פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1177

בחזרה אל שולחן הדיונים (חלק ב')
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 14:16)


http://www.faz.co.il/thread?rep=23494
בר- ניר מאמר נהדר! אנא - מזוית הראיה של מה טוב לנו
ראובן גרפיט (שבת, 18/01/2003 שעה 14:47)

, נסה לצייר / להציע פתרון אופטימלי, כאילו אין שחקנים נוספים , פתרון שהיית מישם אילו היית ראש הממשלה.זאת, על מנת לקבל פרפורציה נכונה היות ואנו צריכים לבחור את הרע במיעוטו ''מיני- מקס'' בתורת המשחקים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23588
ראובן, גולדה מאיר כבר אמרה
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 21:54)
בתשובה לראובן גרפיט

ש''בישראל, מי שרוצה להיות ראש ממשלה, זה מגיע לו''.
אני לא מקנא באף אחד שיושב על הכיסא הזה, ואינני יורד לסוף דעתם של כל אלה שרצים אחרי זה.
הרבה יותר קל לבקר ו/או להצביע על שגיאות, מאשר להציע פיתרון.
ישנה גישה ש''אם אינך יכול להציע מה שהוא יותר טוב, או פיתרון, אז אל תעביר ביקורת.''
אני לא מסכים עם הגישה הזאת. אני מודה בפרוש שאין לי פיתרון, או ליתר דיוק הפיתרון היחיד שנראה לי בעל סיכויים להצליח, לא ''יעבוד'' מסיבות פרקטיות.
כמו שבמדע למדו להשלים עם זה שיש בעיות שאין להן פיתרון וחיים עם זה (עדיין תמצא אנשים שמנסים לרבע את העיגול), כך גם בחיים. צריך לקבל את העובדה שישנם מצבים להם אין פיתרון, ובמקום לדפוק את הראש בקיר בניסיונות חוזרים חסרי תוחלת, להתרגל לחיות עם זה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23590
המו''מ העתידי, הבהרות נוספות
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 21:56)
בתשובה לישראל בר-ניר

למיקרא חלק מן התגובות למאמרי הראשון בנושא, נראה לי שיש מקום להרחיב קצת את הדיבור על חלק מן הדברים. בעיקר אני רוצה להיתייחס לדבריו של רפי גטניו שעשה מאמץ להשיב לגופו של עיניין, מאמץ המצדיק תשובה יסודית.
בראשית דברי, ברצוני להבהיר שהקביעה ש''במוקדם או במאוחר ישראל תשוב לנהל מו''מ עם הערבים'' נטולה כל היבט ערכי. לא אם זה טוב או אם זה רע, ולא, אם מי שהוא מוצא לנכון להסיק זאת מדברי, ש''אני תומך'' ברעיון הזה. זאת עובדה שכל מי שמנסה להתעלם ממנה טומן את ראשו בחול. כל סיכסוך מגיע בסופו של דבר אל שולחן המו''מ, אלא אם כן צד אחד מצליח להשמיד טוטאלית את הצד השני, דבר שלא עומד להיתרחש כאן בעתיד הנראה לעין (אם כי קשה שלא להיתרשם שיש לא מעטים בחוגים הליברליים במערב שלא היו מכים על חטא אם זה היה קורה לישראל).
רפי מאשים אותי שאני מתכחש, או ממעיט, בערכם של ''הישגי'' אוסלו. ''הישגים'', שלולא קרס ההסכם כדבריו, היו כבר מזמן מביאים אותנו אל המנוחה ואל הנחלה.
הבעיה אצל רפי ותואמיו היא שהם מיתייחסים למה שהם היו רוצים שיקרה (Wishful thinking) כאילו זה באמת קרה, ומגדירים את זה כ''הישגים''. רפי מצביע על ה''הכרה'' של הפלשתינאים בישראל כעל ההישג הגדול של הסכמי אוסלו. מה זה בדיוק? כשמדובר ביחסים בין מדינות ריבוניות ''הכרה'' כוללת סממנים כמו יחסים דיפלומטיים, אי לוחמה, תיירות ויחסי מיסחר הדדיים וכיוצא באלה. אבל מה המשמעות של ''הכרה'' כשמדובר ביחסים בין מדינה ריבונית לבין כנופייה של מרצחים? לשם השוואה, האם מי שהוא מעלה על דעתו שארה''ב תחתום על הסכם עם המאפיה, ותראה כ''הישג'' את נכונות המאפיה להכיר בארה''ב?
האמת היא שראיית הסכמי אוסלו כ''הכרה'' של הפלשתינאים בישראל היא קצת מוגזמת (בלשון המעטה). זה אף פעם לא נאמר ע''י הערבים. מה שערפאת, ומנהיגים פלשתינאיים אחרים, אמרו, וממשיכים לאמר, זה ש''הם מקבלים את החלטת מועצת הביטחון 242''. בהחלטה הזאת מדובר על ''זכותן של כל מדינות האזור לחיות בשלום בגבולות מוכרים''. אין פרוט של המדינות ואין היתייחסות מפורשת ל''הכרה'' במדינות כולן, או חלקן. אבל כמו תמיד, הישראלים שומעים את מה שהם רוצים לשמוע ולא את מה שנאמר. מקורה של ה''הכרה'' הוא במונח ''גבולות מוכרים'' המופיע בהחלטה 242, אותה הערבים קיבלו כביכול. כך נולדה הפרשנות עליה מתבסס רפי בקביעתו ש''הפלשתינאים הכירו במדינת ישראל''. עיקר ההונאה הוא בכך שהערבים, כאשר הם מדברים על ''החלטה 242'', כלל לא מיתייחסים למה שכתוב בה. הם מיתייחסים למה שלא כתוב בה. בעיני הערבים, וזה נאמר על ידם פעמים אין ספור מעל כל במה אפשרית, החלטה 242 איננה אלא דרישה חד משמעית מישראל לסגת ל''גבולות 1967'', למרות שזה בכלל לא נאמר שם. אז איפה כל ההישג הגדול שרפי כל כך מיתברך בו?
ה''הישג'' העיקרי של הסכמי אוסלו הוא, כפי שהדברים מוצגים ע''י הארכיטקט הראשי של אותם הסכמים, יוסי ביילין, ''הוצאת אש''ף מרשימת אירגוני הטרור''. איך אפשר שלא להיתפעל מהניסוח? לא נאמר או נרמז ש''אש''ף חדל להיות אירגון טרור''. הוא רק ''הוצא'' מהרשימה. ביילין כתב את הדברים האלה במאמר בג'רוסלם פוסט, שהתפרסם ב 17 לאוגוסט 1996, כחודשיים וחצי אחרי שנתניהו ניצח בבחירות. כשהדברים נכתבו, מספר קורבנות הטרור של אוסלו (''קורבנות השלום'' כפי שרבין המנוח הגדיר אותם) הגיע להרבה עשרות ולביילין היתה סיבה טובה לנסח את הדברים כפי שהוא ניסח אותם.
בלשון בני אדם פשוטה, המשמעות של ''הוצאת'' גוף העוסק בטרור מרשימת אירגוני הטרור אינה אלא מתן לגיטימציה מלאה להמשיך בטרור ואף להגביר אותו. וזה מה שבאמת קרה בשטח. בעיני שונאי ישראל למיניהם, ולמרבה הצער גם בעיני רבים שאינם נימנים על מחנה שונאי ישראל, הטרור הפך להיות תופעה לגיטימית ש''רק צריך להבין'' את סיבותיה.
ישנם כאלה שממשיכים לראות בזה ''הישג''. כל מה שיש לי לאמר על כך זה ''איש איש וטעמו''.

רפי אינו היחיד שנתלה ב''קריסה'' או ה''כישלון'', שניגרמו בחלקם או במלואם באשמת ישראל, של אוסלו, ורואה בהם את הסיבה בה' הידיעה לכל התחלואים שפקדו את ישראל.
הנה למשל מה שיו''ר מועצת גדולי התורה של מרץ, עמוס עוז בכבודו ובעצמו, אומר בנושא:
''. . . מייד, עוד בטרם יבשה הדיו, הצד האחד החל בתיכנון הג'יהאד ובשטיפת המוח לקראתו, בעוד הצד השני, עסק בתיכנון ההיתנחלויות. לכן, לדעתי, אוסלו לא ניכשל, אוסלו מעולם לא נוסה''.
זאת מובאה מתוך מאמר מאת אחד בשם עמי איסרוף, שהתפרסם היום (17 לינואר) באינטרנט, באתר בשם: Coexistence and PEACE MidEast Dialog Group המביא את הדברים מפיו של עמוס עוז. ניתן להיכנס לאתר באחת מהכתובות הבאות:

''הצד השני'' אליו עמוס עוז מיתייחס הוא כמובן ישראל, שלדבריו עסקה מהרגע הראשון ''בתיכנון היתנחלויות'' על מנת לטרפד את ההסכם. שימו לב שהכותב מדבר על ממשלת רבין ופרס, הממשלה שהביאה עלינו את המכשלה של אוסלו, ממשלה בה מרץ ומיפלגת העבודה שלטו ביד רמה.
כאשר נתניהו ניכנס לתמונה אחרי שלוש שנים, הסכמי אוסלו כבר היו קבורים תחת גופותיהם של עשרות קורבנות.
התוצאות של כל מו''מ עתידי לא תהיינה שונות מה''הישגים'' של הסכמי אוסלו, אם לא יהיה שינוי דרסטי ברמה האסטרטגית בישראל. זו כמובן שאלה בפני עצמה מה מידת החופש שתהיה לישראל לקבוע את המדיניות העתידית שלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23610
ישראל - כותרת המאמר מצוינת, וגם אקורד
רפי גטניו (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 0:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

הסיום בתגובה זו נכון.

כי אתה בעצם מודה שתלוי מה היו דרגות החופש של ישראל, ואתה שואל זאת בנימה שהתשובה לה די ברורה. כמעט לא יהיו דרגות חופש.

יתרה מכך, דרגות החופש שהיו לנו אתמול (1987 הסכם פרס חוסיין שנוטרל על ידי שמיר) היו רבות יותר מאלה שיש לנו היום (המשך תהליך ההיפרדות מהשטחים ביוזמתינו ועל פי תנאים שאנחנו עוד יכולים להציב) שהן רבות יותר מאלה שיהיו לנו מחר (ביום בו נגורש מהשטחים).

לכן תמוהה בעיני המלצתך לגרפיט בתגובה אחרת לא לעשות כלום כמדינייות. כי כאשר לא עושים כלום, הדברים נעשם על ידי אחרים.

לא אחזור לויכוח הישן בדבר מלחמת שלום ההתנחלויות (להלן משל''ה), הסיבות המניעים וכו', כי כבר דשנו בכך מספיק וכנראה נישאר חלוקים בדעתינו.

השאלה מה עושים היום-מחר כאשר חוזרים לשולחן.

מהם הקוים עליהם אנחנו יכולם לרכז את מירב הכוחות שלנו על מנת שנוכל להגיע להישגים.

עוצמתה וכוחה ששל ישראל אינם רק עוצמתה הצבאית ומס' הק''מ הרבועים הנמצאים תחת שליטתה.

העוצמה הזאת מורכבת מכל אותם רכיבים שבמשך 2 שנות משל''ה (מלחמת שלום ההתנחלויות), נשחקו וממשיכים להישחק , ובעיקר בתחומי כלכלה וחברה. אם לא נשכיל להבין כי הפסקת אותה מלחמה חיונית עבורנו לפחות כפי שהיא חיונית לפלשתינאים, מצבנו ימשיך להידרדר.

לכן אני חוזר לנקודה הראשונה.

כדאי שאנחנו נהיה אלה שמובילים את התהליך, כי אז נשלם פחות.

תמורת הסדר עלינו לקחת בחשבון שנאלץ להיפרד מכל השטחים כולל סדורים מיוחדים בירושלים שיירצו את כהני הדת של כל הדתות.
פתרון סמלי לזכות השיבה.

סביב נקודות אלה, אם נציג אותן כעמדתנו, ייקל עלנו להגדיל את דרגות החופש שלנו לגבי שלב הביצוע.

ואת הביצוע כדאי שנעשה בצורה נכונה, ולאורך מספר שנים בהן נבחן את התקדמות תהליך ההשלמה של הפלשתינאים אתנו.

על מנת שיתחיל כל התהליך דרוש קטליזטור, ואני מניח שהוא יהיה ארה''ב לאחר סיום עניניה בעירק. זה לא כל כך רחוק.

שבןע טוב
http://www.faz.co.il/thread?rep=23614
אתה בטוח שבאמת היה ''הסכם'' פרס חוסיין?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 4:44)
בתשובה לרפי גטניו

ולא איזה חזון תעתועים בנוסח אוסלו שכל כולו התבסס על ''הבנות'' שכל אחד ראה בהן את מה שהוא רצה לראות? מה שפרס נהג לקרוא לו ''עלה תאנה''?
יש לי הרגשה שכל הסיפור הזה אינו שונה בהרבה מהברווז הסעודי. ייתכן שאני טועה, אבל שמיר צדק בכל מאת האחוזים כשדחה את זה על הסף, כי אם אמינות כשל פרס אי אפשר לצפות לשום דבר חיובי.
חבל רק שלרבין המנוח לא היה אומץ הלב לעשות את מה ששמיר עשה. הדברים היום היו נראים אחרת אילו רבין היה נוהג כראש ממשלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23646
בר- נר, הרשה נא לי לחלוק עליך, מו''מ לא יהיה, אלא
ראובן גרפיט (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 18:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

תהליך כפיה של הסכם שיכפה עלינו ועל הפלשתינאים על ידי גורמים חיצוניים: הקורטט/ ארה''ב/ האו''ם, העולם הערבי+ האירופאי או על ידי כולם יחד.
דוקא מהסיבה שאתה ציינת ותקפת את הסכם אוסלו, אני מסכים לדבריך, הרי האיסלם אינו יכול, אסור לו, להכיר במדינה יהודית בארץ שהוגדרה כאדמת הקדש מוסלמי. האומה המוסלמית אינה יכולה להעניק לנו הסכם שלום נצחי, הרי גם סאדת בנאום שלו בפרלמנט המצרי ערב בואו לארץ וגם במהלך ביקורו , אמר מפורשות ''לא עוד מלחמה'' לא אמר מהיום שלום נצחי. הוא הסביר שאת סיום הסכסוך הוא דוחה לדורות הבאים.
אנו יכולים לצפות רק להסכמה בשתיקה, הפסקת אש ממושכת. גם מהצד שלנו - הויתור על נחלת אבות, על מקומות הסטורים, על ארץ ישראל ההסטורית קשה מיסורי שאול לרבים מהעם. אם מדברים על ''צומוד'' , הרי תושבי יש''ע ועזה היהודים הם אלה הדבקים בגופם, בנפשם באדמת המולדת ההסטורית ועל עוז רוחם ודבקותם אין מחלוקת. חלפה תקופת השמצות של השמאל שטענו שהם באו לגור רק על מנת לקבל כספי פיצויים.
לכן הסכם יבוא לא על ידי מו''מ - אין על מה לדבר, הוא יבוא רק באם העולם יכפה פיתרון על שני הצדדים שיאפשר לכולם מוצא של כבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23656
אני בהחלט מסכים עם קביעתך
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 21:47)
בתשובה לראובן גרפיט

שקרוב לוודאי שמה שיהיה זה פיתרון כפוי. למעשה כשהיתייחסתי ל''חזרה לשולחן הדיונים'' כללתי בזה גם חזרה שלא מרצון, אם כי זו הגדרה מאוד ''גמישה'' למושג מו''מ.
אינני בטוח כמוך, שזה יהיה ''טוב'' או שזה יאפשר מוצא ''בכבוד''.
ימים יגידו מי משנינו צדק.

ישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=23599
בר-ניר - דעתך על הפתרון שהינו רע במיעוטו, למצב
ראובן גרפיט (שבת, 18/01/2003 שעה 22:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

http://www.faz.co.il/thread?rep=23604
יש כאן בעיה של הגדרה
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 23:14)
בתשובה לראובן גרפיט

למה בדיוק אתה מיתכוון כשאתה אומר ''הרע במיעוטו''?
זו אותה בעיה שמיתעוררת בכל פעם שאני שומע ממי שהוא מהשמאל ביטויים כמו ''עם קצת טרור אפשר לחיות'', או ''אי אפשר למנוע רמה מסויימת של טרור'', וכו'
אם לא מגדירים בדיוק, באופן כמותי, כמה זה ''קצת'', או מה זאת ''רמה מסויימת'', היתבטאות כזאת איננה אלא מתן צ'ק פתוח לביצוע מעשי טרור בכל רמה או עוצמה שנראית לטרוריסט.
אם כשאתה מדבר על ''הרע במיעוטו'', כוונתך היא שבהעדר פיתרון טוב, צריך להיסתפק בפחות ו''ללכת על'' פיתרון גרוע, על זה אפשר להיתווכח.
אני חולק על הגישה ש''מוכרחים לעשות מה שהוא'', או כפי שקיסינג'ר נהג להיתבטא ''מוכרחים לשמור את המומנטום''. זה וודאי לא תקף בכל מיקרה, יש לבדוק את הנסיבות בכל מיקרה, במיוחד כאשר מדובר בנקיטת צעדים שלא ניתן לחזור מהם. יש לחשוב אל חלופות למיקרה שהדרך בה בחרת נכשלה.
הכשל הגדול של אוסלו הוא מכך שזה לא נעשה. עלו על דרך שאין ממנה חזרה ללא כל בדיקה יסודית של כל התוצאות האפשריות, ובלי להשקיע טיפה של מחשבה על חלופות למיקרה שזה לא יעבוד.
יוסי ביילין הצהיר אומנם ש''ברור לחלוטין שאם המישטרה הפלשתינאית לא תמנע טרור ולא תעצור כל מי שינסה לפגוע בישראל או בישראלים ביישוביהם בעזה וביריחו, אנחנו נחזור למצב הקודם, שבו סמכות העל בעינייני ביטחון, על כל המישתמע מהם, תחזור לידיה של ישראל'' (''העולם הזה'' 8 לספטמבר 1993), אבל זה היה מן השפה ולחוץ בלבד.
הקו הקובע היה של פרס שבאחת ממסיבות העיתונאים הרבות בהן הופיע קבע ש Failure is not an option (כישלון הוא בלתי אפשרי).
http://www.faz.co.il/thread?rep=23791
בר- ניר, כוונתי הינה למזער הפסדים על מנת שניתן יהי
ראובן גרפיט (יום שני, 20/01/2003 שעה 22:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

ה למשוך את הסכסוך עד שהצד השני ישבר. כיום המחיר החברתי והכלכלי גורם לרבים מאד לרדת מן הארץ, העליה של יהודים כמטט נפסקה בעוד הגירה של ערבים לארץ ממריאה , מעל 100,000 הגרו לארץ.
צה''ל , לדברי הרמטכ''ל עומד בפני משבר חריף. תעשיות נסגרות, הגרעון הכלכלי שובר שיאים, כן גם האבטלה.מעולם לא היה פוגרום שפגע בעם היהודי כמו האינטיפאדה האחרונה, אשר משום מה אינה מוגדרת כמלחמה. גם ביחס למלחמות ישראל, אנו מתקרבים למימדי מלחמת יום הכיפור.
כך שאני תמה על גישתך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23814
אין לי מחלוקת עם עמדתך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 4:21)
בתשובה לראובן גרפיט

שיש ''למזער את הנזק''. השאלה היא שוב של הגדרות. במקום לקבוע הגדרה כוללנית אני מעדיף למה שהוא מוגדר כמותית (כפי שציינתי - כמה זה ''קצת טרור'').
תן לי הגדרה חד משמעית של איפה תעצר (בלי שום ''חוכמות'' מסוג של עוד מילימטר פחות או יותר כבר לא ישנו).
אני הייתי מוכן להתפשר על גבול מיזרחי שיעבור בנתיבי איילון (יש לי חבר העושה עכשיו שבתון בסינגפור, והוא כותב לי איך מדינה בגודל של גוש דן משגשגת ופורחת ללא כל בעיות), אבל מה יהיה ואח''כ תגיד ''בוא נזוז לכביש החוף מה זה כבר משנה עוד 100 מטר?''.
הגישה שלך אינה שונה מזו של תושבי הגדה השמאלית. קל מאוד לדבר באמצעות סיסמאות כוללניות בלי להתייחס למשמעות היום יומית בשטח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23868
ישראל, אולי תחלוק איתנו בכל זאת את הפתרון
ניר. (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 16:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

ה''בלתי פרגמטי'' שלך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23878
''אנחנו פה, והם שם''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 20:08)
בתשובה לניר.

זו גם גישתו של יוסי שריד, מנהיגו הבלתי מוכתר של מחנה השלום, כך שאני ''בחברה טובה''.
אני לא משוכנע שיש בינינו תמימות דעים לגבי ההגדרה איפה זה ''פה'' ואיפה זה ''שם'',
אבל, כמו בבדיחה הידועה, אחרי שהסכמנו על העיקרון, נותר רק לקבוע המחיר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23511
ישראל: קבל 99 ממני הקטן!
אריה פרלמן (שבת, 18/01/2003 שעה 15:48)

רק אמור נא לי, אנא ממך במחילה מכבודך, מדוע במאמר כה מבריק ובנוי לתלפיות, היית חייב להכניס עז בדמות ''גדה''?

אתה יכול להסביר לי מה זה ''גדה'', לכל השדים?

האם החלטת לשמש כתועמלן של סבא עבדאללה?

לאן נעלמו יהודה ושומרון, או לפחות ''יו''ש'', לנוחות הדיבור?

בברכת כה לחי וחזק ואמץ, ידידך ועמיתך לפאשיזם הלוחמני של הציונות הבינלאומית, אריה פרלמן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23598
''פליטת פה'' כמו שאמר דודו טופז
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 22:31)
בתשובה לאריה פרלמן

אני בדרך כלל נמנע משימוש במונח ''גדה''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23522
משכיל ומאיר עיניים. תודה.
כחולבן (שבת, 18/01/2003 שעה 15:58)

http://www.faz.co.il/thread?rep=23541
אכן, מאמר נהדר וראיה חדה של הסובב אותנו
כהן אפרים (שבת, 18/01/2003 שעה 16:34)

http://www.faz.co.il/thread?rep=23579
לבר ניר: נהניתי מכל מילה. המשך!
רפי אשכנזי (שבת, 18/01/2003 שעה 20:23)

http://www.faz.co.il/thread?rep=23581
לישראל בר-ניר, אז מה ?
אודי (שבת, 18/01/2003 שעה 20:38)

נניח שאתה צודק בניתוח שלך,אז מה? נניח שאתה טועה,אז מה? בדבר אחד אתה בטוח טועה,במחשבה שבני האדם הם שקובעים את מהלך ההסטוריה! זהו אותו מהלך מחשבה מוטעה שגורס שהעולם נוצר יש מאין בתהליך אבולוציוני (איזו מילה בומבסטית) והאדם נברא מאותו תהליך תחילה כאמבה שהפכה לז'וק שהפך לצפרדע שהפך לשפן שהפך לקוף שהפך לאדם. ממש מדהים לשמוע בני אדם ''אינטליגנטים'' מדברים כל כך הרבה שטויות. בן לאדן?בוש?סאדם?שרון?ערפאת? אלה קובעים את ההסטוריה? אפילו את הנזלת שלהם אינם מסוגלים לנצח, שלא לדבר על איזה חיידק קטן ובלתי ניראה (אחד משליחיו הרבים של הקב'ה) שמסוגל לחסל אותם תוך מס' שעות עם ולמרות הטילים ופצצות האטום שלהם. עד מתי תתבוססו באטימות המוחין? המכה הגדולה והסופית עומדת בפתח ואתם עדיין משתעשעים בדברי הבל וריק!?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23601
יש לי חדשות בשבילך
ישראל בר-ניר (שבת, 18/01/2003 שעה 22:49)
בתשובה לאודי

כמה שזה נראה לך מוזר, בני אדם קובעים את ההיסטוריה ולא איזה כוח עליון מיסתורי. זה עדיין לא מסלק את האקראיות, כי אף פעם כשמחליטים על צעד כזה או אחר לא ניתן לחזות מראש את כל התוצאות האפשריות.
אתן לך שתי דוגמאות מההיסטוריה של המאה שעברה.
1. תאר לך שהתיקון לחוקת ארצות הברית, האוסר על בחירת נשיא ליותר משתי כהונות, היה בתוקף ב 1940. רוזוולט לא היה יכול להיבחר. תנסה לדמיין לעצמך איך העולם היה נראה היום לו בראש ארה''ב באותה תקופה, במקום רוזוולט, היה עומד אדם שהתאור הטוב ביותר שלו הוא תערובת של קרטר וקלינטון.
2. לא היה שום כוח בעולם שחייב על מלך אנגליה להטיל את תפקיד ראש הממשלה על צ'רצ'יל ב 1940. להיפך, ההמלצה של כל מנהיגי מיפלגת השילטון היתה להעדיף את לורד הליפאקס, מי שהיה שר החוץ בממשלתו של צ'מברליין (אל צ'רצ'יל היתייחסו אז כאל ווריאציה בריטית של אריק שרון).
לורד הליפאקס רצה להפסיק את המילחמה ולהגיע להפסקת אש עם הגרמנים. הוא אפילו החל לנהל מגעים חשאיים בכיוון זה.
תנסה לדמיין לעצמך איך העולם היה נראה היום לו המלך האנגלי היה שומע לקול המנהיגות ה''שפוייה'' אז.
ההערה שלך על האובולוציה מצביעה על קו החשיבה שלך. יש כאן בארה''ב לובי פונדמנטליסטי רב עוצמה שחושב כמוך. חלק מהם עדיין מאמין שכדור הארץ שטוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23725
לישראל בר-ניר - אינך מחדש דבר וזאת מכיון...
אודי (יום שני, 20/01/2003 שעה 10:42)
בתשובה לישראל בר-ניר

...שהאדם אינו מחדש דבר ולא יחדש לעולם,''אין חדש תחת השמש...''. כל שהאדם יכול לעשות זה לקחת את ה''חומרים'' שיצר בורא עולם ול''שחק'' איתם בעזרת החוכמה שהוא שנטע בו ולאט לאט לגלות שלמעשה הוא אינו יודע עדיין... כלום.אדם המשתמש בחוכמה ודעת שקיבל מבורא עולם כדי לנגח בהם את בוראו דומה לאותו ילד שקנה בכסף שקיבל מאביו אלה גדולה כדי להכות בה את אביו.ההשוואה שאתה עושה בין 'קו החשיבה שלי' לבין הלובי הפונדמנטליסטי בארה'ב (שחלק מהם עדיין חושב שכדור הארץ שטוח) רק מלמד כמה שטוחה היא דרך חשיבתך ועד כמה אתה בור בכל הנוגע לתורה (אל דאגה,כמוך יש עוד מיליונים רבים,חלקם נימצאים ממש כאן בפורום הזה).בספר הזהר הקדוש שנכתב ע'י הרשב''י (רבי שמעון בר יוחאי) מעט לאחר חורבן בית שני (מאות שנים לפני שנולדו כל אותם פילוסופים יוונים!) כבר נכתב שהעולם הוא עגול ושבני אדם בעלי חזות פנים שונה וצבעים שונים גרים גם ''מעל'' וגם ''מתחת'' לכדור הארץ ויש מקומות שבהם זורחת השמש ובאותה עת במקום אחר יש לילה. לו התעמקת יותר בתורת ישראל במקום ב''חוכמות'' של הגויים היית רואה שאין ולא תהיה חוכמה גדולה יותר מהיהדות שקיבלה את תורתה ישירות מבורא עולם.הדוגמאות שנתת (על ארה'ב ואנגליה) מבהירות לי חד משמעית שאין די בקריאת חומר וציטוטו. המילים ''..נסה לדמיין לעצמך'' שהשתמשת בהן פעמיים מצביעות יותר מכל על הלך חשיבתו של העולם החילוני - דמיונות,סברות ותיאוריות וכאשר תיאוריה אחת מתמוטטת מיד עוברים לתיאוריה חדשה, ממש שיא האינטלגנציה!
http://www.faz.co.il/thread?rep=23729
אני מציע לך אודי לבדוק שנית מי קדם למי
מי שזוכר (יום שני, 20/01/2003 שעה 10:56)
בתשובה לאודי

חורבן בית שני או הפילוסופים היוניים.

לא שזה חשוב במיוחד לנוכח העירבוביה המוזרה שהולכת לך בראש, אבל בכל זאת זה לא יכול להזיק
http://www.faz.co.il/thread?rep=23628
כנופיית רוצחים ציונית
גדעון ספירו (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 13:21)

בר ניר יודע אולי להבחין בין אותיות, אפילו לצרפן למלים, אבל מה זה שווה כאשר הוא בונה אותן על גבי מגדל קלפים של בורות קולוניאלית?

שתי דוגמאות: כמעט כל רשימתו של בר ניר מוקדשת לדרך בה הוא רואה את שיקולי הממשל הסעודי שעה שהעלה את הצעת השלום שלו. רק דבר אחד שכח, שזה מכבר אין מדובר בהצעת שלום סעודית, אלא בהצעת שלום של הליגה הערבית. וההצעה אומרת במפורש לישראל: תמורת נסיגה מכל השטחים הכבושים, פרוק ההתנחלויות, הקמת מדינה פלסטינית בשטחים שניכבשו ביוני 1967 ופתרון צודק לבעיית הפליטים (שעיקרי קוויו כבר הוסכמו בשיחות טאבה), תקבל ישראל יחסי שלום מלאים, כולל יחסים כלכליים, עם העולם הערבי.
ממשלת ישראל דחתה את ההצעה הזו על הסף, כי היא אינה מוכנה לסגת מפשעי המלחמה שמתמצים בכיבוש ובהתנחלויות.
דוגמא שנייה: בר ניר טוען כי אילו רצו הפלסטינים לפתור את בעיית צפיפות האוכלוסין בעזה, היו מעבירים מספר ניכר מהם לגדה. ישראל לא היתה מפריעה לתכנית כזו, טוען בר ניר. הוא כמובן טועה. ישראל התנגדה ומתנגדת לתכנית שכרוכה בהעברת מאות אלפי פלסטינים מעזה לגדה, כי פרוש הדבר פגיעה אנושה בהתנחלויות ובתכניות ההרחבה שלהן. ישראל שלטה בלעדית בשטח קרוב ל- 30 שנים, ולא יזמה תכנית כזו, מהסיבות לעיל. התכנית הישראלית היא לטרנספר כמה שיותר פלסטינים מהגדה כדי לשפר את היחס הדמוגרפי לטובת המתנחלים. ואילו את הפלסטינים מעזה היא היתה רוצה להניס למצרים. מה שמפריע הם הסכמי השלום עם ירדן ומצרים. ממשלת שרון ליברמן איתם, (אם תקום), תנסה לפוצץ אותם, והשאלה היא, האם הנציב העליון בוש יסכים. וגם אם יסכים, ההשלכות יכולות להיות הרות אסון, עד כדי מלחמה גרעינית.

אצל בר ניר הסכם אוסלו הוא ארוע שהתרחש בחלל החיצון, כלומר, לא היה כיבוש, אין התנחלויות, יש רק ''כנופיית רווצחים'' מהצד הפלסטיני. הוא חי בעולם מושגים של פונדמנטליזם קולוניאלי ששלט בכיפה בסוף המאה ה- 19 והמחצית הראשונה של המאה ה- 20.
בעולם המושגים הזה המהטמה גנדי שישב במאסר היה טרוריסט, בגין ושמיר היו טרוריסטים, מנדלה היה טרוריסט, ג'ומו קניאטה היה טרוריסט, וכך הלאה, כולם כנופייה של רוצחים, ורק הקולוניאליסטים שטבחו במיליוני תושבי הקולוניות לא היו רוצחים.
מי שהיו למעשה כנופיות הרוצחים הם מי שעמדו בראש המערכת הקולוניאלית. כך היה וכך הווה. במסגרת זו גם שרון וחבריו בממשלה ובצבא הם כנופייה של רוצחים, וכל עוד כנופייה זו תשלוט בישראל ובשטחים הכבושים, יכה בנו הטרור הנגדי של הנכבשים.
הג'יהאד, החמאס, גדודי חללי אל אקצה וכו' הם יצירי הכיבוש, וכל עוד זה יתקיים, גם אלף חיסולים לא יחסלו אותם, כי על כל חיסול יש מיד עשרות ממלאי מקום.
אפילו תחליט ישראל בסופו של דבר להקים מחנת השמדה, זה לא יעזור, כפי שזה לא עזר בסופו של דבר לנאצים.
ישראל נימצאת היום במסלול של התאבדות. כל החפץ חיים, יעשה את מה שעשה בר ניר: יימלט מהספינה השוקעת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23635
ישראל נמצאה במסלול התאבדות מרגע שנהגתה על
תלמיד ב"אקדמיה" (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 15:04)
בתשובה לגדעון ספירו

ידי ראשוני הציונים לפני 150 שנה. אלא שבמציאות כאוטית, גם מסלול התאבדות יכול לברוא חיים יציבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23810
למה ישראל נימצאת במסלול התאבדות מאז
אנה (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 1:14)
בתשובה לתלמיד ב"אקדמיה"

שנהגתה לפני 150 שנה?

בר ניר באמת ברח מהספינה, אבל היא לא שוקעת. והוא ברח סתם כי נוח לו: לימודים, כסף, ''החיים הטובים''.

העיוורון שאזרחי ישראל נתונים בו הוא זמני בלבד. גם אחרי מלחמת יום כיפור הצביע הרוב בעייפות ובחוסר חשק למערך, בדיוק כשם שהיום הרוב מצביע מתוך יאוש ובילבול ליכוד. רק לאחר הבחירות תבוא ההתעוררות. לוקח זמן להפנים ולעכל. לכלל כמו לפרט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23653
יתכן ואתה צודק אבל אתה גם לא מציע פתרון
דוד סיון (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 21:12)
בתשובה לגדעון ספירו

לקיומו של העם היהודי. עד לפני מספר שנים אולי עוד היית מצליח לשכנע אותי שאכן הדרך לשלום באמת פשוטה. אבל באה האינתיפאדה ולימדה אותי מציאות קצת אחרת ממה שאתה רוצה שאראה.

באתרי אינטרנט של הפלשתינאים היו מוצגות השאיפות הלאומיות של הפלשתינאים והן לא כללו אותי ואת שאיפתי. אני, בניגוד לישראל ורבים אחרים בפורום הזה, עדין מאמין שתהליך שלום הוא הכלי היחידי שיבטיח לנו, היהודים, קיום ארוך טווח.

הצעתך, להגר, והצעות אחרות שאני מקבל מידי פעם גם הן לא תשובה עבורי. הן לא כוללות את שאיפותי, בן הארץ הזאת, ואת חלקי בארץ הזאת, למרות נכונותי להתחלק.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=23684
מדוע אתה מוכן לחלוק את ארצך
משה דר (יום שני, 20/01/2003 שעה 5:53)
בתשובה לדוד סיון

עם אלה שאינם מוכנים לחלוק עמך אפילו חצי באר מים?

מאיפה באה הנכונות הזאת לתת לאויב כל מה שידרוש ובלבד שיניח לנו? אני לא מוכן לחלוק את ארצי עם ידידיי, קל וחומר עם אויביי...

מתי נלמד שהאויב הזה יעריך אותנו יותר וידרוש פחות אם נעמוד על זכותנו לבעלות על ארץ ישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=23688
אני לא הצהרתי על הסכמתי לחלוקה בכל מחיר
דוד סיון (יום שני, 20/01/2003 שעה 7:19)
בתשובה למשה דר

וכתנאי פתיחה למשהו. כל מה שאמרתי היה שיש לי זכויות בארץ הזאת ואני גם מוכן לוותר על חלקים ממנה. לא הגדרתי מתי, איך, ולמה כי אינני יודע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23728
דויד ידידי - זאת בדיוק הנקודה!
משה דר (יום שני, 20/01/2003 שעה 10:56)
בתשובה לדוד סיון

ברגע שאתה מצהיר שתסכים עקרונית לוותר על חלק מרכושך תמורת משהו לא מוגדר - אתה מתמרן את עצמך לעמדת מיקוח נחותה. אתה הצעת אדמה והם עוד לא הציעו דבר. לא עקרונית ולא מעשית.

אם הם אומרים אף שעל, התגובה שלנו צריכה להיות גם היא אף שעל.

למה אנחנו תמיד ממצמצים ראשונים? הרי ראינו שזה מוביל לאסון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23657
בניגוד למקובל
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 21:59)
בתשובה לגדעון ספירו

אשיב לנקודה אחת בדבריו של ספירו, למרות שככל יתר טענותיו חבל על המאמץ.
בנוגע להעברת פליטים ערביים מרצועת עזה לשטחי יהודה ושומרון, ספירו משקר כאן ביודעין (זה לא חדש). ישראל לא רק שלא התנגדה, אלא בפרוש נקטה ביוזמה בכיוון הזה, מייד אחרי תום הקרבות ב 1967. היתה לזה התנגדות מהצד הערבי ובאו''מ הודיעו בפרוש שיראו בצעד כזה הפרה של אמנת ג'נבה האוסרת על ''העברת אוכלוסיה''. זה הביא לכך שהנושא ירד מעל סדר היום.
אין שום ספק שלו הערבים היו נוקטים ביוזמה כזאת כאשר קיבלו את השליטה על הרצועה ויו''ש, ממשלת ישראל לא היתה מיתנגדת לכך. ספירו משקר כשהוא אומר שהממשלה היתה זו של שרון וליברמן, זו היתה ממשלתם של רבין, פרס, ביילין ושריד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23674
יום בשורה לחסידי זכויות האדם בארץ ובעולם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 23:33)
בתשובה לגדעון ספירו

ע''פ ידיעה של סוכנות רויטרס מהיום (19 לינואר), החל מיום ב' הבא עלינו לטובה (20 לינואר), לוב תכהן בפקיד היו''ר של סוכנות האו''ם לזכויות האדם.
גוף זה, שידוע בדאגתו הכנה לזכויות האדם באשר הוא שם, ראוי להוקרה מיוחדת בשל תשומת הלב הבילעדית אותה הוא מקדיש למצוקתם של הפלשתינאים הנאנקים תחת מגפי צבא הקלגסים ישראל. עם היו''ר החדש באירגון הומניטרי זה, סוף סוף יהיה מי שידע להעמיד את כנופיית הרוצחים הציונית במקומה.
נטלתי לעצמי את הרשות להישתמש במטבעות הלשוניות שטבע ידידינו ספירו, ואני מודה לו על שמצא לנכון לשתף את כל קוראי הפורום בפאר היצירתיות הלשונית שלו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23682
בר ניר וקדאפי-צמד חמד בממלכת הפרת זכויות האדם
גדעון ספירו (יום שני, 20/01/2003 שעה 3:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

בר ניר משתף אותנו בידיעה המרנינה שידידו נציג לוב ''יכהן בתפקיד יו'ר סוכנות האו'ם לזכויות האדם''. (דומני שזה לא השם הרשמי, אבל בר ניר לא חייב לדייק בכל דבר).
לעניין זה ראוי להעיר שתי הערות. מושגיו של בר ניר בכל הקשור לזכויות האדם נימצאות בפיגור מצער אפילו בהשוואה לאלה של נציג לוב, שמדינתו לא ידועה כעומדת בצמרת נבחרת זכויות האדם.
לאור הגנתו הנילהבת של בר ניר על פשעי המלחמה של ישראל בשטחים הכבושים, צריך לומר בהגינות שמצב זכויות האדם בלוב טוב לאין ערוך מזה של הפלסטינים תחת מגפיה של כנופיית הרצח הציונית.
בר ניר לא יוכל, כל עוד אני בסביבה, להסיט את הדיון לעבר אפיקי גזענותו האנטי ערבית, מבלי שתבוא תגובה. הויכוח אינו האם המצב בלוב תואם את ההצהרה האוניברסאלית בדבר זכויות האדם, הוא לא, (גם לא בארה''ב עם החוקים הדרקוניים החדשים שמקרבים אותה למעמד של מדינת משטרה או מדינת שרותים חשאיים), אלא האם המצב בלוב נימצא באותו שלב תחתון כמו זה של הפלסטינים תחת הכיבוש הישראלי. אבחנה בלתי משוחדת לא יכולה להשאיר מקום לספק, כי הפלסטינים היו נושמים לרווחה אילו מצבם היה דומה לזה של אזרחי לוב. אשר על כן, ככל שמדובר במצבם של הפלסטינים הנאנקים תחת עולו של הכובש הישראלי, הרי שלוב יכולה ללא קושי להטיף מוסר לישראל, ולדרוש ממנה כי תשווה את מצבם של הפלסטינים לזה של אזרחי לוב. אם כך יקרה, הרי כמעט בכל התחומים, כמו בריאות, כלכלה, מעצרים, פיצוצי בתים, הפקעות, השפלות וכו' יחול שיפור מטאורי במצבם.
זהו עוד אחד מהישגיהם של שרון איתם וליברמן, אליליו של בר ניר, שדירדרו את ישראל הקולוניאלעית הרחק אל מתחת ללוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23815
עידכון
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 21/01/2003 שעה 4:33)
בתשובה לגדעון ספירו

עכשיו זה רשמי. ארה''ב התעקשה על קיום הצבעה (מה שבדרך לא נהוג שם), ומועמדות לוב לתפקיד היו''ר של אירגון זכויות האדם של האו''ם אושרה ברוב מוחץ של 33 נגד 3.
ישראל לא השתתפה בהצבעה כי היא איננה חברה באירגון הזה (''לא מגיע לה'' אליבא ד'ספירו וחבר מרעיו בגדה השמאלית). מלבד ארה''ב (שגם חברותה באירגון היא רק בחסד, והיא התקבלה באחור) קנדה הצביעה נגד. לא ידוע מי המדינה השלישית שהעזה להתנגד.
שמועות אומרות שבעיקבות ההישג הזה, תוצע לקדאפי חברות כבוד באירגון אמנסטי.
לקדאפי יש ''רקורד'' מצויין של פעילות נגד ''דיכוי זכויות האדם'' בישראל, מה שמהווה את עיקר פעילותו של אירגון אמנסטי, כך שקשה לראות את ספירו וחבריו מעלים אלו שהן השגות לגבי הרעיון הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=24140
ספירו, כדאי שתברח מהספינה הטובעת,
ראובן גרפיט (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 22:23)
בתשובה לגדעון ספירו

אנו במסלול התנגשות עם האזרחים הערבים בישראל . במוקדם או במאוחר , התחזית שלך תתממש ותהא מלחמה טוטלית בין היהודים לערבים , מלחמה שמלחמת השחרור תחוויר לעומתה. עדיף שלא תהא כאן ביננו ,כי אתה עלול להיפגע על ידי ידידך הערבים אשר אינם מוכנים להפריד בין דם ציוני ימני לדם ציוני שמאלני או סתם דם יהודי .
כך שלטובת בריאותך - עזוב את הארץ לפני שיהיה מאוחר - ונודה לך באם תיקח עימך חלק מהתושבים הערבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23654
ישראל, כאשר קראתי את החלק הראשון ציפיתי
דוד סיון (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 21:22)

שבחלק הזה גם תציע פתרון לדילמות שאתה מציג. להפתעתי מה שאתה מציע זוהי רק קריאה פורטת של המציאות מנקודת מבטך המלומדת. נכון הוספת לי ידע אבל ההתחלה שלך עוררה ציפיות ליותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23658
אם היה לי פיתרון אתה חושב שלא הייתי מציע אותו?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/01/2003 שעה 22:27)
בתשובה לדוד סיון

חלומות באספמיה זה תחום ההיתמחות של ספירו וחבריו מהגדה השמאלית.
כשאין להם מה לאמר הם אומרים את זה באופן יוצא מן הכלל. זה הפך אצלם לאומנות.
אני לצערי לא מצליח להעלות בדעתי פיתרון או מוצא מן הסבך עליו ניתן להצביע ולאמר ''שווה לנסות''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23687
אם כך הכותרת שלך לא במקום כי אתה לא
דוד סיון (יום שני, 20/01/2003 שעה 7:13)
בתשובה לישראל בר-ניר

ממליץ לחזור לשולחן הדיונים. למה אתה לא קורא לילד בשמו?

שמיר בזמנו הלך לועידת מדריד לא בשביל לדון אלא כי זה היה ''פוליטיקאלי קורקט.'' אבל הוא לא הצמיח תקוות שזה משהו אחר. אבל אתה אפילו לא אומר את זה למרות שזה המשמעות של המאמר שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=23707
שמיר לא ''הלך'' לוועידת מדריד
ישראל בר-ניר (יום שני, 20/01/2003 שעה 9:26)
בתשובה לדוד סיון

שמיר הובא לוועידת מדריד.
בין אם יביאו ואתה ובין אם ישראל תיזום זאת, לא נראה שניתן יהיה לעצור את זה. יש לקבל זאת כעובדה ולהיתכונן בהתאם.
כבר אמרתי בעבר, ישראל היא לא ''מוישה גרויס''. כדאי שנכיר בכך.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.