פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1099

הערה על הפיגוע בעתניאל
אליצור סגל (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 21:41)

לק''י
אני מרגיש צורך להעיר פה משהו על הפיגוע בעתניאל.
פיגוע זה התחולל בישיבת הסדר אשר בה מאה תלמידים שכולם כמעט בגיל הגיוס וחלק ניכר מהם כבר עברו חלק מהאימון הצבאי וכמה מהם הגיעו לדרגות קצונה. במצב כזה תמוה ביותר שהם לא יכלו לשמור על עצמם וסביבתם ולחסל את המחבל בעצמם.

אותו ענין צץ גם בפיגוע במכינה הקדם צבאית בעצמונה.
בזמנו ניסיתי יחד עם אורי מילשטיין לענין ראשי ישיבות בלימוד עניני צבא. ונחלנו כשלון חרוץ.

הרמב''ם מציין שחורבן בית המקדש נגרם לדעתו בגלל שלא למדו מלחמה וכיבוש ארצות. חוששתני שהפיגועים במוסדות אלו נובעים גם הם מאי למידת מלחמה וכיבוש ארצות.

יתכן ואני ואורי איננו משכנעים טובים, אולי גם אישיותינו דוחה ואנו מרגיזים אנשים, או אולי אנחנו פשוט מכוערים - כך או אחרת השורה האחרונה היא שנסיוננו נדחה על הסף ולדעתי התוצאות ניכרות השטח ובעמודי החדשות.
אליצור


http://www.faz.co.il/thread?rep=21263
בקיצור אתם רוצים עוד צבא פרטי אחד
מי שזוכר (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 22:16)

בנוסף לאלה שכבר יש לכם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=21264
כרגיל אתה כותב שטויות
אליצור סגל (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 22:24)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
כרגיל אתה כותב שטויות בנושא זה. המדובר בהקמת כיתות כוננות הכפופות כמובן לצבא שצריכות לשחרר את הצבא מהצוך להגן על מקומות שבהם יש מי שיכול לטפל בבעיה בעצמו. חוץ מזה במדינת ישראל ממילא קמים צבאות פרטיים בכל מוסד החל מבנקים ועד מוסדות חינוך מוצבים שומרים בשכר הכפופים לכל מיני גופים שונים ומשונים - לדעתי זו תופעה פסולה אבל זה המצב. בתנאים אלו שכירת חברת שמירה על ידי הישיבה הינה צעד הגיוני - ועל כן הגנת הישיבה על ידי תלמידיה הינה צעד עוד יותר מתבקש.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=21265
בדרך כלל שנהרגים מתנחלים אתם דורשים כסף
מי שזוכר (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 22:34)
בתשובה לאליצור סגל

וצ'ופרים.
עכשיו אתם גם רוצים צבא פרטי.

בהחלט שכלול של השיטה
http://www.faz.co.il/thread?rep=21279
אתה יודע אדון ''זוכר'', פעם היית חד, עוקצני
ניר. (יום שני, 30/12/2002 שעה 0:02)
בתשובה למי שזוכר

אז היה שווה לקרוא את ההודעות שלך, אבל עכשיו...

חבר, או שתתחדד ותחזור לשנינותך העוקצנית של פעם, או שתתחיל לכתוב הודעות עם תוכן
http://www.faz.co.il/thread?rep=21306
והנה יצא המרצע מן השק - מיליארד שקל לגדרות בטחון
מי שזוכר (יום שני, 30/12/2002 שעה 8:40)
בתשובה למי שזוכר

כאשר תושבי מדינת ישראל רוצים הגנת גדר על הקו הירוק פורצת צווחת המתנחלים נגד גדרות ונגד הגנה על תושבי עפולה , חדרה וכפר סבא. ואכן אין גדר וחיינו הפקר.

אבל כשמדובר בהם הכל כשר.
מעניין מי יהיה הקבלן שיבנה את הגדר, האם משפחת זר תעשה עוד מיליונים או שהפעם יחלקו את העוגה גם לזמבישים אחרים.

עוד מעט קט ונדע הכל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21343
אי אפשר להסכים לדרישה המופרעת הזאת של המתנחלים
אנה (יום שני, 30/12/2002 שעה 15:44)
בתשובה למי שזוכר

אם שרון יסכים לזה - איך יהיה לו פרצוף להסתכל על תושבי קו התפר?!

מצד שני נראה שכל מה ששרון יעשה ילך - לא משנה איזו זוועה מתרחשת עלינו כלכלית ביטחונית מדינית - ''הם'' מתכוונים להצביע לו רובם ככולם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21346
הם יסכימו גם לחצי מיליארד, שם המשחק הוא כסף
מי שזוכר (יום שני, 30/12/2002 שעה 15:58)
בתשובה לאנה

גם הם יודעים שמיליארד עבור 4 הרוגים זה קצת מוגזם
http://www.faz.co.il/thread?rep=21396
אין טוב משרון. הוא האחד בעם
אחד העם (יום שני, 30/12/2002 שעה 21:23)
בתשובה לאנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=21347
אני אמשיך את הקונספירציה: לא מקרה שאתם
מנשביק (יום שני, 30/12/2002 שעה 16:45)
בתשובה למי שזוכר

תמיד אוכלים את ארוחות הערב ביחד, בחדר אוכל אחד. ככה יש סיכוי שמחבלים יפגעו ביותר תלמידים, ואתם תקבלו יותר כסף. איך אני בתור ''מי שסופר''?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21374
זה שמתנחלים בצעו מעשי טרור נגד יהודים וערבים
מי שזוכר (יום שני, 30/12/2002 שעה 19:10)
בתשובה למנשביק

זה לא חדש,
הם גם מכרו נשק למחבלים וגם הסיעו מחבלים לתחומי הקו הירוק ,הן מבצע כסף והן מאינטרס פוליטי.

ככה שאתה לא מפתיע אותי כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21462
אתה מתכוון למתנחל יוסי גינוסר וללאומן אודי אדיב?
מנשביק (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 14:56)
בתשובה למי שזוכר

http://www.faz.co.il/thread?rep=21272
במקרה, ראש ישיבת עתניאל הוא סא''ל [מיל.]. די!
יעקב יזרעאלי (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 23:12)

http://www.faz.co.il/thread?rep=21280
גם אם הסגן אלוף הוא קצין מוכשר
דוד סיון (יום שני, 30/12/2002 שעה 0:05)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

זה לא אומר שהבעיה שמציג אליצור לא קיימת.

האם אתה מתכוון למיכאל מרק?
http://www.faz.co.il/thread?rep=21283
כידוע,יש רשלנות כללית בארץ, בעניני ביטחון ובטיחות.
יעקב יזרעאלי (יום שני, 30/12/2002 שעה 0:22)
בתשובה לדוד סיון

אזרחים, גם אם יהיו בעלי הכשרה צבאית ,לא שייך

לצפות מהם לדריכות מבצעית.המחבלים הרי משתמשים

בהפתעה.

בכל שאר התחומים יש רשלנות גדולה.אבוי לנו.

כוונתי היתה לרב ראם הכהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21292
אתה בעצמך מדבר על רשלנות
דוד סיון (יום שני, 30/12/2002 שעה 0:45)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

מה לך כי תלין על אליצור? בסך הכל הוא מציע כיוון פעולה חיובי ובעל יכולת מניעה של התקפות כאלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21310
אנא אל תשכח את דבריך אלה ביום שנשקם של כנופיות
מי שזוכר (יום שני, 30/12/2002 שעה 8:57)
בתשובה לדוד סיון

המתנחלים יופנה נגד אזרחי המדינה.

רק תחשוב על פרחחי הגבעות עם נשק ביד ותבין בעצמך לאן חותר אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=21312
לא זה הכיוון.שניים מתוך ארבעת ההרוגים הם לוחמים.
יעקב יזרעאלי (יום שני, 30/12/2002 שעה 9:38)
בתשובה לדוד סיון

אתה חושב שהם היו יכולים להיות בכוננות שיא בזמן

סעודת שבת?

מקצועית ,זה הבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21326
הפיגוע בהחלט קשה לי. ובכל זאת
אליצור סגל (יום שני, 30/12/2002 שעה 13:00)
בתשובה ליעקב יזרעאלי

לק''י
ליעקב ודוד - אתם כותבים ענינית ולכן אכתוב עד כמה שאני יכול בצורה ענינית.
בישיבה בעתניאל יש כמאתים תלמידים בגיל הגיוס שכמעט כולם כבר עברו חלק מהאימונים. אני לא מבקש מתורני המטבח שיהיו בכוננות שיא. הייתי מצפה שמתוך אותם מאה תלמידים היובים בחדר האוכל שלרובם נשק אישי וכמעט כולם עברו חלק מהאימונים יהיו עשרה מאבטחים את הישיבה - כמו שיש תורני מטבח ותורני נקיון כך צריכים להיות תורני בטחון הנשענים על כיתות כוננות (או על פלוגת כוננות) שמורכבת מבין תלמידי הישיבה. העובדה שכיתת כוננות מעין זו לא היתה היא לדעתי מחדל ישיר של ראש הישיבה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=21328
ועוד משהו
אליצור סגל (יום שני, 30/12/2002 שעה 13:16)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
הישיבה בעתניאל אינה לבד - בכל רחבי י''ש נמצאות ישיבות וקדצי''ם שכמעט כל תלמידיהם כבר עברו אימונים בסיסיים ורבים מהם אם לא רובם קצינים. הצבא היה צריך לנצל כוח זה המצוי במקום להגנת הסביבה להקים ממנו כיתות כוננות הכפופות לחטמ''ר ולשחרר את החילים ממילואים ומסדיר לפעילות מבצעית התקפית.
בכל אופן אין כאן שום כונה לפגוע בזכרם של הנופלים אלא לציין שלדעתי היתה דרך פעולה שיכלה למנוע את הארועים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=21340
מי אמר לך שאין בישיבה כיתת כוננות? בדקת?
יעקב יזרעאלי (יום שני, 30/12/2002 שעה 14:50)
בתשובה לאליצור סגל

אגב בישיבה היו בליל שבת 30 תלמידים ועוד כ30

אורחים מישיבת הר עציון.לא יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21351
אליצור, שאל כל פמיניסטית מתחילה מי אשם באונס
מנשביק (יום שני, 30/12/2002 שעה 16:54)
בתשובה לאליצור סגל

השינקינאית שישנה עירומה עם חלון פתוח בקומת הקרקע, והיא תגיד לך מיד: ''האנס''. זה בכלל לא יעניין אותה במה תרמה הנאנסת למעשה. למד מהפמיניסטיות: גם אם האבטחה בישיבת עתניאל היתה לקויה - האשמים האמיתיים הם פושעי אוסלו, שנתנו להם רובים, ביטחון עצמי וחופש פעולה, ואיפשרו להם לטבוח בילדינו הטובים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21360
עדיף שתתמקד בלינקים - כי בטרמינולוגיה אתה ממש
רפי גטניו (יום שני, 30/12/2002 שעה 17:34)
בתשובה למנשביק

לא טוב.

אם תהליך אוסלו לא היה מוכשל, עתניאל הייתה מתפנה, והרצח מן הסתם היה נמנע.

אבל אני בהחלט שמח שאתה מקבל את עמדתן של הפמיניסטיות לגבי נושא האונס. התקדמנו במשהו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21460
אם תהליך אוסלו היה נמשך, גם אתה היית מתפנה,
מנשביק (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 14:44)
בתשובה לרפי גטניו

יחד עם כל הפמיניסטיות וכל האנסים. יתכן שזו נראית לך אופציה מלהיבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21480
רק ההתנחלויות היו מתפנות. אבל אל תתלהב יותר מדי
רפי גטניו (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 18:23)
בתשובה למנשביק

כי זה עוד יקרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21481
שמענו עליכם, אנשי העתיד: עולם ישן נחריבה עד היסוד
מנשביק (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 18:41)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=21362
הרצאה על מיתוס הביטחון בישיבה בעתניאל!
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 17:44)

לפני כשלוש שנים הרצאתי בפני תלמידי הישיבה בעתניאל על ''מיתוס הביטחון והפקת לקחים''. אמרתי לרבנים ולתלמידים כי אם הם לא יקדישו מזמנם ללימוד הווית הצבא והמלחמה ויסמכו על צה''ל שיגן עליהם, סופו שיחדרו לישיבה מחבלים וירצחו תלמידים. הם האזינו לדברי בענין אך לא הסיקו את המסקנות משום שהם ואני חושבים במונחים אחרים, ומחזיקים בפרדיגמות מנוגדות.

חדירת מחבלים לישיבה בעתניאל איננה הדבר החמור ביותר. חמור יותר ממנה הוא המצב שחיילים מישיבות הסדר מופעלים בקו הראשון של צה''ל בצורה לא יעילה. המחיר שם הרבה יותר חמור.

אבל כפי שלימד אותנו מנדלברוט: רצף הפרקטלים יעצר אם יתחולל אטרקטור ואדם בעל אנרגיות חריגות יקום בקרב ציבור חובשי הכיפות ויורה להם את הדרך הנכונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21365
מזה אטרקטור?
מי שזוכר (יום שני, 30/12/2002 שעה 18:18)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=21368
מושג בתורת הפרקטלים. אינך צריך להתאמץ להבין.
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 18:30)
בתשובה למי שזוכר

הכנסתי את המושגים האלה כבדיחה פרטית.את המסר אפשר להבין גם בלעדיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21373
בדיוק רציתי לשאול מזה פרקטלים...
מי שזוכר (יום שני, 30/12/2002 שעה 19:09)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=21380
תורת הפקטלים היא תורה מתמטית חדשה
אורי מילשטיין (יום שני, 30/12/2002 שעה 19:57)
בתשובה למי שזוכר

העוסקת בחוקיות של שכפולים במציאות (נניח עננים) שפיתח המתמטיקאי יהודי בנואה מנדלברוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21390
למילשטיין: ההגדרה= ''גאומטריה פראקטאלית''--
רפי אשכנזי (יום שני, 30/12/2002 שעה 21:14)
בתשובה לאורי מילשטיין

--גומטריה שצורותיה חוזרות ומתפתחות ע''פ נוסחה מאטמטית: לדוגמא מגן-דוד בתוך מגן-דוד בתוך מגן דוד.
ככל שהצורה קטנה גדל שטח הפנים שלה.- או דרך התערבותו של צבע בנוזל אחר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=21414
חרד לדבריך
יעקב אזולאי (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 0:39)
בתשובה לאורי מילשטיין

חיילי ההסדר הם חיילי נחל ובקטע של שרותם הצבאי הם חיילים לכל דבר
האם אתה מתכוון שבתקופת שרותם הצבאית הם יהפכו למלציה של התנועה הפוליטית שלהם

הדוגמה עם הפרקטלים לדעתי איננה מתאימה לפורום זה

מסכים איתך

מכל מקום הגאומטריה הפרקטלית לדעתי היא התאור האמיתי
של הטבע

בניגוד לגאומטריה היוונית האוקלידית שהיא אידאה
תלושה מהמציאות והתבססות על טריוויליות. הגאומטריה
האוקלידית היא לדעתי - סמל החשיבה המערבית.

הגאומטריה הפרקטלית יכולה היתה להתפתח רק מתוך חרות המחשבה היהודית על בסיס המציאות האמיתית של הטבע

הרבה פרקטילים עלו לי במחשבה למשמעות דבריך
אם הבנתי אותם כראוי.....אני חרד
http://www.faz.co.il/thread?rep=21429
ישיבות ההסדר כחוד החנית למהפכה הכרחית
אורי מילשטיין (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 7:06)
בתשובה ליעקב אזולאי

הרעיון לא היה, כמובן, שחיילי ישיבות ההסדר יהפכו לאנשי מיליציה פוליטית, אלא שצה''ל היום הוא צבא באיכות נמוכה מאוד שנבנה על פיגומי מיליציה פוליטית: ארגון ''ההגנה''.

טענתי באזני תלמידי ישיבת עתניאל לפני שנים אחדות (וגם באזני התלמידים בישיבות בהר ברכה, פדואל, עלי ועוד, ובאזני ראשי ישיבות אחרות) ואני טוען זאת גם היום שעל ראשי ישיבות ההסדר ליזום מהלך של התעמקות בהוויית הצבא והמלחמה ובכך להעלות את רמתו של צה''ל.

צה''ל היום אינו מסוגל לגבות מטרות לאומיות ובקושי הוא מסוגל להגן על עצמו. למזלנו גם האויב מצוי באיכות צבאית נמוכה. אך האויב הולך ומשתפר ואנחנו מדשדשים במקום ולא רק בתחום הצבאי.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.