי האזורים האלה. דתות ענקיות אחרות (מזרח אסייתיות, למשל) אינן שותף למשחק האמוני או ההיסטורי הזה, המפגש להן עם מערב אסיה הוא שולי ומאוחר.

לגבי הקשר בין האידיאולוגיה (של הדתות) וליחסים בין המאמינים דווקא ישנו מתאם גבוה, ואנחנו רואים כיצד חוגים רחבים של אוכלוסיות נוקטות בעמדות פוליטיות זהות ע''פ החתך האמוני.

ולבסוף, לא שמתי לב שאיני צנוע. לדעתי הייתי צמוד למציאות ותיארתי נכונה בגדול את הקשרים בין שלוש הדתות הגדולות באמת.
_new_ הוספת תגובה



מסכים לתיזה שלך, ידידי
סוחר נדל''ן (יום שני, 21/06/2004 שעה 22:09)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא שאני רוצה להכניס תיקון קל בהגדרות האסלאם.

הזרמים הפונדמנטליסטיים האסלאם אינם דווקא אלה הדוגלים בטרור, אלא נכון לפרש אותם כזרמים חרדיים בתוך הקבוצות האסלאמיות (שגם המתונות שבהן הן יחסית חרדיות). בתוך הזרם הפונדמנטליסטי ובמיעוטו ישנם זרמים של אסלאם קיצוני (Extreme Islam), עם כל המשמעויות הפוליטיות שמתווספות לקבוצות האלה עקב פעילותן האגרסיבית.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, מאמר יפה. יישר כוח.
חזי (יום שני, 21/06/2004 שעה 22:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת דברים יפים ונכונים.

יש גם מימד נוסף, שלא הזכרת והוא הקנאה של הנוצרים ביהודים, אפילו שלא יודו בכך.

הם מרגישים בנים חורגים לאמונה, שהיא המקור לאמונתם.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, מאמר יפה. יישר כוח.
אליצור סגל (יום שני, 21/06/2004 שעה 22:37)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ניקולא בגלין הגיב תגובה ארוכה ומפורטת על דברי באתר קתולים - לדעתי תגובתו מענינת וכדאי לקוראה. הגבתי שם מספר תגובות והערות על דבריו ואולי יהיה למישהו מכאן מה לתקן. גם את דבריו של אלכסנדר מאן מענין לקרוא. לעומת זאת על ההתכתשות שם ביני לבין המכונה צדוק ניתן בהחלט לותר היא לא תורמת כלום לענין.
כאן אני רוצה להוסיף עובדה פיקנטית שהרב של עזה בשנים תרס''ו תרע''א הרב נסים בנימין אוחנה מספר שכתב עם המופתי של עזה השיח' עבדאללה אל עלמי ספר בשם דע מה שתשיב את אפיקורוס. השיח' בא פעמיים בשבוע אל הרב כיון שרצה לדעת את הביאור הנכון של הפסוקים שהותקו מהתנ''ך על ידי השליחים לברית החדשה.
מענין שהשיח' שהספר הקדוש לו הוא הקוראן פנה אל הרב היהודי כדי לקבל גיבוי לכך שפרשתנותם של הנוצרים לתנ''ך אינה נכונה.
כמעט הייתי אומר ששתי הבנות נאבקות על חסדיה של האם מי קרובה אליה יותר
אליצור
_new_ הוספת תגובה



באשר לאיסלם, זה סיפור לגמרי שונה.
חזי (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 10:50)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, האיסלם מקבל כעובדה בלתי מעורערת את כל הכתוב
בתנ''ך, והוא מצטט חלקים מסיפורי המקרא (לפעמים בשיבוש
בצורה המעוררת גיחוך).

שנית, האיסלם מודה כי היהדות והיהודים היו בחירי האלוהים
(אבל טוען כי בגלל חטאיהם...).

האיסלם רואה בנוצרים כופרים באלוהים (אללא), לא כך היהודים.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק חזי
סתם אחד (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 11:38)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, האיסלם כלל וכלל לא מקבל כעובדה בלתי מעורערת את כל הכתוב בתנ''ך. האיסלם בקוראן מוסר את גירסתו על מה שכתוב בתנ''ך, וכמובן מפגין בורות משוועת וחוסר הבנה עד כדי גיחוך, אבל טוען שכל מקום שיש סתירה בין מה שכתוב בקוראן ובין כתבי הקודש, הקוראן צודק וכתבי הקודש זוייפו וסורסו בידי הרבנים. התורה שניתנה למשה בסיני הייתה בדיוק הקוראן, לא יותר ולא פחות.

הנה מקצת דוגמאות:
אברהם כמעט העלה לעולה את ישמעאל ולא את יצחק
אברהם בנה את הקעבה במכה
מרים בת עמרם אחות משה ואהרון היא היא מרים אמו של ישו
פרה אדומה ועגלה ערופה חד הן
שאול וגדעון חד הם
המן פעל בימי פרעה של יציאת מצריים
ועוד הרבה...

האיסלם רואה גם בנו כופרים. היהודים הם יצורים נחותים יותר מהנוצרים. ועל פי הקוראן, גם אנחנו כופרים כי גם לנו היה משיח שטעננו שהוא בן אלוהים, והוא לא אחר מאשר עזרא הסופר...
_new_ הוספת תגובה



הוספת לי כמה ידיעות סתם אחד
אליצור סגל (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 13:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הוספת לי כמה ידיעות סתם אחד! מדוע אינך מוסף את שמך? היייי שמח ללמוד ממך.
בכל אופן הרמב''ם בתשובה כותב שמותר לנהל דיאולג דתי עם הנוצרים כיון שהם מאמינים שהתנ''ך לא נשנה אבל לא עם המוסלמים כיון שהם וסברים שאנחנו זיפנו את התנ''ך. ומה שחשוב מדבריך הנתי סוף סוף מדוע הרמב''ם כותב באחת התשובות שהמוסלמים אומרים שלפי אמונתינולה' יש בן. דבר המגוחך על פניו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



הוספת לי כמה ידיעות סתם אחד
משה (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 15:17)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יודע איך השתרבב הכינוי סתם אחד להודעה שלי. מכל מקום זה אני משה, ולא סתם אחד, ואני אשמח לתרום פה ידע, אבל אני עדיין מעדיף לא לפרסם את האימייל שלי...
_new_ הוספת תגובה



אני מתפלא עליך אליצור פליאה עזה
מושה (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 17:22)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הזו הדרך שבה אתה לומד דברים?
מישהו משלח צרור משפטים באינטרנט ומזה אתה לומד?
לפעמים אתה ממש מפתיע אותי.
אם הדברים חשובים בעיניך, צא ובדוק בעצמך, אני לא הייתי ממהר ללמוד ממקורות עלומים ומפוקפקים.
_new_ הוספת תגובה



אני לא חושב
שמאלני צר שכל (יום רביעי, 23/06/2004 שעה 22:20)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהם יבינו א תזה . גם אם תנסה להסביר להם הרבה הם לא תופסים .
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתפלא עליו אליצור פליאה עזה
צדוק דנגורי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 18:22)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו דרכה של כל תנועה משחית וחסידיה.
_new_ הוספת תגובה



על אי דיוקים
חזי (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 15:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באשר לשיבושים שבקוראן, הבאת דוגמאות טובות ונכונות.
מובן שיש עוד למכביר.

באשר להתיחסות ליהודים כתבת:
''
האיסלם רואה גם בנו כופרים. היהודים הם יצורים נחותים יותר מהנוצרים. ועל פי הקוראן, גם אנחנו כופרים כי גם לנו היה משיח שטעננו שהוא בן אלוהים, והוא לא אחר מאשר עזרא הסופר...''

אתה טועה. היהודים בפירוש אינם נחשבים לכופרים בעיני האיסלם.
איני יועד מאיפה הבאתה את הטיעון במשפט האחרון, שכביכול גם ליהדות יש בן-אלוהים.
זה בפירוש אינו נכון.

אגב, למי שמתעניין בנושא, מומלץ לקרוא את התרגום של הקוראן לעברית. אפשר למצוא אותו בחנויות.
_new_ הוספת תגובה



על אי דיוקים
משה (יום רביעי, 23/06/2004 שעה 11:48)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתשובה לשאלתך: ''איני יועד מאיפה הבאתה את הטיעון במשפט האחרון, שכביכול גם ליהדות יש בן-אלוהים.''

פרשה (סורה) ט' ''התשובה'', פסוק 30 - ''היהודים יאמרו: עוזייר (עזרא) הוא בן אלוהים...''
הדבר גם נרמז בפרשה ג' ''בית עמרם'' פסוק 57

עכשיו אתה יודע...
_new_ הוספת תגובה



על אי דיוקים
חזי (יום חמישי, 24/06/2004 שעה 15:43)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משה, אני רואה שאתה בקיא בקוראן.
לא אוכל להשיב לך על הציטוט שהבאת, אין ברשותי קוראן.
לא נתקלתי בזה.
בכל מקרה, טענה זו רחוקה מלהיות מקבילה לזה שישו הוא בן-אלוהים בעיני הנוצרים.

אגב, האם ידוע לך על אתר אינטרנט אשר מאפשר לקרוא את הקוראן בערבית ?
_new_ הוספת תגובה



רעיון מגוחך להלן הציטוט המלא ו המדויק פרשת התשובה
צדוק דנגורי (יום שישי, 02/07/2004 שעה 18:52)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הלחמו באלה אשר לא יאמינו בה' ולא ביום האחרון ולא יאסרו את אשר אסר ה' ושליחו ולא יחזיקו בדת האמת, מאלה אשר ניתן הספר, עד אשר יתנו את המס בידם והיו שפלים.

(הלחמו באלה אשר לא מקבלים את המונתואיזים ובאחרים שכן אך לא את דת האמת הלחמו בהם עד שיושפלו וישלמו מס ).

היהודים יאמרו: עזיר הוא בן אלוהים והנוצרים יאמרו המשיח
הוא בן ה'. זה דברם בפיותיהם ישוו דבריהם לדברי הכופרים מלפנים. ילחם בהם ה', איכה יוסרו מן האמת.

(רק דבריהם הושוו לדברי הכופרים ן''ילחם בהם ה''')

בהמשך דברי תוכחה על אלה שלקחו מחכמיהם ונזירהם להיות אלוקים
_new_ הוספת תגובה



דבריך רק מערפלים את האמת
אברהם שלום (יום שישי, 02/07/2004 שעה 20:49)
בתשובה לצדוק דנגורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה מאמין בקראן אין כונתי לפגע ברגשותיך ובאמונתך. ועתה אוכל להגיג למובאה שהבאת מן הקראן.
כידוע דברים שונים הובאו בקראן בזמנים שונים וחלה התפתחות - כעין הוראת שעה שבוטלה כעבור זמן. ולכן יש דברים סותרים בקראן ביחוד לגבי היחס לבני דתות אחרות. כל זאת על פי התפתחות מצבו של מחמד מאז שהיה נרדף במכה עד שעבר לית'רב ונתגבר כחו. דברי הקראן אפשר שיתאימו או שלא יתאימו לדברי התורה שבידינו אבל אין הקראן יכול להעיד במה שמאמינים היהודים. היהודים אינם מאמינים כמובן כי עזרא או כל אדם אחר הוא בן אלהים. בעירק היו היהודים משיבים למוסלמים כי קריאתם בקראן משובשת במקום זה. לא 'אבן (א בחירק) אללה' בן אלהים כי אם אבן ( א בפתח וב' בפתח) אללה' כלומר עזרא הבין את דברי אללה. יתכן שיש כאן הד לדברי המדרש כי הנוסח שהביא עזרא מבבל היה הנוסח הנכון של התורה. מכל מקום לא לנו לומר למוסלמים איך לקרא את הקראן אבל אנו יודעים במה אנו מאמינים. להאשמה כאלו היהודים אמרו שעזרא בן אלהים אין כל יסוד.
_new_ הוספת תגובה



דבריך רק מערפלים את האמת
צדוק דנגורי (שבת, 03/07/2004 שעה 20:14)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסר דאגה מלבך אינני מאמין בקוראן.

הבאתי את הציטוט המדויק עבור
מי שבונה תזה על יסוד הבנתו החלקית של חלק מהפסוקים.

תסכים איתי שמעולם לא ראה האיסלם את היהודים ככופרים
בגלל שאולי חלק מאיתנו האמנינו במחלק מאיזה תקופה
שעזרא הוא בן האלוקים...רעיון מגוכך זה בא לידי ביטוי כאן בפתיל זה
_new_ הוספת תגובה



על הקראן והיהודים וההשלכות למלחמת המחבלים בנו
אברהם שלום (יום שישי, 25/06/2004 שעה 13:28)
בתשובה למשה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקשר לדבריך על 'אי דיוקים בקראן'. הקראן משלב בקטעי התורה ספורים מן המדרש שלנו. למשל בפרשת הנביאים (סורה 21)פסוקים 58-69 מובא ספורים על אברהם אבינו שניפץ את האלילים והשלך לכבשן האש. כאשר שאלו את אברהם מי שבר את הצלמים - הפסלים - אמר כי הישיש ביניהם שבר את האחרים ו'שאלו אותו'. ועובדי האלילים אמרו לו כי אין הפסלים מדברים וכך הודו כי אין בפסלים ממש. ספור זה לקוח ממדרש רבה, פרשת נח פסקה י''ג - 'תרח עובד צלמים היה. חד זמן נפיק לאתר (יצא למקום) הושיב לאברהם מוכר תחתיו' וגו'.

בתרגום הקראן לעברית של פרופסור יואל יוסף ריבלין מביא המחבר מפתח לשמות אישים ותוכל למצא שם את ההתיחסות לאברהם ולפרעה ועוד.

על כל פרשה בקראן נאמר בתחלתה היכן ניתנה - אם במכה ואם במדינה. לפי התרשמותי הפרשות שנאמרו במכה מזכירות את בני ישראל והפרשות שנאמרו במדינה מדברות על 'אליהוד' והיהודים. בני ישראל מתוארים בשבחים רבים ומוזכרים ספורי המקרא. היהודים מוזכרים בשלילה. וההסבר - בזמן שהיה נביא האסלם במכה רדפו אותו תושבי העיר שפרנסתם היתה על עולי הרגל עובדי האלילים שבאו לעבוד את 'האבן השחורה' הכעבה. והוא ראה עצמו כמפיץ תורת ישראל. אחרי שברח מאימת תושבי מכה תפס מקלט בעיר היהודית ברובה ית'רב. וכאן מצא קרקע נחה לתורתו כי הלא היהודים היו מורגלים לשמע את דברי היהודים על אמונה באל אחד. אבל היהודים דחו אותו בבוז מה הוא לחדש להם. כאן גדל והתעצם כחו עד כדי יכלת לשוב ולתקף את מכה. לית'רב ניתן הכנוי 'אל מדינה אל מונורה' = העיר הנאורה. מדינה כמובן היא מלה עברית במקורה ולא ערבית.

שבטי היהודים בערב כרתו חוזה כניעה עם נביא האסלם ומסרו לו את נשקם ואחר זאת השמדו אחד אחד כל האנשים אבל הנשים והילדים לא נשחטו כי אם נמכרו לעבדות.
לו היו מלמדים בבתי ספרנו את תולדות היהודים בחצי האי ערב ומלחמת נביא האסלם בהם, היו מתקשים מנהיגינו לשקר לעם ולספר על 'תהליך השלום' עם ערפאת. יש להבין כי הקיצונים המוסלמים כיום רואים עצמם חזרה בתקופת נביאם הנלחם למען דתם. והם לומדים ממנו הלכה ברורה. כאשר היה חלש במכה היתה המלחמה אסורה והוא עסק בשכנוע. כאשר התחזק היתה המלחמה רשות ולבסוף היתה חובה. כך גם המסלמים הקיצונים בימינו. נחרדתי לקרא במעריב באחרונה על מחבלים אסלמיים רוצחים אכזרים הכלואים בבית סהר בישראל והם נוהגים בנמוס עם סוהריהם ועם רופא השניים המטפל בהם. הם קובעים התנהגותם לפי יחסי הכחות. אבל רופא השנים והכתב מדברים בפליאה על התנהגות האסירים ואינם מבינים את פשרה.
_new_ הוספת תגובה



ואיפה
צחי (יום שישי, 25/06/2004 שעה 20:06)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפשר לקרוא על תולדות היהודים בחצי האי ערב?
_new_ הוספת תגובה



על מלחמת מחמד ביהודים
אברהם שלום (יום שישי, 25/06/2004 שעה 21:45)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למאמר קצר על הנושא ראה בתוך הספר 'פרקים בתולדות הערבים והאסלאם' בעריכת חוה לצרוס-יפה, (בידי הדפסה ששית, הוצאת רשפים, תשל''ח 1978). על הספר מצוין משרד ראש הממשלה לשכת היועץ לעניני ערבים. פרק ב' 'מוחמד' מאת שלמה דב גויטיין - המזרחן המהלל וחוקר הגניזה הקהירית. כמו כן באנגלית
N. R. STILLMAN -'THE JEWS OF ARAB LANDS
המחבר היה תלמיד של גויטין, אבל הספר מכיל בעקר תעודות וההרצאה ההסטורית קצרה. ראיתי גם קטעי מקורות בערבית. יש גם לחפש ספרים של החוקר ח''ז הירשברג כמו 'תולדות היהודים באפריקה הצפונית', ירושלים 1965 (לא קראתי את הספר הזה שאינו בידי). המחברת 'בת יאור' ( שם עט לחוקרת שנולדה במצרים ומתגוררת כיום בלונדון) חברה ספרים ומחקרים על מעמד ה'חסות' של היהודים 'אהל אל ד'ימה' אצל המסלמים.

הקורא את המאמר של גויטיין יחרד לגלות איך גבר מחמד על שלשת השבטים היהודים החשובים בסביבות מדינה - בני קניקע ןבני נד'יר ובני קריט'ה. בכל מקרה היה הסכם 'שלום' אחר הסכם שלום בתנאים יותר ויותר גרועים שהופרו. אחד השבטים גלה לאדרעי - דרעא בסוריה על גבול ירדן כיום. שבט אחר גלה לח'יבר אבל הותקף במקומו החדש והשמד.היהודים לא עזרו אלה לאלה כי לא ראו במלחמה ענין דתי אלא כמו המלחמות הרגילות בין הבדואים. בני קריט'ה = האנשים נשחטו והנשים והטף נמכרו לעבדות. בני בריתם הבדואים שהיו למסלמים בקשו לשוא על חייהם של היהודים. חטאם של היהודים או העילה למלחמת מחמד נגדם? בזמן שנלחם מחמד נגד תושבי מכה היהודים לא השתתפו במלחמה. אחת הסבות - המלחמה היתה בשבת. סבה אחרת היו ליהודים בני ברית ולא רצו לפגע בהם. היהודים השתתפו קודם בהכנת ההגנה על העיר - נתנו כלי חפירה מעדרים ואתים למוסלמים שחפרו שוחות הגנה - חדוש באותם הימים. לשכונה היהודית לא נחפרה שוחה והם היו פגיעים. מחמד כיון את מלחמתו אל היהודים כי חשב שהם חלשים ויוכל לגבור עליהם. כמו כן חמד את רכושם. במקרה אחד הבטיח להם כי אם יפנו את אדמותיהם יתן להם לצאת בשלום. ויוכלו לחזר כל שנה לגדד את מטעי התמרים ( לאסף את הפרי). אבל אחרי שיצאו כרת את הדקלים. מעשה שעורר חלחלה בקרב תושבי המדבר אשר חייהם תלויים בדקלים - לא רק למאכל הפרי אלא שמוש בענפים לצרכים שונים, מקליעת סלים ועד לסכוך מפני השמש והמשנה מפרטת שמושים רבים אחרים.
המלחמה עם היהודים היתה שרשרת של הערמות והפרת הבטחות והתקפות ללא יסוד. נשארו בערב שבטים יהודים יותר קטנים אבל חויבו לשלם מס מיוחד. מזה התפתחה השיטה שהמוסלמים אינם משמידים את היהודים כמו יתר הכופרים באסלם אלא מקבלים מהם 'ג'זיה' - קנס והם הופכים לבני חסות בעלי מעמד נמוך שחייהם נתונים להם בחסד.

אנו רואים איך ערפאת היה מעמיד פנים של מבקש הפסקת אש כל פעם שצה''ל היה מכה בו ומצבו היה אנוש. ברגע שהיה שרון מקבל את דעתו של שמעון פרס ומסכים להשעות את המלחמה נגד ערפאת היה ערפאת מרגיש בטוח ואז היה הוא מתחיל להתנות תנאים להפסקת האש שהוא התחנן לה קודם. איני משוה כמובן בין ערפאת ובין נביא האסלם אבל אני משוה בין הנפילה בפח של היהודים בערב והנפילה ברשת של ממשלת ישראל. כמובן היו חלשים ולא היה להם צה''ל. ל במקרה אחד שלח מחמד שליח ליהודים להציע שלום וכאשר שאלו אותו מה התנאים סימן השליח תנועת סכין על צוארו ורמז להם להזהר. אנו קבלנו הרבה רמזים ולשרון ולאולמרט אין הצדקה להתעלם מן האזהרות על כונות האויב המצרי והערפאתי.
_new_ הוספת תגובה



על מלחמת מוחמד ביהודים
אליצור סגל (שבת, 26/06/2004 שעה 21:35)
בתשובה לאברהם שלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בכתובת הזו תוכל למצוא מאמר מפורט שלי על היהודים בחצי האי ערב ועל השמדתם האכזרית בידי מוחמד.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



על מלחמת מוחמד ביהודים
יובל רבינוביץ (שבת, 26/06/2004 שעה 21:41)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יותר טוב, הכתבה כפי שהופיעה בפורום שלנו: דיון 1106
_new_ הוספת תגובה



על מלחמת מוחמד ביהודים
אליצור סגל (שבת, 26/06/2004 שעה 21:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תודה יובל
משום מה לא הצלחתי להגיע לשם דרך מנגנון החיפוש כאן.
אין מגיעים לשם מכאן?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



חיפוש מאמרים ישנים
יובל רבינוביץ (שבת, 26/06/2004 שעה 23:42)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלק מהמאמרים הישנים (עד 21.6.2003) נמצאים על שרת אחר, שתכולתו אינה נכללת במנוע החיפוש. אנחנו מעבירים מדי פעם מאמרים ישנים לשרת החדש, ובסופו של דבר יעבור הכל. ניתן לראות גם את המאמרים הישנים כשגולשים בפורום, אך ללא הופעת תכולתם במנוע החיפוש.

את המאמר המסויים הזה העברתי הערב לשרת החדש.

אם אתה, או מישהו אחר, מחפש מאמר ישן ואינך מצליח למצוא, פנה אלי בדואר האלקטרוני.
_new_ הוספת תגובה



אברהם בנה את הקעבה?
צחי (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 19:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לקחו את מיסד האומה ועשו ממנו פועל בנין.
אין גבול לחוצפה הערבית.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק משה (סתם אחד)
עוד אחד (יום רביעי, 23/06/2004 שעה 0:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שכתבת על פרשנות האסלאם הוא נכון. כמובן שינן כמה ורסיות גם בתוך האסלאם. אבל בגדול זה נכון, להוציא את יחסם של המוסלמים ליהודים. האסלאם שואב את אמונתו מן התורה היהודית, מפרש את ערכיה בהתאם לצרכים האמוניים-סוציולוגיים של החברה האסלאמית הראשונה (הסעודית) ואפילו מתייחס ל'ארץ המובטחת' כאילו היא האזור של מכה-מדינה. ומכאן לא היה צורך כלל לאזכר את ארץ ישראל בתנ''ך.

אומנם המוסלמים ראו גם ביהודים ובנוצרים כופרים אבל נתנו להם זכויות של אזרח סוג ב'. מוחמד חשב שכולם צריכים לתת בו את האמונה שהוא המשיח, גם אם לא רצה עדיין לקיים את חוקי האסלאם. קבלת הזכות להשאר במושב המוסלמים היוותה בעבורו הוכחה לקבלת עליונותה של האסלאם.

המוסלמים רואים את עצמם כ''בית-האיסלאם'' (דאר אל-אסלאם) ואת המונותאיסטים האחרים כ''בית-המלחמה'' (דאר אל-חרב), שביניהם שורר מצב מלחמה מתמיד, או במקרה הטוב שביתת נשק. האחרים הם עובדי אלילים שחייבים להמיר את דתם לאסלאם, או למות. למשל הראנקים היו בימי הביניים נחשבים לכופרים ולברברים ודינם היה להתאסלם בחרב. כיום הצרפתים הם בעלי ברית פוליטיים שלהם, ומעמדם הדתי משודרג לכופרים במעמד דאר אל חרב.
_new_ הוספת תגובה



לא מדויק חזי
צדוק דנגורי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 19:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום לך סתם אחד
כאשר אתה מדבר על בורות, מין הראוי שתפריד
אמונה וידיעה.

במישור האמונתי כמובן שלא אוכל לחלוק עליך, גם אין לי רצון,
כאשר אתה שופט בורות אתה שם עצמך משכיל יותר מהנבער
ויתכן ואתה צודק
על סמך מה אתה אומר שהדברים לא יתכנו עובדתית.

אברהם כמעט העלה לעולה את ישמעאל ולא את יצחק
אברהם בנה את הקעבה במכה
מרים בת עמרם אחות משה ואהרון היא היא מרים אמו של ישו
פרה אדומה ועגלה ערופה חד הן
שאול וגדעון חד הם
המן פעל בימי פרעה של יציאת מצריים

האם יש לך עובדה מדעית אחת ששוללת את מה שהבאת מהקוראן.

עובדה מענינת האם הבאת אותה מהקוראן?
''..לנו היה משיח שטעננו שהוא בן אלוהים, והוא לא אחר מאשר עזרא הסופר...''

במישור המדעי אינני שולל גם אינני מסכים.
לא לפני שנים ספורות היו אנשים רבים שטענו שהמשיח לא ימות והוא נמצא בברוקלין. בימים אלה הם טוענים שהוא היה ראוי להיות משיח... בעוד עשרות שנים מי יזכור את הסיפור.

מדכית חלוק עם הדעות שהבאת, לנו לא היה משיח אחד
עזרא הסופר... לנו היו משיחים רבים.

...איוולת היה לנו גם משיח...היה לנו הרבה משחים...חלקנו האמינו בהם בעבר ובהווה ...אז כולנו כופרים...

לדעתי הרב אליצור סגל יהפוך לכומר תוך שתים שלוש דורות
נו אז מה...

אודה לך אם תרשום את כל המקומות בקוראן.
_new_ הוספת תגובה



שמחתי למצוא עצמי מוזכר פה
צדוק דנגורי (יום חמישי, 01/07/2004 שעה 14:53)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמחתי למצוא עצמי מוזכר כאן.

אין חידוש במאמרו של הרב אליצור סגל .
הרב מבטא את השקפתו המשחית...רב מטעם
_new_ הוספת תגובה



עוד הערה על האיסלם
חזי (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 16:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי דעתי,

השיבושים המגוחכים של המקורות היהודיים, מהווים נטל כבד עבור כהני האיסלם.

לא פלא שיש בהם פחד בלתי מוסבר מהיהדות.

עובדה מעניינת כי דווקא בארצות כמו איראן ואפגאניסטאן, שתושביהן אינם מבינים ערבית ואינם יכולים לקרוא את הקוראן במקורו, הם המוסלמים הפנאטיים ביותר.
_new_ הוספת תגובה



מספר הערות
צחי (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 19:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)מצד אחד אתה מדבר על הנצרות,אבל מצד שני עוסק בעיקר בקתולים ומעט באוונגלים.מה לגבי כל היתר? בפטיסטים? מורמונים? פרוטסטנטים?
2)מדוע שלא תנסה לפנות לאיש דת מוסלמי אשר יכתוב עבור הפורום מאמר על הפרשנות המוסלמית של היחס איסלם יהדות ואיסלם נצרות? יש איבה בין האיסלם ליהדותשראשיתו הרבה לפני הסכסוך הישראל ערבי.
3)האיסלם מוקיר את התנך ורואה בו מתווה לדרך חיים,כנ''ל הנצרות.מי שהתרחק מהתנ''ך יותר מכל עם אחר הם היהודים.
_new_ הוספת תגובה



האיסלם מאיים
צחי (יום שלישי, 22/06/2004 שעה 19:30) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על המערב לא על הציביליזציה האנושית.
קיומה של ההגמוניה המערבית איננה ערך עליון.היהדות תסתדר יפה גם בלעדיה.
מה שמחריב את המערב זה הפמיניזם והשלכותיו.
_new_ הוספת תגובה



אז מה, האסלאם והפמיניזם חברו להפלת המערב?
עוד אחד (יום רביעי, 23/06/2004 שעה 0:33)
בתשובה לצחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו נזריק להם קצת יהדות, אולי הם יתעשתו.
_new_ הוספת תגובה



התכוונת אולי לומר
נוש-שלום-מת (יום חמישי, 24/06/2004 שעה 9:10)
בתשובה לעוד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהם יתעטשו?
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי נוש, לא יותר טוב
גוש-שלום-מת (יום חמישי, 24/06/2004 שעה 9:11)
בתשובה לנוש-שלום-מת
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניק שלי?
_new_ הוספת תגובה



אליצור, כל הכבוד
ישראל בר-ניר (יום שני, 28/06/2004 שעה 11:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נהניתי מאוד ממאמרך שכתוב יפה ומציג את הדברים בצורה נכונה ופשוטה. יש לי שתי הערות.

לגבי ניקולא, יצא לי להתכתב אתו לא מעט אחרי שאלכס קישר בינינו, וגם בקרתי באתר שלו. הוא איננו דמות מייצגת (כמו שגם האפיפיור הנוכחי איננו דמות מייצגת). הרוב בין הקתולים איננו כזה ליברלי וסובלני. הדוקטרינה הבסיסית של הכנסיה בדבר היותם ''העם הנבחר'' Doctrine of Supersession (דוקטרינה לפיה ה' החליף את בחירתו בשל סרוב היהודים לקבל את בשורתו של ישו) עדיין בתוקף, והיא גורמת לכך שבעיני הקתולי הממוצע אין אפשרות להכיר בלגיטימיות של הקיום הסוברייני של העם היהודי. השקפה זו היא נחלתם של רבים מבין הקרדינלים הבכירים שאחד מהם יירש את האפיפיור הנוכחי.

נקודה שנייה נוגעת למחלוקת התיאולוגית שהביאה להפרדות הנצרות מהיהדות והפיכתה לדת עצמאית. נקודת המיפנה היתה בדוקטרינה של פאולוס שפסק שהעיקר היא האמונה ולא קיום המיצוות. זו הצגה קצת פשטנית של הדברים, אבל זה מה שפתח את הדלת בפני גויים (עובדי אלילים) להצטרף לכנסייה. כך ניתן היה לוותר על ברית המילה, מה שהרתיע רבים מהצטרפות ליהדות.

אינני דתי, להיפך. אבל כשקראתי את כתביו של פאולוס, ראיתי עד כמה היהדות הרפורמית מתקרבת לגישה שלו, והבנתי מדוע הרבנות מתעקשת על ''גיור כהלכה''. זה לא אומר שאני מסכים אתם, אבל אי אפשר לפסול על הסף את עמדתם.
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של אליצור
בן מרים (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 11:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמרו של אליצור סגל ''הנצרות בעיניים יהודיות''

אני מתקומם על דרך הצגת הדברים על ידי אליצור. חבל שהוזכר בו אתר התרמית וההונאה של ניקולא בגלין, אתר הקתולים כולו הוא מחזה מבויים בידי כמה נוכלים, המנסים לעשות פעולה מיסיונרית - בדלת האחרוית - וברמה מוסרית שפופה, מככבים באתר הקתולים כמה אנשים המציגים עתצמם כיהודים חרדים, הם מקיימים בינהם דיאלוגים כביכול, אבל הכל כבוש, חלוט, נעול, אין פתחון פה אמיתי לאף אחד. אם ניקולא בגלין וחבריו הם באמת קתולים הרי שהם גורמים נזק בל ישוער לאמון בכנסיה הקתולית, שיהיו מוכנים יהודים ליתן.

לגופו של המאמר של אליצור, ישוע הוא יהודי, הוא היהודי, ב''הא הידיעה'' ישוע הוא המשך ורצף כנה ואמיתי של היהדות, הטהורה שלא הפנתה עורף לאלקים.

ישוע הופיע באדמה בשלב קשה בכור הצריפה של עמנו, הופעתו באה כמשב רוח רענן של אמת אלוהית, של בשורה, של חסד ואהבה, בתוך ים של הלניסטיות, בגידה, שלטון שר משותף עם משתפי פעולה יהודים.

ישוע בא אל בני האדם בזמן שעדיין לא היו ראויים לכך, הא ראיה: כיצד זה הסתיים.

ישוע לא בא לקבל שום כלום במני האדם, הוא ירד לאדמה רק לתת ולהעניק מליבו הגדול הטהור. מכל שכן שלא בא לקחת כלום בכוח, כעולה ממאמרו המעוות של אליצור סגל, ישוע בא לתת ונתן כל מה שבמעמדו הזמני כאדם יכול היה לתת.

האלוקים הוא אחד,עיקרון הייחוד יושב בבסיס קדושתו, אבל אליצור סגל ודומיו אינם מבינים שבן חורים הוא האלקים לאצול חלק מטובו לבני האדם הוא עשה כן בנדיבותו בהאצילו מאלהותו על בנו האציל, הנדיב האהוב.

אחרי ככלות הכל כולנו בניו של אלקים, נבראנו על מנת לשמש מרכבה שהאל עצמו ישכון בה, אבל אנו הפנינו עורף לאל.

ואילו ישוע הטהור, מעולם לא הכזיב את האל,בשל כך נעלם ''החיסור מאלקים'' לגביו, מרגע שדמותו האנושית של ישוע כיבדה את רצון אבינו, ישוע היה לפלג אלהים בעצמו. מרגע בואו ועד לכתו מאיתנו, ישוע האיר לעולם הן בהתנהגותו כאדם, הן בנדיבות והענווה שהקרין ממעמדו האלוקי, ישותו של ישוע קידשה ומקדשת אלקים ואדם.

כאדם, לא צעד על פני האדמה עניו ורחמן כישוע, כאלקים נתן דוגמא אדירה לאנושות, כיצד רוח האלקים עצמה מכפיפה את עצמה אל מול מתת הבחירה והחסד, ישוע ניצח למעל כל בני האדם בכל הדורות, את הפחד. ישוע הדביר במסירותו ואומץ ליבו האין סופי את העריצות ואת הגשמיות השפופה של הממסד הדתי היהודי ושותפיו הכוחניים.

לכך נתכוון ישוע באמרו ''אני נצחתי את העולם''

כל דבר שנגע בו ישוע, הנו מחווה של אלוהות נדיבה וטהורה

הביטוי ''הנצרות בעיניים יהודיות'' שהשתמש בו המחבר סגל, הוא עוות חמור של האמת

''העיניים היהודיות'' ככל שהן קיימות במישור הרוחני, כלל ועיקר. הן עיניים רעות, חמדניות, כוחניות, היהדות זייפה מטעמים של בצע ושררה, את הברית המקורית הישנה ולחמה בחמת זעם בברית החדשה.

היו יהודים שדחו את בשורת ישוע כלל ועיקר.

אך היו כגם יהודים שהמירו את דגלי הארגונים הכלכליים שלהם בסמלי הנצרות, אלה גם אלה הרבו את הרשע בעולם ודחו את הגאולה.

היהדות במקורה אמורה היתה להיות קשר תמים בין בני האדם והאלקים, אך, זרעי וניצני ''עם הסגולה'' מעלו, בגדו והקשו עורף, כבר מעת האדם הראשון ואכילתו האסורה מעץ הדעת, המשך דרך הרצח הראשון כאשר קין הרג את הבל, עבור דרך מעשה העגל שנעשה מתחת לכנפי השכינה, ועד לצליבת שה האלקים.

המושיע נדחה והוצמת, אבל מכוח התפיסה הדמוקרטית האלוקית המוטמעת בעיקרון מתת הבחירה, האליטות ''הדתיות'' הכלכליות היהודיות שרדו, עצמו והתרבו, השתלטו על כל חלקה טובה בעולם הרוח, כפו את עצמם על האנשות, מינו את עצמם כנציגי האלקים עלי אדמות, הכל בזמן שעינם היתה לבצעם ולשררתם.

הולדתו והתגבשותו של העם היהודי רצופה מעשי, רצח והשמדת עמים, וכלפי האלקים מחוות חוזרות ונשנות של בגידה שפלות והונאה.

גם הטענה בדבר היותו של ישוע מזרע דוד היא טענת הונאה, של יהודים המתחפשים לנוצרים, הכל יודעים שדוד ביטל והפר כל הוראת יסוד שבתורה, הוא רצח, שדד, נאף, גנב שיקר, חמד ושימש דוגמא בוטה לקביעה ''לרבי למנהיג מותר הכל'' חוקי האלהים רק לאנשים פשוטים, הרצת דמותו של דוד כמנהיג רוחני יהודי גדול הנה מעשה כזב קומוניקטיבי של הממסד הדתי היהודי

באחד מכתבי הכזב של ניקולא בגלין הוא טוען שאלקים נטע את זרע דוד במרים הבתולה וזו הטעיה וכזב שאין להם שיעור.

אלקים הכל יכול - בעצמו ובכבודו - לא על ידי שרף ולךא על ידי מלאך ולא על ידי שליח, (בדרך אלוקית ולא כדרך גבר בעלמה) נטע את ישוע ברחמה של מרים הטהורה, אלקים לא היה זקוק לשם כך לזרעו של אדם שאליטות הממסד הדתי היהודי חפצות לשמר את זכרו החיובי מתוך שיקולים כוחניים זרים ופסולים.

הממסד היהודי השפוף, קייפא וחותנו חנן, דחו את הישועה ששלח האלקים באמצעות ישוע הטהור, ביחד עם הרומאים המסואבים הם טבחו את ישוע, השתיקו את הפה הטהור, החשיכו את האור הגדול שהביא ישוע לעולם.

הממסד היהודי הדתי, מאז היותו, חשב על כל דבר מצד האינטרס השלטוני, הכוח, הכבוד,הבצע והשררה. התורה המקורית הועלמה, מה שנשאר ממנה זוייף סורס ותורגם במשובש במרוצת כל הדורות, הכל מתוך הנחתם המוטעית שבכך יצליחו . להעלים מן העולם את זכרו של השליח השגיב.22

הממסד הדתי היהודי איננו מסוגל לעמוד באור האמת, הוא יכול לשרוד רק בחשיכה, הוא לא יכול היה לעמוד באמיתות הנצח מפי ישוע לכן דחה את מתת האלקים וקיפד את פתיל חייו של דמות האדם האלקית שירדה להעניק לבני האדם את האור.

בני האדם שאוהבים את ישוע ומאמינים בבשורתו, חייבים ללמוד להזהר מן היהודים שמתחזים לנוצרים
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של אליצור
אליצור סגל (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 13:44)
בתשובה לבן מרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
האיש המכנה עצמו בן מרים הוא אנטישמי פרוע. אני מיעץ להסתכל המאמר שלו באתר קתולים כדי להבין עד לאיזה ביב של שנאת ישראל הוא הגיע.
הויכוח איתו מיותר ממש כשם שאין טעם להתוכח עם רוזנברג עורך הד''ר שיטרמ ומהוגי תורת הגזע וחבריו למיניהם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של אליצור
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 18/08/2004 שעה 18:08)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי בכל זאת כדאי להתייחס לתוכן הדברים ולא לאומר אותם.
_new_ הוספת תגובה



יובל, אתה טועה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 3:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבריו של בן מרים אינם ראויים לתגובה כל שהיא. התייחסותו לניקולא בגנין ולאתר שלו אומרת את הכל. ניקולא הוא אחד מהמעטים בציבור הקתולי שבאמת ובתמים חותר לשיםור היחסים בין הדתות, והאתר שלו באינטרנט משקף את גישתו זאת.

בן מרים (אינני יודע אם הוא מתחזה ליהודי באמצעות השם או שהוא באמת יהודי) משקף את גישת החוגים הריאקציוניים בכנסיה שממשיכים לראות בדחיית ''הבשורה'' של ישו ע''י העם היהודי פשע שאין עליו כל כפרה. חוגים אלה לעולם לא יכירו בלגיטימיות של הקיום הסוברייני של העם היהודי, או בזכותו של העם היהודי למדינה משלו.
_new_ הוספת תגובה



יובל, אתה טועה
אליצור סגל (יום חמישי, 19/08/2004 שעה 23:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תראה יובל,
אם באמת בן מרים הוא נוצרי הרי הויכוח שלו אינו איתי אלא עם האפפיור הנוכחי.
אם האפפיור הנוכחי לא הצליח לשכנע אותו אני בודאי לא אצליח לעשות זאת.
אגב, משום מה נראה לי שאיש זה אינו אלא הבוגד וי נו נו.
אלא שלפי הפרסומים הוא הפך להיות אנגליקני דוקא.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מאמרו של סגל
אהרון עמרם (יום שלישי, 17/08/2004 שעה 19:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים עם חלק מהדברים אבל מה הקשר של מר סגל כיהודי
דתי??
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי