פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1192

מגן דאוד אדום / טור אישי

גדעון ספירו (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 17:27)

מגן דאוד אדום

גדעון ספירו

יום חמישי 23 בינואר 2003

טורו האישי של בר ניר הוא הוכחה ברמת דיוק של מעבדה פיסיקלית, כי מוח המתעקם ימינה גורם לעוויתות ועיוותים המסרסים את יכולת החשיבה, מקשה על איתור עובדות, טועה ותועה כחללית שאיבדה כיוון ושליטה ומסיק מסקנות שגויות בהתאם.

תחילה תיקון עובדה, שאמנם כבר עמדתי עליה בפורום, אבל נראה שצריך לחזור עליה, כל עוד בר ניר חוזר על בדיותיו.
אם כן חברים, רישמו נא לפניכם, כי אורי אבנרי מעולם לא היה מורי ורבי, מן הטעם הפשוט שמאז עמדתי על דעתי (לאחר מלחמת העצמאות, כי בשעתה הייתי בשלב המעבר בין ילד לנער), הייתי חלוק על אורי אבנרי בנושאים רבים.
מספר דוגמאות: אורי אבנרי בפעילותו הציבורית והפרלמנטרית, דאג להדגיש את העובדה שהוא איננו סוציאליסט ואיננו איש שמאל, ואילו אנוכי, כאז כן היום, הגדרתי עצמי כסוציאליסט (בגירסה אנטי סובייטית, חייבים להדגיש).
אורי אבנרי, גם היום דומני, מעדיף חברה קפיטליסטית, בדגם רך ולא אכזרי המשליך את העניים לאשפתות, ואילו אני רוצה לראות בחברה סוציאליסטית דמוקרטית ושוויונית בעיקרה, שבה החברה היא בעלת השליטה על ענקי הכלכלה ולא הברונים ובעלי ההון.
אבנרי תומך בנשק גרעיני ישראלי, אני מתנגד.
אבנרי תמך במלחמת ששת הימים בעלייה על דמשק, (כותרת בעיתון שהוציא אז), אני התנגדתי.
שעה שאבנרי היה עורך ''העולם הזה'', חלקתי על לא מעט עמדות שהביע, והדברים קיבלו פה ושם גם ביטוי בהערות ביקורתיות שפורסמו בעיתון (כאשר הסכים לפרסמן, וזה לא היה לעתים קרובות מדיי).
באשר למלחמת העצמאות, דומני כי גישתי למלחמה זו ביקורתית הרבה יותר מזו של אבנרי, ועל כן עושה בר ניר (רק מחמת הבורות ולא חס ושלום מרצון רע) עוול לאבנרי כאשר הוא מלביש עליו עמדות שכלל אינן שלו.
לעומת המחלוקות, היו ויש בינינו גם הסכמות בעיקר בכל הקשור למדיניותה של ישראל בשטחים הכבושים מאז תום מלחמת יוני 1967.

בר ניר מסתבך בתוך קוריו הימניים עד כדי הצגתו כשוטה גדול בהרבה ממה שהוא באמת.
מה ההגיון להלביש על אבנרי עמדות השוללות את מלחמת העצמאות, רק מפני שהוא חולק על חוכמת הממשל הישראלי בכל הקשור לשטחים הכבושים? אבנרי אינו בודד בעמדה, ששותפים לה מאות אלפים, כולל רבים מאלה שהיו גם לוחמים ב- 1948, שמלחמת 1948 היתה בעיקרה צודקת משום שהיא קבעה אם המדינה תקום אם לאו, בעוד את מלחמת יוני 1967, ובעיקר את אשר התרחש אחריה, הם רואים באור ביקורתי משום שלדעתם אינה מלחמת קיום לאומית אלא מלחמת כיבוש קולניאלית. גם אם חולקים על עמדה זו, היא לגיטימית, ויש להתמודד עימה לגופה מבלי לעוותה כפי שעושה בר ניר.
אנוכי למשל, שייך לאלה המתייחסים גם למלחמת העצמאות בביקורתיות רבה, משום שבוצעו בה פשעי מלחמה לרוב, כולל רציחות המוניות של אזרחים, גירוש המוני של אוכלוסיה אזרחית, ויחד עם זאת אינני פוסל את המטרה שהיתה מונחת ביסודה, הקמת מדינת ישראל.

עתה, הבה ניכנס רגע לתוך הגיונו של בר ניר, ונלביש על מלחמת העצמאות את כל הסופרלטיבים השליליים שהוא מדביק לה וללוחמיה, כמו אלו שכולם היו קלגסים וכנופיות רצח ציוניות. ההגיון העקום של בר ניר אומר, כי מאחר והמעשים הקשים בוצעו אז ב- 1948, יש היתר עיסקה להמשיך בפשעים אלה לעולם ועד. ההגיון העקום הזה הוא אותו הגיון של אותו ניאו נאצי דהיום, שיאמר, כי מאחר והיטלר התחיל בהשמדת מיליוני בני אדם שהוגדרו כגזע נחות, אין מניעה להמשיך בכך גם היום.
ואילו הגיונו של שוחר זכויות האדם אומר אחרת. אם ב- 1948 או במלחמת העולם השניה בוצעו פשעי מלממה, אין בכך היתר עיסקה להמשיך בהם, אלא בדיוק להיפך: יש להפיק את הלקחים ולעשות הכל שפשעים אלה לא יחזרו. את הלקח הזה הפיקה גרמניה, אבל לא ישראל.

בר ניר הופך את אבנרי לשק החבטות שלו ללא כל הצדקה, גם כאשר הוא מזכיר את ההיסטוריונים ד''ר אילן פפה וד''ר אבי שליים. הם כתבו מחקרים על מלחמת העצמאות, אינני יודע אם בר ניר קרא אותם, שמגלים על מלחמה זו פרטים רבים שראשי המדינה ביקשו להסתיר. זה תפקידו של ההיסטוריון, ללכת למקורות, לארכיונים, למסמכים ולנסות לשרטט תמונה שונה משטיפת המוח שהשלטון מעונין להקנות לאזרחים ולתלמידים. במקום להתווכח עם המימצאים של פפה ושל שליים, מדביק עליהם בר ניר תוויות של גידופים כמיטב המסורת המקרתיסטית, ואחר כך מעביר את הגידופים האלה על ראשו של אבנרי, מבלי שבר ניר עשה ולו נסיון אחד, לבדוק מה חושב אבנרי על ספרים אלה.

בקיצור, בר ניר הוא רדוף הזיות שמביאות אותו לזהם גם את מה שבעיניו אמור היה להיות קדוש, כמו מלחמת 1948, אבל זה מה ששנאה בלתי מבוקרת כלפיי השמאל עושה לבעליה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24108
	גדעון היקר, האם הרצון שלך להציג את ברניר ככלי ריק
	מי שזוכר (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 18:37)
	מצדיק מאמר כה ארוך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24155
	למי שזוכר
	גדעון ספירו (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 23:45) בתשובה למי שזוכר
	ידידי,אתה צודק במאה אחוזים. בכדי להציג רק את בר ניר ככלי ריק, זו בהחלט מטרה שולית שלא מצדיקה תשובה מפורטת. אבל מאחר ובר ניר מייצג כאן חבורה גדולה של משתתפים שהם שיכורי ימין, (כמאמר השיר ''שיכורים ולא מיין'') חשבתי כי ראוי להרחיב מעט. דרך אגב, אני מתייחס באופן אישי לבר ניר באהדה רבה, כי המלל הימני האווילי שלו בטל בשישים לעומת תבונתו מרחיקת הראות שהביאה אותו למעשה החכם של הגירה מישראל. את הההישג הזה, איש לא יוכל לקחת ממנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24160
	שיכור ולא מיין
	רועי בלום (יום שישי, 24/01/2003 שעה 0:10) בתשובה לגדעון ספירו
	מה לעשות אבל ככל הנראה לצערך הרב יש במדינה הזו הרבה יותר שיכורי ימין היום מאשר שיכורי שמאל. למעשה ב28 יוכח כי יתכן שהעם מטומטם אבל זה הוא העם ולמרות הניציות והארסיות שיוצאת לא פעם ממקלדתך כלפי אותם שיכורים הם אלו שיקבעו מה הולך להיות פה בשנים הבאות. מה גם ששיכור צריך לזכור כי כאשר אחד אומר לו כי הוא שכח ללבוש את המכנסיים יתכן שזו טעות, כאשר שניים אומרים לו זאת עדיין יכול להיות כי שניהם עיוורים, אולם כאשר כולם אומרים לו זאת שווה שילך לבדוק איפה המכנס גם אם הוא סגור שהוא עליו, ולפעמים הכי קל יהיה להביט שוב לכיוון האזור הצנוע ולראות אם הם טועים או גם כן שיכורים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24177
	אינני מבין למה אתה מכשיר שיכורים רק משום שהן
	איתמר שווארצפלד (יום שישי, 24/01/2003 שעה 9:11) בתשובה לרועי בלום
	שמאלניים. היש הגיון נשגב לעמדתך זו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24228
	אני הכשרתי?
	רועי בלום (יום שישי, 24/01/2003 שעה 20:10) בתשובה לאיתמר שווארצפלד
	אני השתעשתי בטיעון השיכורים של ספירו , ניתן כמובן להוריד אותו לחלוטין מהתגובה שלי ועדיין התגובה תכיל בדיוק את אותו המסר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24179
	גדעון - הפעם אני חולקת עליך
	שקד (יום שישי, 24/01/2003 שעה 10:00) בתשובה לגדעון ספירו
	לבר ניר, כמו לכל אדם, זכות לחיות את חייו בכל מקום שיחפוץ. אבל זכותו להטיף לנו להילחם על רגבי אדמה, ולשלוח את ילדינו למוות, ניגמרה ביום בו החליט להגר מהמדינה. בר ניר מפליג לו בים האידאות הקיצוניות, בעודו יושב מוגן. בר ניר הוא אדם פחדן! בחום אני ממליצה לכל המגיבים הימנים שכאן, לבחון שוב את שותפותם האידיאולוגית עם אדם ששולח אותם ואת ילדיהם למות במקומו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24181
	השקדיה זורחת ושמש פזצורחת
	מי שזוכר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 10:19) בתשובה לשקד
	ציפורים מרושכל גג מבשרות את בוא החג. יפה אמרת ואני מסכים עם דברייך אלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24183
	שקד - הזדמנות לחלוק עליך, וגם על מי שזוכר
	רפי גטניו (יום שישי, 24/01/2003 שעה 10:52) בתשובה לשקד
	זכותו של בר ניר להטיף לדיעותיו, אינה פגה עם הרימו עוגן והפלגתו למחוזות רחוקים. זכותו להטיף אינה מותנית בעצם בכלום, (למעט הזכות להטיף לרצח שאותה אני מוציא מכלל זה). האחריות לחיי ילדינו רווחתם ובטחונם אינה תלויה בהטפותיו של מי שכאן או שנמצא מעבר לים. היא חלה על כל אחד ואחד מאיתנו, לגבי ילדיו. כמובן שעבור כל מי שיש לו עניין למות על קדושת אדמה כלשהי, חלה החובה לבדוק אם מי ששולח אותו ומעודד אותו לכך, אומר לו ''קדימה'' או ''אחרי'' והבתאם לכך לתת את המשקל הראוי להטפה. מאחר ואיני חושד בך שהטפותיו של בר נר רלוונטיות לגבייך, הרי שאת יכולה להסתכל עליהן כמוני, באדישות מפוהקת, בגיחוך, וללא כעס מיותר. בברכה רפי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24189
	*שקד ומי שזוכר []**
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 12:00) בתשובה לרפי גטניו
	[*] שונתה הפניה לכותבים, והוחזר להם כינוים המקורי [המערכת] כשאת עוד הסתובבת עם חיתולים רטובים (אינני בטוח לגבי מי שזוכר), אני כבר סיימתי לשרת במילואים. זה ששרתתי בצה''ל, ובלי לפרט, ביחידות ובנסיבות שאין מה להתבייש בהן, עדיין לא מקנה לדעותיי שום עדיפות על דעותיהם של אחרים. את משום מה חושבת שלפסוק שפתיים, ולקרוא למי שאינך מכירה אותו ואינך יודעת עליו שום פרטים מלבד העובדה שהוא מתגורר היום בחו''ל, בשמות גנאי מעניק משקל לדעותיך. אם אלה כל הארגומנטים שיש לך להציג דעותיך, אז כדאי שתקחי כמה שיעורים מספירו. בניבול פה לפחות הוא חזק מאוד, ואני נהנה מאוד לקרוא אותו. את מזכירה לי את ההתקפות שהיו בתקשורת של השמאל על עירית לינור כשהיא פירסמה מכתב ביקורת בו גינתה את הנבזויות של עיתון ''הארץ''. אמרו עליה שהיא ''שמנה ומכוערת''. זה היה טעון משכנע כמעט כמו ''פחדן''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24191
	בר ניר - שרותך הצבאי המהולל
	שקד (יום שישי, 24/01/2003 שעה 12:33) בתשובה לישראל בר-ניר
	מעניין אותי כקליפת השום, ואף פחות מזה. גם בחירתך בחיים בארץ אחרת אינה ענייני. הבעת דעה נחרצת, המשפיעה על איכות חיינו כאן, והטפה לבחירה שעולה לנו בדם, היא נחלתו של מי שחי כאן. כשתחזור, אם תחזור, זכות זו תהיה גם שלך. ובאשר לגילי ולחיתולים - החמאת לי. תודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24195
	שקד, מה דעתך שמעתה ואילך נצדיע בכל פעם שנראה
	מי שזוכר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 13:33) בתשובה לשקד
	הודעה של ברניר ? אני חושש שאם אעשה את זה לבד זה יהיה קצת מגוחך, אבל אם תצטרפי אלי ואם נצליח לשכנע גם אחרים אז ניתן להתקדם ביישום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24206
	לא בטוח שאני עוד זוכרת
	שקד (יום שישי, 24/01/2003 שעה 15:32) בתשובה למי שזוכר
	איך עושים את זה, אבל אם זה יקדם את העניין, אני מוכנה לנסות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24256
	אם אתם מוכנים לקבל אותי
	אנה (שבת, 25/01/2003 שעה 16:44) בתשובה לשקד
	אני מאוד אשמח להצטרף לניסוי רק תסבירו לי איך מצדיעים פה איך מה אני אמורה לעשות בכל פעם שאני רואה את האף של בר ניר מציץ אלינו מניו יורק או לונדון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24260
	תודה אנה, אני אכין תדריך מפורט
	מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 17:21) בתשובה לאנה
	אני מבטיח לך שיהיה כיף


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24292
	ממתינה בקוצר רוח. הגיע זמן הכיף
	אנה (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 1:27) בתשובה למי שזוכר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24211
	שקד: אני מבין את עמדתך, אך קשה
	אלכסנדר מאן (יום שישי, 24/01/2003 שעה 16:18) בתשובה לשקד
	לי לקבלה במקרה זה; דברים אלו מזכירים לי במידה מסויימת את רעיון ''אחוות השבט'' שבמסגרתו מותר רק לאנשי-שלומנו להציע הצעות, להעביר ביקורת או להביע דיעות על המתרחש בישראל. ה''זכות'' לבקר את מדינת ישראל, להטיף לה מוסר, או לחילופין להציע פתרונות פוליטיים אינה שייכת למחנה פוליטי זה או אחר, וזכותו של בר-ניר לעשות נפשות לדעתו (המוטעת לדעתי) ממקום ישיבתו בחו''ל אינה נופלת או עולה על זכותם של בני אדם אחרים בארץ או בחו''ל לנסות ולהציע את רעיונותיהם בקרב יושבי ארץ הבחירה, ללא כל קשר לעברם הצבאי המהולל. עם כל הביקורת שקיימת בי כלפי מחנה הימין בפורום זה בכלל וסגנון התבאויותיו של בר-ניר בפרט, לא זכור לי (ותקני אותי אם אני טועה) כי מישהו מאנשי הימין בא אי פעם בטענות ''זכות'' דומות כלפי אנשי שמאל הגרים בחו''ל. כפי שהייתי דוחה התניית-זכות מסוג זה של אנשי ימין כלפי איש שמאל, כך אני דוחה מגמה זו אף אצל אנשי שמאל - גם אם דבריו של בר-ניר כמעט תמיד מקוממים ודוחים; הנ''ל לפחות מופיע תחת שמו ואינו מסתתר או מסתיר דיעותיו. זכות הביקורת הסובייקטיבית מוקנית לאנשים שונים באופן שווה - כולל לא-ישראלים ולא-יהודים שגרים בניכר - וכולם רשאים להביעה טכנית. זוהי מהות פורום זה לשיטתי. על מוסריות נימוקים אלו או אחרים יחליט כל קורא בעצמו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24215
	אלכס - בענין תגובות הימין בפורום, שאתה אץ רץ לשבח
	רפי גטניו (יום שישי, 24/01/2003 שעה 16:49) בתשובה לאלכסנדר מאן
	כנראה שלא קראת את התגובות בפתייל של יורם המזרחי. מי מהם בבוטות, ומי במרומז. להלן 3 קשורים (אין מקום ליותר) קישורים: קישור 1: http://www.faz.co.il/thread?rep=23493 קישור 2: http://www.faz.co.il/thread?rep=23519 קישור 3: http://www.faz.co.il/thread?rep=23690


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24218
	אלכסנדר - מבינה את עמדתך
	שקד (יום שישי, 24/01/2003 שעה 18:39) בתשובה לאלכסנדר מאן
	ואתה צודק כי זכותו של אדם לומר בכל מקום את דבריו. אך אתה טועה בבר ניר. הוא אינו מביע דעה, הוא מטיף, מחלק הוראות, ונלחם על כל רגב ושעל, ובכל מי שחי כאן ודעתו שונה. אני מניחה שלא נסתר מעינייך השוני שבין הבעת דעה (כפי שאתה ואחרים עושים לעיתים) ובין התקפה חזיתית בסיגנון בר ניר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24224
	שקד, את שוב טועה
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 19:40) בתשובה לשקד
	כשמדובר בספירו, אני אף פעם לא ''תוקף חזיתית'' (הוא לא שווה את זה). רק מהאגף, ואם אפשר מתחת לחגורה. זה מה שניקרא ''אסטרטגיה של גישה עקיפה''. מהסערה שהצלחתי לעורר כנראה שזה עובד. אפילו זכיתי ל''כבוד'' שספירו הגיב ישירות על המאמר שלי ולמרבה הפלא עם כמות פחותה מהרגיל של ניבול פה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24262
	בוינה אתה כזה מתוחכם וערמומי
	מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 17:29) בתשובה לישראל בר-ניר
	טוב שסיפרת לנו


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24284
	ישראלים בחו''ל - לאלכס
	אליצור סגל (שבת, 25/01/2003 שעה 21:32) בתשובה לאלכסנדר מאן
	לק''י אלכס - אני דוקא תמכתי בזכות הצבעה לישראלים בחו''ל בשגרירויות ובקונסוליות. וזו גם היתה עמדתה של מנהיגות יהודית - הרציונל שמאחרי זה שמדינת ישראל היא מדינתם של כל היהודים לכן כולם זכאים לחוות דעה. אבל דבריו של רפי גטניו בפורום הטילו בליבי ספק אם זו עמדה נכונה. אליצור


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24339
	מנהיגות אנטי-ציונית
	אריה פרלמן (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 23:48) בתשובה לאליצור סגל
	אבל אני לא מתפלא בעצם. בגישתה של תנועת ''מנהיגות יהודית'' יש רכיבים אנטי-ציוניים, לצד רכיבים ציוניים מכסימליסטיים. איך אמר פייגלין? ''ציונות אמונית''. נו... שיהיה. עדיין רב הטוב על הרע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24222
	שקד, איפה ראית שאני ''הטפתי''
	ישראל בר-ניר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 19:34) בתשובה לשקד
	לאיזה שהוא קו פעולה שיעלה בדם? זה אומנם מה שרפי גטניו אוהב לייחס לי, אבל הוא בדה את זה כדי להקנות ייתר אמינות לטענות שלו נגדי. אין לזה שום אחיזה במציאות. כאחד ש''זכה'' לטעום מה''תענוג'' הזה ששמו מילחמה (יותר מפעם), אינני מאחל את זה גם לגדול שבשונאי (אפילו לא לספירו). ה''הטפה'' שלי היא נגד הדרך בה רפי, את ומי שזוכר בחרתם בה, דרך שהיא מתכון בטוח למילחמה. ולא סתם מילחמה, אלא מילחמה בתנאים הגרועים ביותר עבור מדינת ישראל. אם זה נקרא אצלך ''הטפה לשפיכות דמים'', אזי יש לך קו חשיבה מעוות במיקצת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24234
	כמה הערות לשקד
	אריה פרלמן (יום שישי, 24/01/2003 שעה 22:25) בתשובה לשקד
	אני מסתייג בתוקף מההגדרה ''היגר מהמדינה''. הוא לא ''היגר'' - אלא ירד. בכל מקרה - מבחינה טכנית מדובר באותו הדבר. אני גם מסכים לחלוטין - שהטפותיו של יורד - אחת היא אם הן שמאלניות או ימניות - לוקות מאוד בחסר, ויש לקחתן בערבון מאוד מוגבל. זאת בדיוק מאותה הסיבה: הם אינם נושאים באחריות להצעותיהם. אני לא מסכים כלל וכלל שבר-ניר מחזיק ב''אידיאות קיצוניות''. לטעמי הוא אחד מאחרוני השמאל הציוני והשפוי בישראל (או לצורך העניין: בעם היהודי). פחדן? לא ממש. אולי צבוע - אבל גם את זה אני אומר בזהירות - כיוון שלא זכור לי שהציע הצעות מעשיות: (כגון ''תיכנסו בהם - אני מחזיק לכם אצבעות...''). אבל הדבר המוזר ביותר בכל ההודעה הזאת הוא הקנאות ה''ציונית'' הזאת, השמורה משום-מה רק כלפי ישראל בר-ניר ומלווה בהטפה צדקנית כלפי שותפיו הימניים בפורום. אני מוכן ''לשקול את שותפותי האידיאולוגית'' עם ישראל בר-ניר - ברגע שאת תהיי מוכנה לשקול את שותפותך האידיאולוגית עם יורם המזרחי איש קנדא; דינה ביכל-שונרא אשת אמעריקע; אלכסנדר מאן איש אשכנז, או אנשים כגון גלעד דנבום איש נעדערלאנד, שבעבר אף היה לו טור קבוע בפורום (וטוב שהיה!). אנשים אלה ושכמותם - מטיפים כל אחד בסגנונו, במידתו ובעוצמתו לנסיגה, וויתורים, משא-ומתן עם רוצחים, בריחה חד-צדדית ו/או הקמת ''מדינה פלשתינאית'' - וזאת - גם כן - מבלי שיישאו בתוצאות. מעולם - עד כמה שזכור לי - לא תקפתי אותם על רקע זה, ומעולם - עד כמה שזכור לי - לא היתה לך שום בעיה מוסרית עם כך, ולא המלצת לעצמך ''בחום'' לשקול מחדש את שותפותך האידיאולוגית עם אנשים כאלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24313
	אריה, יש בפיסיקה תופעה בשם
	ישראל בר-ניר (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 12:24) בתשובה לאריה פרלמן
	Tunnel vision, אני מיתקשה למצוא לזה תרגום עברי מדוייק, אבל זה מתאר טוב מאוד את זווית הראייה של אלה שמסתכלים מצד שמאל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24244
	ישראל ערבים זה לזה, בארץ בגולה בכל מקום
	סוריא (שבת, 25/01/2003 שעה 2:04) בתשובה לשקד


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24246
	לשקד -בהוקרה
	גדעון ספירו (שבת, 25/01/2003 שעה 2:42) בתשובה לשקד
	אינסטינקטיבית הנטייה היא כמובן להסכים איתך, אולם במבט נוסף אני מעדיף את העמדה לה נתתי ביטוי גם בפורום, לפיה זכותו של כל אדם להביע את עמדתו באשר לנעשה כאן, ללא קשר למקום מגוריו הגיאוגרפי. אולם התוקף המוסרי של מי שיושב בחוץ ומביע עמדות שדוחפות אותנו למלחמת נצח, נחותה לעומת מי שמביע השקפה שביסודה חתירה לשלום ושמירה על זכויות אדם לכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24247
	גדעון: מסכים עם כל מילה שרשמת, אך אני
	אלכסנדר מאן (שבת, 25/01/2003 שעה 4:55) בתשובה לגדעון ספירו
	במקרה זה משוחד, כנראה בדיוק כמוך: אני ואתה מצביעים לשמאל הישראלי, ולכן נקבל דיעה שמאלנית מחו''ל ''בקלות'' רבה יותר מדיעה ימנית, מהסיבות הנכונות שהזכרת. כאן גם מתחילה הבעייה לשיטתי, היות וכל איש ימין יכול באותה מידה לבוא ולטעון כי ''התוקף המוסרי של מי שיושב בחוץ ומביע עמדות נסיגה שיובילו להשמדה עצמית, נחותה לעומת דיעותיו של אזרח חו''ל אחר המביע השקפה בזכות שלמות הארץ בגבולות בטוחים''. חד וחלק. מסקנה: יש להוציא את מרכיב מקום ישיבתו ושהייתו של אדם לגמרי אל מחוץ למשחק, ולהשתדל לבחון את דיעותיו לגופו של עניין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24253
	אי אפשר להוציא את מרכיב מקום ישיבתו של האדם
	אנה (שבת, 25/01/2003 שעה 16:33) בתשובה לאלכסנדר מאן
	מחוץ לעניין. זו תהייה הכחשה מודעת. שקר. הרי בתוך תוכנו אנחנו יודעים כל הזמן שבר ניר לא כאן ושמשום כך נוח לו כל כך לנופף בכל מיני דעות. נורא קל ''משם'' להיות פטריוט גדול. אין בזה אחריות אמיתית ובעיקר - זה לא הכי אינטילגנטי. גם אם הוא היה שמאלן לא הייתי יכולה שלא להבחין בעובדה הפשוטה שהוא חי שם בלי פחדים ודאגה לעצמו ומשפחתו. כאן זה לא כמו בצרפת נניח וארצות הברית. המדינה עוברת עכשיו טילטול קשה ויסודי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24308
	אני אינני מסכים כי מקום מגוריו של אדם אינו קובע
	מי שזוכר (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 11:33) בתשובה לאלכסנדר מאן
	הוא כמובן אינו קובע לגבי זכותו להשמיע את דעתו, או לגבי החשיבות של עמדתו, אבל הוא חשוב לשם הערכת עמדתו הערכית. דעתו של אדם המוכן, או היכול, לשאת בכל תוצאות החלטותיו ועמדותיו שונה מזו של אדם שלעמדותיו אין כל קשר ממשי עם תוצאות השקפותיו. עדיפה בעיני עמדתו של אדם הגר מחוץ לישראל כאשר הוא מכבד את השקפותיהם של תושבי המדינה ואינו מסתכל עליהם בתחושת עליונות, בוז או איבה צרופה. דברי אלה אינם קשורים לדעותיו אלא לסגנונו ולאופן בו הוא מבטא את עצמו. יש כותבים המביאים דברים גסים ומכוערים, נוטפי בוז ושנאה, מימין ומשמאל, אני לא אוהב את זה. מי שמביא עמדה בצורה מכובדת ומכבד את האופן שבו אנחנו מתמודדים כאן, מקובל עלי. בהתייחס למי שנמצא כאן אתנו אני הרבה יותר סלחני לאופן בו הוא מתבטא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24341
	אני תמיד מעדיפה התייחסות של כבוד
	אנה (יום שני, 27/01/2003 שעה 1:04) בתשובה למי שזוכר
	בלי בוז זילזול ושינאה. לא אוהבת פטזרוניזם ושינאה בכל מקרה. ברור, כשמישהו שלא גר פה מנסה להתנשא מעלי בבוז וזלזול כולו נוטף שינאה, אני הרבה הרבה יותר מתקוממת. ולזה התכוונתי - שאין בהתנהגות הזאת אחריות - האדם הזה לא חי כאן והוא לא חי את הפוליטיקה ואת תוצאותיה כמו שאמרת; ובנוסף, ההתנהגות הזאת בעיני נורא לא אינטילגטית: לצפות שייתחסו אליו - שאינו חי כאן ומדבר בסגנון כזה -בכבוד וברצינות, זה פשוט טיפשי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24277
	אני דווקא מסכים.
	אריה פרלמן (שבת, 25/01/2003 שעה 20:12) בתשובה לגדעון ספירו
	לפי שיטה זו, עמדותיו של גדעון ספירו נחותות בהרבה מעמדותיי. אם כי אינני דוגל בשיטה זו. אני רואה בעמדותיו של ספירו סכנה ושגיאה, ולא נחיתות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24317
	גדעון, מי יחליט איזה השקפה תומכת בשלום ואיזה לא?
	דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 15:25) בתשובה לגדעון ספירו
	האם תמנה צנזור שיחלק ציונים לתושבי חוץ ובעקבות כך זכויות? זו אמירה לא מועילה כי למי שינסה לנהוג על פיה צפויה דילמה כבדה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24346
	ספירו האחד והיחיד. אין שני לו!
	ישראל בר-ניר (יום שני, 27/01/2003 שעה 6:09) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24362
	מי יחליט? תוהה סיון
	גדעון ספירו (יום שני, 27/01/2003 שעה 15:26) בתשובה לדוד סיון
	דוד סיון נכבדי, שאלות מוזרות יש לך. מה פירוש מי יחליט? אני אחליט, אתה תחליט, הוא יחליט - כל אחד יחליט על פי השקפתו ועולם ערכיו. על פי השקפתי בר ניר, אותו מסכן שסובל בגלות המעיקה של ארה''ב, וכנראה בגלל זה שולח אותנו למלחמות אין סופיות, זו ניקמתו הקטנה בנו על סבלותיו. אני רואה בו מסית ומדיח לשפיכות דמים, ולכן התוקף המוסרי של דברי היושב במרחקים, ששולח אחרים למות למען הזיותיו הלאומניות, שואף לאפס, או יורד מתחת לאפס. האמת היא כי גם אם היה יושב בישראל לא היה לדבריו תוקף מוסרי, אבל לפחות ניתן היה לומר כי לא מסתפק בשליחת אחרים לאבדון אלא הוא מצטרף ללהקת המתאבדים. לעומת זאת אני מאד מעריך את דבריו של יורם המזרחי, שגם המרחק לא עימעם את שאיפת השלום שלו. דבריו ספוגים אהבת אדם, שנאת מלחמה, התנגדות לגזענות, כבוד לברואים בצלם, תמיכה בזכויות אדם, הכרה כי רק פשרה הוגנת תניב הסכם שלום ארוך טווח - ולכן דבריו הם בבחינת שמן המור לעצמותיי. מכאן יובן שלהשקפתי התוקף המוסרי של דברי המזרחי, מפאת תוכנם, הוא רב ועצום. זו דעתי, ואתה רשאי כמובן להסכים או לחלוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24392
	מתי ''שלחתי אותך למילחמות''? תראה לי אפילו רמז
	ישראל בר-ניר (יום שני, 27/01/2003 שעה 20:38) בתשובה לגדעון ספירו
	לכך באחד ממיכתבי. בסך הכל את המילחמה הנוכחית, כמו את מרבית קודמותיה, אתה וחבריך הבאתם עלינו. זה שחשפתי את הצביעות שלך, כפי שהיא מתבטאת בסמרטוטים שלך, לא מוצא חן בעיניך? זאת בעיה שלך. אבל תשתדל לענות לעיניין. אתה רוצה לקרוא לזה ''שליחה למילחמה''? שיבושם לך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24420
	בר ניר מתמם או מתחכם?
	גדעון ספירו (יום שני, 27/01/2003 שעה 23:48) בתשובה לישראל בר-ניר
	בר ניר, או שאתה מיתמם או שאינך מודע למשמעות דבריך. במקרה הראשון אתה ראוי לבוז, בשני לרחמים. מתי שלחת אותי למלחמה? כאשר אתה מתנגד לנסיגה לגבולות 1967, מתנגד לפרוק כל ההתנחלויות והחזרת המתנחלים הפולשים והפושעים למדינת ישראל, מתנגד למו''מ עם המנהיגות הניבחרת של העם הפלסטיני, תומך בפשעי המלחמה של ממשלת שרון, חובר למתנחלים בהסתה נגד שוחרי השלום וזכויות האדם, וכו' וכו', אזיי משמעות הדברים הם שאתה, מהכורסא המרופדת שלך בארה''ב, שולח אותי (ואני כאן מטאפורה, הכוונה כמובן לכולנו) למלחמה שסופה אינה נראה באופק, לשפיכות דמים מתמשכת, לשכול, למשבר כלכלי, לחברה מתפוררת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24429
	באשר למודעות
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 1:10) בתשובה לגדעון ספירו
	הרי את המילחמה אתם הבאתם (אולי לא אתה באופן אישי, אבל נציגיך הניבחרים בממשלת ברק ולפני כן בממשלתו של רבין המנוח). אתה מסרב בעיקשות בלתי מובנת לקבל על עצמך את האחריות לתוצאות שנבעו מהמדיניות השגויה אותה בחרתם. ואחרי כל זה אותי אתה מאשים ב''חוסר מודעות'' למשמעות של דברי. תהיה רציני פעם לשם שינוי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24435
	בר ניר איש קשה הבנה, אין לי תרופה
	גדעון ספירו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 2:16) בתשובה לישראל בר-ניר
	בר ניר, אתה מתעקש לא להבין ולא לקלוט את מה שאני טוען. כתבתי כבר יותר מפעם אחת בפורום ארץ הצבי כי כאשר אתה מתווכח עם רבין או עם ברק אינך מתווכח איתי. אני לא בחרתי בהם והם שייכים לשמאל כמו שאתה שייך לשמאל. הביקורת שלי עליהם היא ביקורת שמאלית חריפה לאין ערוך מזו שיש לך מצד ימין. ברק לא חשב לרגע להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים. הוא כולו פעלולים ותיחמונים. הוא לא הציע הצעת שלום רצינית אחת בניר מסודר. הכל היה ברברנות מילולית בקמפ דייויד (שערפאת כלל לא רצה להגיע אליה והוא ניגרר לשם בעקבות לחץ אמריקני). מטרת ברק היתה למלכד את הפלסטינים וליצור מצג של סרבנות פלסטינית שתשחרר אותו מכל הסכם שלום אמיתי. בכך הצליח. הוא העלה את שרון לסיור הפרובוקטיבי ברחבת המסגדים שהיה הטריגר הישיר להתקוממות, והוא העלה את שרון לשלטון. ברק לא חשב לרגע לפרק את ההתנחלויות ולהפסיק את הכיבוש. הוא היה עבד נרצע של המתנחלים. בתקופת ברק הושקעו בהתנחלויות יותר תקציבים ממשלתיים מאשר בתקופת נתניהו. זהו המבחן לאורו יש להעריך את מדיניות ברק. הויכוחים שלך עם ברק אינם עם השמאל, זהו לכל היותר סכסוך משפחתי בתוך מחנה הימין. כאשר אתה מתווכח עם רבין או עם פרס על הסכם אוסלו, אתה לא מתווכח איתי. לי היה ברור שמהסכם זה לא יצמח שלום, משום שהוא עקף את כל הבעיות המהותיות. הסכם מדיני שאינו מציין את המטרה הסופית אליה יש להגיע, נועד לכשלון. חותמי הסכם אוסלו רצו להשתחרר מהכיבוש הישיר במרכזי הערים הפלסטיניות ולהפוך את ערפאת למן גנרל לאחד פלסטיני. זה עבד כמה שנים, עד שגם הפלסטינים הבינו כי אין פניה של ישראל לשלום אמיתי. החשש ממלחמת אזרחים עם המתנחלים הכניס את ממשלת רבין ולאחר מכן את פרס לפיק ברכיים. אילו היו באמת מעוניינים בשלום, לא היתה כל מניעה לפנות מיד את ההתנחלויות בעזה, ואילו התכוונו ברצינות לשלום היו מפנים מיד את חבורת הקנאים המטורפת בחברון לאחר טבח גולדשטיין. אני מעריך כי אצל רבין, ולאחר מכן אצל פרס, לא התקבלה הכרעה אסטרטגית להפעיל את התותח הקדוש נגד המתנחלים, כפי שעשו ב- 1948 נגד מורדי האצ''ל באלטלינה. אני מקווה שאולי הפעם תכניס טוב טוב לראש שלך, שברק הוא קרוב משפחה פוליטי שלך, לא שלי. כאשר אתה מתווכח עם תומכי אוסלו, תשאיר אותי בצד, אין לי חלק ונחלה בויכוח שלך איתם. לי יש איתם ויכוח אחר לגמריי, שדומה בעיקרו של דבר לויכוח שי לי עם הימין הישראלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24433
	גידעון, אני מקווה שאתה שם לב שאתה מיתווכח עם עצמך
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 2:06) בתשובה לגדעון ספירו
	מרוב התלהבות אתה אפילו לא מרגיש שאתה רק חוזר על דברים שאתה מצהיר השכם והערב, ואני לא רק שלא אמרתי או כתבתי אותם, אלא אמרתי בדיוק את ההיפך ממה שאתה מייחס לי. אני ''מיתנגד לנסיגה ל'גבולות' 1967''? איפה ראית שאני כתבתי או רמזתי את זה? אומנם אלה אינם גבולות, אלא רק קווי הפסקת אש, אבל מתי ו/או איפה ראית שאני מתנגד ''לחזור אליהם''? אדרבא אני אפילו הבעתי נכונות לסגת לקווים שיהיו לאורך נתיבי קו איילון אם זה באמת יבטיח שלום והסדר סופי! אני ''מיתנגד לפרוק ההיתנחלויות''? איפה ראית שאני אמרתי או כתבתי את זה? בפרוש כתבתי (ואפילו חטפתי מאריה בשל כך) שאני מכיר בכך שבמיסגרת הסדר סופי שיבטיח שלום אמיתי, יהיה צורך להסיר חלק מ או את כל ההיתיישבות ביהודה ושומרון. אז מה, השימוש במילה ''היתיישבות'' במקום ''היתנחלויות'' זה מה שמביא לך את הסעיף? אני ''מתנגד למו''מ עם ההנהגה הניבחרת של העם הפלשתינאי''? איפה ראית שאני אמרתי או כתבתי את זה? לא אכנס אתך כאן לוויכוח על מה זה ''הנהגה ניבחרת'', אבל בפירוש אמרתי שמה שקובע זה לא עם מי או באלו תנאים יש לנהל את המו''מ. מה שקובע זה ''על מה'' יש לנהל את המו''מ, ואין זה משנה כלל עם מי הוא ינוהל. חוששני שאתה כל כך שבוי בחבלי הרטוריקה של עצמך שאתה אפילו לא מרגיש שאתה נילחם בטחנות רוח. כדאי לשם שינוי שתצנן קצת את עצמך, ותיקח שיעור או שנים בהבנת הניקרא, לפני שאתה מגיב על מיכתבים או מאמרים של אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24437
	בר-ניר, האם קראתי טוב ?
	רפי גטניו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 2:18) בתשובה לישראל בר-ניר
	אתה לא מתנגד לחזור לגבולות 67 ? אתה בעד פירוק התנחלוות ? אתה בעד משא ומתן עם הפלשתינאים ? זה אתה ???


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24440
	אתה שומע רק את החלק שאתה רוצה לשמוע
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 6:05) בתשובה לרפי גטניו
	תיתייחס בבקשה לא למה שאני מוכן לתת או לוותר. תיתייחס למה שאני רוצה לקבל בתמורה (בתשלום מראש). לפני שאתה מביא לי את זה אני לא מוכן אפילו להתחיל לדבר. בשבילי, כמה שזה נראה לך מוזר, שלום זה מצב שבו לא יורים, לא זורקים אבנים וגם לא מצייצים במיסגדים (ראה הדוגמא שהיתה עם מצריים). אתה מתנהג כמו ערפאת. כשמדברים אתו על הפסקת אש הוא שומע רק את ה''אש''. כשמדברים אתך על משא ומתן אתה שומע רק ''מתן''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24447
	אתה כרגיל טועה, אבל ממשיך להפתיע
	רפי גטניו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 9:35) בתשובה לישראל בר-ניר
	כי אם יש נכונות לשלם את המחר, יש על מה לשאת ולתת אני לא אמרתי לתת בלי לשאת. אבל זה בהחלט מרענן שיש מוכנות נפשית לצאת מהשטחים ולהוריד התנחלויות. בכל זאת התקדמנו במשהו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24449
	אולי אתה לא אומר
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 9:57) בתשובה לרפי גטניו
	אבל זה מה שאתה עושה. נותן ולא מקבל (יותר נכון, לא לוקח). כמו בסיפור על השדכן ובתו של רוטשילד, אתה כבר תופר חליפה לחתונה אבל עם הכלה עוד לא דברת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24438
	אני נשמע באזניך מתווכח עם עצמי כי אתה לא שומע
	גדעון ספירו (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 2:54) בתשובה לישראל בר-ניר
	מאחר ואתה לא שומע ולא מקשיב לזולת, הרי שבאזניך אני נשמע כמתווכח עם עצמי. אם תקרא את מה שאתה כותב, ותנסה גם להבין את מה שאתה כותב, אזיי תשכיל (אוליי) לקלוט וגם להבין את דברי הזולת. אפילו כשאתה משתדל להישמע יעני קצת מתון, אינך מצליח להסתיר את השקפותיך המלחמתיות. אני אמרתי שאתה מתנגד לפינוי כל ההתנחלויות ואתה מאשר זאת, (גם אם אתה משתמש בניסוח שבהסכם שלום יש לפנות חלק מההתנחלויות). אני אומר שאתה מתנגד לנסיגה לגבולות ה- 4 ביוני 1967 ואתה מאשר זאת (גם אם אתה משתמש בניסוח שאלה אינם גבולות אלא קוי הפסקת אש). אני טוען שאתה מתנגד להידבר עם ההנהגה הפלסטינית הניבחרת שבראשה עומד ערפאת, ואתה מאשר זאת (גם אם אתה אומר שאינך יודע מה זו הנהגה נבחרת). בקיצור, אתה איש של מלחמה ושפיכות דמים, בדיוק כפי ששרון הוא כזה גם אם הוא מנסה להסוות זאת בניסוחים דומים לשלך, שבסופו של דבר לא מצליחים להסתיר את העובדה הקרדינלית, שהוא לא מוכן לעשות שלום, כפי שאתה לא מוכן, כי אינו מוכן לשלם את מחירו. זה המצב להיום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24441
	חבל שיישמת רק חלק מעצתי
	ישראל בר-ניר (יום שלישי, 28/01/2003 שעה 6:15) בתשובה לגדעון ספירו
	מיתנת קצת את הסיגנון וזו היתקדמות עבורך. אבל שכחת שעצתי כללה גם המלצה לקחת שיעור או שניים בהבנת הניקרא. אתה מצליח למצוא איזה שהוא קשר, ולו מיקרי בלבד, בין מה שכתבתי לבין מה שאתה אומר שכתבתי? הבעיה שלך, כמו של רפי ידידך בתשובתו, היא ששניכם יודעים שאין ביכולתכם ל''ספק את הסחורה''. אתם מודעים לכך שאין לכם מה להציע בתמורה למה שאתם מצפים שישראל תתן במיסגרת של הסדר עם הערבים, ושכל הדיבורים שלכם על ''שלום'' או ''פשרה'' או ''הסדר'' הם אחיזת עיניים ותו לא. הונאה לשמה. אתה יכול להמשיך לכנות אותי בכינויי גנאי מפה ועד להודעה חדשה. זה אולי יעזור לך לשחרר לחץ. את העובדה שאתה עושה שקר בנפשך זה לא ישנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24594
	הבנתי אותך גדעון
	דוד סיון (יום חמישי, 30/01/2003 שעה 9:16) בתשובה לגדעון ספירו
	השקפת עולמך קובעת מי עמדתו היא לגיטימית ומי לא. אם אדם מייצג השקפת עולם כשלך מותר לו, גם מהגולה, לתקוף את עמדותי. אם לא אז אסור לו או שבמקרים מסויימים נתן לו הקלות. זו עמדה שגויה למדי ומאכזבת ממי שנוטה לדאוג לאנשים אחרים כמוך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24666
	סיון, אני מצטער, אבל לא הבנת אותי
	גדעון ספירו (יום שישי, 31/01/2003 שעה 1:12) בתשובה לדוד סיון
	אינני מבין מדוע אתה מתקשה להבין את אשר אני טוען בעברית שווה לכל נפש. אז עבורך עוד פעם: לכל אחד מותר להביע דעה באשר לנעשה בישראל או לחלוק על דעותיו של איש זה או אחר, מכל מקום בעולם, מאלסקה ועד קמצ'טקה. המשקל המוסרי והאיכותי של הדעות ייקבע לפי השקפת עולמי. אשר על כן מותר לבר ניר מחרחר המלחמה ושפיכות הדמים לומר כל אשר ברצונו, אבל דבריו יהיו בעיניי כמשקל נוצה. ואילו דבריו של יורם המזרחי החותר לשלום, מקבלים אצלי דירוג איכותי גבוה, מרקיע שחקים, משום שהדבר עולה בקנה אחד עם השקפותיי. אני מניח שאתה תעריך את הדברים אחרת לפי השקפת עולמך. הבנת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24112
	ספירו, רגע של רצינות ושיקול דעת אוביקטיבי.
	ראובן גרפיט (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 18:57)
	תן לנו לציבור הקוראים את מאמריך בפורם להבין באופן פרגמטי, ללא מסכת מילים ''אינטילגנטיות'' המסתימות ''יזם'' או במלים לטיניות, או במילים עם משמעות כפולה ומשולשת. א. לגבי סוציאליזם: איזה סוג משק כלכלי (להבדיל בין סוג/רמת גביית מיסים וחלוקת משאבים מחדש) אתה חושב שניתן לקיים במדינה לאור תנאי המשחק של תחרות חופשית,חברות ענק המתפרסות על כל היבשות, קיום כפר גלובלי (במובן של חקיקה, זרימת הון, פרסום, כוח אדם) ושליטת היורו והדולר בעולם? ב. מהו אופן חלוקת המשאבים שהיית מצפה מ ממשלות ישראל, או חוקיםרצוים בעיניך - שתחוקק הכנסת. מה רמת המיסוי המכסימלי שלעניות דעתך יש להטיל על האזרחים? מיסוי ישיר ועקיף. ג. האם לעניות דעתך, ניתן להטיל מס מוגזם על העשירים ללא חשש שהם יברחו פיזית (כמו שקרה בשבדיה ואנגליה) או יבריחו את עסקיהם לחו''ל ואז כולנו, השכירים נמצא חסרים. (לידיעתך - אירלנד - פתרה את בעיות האבטלה על ידי הבאת עסקים ופטרה אותם ממיסים לתקופה ארוכה). ד. האם יש לסייע לאנשים עניים נוסח החרדים המסרבים לצאת לשוק העבודה ועל ידי כך לתרום לצמיחת המשק, להזרים תשלומים לביטוח הלאומי ולקרנות הפנסיה ובמקביל צועקים גוולט, אנו מסכנים, ילדנו רעבים, זקננו נשלכים לרחוב. לאחר שתענה לי על שאלות אלה - מקווה באופן בהיר ובמילים פשוטות, אנסה להבין את ההגיון שלך בנושא מלחמת השחרור. אודה לך על תשובתך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24114
	גדעון יש לך כאן את עיסקת חייך
	מי שזוכר (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 19:12) בתשובה לראובן גרפיט
	אתה מתבקש לכתוב עכשיו תכנית כלכלית מפורטת (כולל אספקטים של מיסוי ועידוד השקעות) בתמורה מר גרפיט ינסה להבין את השקפותיך על מלחמת השחרור. לדעתי זו הצעה הוגנת ובמקומך הייתי קופץ על המציאה. לפני שראובן מתחרט ומושך את הצעתו הנדיבה, תתתחיל לכתוב ספר על כלכלת ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24113
	לספירו: הנני לאשר את שנכתב על השקפתו של אורי אבנרי
	רפי אשכנזי (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 19:08)
	--הדברים השתקפו שבוע שבוע בעיתונו ''העולם הזה'', מאז שרכש אותו מאורי קיסרי בראשית שנות החמישים. דעותיו הופיעו גם בגליונות ''המינשר העברי'' {או הפעולה השמית?}, , שלפי מיטב זכרוני הופיעו רק פעמיים. ספירו שכח לציין כי אבנרי היה מעריץ גדול של הקצונה באשר היא וקצונת צה''ל בפרט, זאת כמובן ע''פ זיכרוני מימים רחוקים אלו. כמובן שעל דעותיו של ספירו עצמו, קטונתי מלדבר ובעל הדבר עצמו עושה זאת טוב מאד ובפירוט רב. עדותי באה להזים חד משמעית את המכנה המשותף שרבים נוטים לעשות בשוגג בין שניהם, מכנה משותף שאינו קיים לדעתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24117
	אשכנזי - תודה על ההבחנה ועל שהשכלת אותנו בנושא.
	ראובן גרפיט (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 19:19) בתשובה לרפי אשכנזי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24115
	גדעון, עמדתך לגבי מלחמת העצמאות לא בדיוק
	דוד סיון (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 19:12)
	ברורה. האם אתה מקבל את מטרתה או רק לא פוסל? מה עושה אותך כל כך בטוח שגרמניה הפיקה את כל הלקחים? לי בכל מקרה אין שום בטחון שאמירתך מתארת מציאות אמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24116
	סיוון, תן לספירו להסביר דעותיו לגבי סוציאליזם
	ראובן גרפיט (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 19:18) בתשובה לדוד סיון
	בתקופתנו ואחר ננתח וננסה להבין, מההיבט של ריאליזם, את מלחמת השחרור, האם מה שנעשה היה נכון, מוצדק או לא. ובאם לא - מה האלטרנטיבה התאורטית שהוא היה מציע (לאור העובדה שבכל 56 מדינות האיסלם, מדגם של 100% , אין פשרות ואין סובלנות לבני דתות אחרות ולבטח לא לבני עמים אחרים). ברשותך - נעבור שלב שלב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24163
	לדוד סיון
	גדעון ספירו (יום שישי, 24/01/2003 שעה 0:53) בתשובה לדוד סיון
	בשנת 1972 (או שמא היה זה בשנת 1973) כאשר התגלתה הרשת שבה היה חבר גם אודי אדיב, והעיתונות פירסמה כי הרשת ''ריגלה נגד ישראל למען סוריה'' (מה שהתברר מאוחר יותר, במהלך המשפט כלא נכון), כתבתי בבטאון הסטודנטים של אוניברסיטת חיפה כי אינני יכול להבין איזה מניע שמאלי יכול להיות לבן אדם לרגל לטובת סוריה, משטר רודני שדבר אין לו עם רעיונות נעלים כמו שוויון, אחווה וחופש שצריכים להנחות איש שמאל. זה היה נכון אז ונכון היום. ועוד הוספתי אז, (בתקופה ההיא עוד הגדרתי עצמי כאיש שמאל ציוני), כי הקמת מדינת ישראל היהת אקט של צדק היסטורי לעם למוד סבל ומכאוב. עם השנים השלתי מעצמי את ההגדרה ''ציוני'' ואני מסתפק באיש שמאל בלבד. כמו כן אינני בטוח אם הייתי חוזר היום על ההגדרה שהקמת מדינת ישראל היתה אקט של צדק היסטורי. לאור התפתחותה של מדינת ישראל למדינת אפרטהייד גזענית, השולטת באמצעי ענישה אכזריים ולעתים ממש בלתי אנושיים על עם אחר, מבצעת פשעי מלחמה וגורמת עוולות קשים למיליוני בני אדם חפים מפשע, אני מסתפק היום בהגדרה שאינני פוסל את המטרה של הקמת המדינה שהיתה מונחת ביסוד מלחמת העצמאות, אבל אני כן פוסל רבים מהאמצעים ששימשו מטרה זו. ייתכן בהחלט שאם המצב הנוכחי יימשך, לא יהיה מנוס מהמסקנה, שהקמת המדינה היתה טעות נוראית, ומדינת ישראל, לא זו בלבד שלא הבטיחה קיום לאומי, אלא הביאה על עצמה ועל סביבתה שואה שניה. אשר לגרמניה, אני סבור שהפיקה לקחים מעברה, והדבר בא לידי ביטוי בחוקתה; בנכונות לשאת באחריות מלאה באשר לעוולות שגרמה (הלוואי וישראל תכיר כך בעוולות שהיא גרמה וגורמת לזולת); בעיגון הזכות לפטור משרות צבאי מטעמי מצפון (הלוואי ובמהרה בימינו בישראל); בהחזרת רכוש למי שאיבדו אותו בגלל החוקים הגזעניים של הרייך השלישי (הלוואי וישראל תחזיר רכוש לפליטים פלסטינים, כמו בתים ומגרשים, כפי שאני מקבל חזרה את הרכוש שהיה שייך להוריי בגרמניה); בשליחת צעירים גרמנים לישראל לסייע לניצולי שואה, המוכר כתחליף לשרות צבאי (הלוואי וישראל תאפשר לצעירים פצפיסטים לסייע לפלסטינים שנושלו וגורשו והופלו במקום לשולחם למאסר); בתשלום פיצויים למי שסבלו מרדיפות ומאסרי שווא (הלוואי וישראל תשלם פיצויים למאות אלפי הפלסטינים שסבלו וסובלים לשווא מידו האכזרית של הכובש הישראלי); בהחזרת המתנחלים הגרמנים שהתנחלו בשטחי הכיבוש לגרמניה, ובהכרה שמעשי ההתנחלות היו פשע מלחמה (הלוואי וישראל תחזיר את מתנחליה לתחומי ישראל ותכיר כי פעולה זו היתה והינה פשע מלחמה); בהקמת חברה שבה הצבא והכוחנות המיליטריסטית אינם מייצגים היום את הרוח הגרמנית (הלוואי ובישראל היו הצבא ופולחן הכוחנות נסוגים לרמה הנהוגה בגרמניה); בממשלה שאין בה גנרלים (הלוואי ובישראל היו הגנרלים נימנעים מלשאת בתפקידי שלטון במספר כה המוני ומפחיד); בהעמדת הדת במקומה הראוי, כלומר, אינה קובעת את חוקי המשטר על פי חוקי דת שאבד עליהם הכלח (הלוואי ובישראל היתה הדת מפסיקה לשלוט על חיי האזרחים ומועמדת במקומה הנכון כפי שחברה דמוקרטית מחייבת - ענין שהאזרחים מחליטים עליו מכוח הכרעה עצמית, כאשר השלטון מדיר את בתי הכנסת והרבנים מעמדות שררה שלטוניות); בהימנעות מהצטיידות בנשק גרעיני (הלוואי בישראל). וזו רשימה חלקית. אין ספק, אפשר לשפר עוד ועוד, גרמניה רחוקה מלהיות מושלמת, אבל בהשוואה לישראל של היום, היא צדיקה בסדום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24178
	איש שמאל טוב מרגל לטובת סוריה או כל מדינת אוייב
	איתמר שווארצפלד (יום שישי, 24/01/2003 שעה 9:19) בתשובה לגדעון ספירו
	אחרת ר ק כדי להחזיר את השטחים, ולא מעבר לכך. לכן הכת של אודי אדיב נמצאה אשמה בסיוע לאוייב. החוקה הדמוקרטית של גרמניה מזכירה היטב את חוקת ויימאר. לכן היא אינה ערובה לכליאת האנטישמיות הגרמאנית המולדת. דווקא איחוד אירופה, מהלך חיצוני לחברה הגרמאנית, עשוי להקשות על צמיחת הנאציזם שוב בגרמניה. אלא אם כן אותה אנטישמיות לא תכריע גם את יתר המדינות החולות של אירופה, וצרפת בראשן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24197
	ספירו כהרגלו, מתעלם מהעובדה שיהודי גרמניה ואירופה
	ראובן גרפיט (יום שישי, 24/01/2003 שעה 13:38) בתשובה לגדעון ספירו
	לא תקפו את הגרמנים, לא היוו סכנה לחייהם ולא לכלכלתם. הגרמנים והאוסטרים (אני יליד אוסטריה) , סתם, מתוך סיבה שאינה נהירה דייה, (אני אומר זאת למרות שקראתי רבות על מלחמת העולם השניה ומכיר , אני חושב את כל התאוריות, או לפחות מרביתן), להשמיד, לכלות, להרוס את התדמית האנושית של בני עם שלם, סתם ככה. ומדובר לא במתי מספר מקרב חבריו הקרובים של היטלר , או רק בקרב האס אס, או וגם אס + גסטפו, אלא - מה שהחמור מכול, כלל האזרחים בגרמניה, אוסטריה ואחר ברחבי אירופה. קמו אזרחים מן השורה, הלשינו, הסגירו, ורבים רצחו במו ידיהם (הונגריה, אוקראינה, ליטה ועוד). וידידנו השמאלני - יפה הנפש, מעז לקום ולהשוות. אני יכול להעיד על עצמי ועל רבים מחברי - כאשר שרתנו במילואים, או הששתפו במרדפים בישע ועזה , מיד לאחר מלחמת ששת הימים, מעולם לא נתנו יד, ומעולם לא אפשרנו לאחרים לפגוע בחפים מפשע. ובמקביל - צר לי, לא ראיתי ערבים הפועלים באופן דומה על מנת למנוע פגיעה ביהודים חפים מפשע, כן ראיתי שמחה בעינים ובמילים אצל המוני הפלשתינאים על כל יהודי שנפגע, אז והיום. ספירו יודע שהפרעות והפוגרומים של ערבים ביהודים לא החלו לאחר ששת הימים ולא לאחר מלחמת השחרור אלא הרבה, הרבה לפני כן. כאן מדובר במלחמה - מלחמה קשה וארוכה של מעל 100 שנה ורדיפות של מוסלמים מספר מאות בשנים. זה לא כיבוש סתם. נסיגה לגבולת 1967 לא תפתור את הבעיה מבחינת קץ הסכסוך (יש לה יתרונות מסוימים אך גם גלומות בה סכנות לא פשוטות). אבל - ספירו כהרגלו - שטחי, פשטני, נצמד למילים, סיסמאות אשר אינו יכול, אינטלקטואלית, לצקת תוכן אמיתי לדבריו וחבל. איני יודע במה התואר האקדמי שלו, אבל אצלי, בבחינה בלוגיקה הוא היה נכשל. אמרתי וכתבתי מספר פעמים - ספירו הוא האויב העקרי של השמאל הישראלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24198
	יש לך עניין רב מדי בתארים אקדמיים
	מי שזוכר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 13:46) בתשובה לראובן גרפיט
	ואתה מרבה לשאול אנשים על השכלתם, למה? וספירו הוא לא אוייב של אף אחד, לכל היותר הוא האוייב של עצמו אבל זה לא ענייננו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24201
	גדעון,הערבים הם אותם ערבים,ויהודים לא ישתנו לעולם,
	רורי (יום שישי, 24/01/2003 שעה 14:04) בתשובה לגדעון ספירו
	וגם הגרמנים הם אתם גרמנים,השינוי הוא רק בטווח הזמן,


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24240
	גדעון, כשאתה כותב על ''החזרת המתנחלים
	יובל לבון (שבת, 25/01/2003 שעה 0:22) בתשובה לגדעון ספירו
	הגרמנים שהתנחלו בשטחי הכיבוש'' האם אתה מתייחס למיליוני הגרמנים שישבו דורות רבים במקומות כמו שלזיה, פרוסיה המזרחית, וחבל הסודטים? הלא כאן אתה בעצם משחק מבלי משים לידיהם של חסידי הטראנספר! אפילו אם כוונתך היתה מצומצמת בהרבה - קרי לאותם גרמנים ששאפו (בעידוד המשטר כמובן) להיהפך לבעלי אחוזות באוקראינה או קרים - אין מה לדבר על ''החזרה'' שכן הללו נמלטו עם מפלת הוורמאכט או גורשו על ידי הצבא האדום המנצח. מכל מקום אקט רצוני של הכרה בהתנחלויות כפשע מלחמה והסקת המסקנה הרצויה לשיטתך בודאי ובודאי שלא היה שם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24119
	דעתי בנדון
	בועז אביאני (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 20:43)
	שני אנשים בוגרים במסווה של אינטלקטואלים (אחד מהם אפילו נושא בתואר ד''ר), נוטפים שינאה עזה איש לרעהו ולדעותיו, עד כי איבוד דעת, ומשפריצים רפש ללא לאות ממקלדתם מעל במה זו. בכך הם מהווים דוגמא חינוכית למופת לדור הצעיר (בעיקר ילידי שנות ה- 70 וה- 80) ע''מ שיכולו ללמוד כיצד לא צריך להתנהג בזקנתך. אגב, שניהם מזכירים לי את צמד הקשישים הטורדנים מהסידרה ''החבובות''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24123
	אביאני - פרש נא ''במסווה אינטלקטואלים? מהו
	ראובן גרפיט (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 21:16) בתשובה לבועז אביאני
	אינטלקטואל? למה אדם כזה מחויב לפי דעתך? ועל סמך מה אתה מאפיין או קובע באופן כה נחרץ את השיפוט שלך?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24128
	לגדעון ספירו - בקיצור,כל מה שאתה...
	אודי (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 21:40)
	...מנסה להוכיח במאמרך הארוך והמייגע הוא שאתה טרחן מזדקן ואכול שינאה עצמית בזכות עצמך וללא כל השפעה מצד אורי אבנרי. או-קיי, הבנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24153
	באשר לסוציאליזם ועוד כמה דברים
	גדעון ספירו (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 23:28)
	לראובן גרפיט: ''מי שזוכר'' הגיב כהלכה באשר ל''אתגר'' שהצבת לי. אתה באמת חושב שאני עומד לפרוש כאן תכנית כלכלית עם מיסוי וכו' במסגרת תגובה קצרה? מה שאתה מבקש הוא ספר. על כן אסתפק רק בזאת: במשטר סוציאליסטי כפי שאני מבין אותו, מפעלי התשתית לא יהיו בידיים פרטיות. לא יהיה דבר כזה שהמפעלים הפטרו כימיים, למשל, ינתנו למעשה במתנה על ידי הממשלה לאותו גנגר, מקורבו של שרון. במשטר סוציאליסטי לא היה קורה כי בנק גדול כמ בנק הפועלים ינתן למעשה כמעט ללא השקעה לאיזה מיליונר אמריקני, (שקנה אותו מכספי הלוואה של בנק לאומי), יעביר אותו כירושה לבתו כדי שהיא אחר כך תזרוק לרחוב מאות עובדים. במשטר סוציאליסטי לא היו בונים מלכתחילה כביש חוצה ישראל, שהוא מפגע אקולוגי, אלא מרשתים את כל המדינה במסילות ברזל עליהן ינועו רכבות מהירות שהיו מקצרות את המרחק מקרית שמונה ומאילת למרכז הארץ לכדי שעה לכל היותר. ואם כבר לבנות כביש כמו חוצה ישראל, הוא לא היה נימסר לחברה פרטית שהממשלה פרשה לה רשת ביטחון לפיה היא תקבל כספי מדינה כרווח, אם לא יעברו בכביש מכוניות במספר הנדרש להפיכתו לרווחי. ענין הגלובליזציה היה נישקל במשטר סוציאליסטי כך, שההשתלבות בו תהיה מבוקרת ולא תאפשר לחברות ענק לרושש את הארץ. במשטר סוציאליסטי ממילא לא יהיו מיליארדרים בנוסח הישראלי של היום לפיו מספר מצומצם של משפחות מחזיקות בחלק ניכר מהנכסים ומולם מאות אלפי עניים שחיים מתחת לקו העוני. במשטר סוציאליסטי יהיה באמת חינוך חינם, ביטוח בריאות לכל, הוצאות צבאיות נמוכות (כי משטר סוציאליסטי על פי גירסתי לא נימצא במלחמה עם אף אחד), לא יהיה כיבוש לא יהיו התנחלויות, וישתחררו תקציבי ענק למטרות של פיתוח כלכלי שיענה גם על צרכים חברתיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24158
	ועכשיו מציאות
	רועי בלום (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 23:59) בתשובה לגדעון ספירו
	משעשע לקרוא את דבריך הנותנים למדינה כל כך הרבה כוח. מי הם האנשים שינהלו את כל מה שאתה מציע? האם אלו יהיו אנשים שיקבלו ג'ובים, כאלו שמעולם לא ידעו מה הוא ניהול עסק אמיתי, כאלו שכאשר יהיה צורך בקיצוץ בשביל להצליח - לא יעשו זאת כי ההסתדרות תכריז על שביתה, ובמקרה הגרוע אם יגמר הכסף ולא יהיה מאיפה לשלם - אז יבקשו מהאוצר שיממן להם חוץ משכר מטורף וים של תנאים גם את המפעל שהם גם כך מעולם לא היו מוכשרים בלנהל אותו, והיות שהם לא השקיעו בו, גם כך לא ממש איכפת להם אם ישרוד או לו. מפעלים לא אמורים להינתן במתנה לאיש, אולם מה שאתה מציע זה שהמפעל יהיה של המדינה ומה שינתן במתנה יהיה רק מקום העבודה למלקק או התורם האחרון ברשימה של המפלגה השליטה לאותו זמן. בנק גדול וריווחי שבוחר להיות כמו כל עסק ריווחי יותר, האם ידוע לך מה הן המשכורות של האנשים שפוטרו? האם ידוע לך מה היא העלות של אחזקת 900 עובדים? האם אי פעם חוץ מלכתוב החזקת עסק? אגב בעלים של עסק יכול להעביר אותו כרצונו למי שמתחשק לו. אם בנק אחר בחר לתת לו הלוואה אני לא רואה פה שום בעיה, רוצה הלוואה? בבקשה, נסה לקבל, האם יש לך סיכוי? קלוש כיוון שאינך איש עסקים והסיכוי שאי פעם תהיה מסוגל להחזיק עסק יותר משנה קלוש עד מגוחך. לטעון כי רכבת היא פתרון מוכיח כמה חוסר הבנה יש לך. רכבות טובות יש במספר מדינות בעולם אולם גם כאשר הן קיימות הן לא מביאות פתרון לנושא התנועה אלא מקלות עליו בצורה זו או אחרת. בפריז ולונדון יש רכבות האם הן מהוות פתרון? ממש לא, הן מקלות במקרה הטוב. הסיבה שאנשים משתמשים ברכב היא נוחות. מירב האנשים שיכולים היום להשתמש בתחבורה הציבורית בוחרים שלא לעשות זאת, גם אם מדובר בעלויות גבוהות יותר. ישנן סיבות רבות לכך, חלקן כיוון שגם הרכבת שלוקחת אותך לתל אביב לא מונעת את הצורך להמשיך מהתחנה למקום שאליו אתה רוצה להגיע, אתה צריך לצאת בטמפרטורות משתנות, בחום ובקור, אתה צריך לשבת ליד אנשים שאתה לא מחבב ולהיות סבלני כלפיהם, ואם התינוק בוכה אז גם אתה צריך לשמוע, אתה לא יכול לשמוע את התחנת הרדיו שמתחשק לך, ועוד רבות וטובות הן הסיבות. רכבות אולי יקלו אם יהיו מאוד זולות ומאוד מרווחות ומהן תהיה רכבת תחתית שתמשיך כמו בפריז לכל גוש דן, אז אולי זה יתחיל להצליח וכמו שציינתי בהתחלה גם זה לא מספיק בשביל ערים כמו לונדון ופריז. בעיניין הכבישים אני מסכים. אין סיבה שיהיו כבישי אגרה, אני משלם כל חיי מיסים על מנת שלא יהיו לי מיסים נוספים בצורות נסתרות מסוגים אילו ואחרים. מספר משפחות שיבחרו לצאת עם המיליארדים וללכת למדינות אחרות, שם ישארו ברשותם המליארדים ושם הם יקימו עסקים כדי להגדיל את המיליארדים שלהם בכספי המיליארדים שהם עשו בעצמם ללא עזרת איש. ואתה תישאר ללא המליארדים וללא מקומות עבודה, משטר מדהים אתה מציע. מהו חינוך חינם? למה יחנכו? למה שאתה רוצה או למה שאלי ישי רוצה? מי אתה שתחליט מה ואיך יחונך הילד שלי? ביטוח בריאות שיכוסה באמצעות מה? המיליארדים שברחו לחו''ל? עוד מיסים שהמעמד הבינוני יצטרך לספוג כיוון שהמעמד העליון כבר לא יהיה פה והמעמד הנמוך לא יכול גם כך לשלם? ואז הבינוני יצטרך לבחור בין להפוך להיות נמוך כי הוא צריך לממן את כל השאר לבין לקחת את מה שאין לו ולמצוא מדינה אחרת. אם אתה לא במלחמה למה אתה צריך צבא? למקרה ש? או שיש צבא שיכול להגן עליך כי יש לך צורך בו ואז יש עלויות שאתה ואני צריכים לכסות, או שאין צבא כי גם ככה לא צריך אותו, רק שאז כמה חברים מהסביבה עלולים להראות לך את הצד הלא נכון של הים ולבדוק עד כמה אנחנו טובים בשחיה. איזה פיתוח כלכלי? הרי אתה לא רוצה שהעסקים יהיו פרטיים אלא ממשלתיים, ואלו טובים בעיקר בדיבורים ואי עשיה. ואלו שקצת עושים אין להם מושג בעסקים כי הם פוליטיקאים ולא אנשי עסקים שצריכים להרוויח את השכר שלהם. אכן כלכלה מדהימה אתה מציע לנו, כזו שתחזיק יחד עם ארגנטינה חמש דקות ואז לא לכמה מאות אלפים יהיה חרא. לכולם יהיה חרא אבל לפחות יהיה שיוויון בחרא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24223
	חברה, תקראו היטב את דברי רועי בלום. אביו, חברי הטו
	ראובן גרפיט (יום שישי, 24/01/2003 שעה 19:35) בתשובה לרועי בלום
	ב, שאני מאד מוקיר, בילדותו, היה סופר שמאל,ובנוסף מנעריו של אבנרי. כמעט אנרכיסט נוסח ספירוואולי יותר. אבל - הבן אדם התבגר,התפקח והיום מצוי בצד השני של המתרס. לזכותו יאמר - שהינו אדם חכם, עצמאי , גאה ואינו מבקש טובות מאיש. בידיו הוא בנה , הקים, יזם, נכשל, יזם מחדש ומעולם המדינה ופקידיה לא פירגנו לו כפי שאנם מפרגנים ליזמים הקטנים בארץ, על רקע זה קמה שינוי. הוא הקים את חוות הסברסים, וצברי אורלי הינם על שם ביתו הבכורה. האיש היקר הזה אכל ואוכל קש מאותם פקידים, פקידי מדינה משוקצים, קנאים, מנוולים, אשר ספירו מעביר לידהם את ניהול המדינה. ספירו מתעלם מהעובדה שבנק הפועלים, נוצר מכספי משלמי המיסים וכל רווחיו הלכו למי? כןגם בזק, רכבת ישראל שכשלה,נמלי חיפה, אשדוד המנוהלים ביד רמה על ידי ועדים ואנשים שנבחרו על ידי אנשי השלטון. חברת הביטוח הסנה שפשטה את הרגל, סולל בונה (אשר פשטה את הרגל), קונצרן כור אשר נמכר ליזם פרטי לאחר שנכשל , אבל את הקמתו סבסדה המדינה. הקיבוצים אשר קבלו מליארדי דולרים באופן ישיר ועקיף על ידי פטור ממיסים וקבלת משאבים בחינם (קרקע, מים, ציוד, שתילים, עבודה ועוד. ארגונים אלה ורבים אחרים - מר ספירו, אני ,אתה וחברי הפורם שלמנו בדמנו את הקמתם ולא נהנו מכלום. השכר הגבוה של הבכירים בארגונים אלה בא על חשבון הציבור הרחב. ורק לאנשים נוסח אביו של רועי, יזם פרטי, מושבניק, הרוצה להתפרנס בכבוד - ללא פרוטקציה , ללא ביוקרטיה , אותם פקידים מנוולים מערימים קשיים ומדוע? כי מר בלום אינו משחד אותם כפי שעשו כל אותם אנשים מכובדים אשר העבירו לידיהם את אוצרות המדינה? ומפני שאין לו מהלכים פוליטיים? מפני שאינו מקורב פוליטי לבכירי המפלגות? . - קבקא היה כותב על מה שעבר אדם זה במאבקו מול הפקידים / הביוקרטיה של המדינה, לא סיפור , אלא מחזה בהמשכים והיה מקבל עליו פרס בלום לספרות. לא מר ספירו - שלמנו מחיר יקר ומשלמים מחיר יקר מאד על השלטון של המדינה, מדינה זו סיסמא, מאחריה ומלפניה עומדים פקידים ממונים/ פוליטיים הפועלים על פי האינטרסים שלהם ולא של הציבור הרחב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24259
	ראובן, צר לי שזו התמונה שמשתקפת בעיניך על
	דוד סיון (שבת, 25/01/2003 שעה 17:09) בתשובה לראובן גרפיט
	הפקידים במערכת הציבורית. צר לי גם שמצאת לנחוץ לכנות את כולם מנוולים כי הם לא. מנוול זה אדם שכוונתו רעה וזה לא נכון לגבי מרביתם. אני מכיר עובדי ציבור שניצלו את כל הטריקים שידעו בכדי להוציא עוד גרוש נוסף של מענק לטובת היזמים הפרטיים (שלא ידעו להסתדר בלי המענק). אני גם מכיר איך מתנהלות חברות פרטיות (כאשר מנהל נאלץ להפריד בין שתי פקידות שמאבדות את השליטה). דבר אחרון, אני מכיר הרבה יזמים שיגידו לך שהישראלי לא רוצה לעבוד אבל לא יקחו לעבודה ישראלי בשכר של תאילנדי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24271
	רק תגיד איפה הוא הפקיד הללו אבי מחפש אותו כבר שנים
	רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 18:39) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24275
	סיוון, מקבל את הערתך, חוזר בי. אין
	ראובן גרפיט (שבת, 25/01/2003 שעה 19:47) בתשובה לדוד סיון
	מקום להכללות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24159
	גדעון, אתה מצייר עולם אידילי שגם משטר סוציאליסטי
	דוד סיון (יום שישי, 24/01/2003 שעה 0:01) בתשובה לגדעון ספירו
	הכי טהור לא יגשים. כבר היו רבים שציירו את החלום הזה מעטים ניסו להטוות את הדרך להגשמו ועוד יותר מעטים ניסו להגשימו. אף אחד לא הצליח גם לא אחרי הרבה שנים. איךאתה אמור להצליח שאינך מתחיל להטוות את הדרך? משפחת המילינר הביאה את כספה ממקורות עצמיים. משפחת אריסון לא לוותה את הכסף כדי לרכוש את בנק הפועלים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24165
	לדוד סיון - על חברה אידיאלית
	גדעון ספירו (יום שישי, 24/01/2003 שעה 2:01) בתשובה לדוד סיון
	כמובן שחברה אידיאלית היא מטרה שראוי לשאוף אליה, אבל אני מציע בשלב זה חברה סציאליסטית ולא אידיאלית. המודל שאני מדבר עליו עדיין מחכה להגשמה, ואני מעריך שיגיע. מה שהתרחש בברית המועצות ובארצות הלוויון שלה, לא היה מודל סוציאליסטי אלא משטר רודני, ואין סוציאליזם בלי דמוקרטיה. המשטר הקפיטליסטי כפי שהוא היום, בעיקר הדגם בארה''ב, הוא כישלון מחפיר בכל הקשור לבניית חברה חופשית, צודקת ובעלת סולידריות חברתית. רק השבוע הקרינו בתכנית ''רואים עולם'' של הטלוויזיה הממלכתית בישראל כתבה (דומני של CBS) על העוני הנורא בארה''ב, על אנשים עובדים שמשכורתם לא מספיקה כדי מחיית משפחתם והם עומדים בתורים ארוכים של חלוקת מזון מידי ארגוני צדקה. אימהות שרואיינו סיפרו כי הן מדללות עבור ילדיהן את החלב במים כדי שיספיק ליותר זמן, ילדים סיפרו כי הולכים רעבים לבית ספר. בתכנית נאמר כי בארה''ב יש 12 מיליון ילדים בדרגות שונות של תת תזונה עד רעב ממש. המשטר הקפיטליסטי יתמוטט בסופו של דבר מחמת חוסר יכולתו להתמודד עם שאלות המשך קיום כדור הארץ, משום שמדובר בסוגיות שאינן פתירות בעולם המבוסס על ניצול מחפיר מחד גיסא ורווח פראי מאידך גיסא. כדי לפתור את הבעיות הקיומיות האלה, ינועו המדינות לעבר משטר סוציאליסטי, שלא מבוסס על עקרון הרווח לכיס הפרטי, אלא הרווחה לחברה. רק משטר כזה יוכל לעצור בצורה נחרצת את הרס כדור הארץ שמקורו בענקי כלכלה פרטיים שמובילים את כדור הארץ לידי קריסה. אשר לרכישת בנק הפועלים על ידי משפחת אריסון, דומני שאתה לא מצוי בעובדות, ואולי אינך קורא את העיתונות הכלכלית. רק בימים האחרונים נכתב רבות על סכנת התמוטטות בנקים כתרחיש כלל לא דמיוני. בין השאר נאמר כי קריסת בנק גדול כמו בנק הפועלים למשל, יגרור עימו בתגובת שרשרת גם את בנק לאומי בגלל ההלוואות שנתן למשפחת אריסון לרכישת הבנק. בשבועון הירושלמי ''כל העיר'' (רשת שוקן) מיום 17.1.2003, הופיעה כתבה גדולה בנושא זה מאת העיתונאית יולי חרומצ'נקו והיא מצטטת את ד''ר יצחק ספורטא, כלכלן מאוניברסיטת תל-אביב, שמכנה את קניית בנק הפועלים על ידי משפחת אריסון ''הקומבינה מספר אחד'' שכן ''הקנייה נעשתה באמצעות הלוואה שנלקחה מבנק לאומי. ברגע שבנק אחד יקרוס, יכול גם השני לקרוס''. בעניין הבנקים, בוודאי שאין עילה להפרטה בנוסח אריסון. הוא רודה רק את הדבש, אבל ברגע שהבנק יקלע לקשיים ויתמוטט, בנק ישראל יזרים מיליארדים כדי לפצות את המפקידים. אז למה בכלל למכור אותו לאיש פרטי? עד למכירתו לאריסון, התנהל בנק הפועלים בהצלחה רבה בבעלות ממשלתית (כשמשכורתו של המנכ''ל הית חמישים אלף ולא 800 אלף ש''ח לחודש), וגם כיום מתנהל בנק לאומי בהצלחה רבה, ללא בעלות פרטית. אין כל מניעה למכור מניות לציבור במקום לתיתו לאדם פרטי. אין לזה כל קשר לחבר אידיאלית, אלא סתם להגיון פשוט האומר, שאין נותנים נכסי ציבור לכרישים פרטיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24170
	גדעון, אני מצטער לפי האינפורמציה שבידי
	דוד סיון (יום שישי, 24/01/2003 שעה 7:23) בתשובה לגדעון ספירו
	1. משפחת אריסון הביאה כסף מהבית וזאת משפחת דנקנר שמימנה את חלקה בהלוואה מבנק לאומי. לצערי נשמט מזכרוני המקור ואף כתבתי על כך באחד הטורים האחרנים שלי. 2. העולם הקפיטליסטי כבר לא קיים. מדינת הרווחה שהיא פשרה בין הקפיטליזם והסוציאליזם היא שקיימת במדינות המערב. טענתך שהסוציאליזם יצוץ מחורבות הקפיטליזם, לכן, לא רלוונטית. 3. אתה גם לא מוכן להסביר איך יצוץ, באיזה תהליך, המשטר הסוציאליסטי ומה המנגנון הפנימי שישמר את קיומו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24187
	גדעון, לאחר בדיקה של מקורות המידע שלי ... ....
	דוד סיון (יום שישי, 24/01/2003 שעה 11:46) בתשובה לגדעון ספירו
	משפחת אריסון מימנה את חלקה בבנק הפועלים בכספה היא. יש דוגמאות הרבה יותר טבות מאשר משפחת אריסון בנושא הזה. עסקים עם מינוף גבוה (שיעור ההלוואה ברכישה הוא גבוה ושיעור ההון העצמי נמוך מאד) אכן נקלעים לצרות בתקופת מיתון. זוהי בעיה שהעליתי באחד ממאמרי האחרונים. ובאותו מאמר עשיתי את אותה השגיאה שאתה עושה ביחס למשפחת אריסון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24196
	שרי אריסון צוחקת בג'אקוזי
	מי שזוכר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 13:35) בתשובה לדוד סיון
	ואלף משפחות בוכות. מיליארד שקל לשנה זה לא מספיק בשבילה...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24203
	אני רואה שאתה נהנה לתקוף
	דוד סיון (יום שישי, 24/01/2003 שעה 14:10) בתשובה למי שזוכר
	אבל מה שרי אריסון עושה בג'קוזי לא רלוונטי לכלום. בעצם עד היום לא ברור לי למה בכלל יש לאנשים ג'קוזי. לגופו של עניין: האחריות של בעל הבית של כל עסק היא גם ליכולת שלו להמשיך ולהתקיים. עם האחריות באות גם זכויות וחובות של מנהל. הגובה של הרווחים שהוא גובה רלוונטי רק אם זה לטובת העסק וזה כולל את עובדיו. רצה הגורל וגם חלק ממיליארד השקל לא יחולקו לבעלי הבנק בגלל המצב הכלכלי (וגם החובות המסופקים) והוראות המפקח על הבנקים. צריך לזכור שבגלל האפשרות לחלק דיוידנדים הם גייסו את הכסף (במקרה של משפחת אריסון מכיסם).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24213
	גם אני צוחק בז'קוזי. רק שמאלנים בוכים בז'קוזי
	תלמיד ב"אקדמיה" (יום שישי, 24/01/2003 שעה 16:23) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24217
	זה רלוונטי ועוד איך, היא שוחה בשמנת
	מי שזוכר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 18:14) בתשובה לדוד סיון
	ואנשים נזרקים לרחוב, אם זה לא רלוונטי אני לא יודע מה כן רלוונטי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24229
	יכולה גם לשחות בזהב מותך.
	רועי בלום (יום שישי, 24/01/2003 שעה 20:16) בתשובה למי שזוכר
	שרי לא חייבת לא לך ולא לאחר שום דבר. כל עסק רצוי שיגדיל את רווחיו בכל דרך אפשרית על מנת שיתקיים בצורה היעילה ביותר. לבנק הפועלים יש 17 אלף עובדים שבמידה והוא מאיזו שהיא סיבה לא יוכל להחזיק אותם מחר לא יעבדו ויצטרפו למובטלים. אתה מוזמן תמיד להקים עסק מכספך ולהחזיק עובדים ולממן אותם כמה שתרצה. לאחר שתצליח להחזיק עסק שנה אני יודע שדעותיך ישתנו לחלוטין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24238
	זכותה לפטר וזכותי למחות
	מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 0:03) בתשובה לרועי בלום
	וכשיפטרו אותך אני מבטיח לשתוק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24245
	אז זהו ש
	רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 2:17) בתשובה למי שזוכר
	אותי מעולם לא פיטרו ויצא לי לעבוד ביותר מעבודה אחת בחיי. למעשה, התחלתי לעבוד בגיל 14 מבחירה. לא כי היה חסר אוכל בבית, אלא כי הורי לא האמינו בדמי כיס ואמרו לי: רוצה כסף לשטויות (כהגדרתם אז) - לך לעבוד. אז חילקתי עיתונים בגיל 14 ולאחר מכן עבדתי בבריכה כמעט עד גיל 18. לפני הגיוס, לאחר שלא היה צורך יותר בעובדים, כי חורף בבריכה ולא מועסקים שם בני נוער, המשכתי לעבוד באלקטרה בתור איש מחסן. לאחר הצבא, כאשר עדיין הייתי בחופשת גיוס, התחלתי לעבוד. בזמן שהתחלתי ללמוד עשיתי הפסקה של שלושה חודשים על מנת לראות אם אני מסתדר עם הלימודים. כאשר ראיתי כי טוב התחלתי שוב לעבוד ומאז לא הייתי מובטל לרגע. הסיבות העיקריות הן: 1. יש לי מוסר עבודה. 2. אני יודע שלא חייבים לי שום דבר ומשקיע כל מה שאני יכול בתמורה למה שאני מקבל. על כן, גם כאשר יש פיטורים במקום שאני נמצא בו, אני אהיה, אם לא אחרון המפוטרים, בין האחרונים, וגם אם אפוטר, הזמן שיקח לי למצוא עבודה יהיה קצר משבוע, כמו שהיה בכל פעם שחיפשתי עבודה. למעשה, לפני שמצאתי את המקום שבו אני עובד היום חיפשתי עבודה ומצאתי בתוך פחות מ- 24 שעות, כולל זה שהתקבלתי. לאחר כמה ימים מצאתי את המקום שבו אני היום וגם אליו התקבלתי מייד. סמוך עלי, אבל אני באמת לא חושב שאזדקק אי פעם לעזרתך בנושא. אני עבודה אמצא בכל מקרה, כי אני בלי סנטימנטים ועצלנות ומוכן לעבוד בכל דבר, כולל חקלאות, בניין, או כל מה שהגוף שלי יהיה מסוגל לעשות, וגם תמורת שכר מינימום עד שאמצא מקום טוב יותר בשבילי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24248
	אתה גדול מהחיים, כל הכבוד, נהדר ונפלא
	מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 10:26) בתשובה לרועי בלום
	ועל כן כשיפטרו אותך אני מבטיח לא למחות


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24252
	החיים הטובים של החזקים
	אנה (שבת, 25/01/2003 שעה 16:23) בתשובה למי שזוכר
	כמה ששרי אריסון מסכנה! גם אני מבטיחה לא למחות כשייפטרו את שניכם. מדובר במוסר. מדובר בשאלה הגדולה: האם אנחנו מדינה של חזקים בלבד; לצידם עניים שלא צריך לדאוג להם - כי ''ככה זה כשאתה מנהל עסק, עסק צריך להרוויח''. או - האם אנחנו מדינה שדואגת לחלשים שבה! כל הדיבור הדמגוגי הזה שלכם מעורר בי חלחלה וזעזוע. מתחילים להסביר לי למה שרי אריסון מסכנה ולמה היא פיטרה כמעט אלף עובדים כי מיליארד שקל רווח לא הספיק לה ''כי עסק צריך להרוויח''. ומה עם אלה שאין להם את היכולת ''לפתוח עסק שתמיד צריך להרוויח''? מה עם אלה שאיבדו את הכוח ''לדאוג לעסק שלהם''? מה עם החלשים?! מה עם אלה שהמזל לא שיחק להם והם מפסידים ומובטלים? 300 אלף מובטלים ויש כאן למישהו העוז להתייהר ולהתרברב?! בושו והיכלמו אנשים ברי מזל. ושלא יתהפך לכם המזל לעולם. כי מדובר במזל - ולא יותר!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24255
	מסכנות לעסקים
	רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 16:43) בתשובה לאנה
	איש לא טען כי שרי מסכנה. אולם לעסקים יש חוקים שבלעדיהם הם לא עובדים, אחד מהם הוא רווח. את שואלת מי ידאג למסכנים ולעניים, אז נתחיל בזה שהם יתחילו לדאוג לעצמם בתור התחלה, כל מובטל מוזמן למצוא עבודה בחקלאות או בטיפול סיעודי בזקנים או בבניין או בשמירה או בכל עבודה אחרת שיש בשוק ואז הוא לא יהיה מובטל, כאשר הוא לא יהיה מובטל אז המדינה לא תצטרך לממן לו את החיים אלא רק חלק קטן מהחיים,ואז יהיה יותר כסף להשקיע באחרים. כלל לא מדובר במוסר, ואין קשר למוסר, מדינהצריכה לעזור לאזרחיה היא לא צריכה לחיות על גבי מעמד בינוני לא יציב ולחלק את הכסף שאין לה. עזרה לא תמיד מתבטת בחלוקה כסף לכל אחד , עזרה היא גם בדרישה ללכת לעבוד ולא רק במזגן, עזרה היא לדרוש לעבוד גם כאשר רוצים ללמוד תורה וגם כאשר השכר נמוך. סוד כמוס אני אגלה לך , הכסף לא צומח על העצים, במקרה הטוב צומחים עליהם פירות ואם לא יהיה מי שיקטוף את הפירות לא יהיה מי שישלם עליהם. כסף שלווים מחו''ל צריך להחזיר כך שלישראל מה לעשות אין היום מספיק כסף. וכדי שבעוד 20 שנה יהיה כסף לממן את מי שחיי על פנסיה צריך שכבר היום יכנס לקרן כסף ויתוחזק בצורה חכמה , צריך משק יצרני פורח וצריך עובדים שעובדים 95 אחוז מישרה ולא 25 כמו בהרבה מאוד מקומות. צריך שעסק ירוויח כדי שיהיה לו שווה להיות בארץ ולא לעבור לסין שם הוא ירוויח יותר. אף בעל עסק לא חייב למדינה שום דבר , הוא מוציא את הכסף מכיסו ולא מכיס המדינה. מה אם אילו ואילו, צריך לעזור להם לא לתת להם תרומות, צריך לחייב אותם ללכת לעבוד , 300 אלף מובטלים ואותה כמות של פועלים זרים נותנת לך את התשובה לאיפה העבודה. בדימונה יש 5000 מובטלים יש לימכתב מלשכת התעסוקה שם כי לא ניתן למצוא עובדים. מספיק לבכות. מי שרוצה יכול למצוא עבודה, המדינה צריכה לעזור לעסקים על מנת שאילו יתנו עבודה לאזרחיה ולא לתת כסף לאזרחים כדי שאילו לא ירצו לעבוד כי שם קשה ופה קר והשכר לא ניראה להם. האמיני לי שאני לא בר מזל, אני יוצר את איכות החיים שלי , אני לא מעמד בינוני והלואי והייתי, אבל לא חסר לי כי אני יודע איך לשמור על הכסף אני יודע לא לבזבז אותו ואני דואג לכך שאני אהיה מספיק חשוב איפה שאני עובד (וכך עשיתי תמיד) כדי שלא אצטרך לחפש עבודה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24258
	עושה רושם רועי שאתה מרגיש שאין גבול לכוח האנושי
	אנה (שבת, 25/01/2003 שעה 16:53) בתשובה לרועי בלום
	אז בוא אני אגלה לך גם סוד: היה לך הרבה מזל. למה לא תודה בגבולות הכוח שלך ותגיד תודה על שהגורל שפר עליך כל כך. אתה מרצה לי פה הרצאה שלמה כאילו נולדתי אתמול ומדבר בפטרוניזם שאלוהים בעצמו לא מכיר. דע לך: יש אנשים שלא יכולים לדאוג לעצמם. כאלה שהגורל התאכזר אליהם. היהירות שלך כה פסולה ורעה. זו יהירות מגלומנית, אומניפוטנטית. אתה באמת חושב שהכל בידיך? יש אנשים שאין בכוחם לעשות רבע ממה שאתה נואם ומציע פה בכזה להט אוילי. אתה לא מבין עד כמה שפר עליך הגורל. יש אנשים מוגבלים. יש סתם חלשים. 300 אלף המובטלים שמתרוצצים עכשיו בארץ חסרי אונים וחסרי כבוד הם לא תואצה של עצלות או של אי רצון לצאת לעבודה! אלא של מדיניות כלכלית כושלת ושל הכיבוש והמלחמה שמתנהלת כבר שנתיים! סופה של היהירות הזאת יהיה רע, רע מאוד לצערי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24268
	יש הבדל בין מרגיש ויודע
	רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 18:34) בתשובה לאנה
	אני לא יהיר אני חיי את המציאות כמו כל אחד, אני לא מאילו שקיבלו דמי כיס כי לא היה מה לתת בעיקר. יש את אילו ששתו קוקה קולה ויש ששתו מתרכיז כי זה מה שהיה, יש עבדו מגיל 14 כדי ללכת אם החברה מידי פעם לסרט כי לא היה מי שיממן את הסרט, אבל אני לא מסכן ולשמחתי הרבה לא ידעתי רעב מה הוא מעולם למרות שקשיים שהיו גם לי. לא היה לי מזל, אני יצרתי את מה שיש לי בעובדה קשה, אני הלכתי לישון אחרי עבודה לפעמים של 15 שעות ביממה כדי להרוויח עוד כמה שקלים כאשר השכר שלי היה עוד של נער צעיר. אני אל אומר שנולדת אתמול ויתכן שחיית חיים דומים או שונים משלי, אבל אני מדבר בתצור אחד שעובד כבר שניחם רבות, אני מדבר על זה שהייתי צריך פרותקציה בשנה הראשונה שעבדתי בברכה כייון שרק מי שהיה לו כזו יכל למצוא שם עבודה וכל שנה רוב האנשים עדיין היו זקוקים לאותה פרוטקציה אבל אל אני כיוון שאחרי שנה אחת הם אילו שהיו מתקשרים אלי לקרת סוף הלימודים ושואלים אותי אם אני רוצה לבוא. (או ליתר דיוק מתי אני בה) אני הייתי בגיל 18 אחראי כבר על העובדים מתי שהאחראי תפעול היה חולה כי המנכ''ל והסמנכ''ל של המקום ידעו כאשר אני שם יהיה בסדר והדברים יתנהלו כמו שצריך, אני זה שהעיף את הבן של מנהל האבטחה במקום כיוון שהוא לא עבד למרות כל הפרוטקציה שקיבל מאביו שהיה הרבה יותר וותיק ממני ואת המילה שלי קיבלו. אני באותו מקום כאשר הייתי בן 16 קיבלתי עבודה של חיתוך מקום חניה שהייתה אמורה להמשך מינימום שלושה ימים ונגמרה באותו היום כאשר מנהל העבודה לאחר מכך היה בהלם כיוון שמעולם לא עשו זאת בזמן כל כך קצר. ואני לא גיבור או משהו דומה, אני מאמין באמת שמי שיכול ורוצה ימצא עבודה, אני ראיתי מקרים כאילו קוראים וראיתי את בדיוק ההפך יותר מפעם אחת בחיי. המסכנים בלי העבודה וה''כבוד'' מה הם עשו בשביל למצוא עבודה? הלכו ללישכה, אני מעולם לא הלכתי ללישכה בשביל למצוא עבודה, ואני מאמין כי גם לא אליך, אני פתחתי עיתון והלכתי לכל מקום שהציעו לי בו לעבוד. נכון יש נכים שלא יכולים לדאוג לעצמם ויש חולים ויש עוד רבים שכשה להם, אבל הם לא 300 אלף איש, הם אולי 30 אלף את יודעת מה מאה אלף, מה אם השאר? מה אם מתאים אלף איש שחלקם מחפש ימים קלילות עבודה אבל רק אם זה בשכר כזה או אחר, ורק אם יש מזגן, ורק אם המרחק הוא כזה או אחר, ואם יש הסעה ואם יש ארוחת צהריים. את יודעת בכמה כאילוא אני ניתקל בכל יום? נכון אני ניתקל גם בכאילו שרוצים לעבוד באמת ולא מוצאים, אולם הם היום מיעוט ועד כמה שזה מפתיע אילו שאומרים שהם יעבדו במה שיתנו להם מוצאים עבודה כל כך מהר.. להאשים את הכיבוש ואת התוצאות הכלליות של המדינה באי עבודה זו היא יהירות, האם כל העבודה בארץ מתבססת על תיירות שניפגע מהכיבוש? או על אי עיסקאות שנעשות בגלל הכיבוש? שטויות, ישראל משווקת לעולם ידע במליארדים מידי שנה גם כאשר בכל העולם יש מיתון, הבעיה היא שהיא מיצאת גם כסף באמצעות עובדים זרים, את יודעת כמה עולים לנו 200 אלף עובדים זרים. אמר כבר פעם משהו , אל תשאל מה המדינה יכולה לעשות בשבילך שאל מה אתה יכול לעשות בשביל מדינה. אז ספרי לי מה המסכנים בלי הכבוד עשו חוץ מלגור בכיכר הלחם? האם הם מוחנים לנקות בט\תים לשתוף רצפות וכלים? האם הם מוכנים לסעוד זקנים? או שגם לסעוד זקנים זו עבודה קשה מידי? סובה של ''היהירות'' שלי הינו כמו סופה של הצפרדה במשל על הצפרדע והשמנת, אני לא אשאר בכלי והמסכן כנראה כן ישאר בכלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24257
	לא אני פשוט מציאותי
	רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 16:44) בתשובה למי שזוכר
	ועל דאגה אותי לא יפטרו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24261
	רועי, אני מאחל לך כל טוב ומקווה כי תסתדר גם בעתיד
	מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 17:27) בתשובה לרועי בלום
	ושאף פעם לא יקרה לך שכבר תהיה פחות יעיל וחזק ויחליטו להפטר ממך ולקחת עובד צעיר וזול כי לבעל הבית מתחשק להרויח עוד קצת. אבל אם זה במקרה כן יתרחש, אל תבוא לאי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24270
	לי זה לא יקרה
	רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 18:37) בתשובה למי שזוכר
	אמרו לי בצבא כי אני אתחיל לעשן, ואמרתי לי זהנ לא יקרה, ואכן לא קרה. אמרו לי לפני סיום הצבא כי אין עבודה בחוץ, ואני אהיה מובטל לפחות כמה חודשים , אמרתי לי זה לא יקרה, והתחלתי לעבוד עוד בזמן חופשת השיחרור שלי. כל כך הרבה פעמים אמרו לי תזהר ואמרתי לי זה לא יקרה , ולא כי אני ישראלי שמאמין שזה לא יקרה לו כי שומרים עליו מלמעלה, דווקא כי אני יודע שממש אין שום מלאך ששומר עלי מלמעלה אני יודע לשמור על עצמי מלמתה ויודע לומר שלי זה לא יקרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24263
	תסלח לי, רועי, אתה לא מכיר את המציאות
	דוד סיון (שבת, 25/01/2003 שעה 17:36) בתשובה לרועי בלום
	בין המפוטרים יש טובים וטובים מאד. אני מנחש שאתה אדם צעיר ונייד וזה טוב. מה לעשות ומפעל שמפריש לקרן פנסיה של עובד בהנחה שהוא יעבוד עד גיל הפרישה מחליט בשלב מסויים לפטרו - הרבה לפני גיל הפנסיה אבל זה כבר מבוגר מידי להשתלב בחזרה בעבודה. אחרי גיל מסויים - מתישהו אחרי 40, לא מעניין את בעל העסק עם איזה מוטיבציה או יכולת אתה בא. הסיפור על העובדים הזרים הוא לא פשוט כל כך כמו שאתה מתאר. א. מי שמעסיק תאילנדי/סיני/לא ישראלי לא יקח ישראלי מבחירה אפילו אם אותו ישראלי יסתפק בשכר של הפועל הזר. אני יודע כי בדקתי זאת ביותר ממקרה אחד. ב. יש יותר מובטלים ממה שמדווח משום שמי שגמר את האפשרות לקבל דמי אבטלה מפסיק לקבלם אבל אם לא מצא עבודה אין לו סיבה לדווח. אני שמח שאתה צעיר ומצליח פחות או יותר להסתדר ולעבוד ברצף. אבל מוחה שאתה מטיף מוסר מחוסר ידיעת העובדות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24267
	סלחתי אבל לא מדיוק
	רועי בלום (שבת, 25/01/2003 שעה 18:17) בתשובה לדוד סיון
	כאשר הגיע העליה המסיבית הרוסית היו שם בני כל הגיליים, להבדיל מהישראלים המצויים הם בחרו לעבוד בהתחלה בכל מה שיש ורק לאחר מכן לפנות למקום שאליו הם הוכשרו ברוסיה. הם עבדו בכביש ובשמירה ובכל מה שיש על מנת להביא כסף, והיום אין באחוזים למרות שלפי השיטה שלך אמור להיות הבדל גדולן בין אחוז הבלטי מועסקים במגזר הרוסי שעלה באותה תקופה לבין מיגזרים אחרים. אני אכן צעיר אולם בעבודה שלי יש גם מבוגרם יותר ממני שחלקם הגדול בוחר לעבוד בשכר לא גבוהה במיוחד אבל הם מבינים שאיש לא חייב להם דבר. ואם הם לא יעבדו לא יהיה להם כסף. ואכן יש אנשים טובים מאוד בין המפוטרים חלקם הלא קטן שהתרגל לעבוד בתנאים אילו וארים מסרב היום לעבוד, במידה וכל אוכלוסית המובטלים שלנו הייתה מגיל 40 הייתי אומר ניחה אכן בגלל הגיל אין עבודה אולם כמות האנשים ב\גיליים 20 - 40 מספיק גדולה , אנשים אילו יכולים למצוא עבודה אם ירצו. כמו שציינתי בדימונה לא היו מונים אנשים לעבוד בכל גיל בחקלאות כאשר הם אפילו לא שאלו מה השכר. מפעלי ים המלח היו באותו הזמן באותה צרה כייון שלא היו להם עובדים. המוטיבציה שלך חשובה לכל בעל מפעל, לא בכל העבודות יש צורך בכוח גופני כחלק ניכר מהעבודשה, מה לעשות שלא מעט עבודות דורשות דברים נוספים כמו שרות איכותי, ועבודה במשך 90 אחוז חפחות מהזמן שעליו משלמים לך. כאשר נעשה סקר כמה חושבים העובדים במקום שבו אני עובד עליהם לתת עבודה ביחס לזמן שהם נימצאים הם טענו כי 70 אחוז זה תקין. זאת אומרת שהם רצו 30 אחוז שכר על הפסקות סיגריה ושיחות אישיות. אני מאמין ש90 אחוז מהזמן שאתה בעבודה צריך להיות מושקע בעבודה לפחות. בוודאי שמי שלוקח עובד זר לא יקח ישראלי אפילו באותו שכר, אצלנו בחווה עובד זר נתן תפוקה של יותר מ30 אחוז יותר מישראלי באותה עבודה בדיוק אם אותם תנאים בדיוק. ופה הבעיה. (ואני מתכוון לאילו שנתנו את התפוקה הגבוהה ביותר מהישראלים והנמוכה ביותר מהזרים, מלבד ישראלי אחד שלהפעת כולם נתן תפוקה יותר מהעובד הזר הטוב ביותר. איך הוא עשה את זה? הוא אמר לנו כי הוא בא לעבוד ולא לעבודה. אני לא מטיף מוסר אני חיי מציאות ורואה מה קורה ביותר ממקום אחד שבו הייתי בחיי וביותר מעבודה אחת שבה עבדתי, מרבית העובדים לא עובדים את מרבית הזמן שהם אמורים לעבוד. אלא עסוקים בהרבה מאוד דברים אחרים. רק כדרך אגב אני במקום שאני עובד במשך יותר משנתיים הגעתי אליו בנסיעה בתחבורה ציבורית שנימשכה אז יותר משעה וחצי הלוך ושוב בדרך כלל לכל כיוון, תמורת שכר שהיה אז קרוב מאוד לשכר המינימום. וקניתי בדרך בורקסים לאכול ארוחת צוהריים שם כיוון שזה היה עדיין יותר זול מהמסובסד. להבדיל מהרבה אחרים ששמעו איפה אני עובד כאשר הייתה עוד דרישה לעוד אנשים ולא היו מוכנים לנסוע את הזמן הזה בתחבורה ציבורית. העובדות מדברות בעד עצמן, חוק טל הוא העובדות, האברכים שמקבלים כסף ממני וממך על לימודי התורה שלהם הן העובדות, אילו שבדימונה לא מוכנים לעבוד הן העובדות ואילו שלא מוכנים לעבוד בלי מזגן הן העובדות, שגילי הצעיר יחסית שכבר שנים רבות מידי עושה מילואים לא יטעה אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24273
	כשאני אפתח פעם מכרה פחם אני מזמין אותך
	מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 18:50) בתשובה לרועי בלום
	לעבוד אצלי, אולי אני אמנה אותך גם לנוגש עבדים. עוד לא החלטתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24287
	תודה אבל
	רועי בלום (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 1:00) בתשובה למי שזוכר
	אם אזדקק לעבודה אהיה אני מאמין מוכן לעבוד גם בפחם, אבל לתחושתי אתה לא תיפתח עסק כזה או אחר שקשור לפחם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24291
	רועי, קראתי את הפתיל הזה
	אנה (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 1:23) בתשובה לרועי בלום
	ואת סיפור חייך ואני מאחלת לך הרבה בריאות ומזל! אתה עוד צעיר לאללה ומה זה לא יודע כלום - כלום כלום כלום. בהצלחה!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24331
	סיפור חיי?
	רועי בלום (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 21:35) בתשובה לאנה
	מעניין איפה קראת את סיפור חיי? מכסימום קראת כמה קטעים קצרים מאוד ומשעממים ממנו. תודה על הברכה אבל בקשר לצעירות? מתי מגיעים לגיל שבו כבר לא אומרים לך שאתה צעיר? האם רק כאשר אתה כבר זקן?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24335
	אני מאחל לך באמת הרבה מזל, אבל אתה עדין לא
	דוד סיון (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 22:39) בתשובה לרועי בלום
	מכיר את המציאות. למרות זאת אני מעדיף שתשאר עם עודפי הביטחון ולא תפול לבורות שאתה בשום אופן לא רואה. אני גם מקווה שלא תעמוד יום אחד ותרגיש שחירבנו עליך למרות ההשקעה המירבית שהשקעת במקום העבודה. אני מכיר כמה אנשים שהתנסו בזה וקודם הם היו חזקים ומשקיענים ודיברו כמוך. אני רק מקווה שתלמד ולא בדרך הקשה שהעולם הוא באמת אחר ממה שאתה מתאר. ואני גם מאחל לך שלא יבוא יום שיגידו לך יש אנשים יותר צעירים שישמחו לקבל את העבודה, או שפשוט לא צריכים אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24343
	לפחות שנינו רוצים את אותו הדבר
	רועי בלום (יום שני, 27/01/2003 שעה 1:27) בתשובה לדוד סיון


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24233
	ספירו, בעית הסוציאליזם האוטופי מתמקדת בדילמת
	ראובן גרפיט (יום שישי, 24/01/2003 שעה 21:27) בתשובה לגדעון ספירו
	הנהנה מן ההפקר (יש לו ביטוי בתורת המשחקים). באם תענה תשובה נכונה/ אמיתית על הדילמה תבין את המגבלות המעשיות של הסוצילאיזם. הנחת היסוד המרכזית של סוציאליזם הינה '' כל אחד צורך ע פי צרכיו ונותן, משקיע על פי יכולתו''. במילים מפשוטות - בני האדם אלטרואיסטים, מוכנים לתת, להעניק, לדאוג לזולת ללא תמורה כלל או ללא תמורה אמיתית לגודל ההשקעה שלהם.אבל -ה דילמה מראה שכל אחד רוצה למכסם את האינטרסים שלו ואין חפיפה והזדהות בין האנטרסים. הם שונים ולא מקבילים אל אחוצים ומתנגשים זה בזה. ובכן - נעבור להמחשת הדילמה לחיי היום יום:יש שני שחקנים המקימים ומקיימים ארגון כלכלי (קיבוץ למשל). נדגים תחילה בצורה פשטנית ואחר נסבך אותה. שחקן אחד צריך להשקיע בעבודה והשני במינהל וביוקרטיה. (במציאות כל אחד מעדיף את העבודה הקלה יותר מההבט הפיזי - את התפקיד הביוקרטי הגומל באופן טבעי ביותר צ'ופרים). במקרה האופטימלי - כל אחד בוחר את התחום ללא מאבק וללא מחלוקת. העובד הפיזי - עובד מהבוקר עד הערב, מוציא לחם מן הארץ. את הלחם הוא מחלק שווה בשווה בינו לביוקרט. הביוקרט - עובד מהבוקר עד הערב, בסידורים, במינהלה, בנסיעות , בפגישות בחדר ממוזג ובמסעדות, מקבל ונותן מתנות, עם טלפון צמוד, טיסות לחו''ל. הפועל -הנאיבי, האידאולוג, משקיע מעל ומעבר. עובד קשה עד שהוא קורס: מבחינת גיל, זקנה או מפני שבת זוגתו או ילדיו צועקים עליו ואומרים לו שהוא פרייר. בא הפועל לביוקרט ואומר לו: עבדתי עבוד הפיזית קשה שנים, כשל כוחי, בו נתחלף. האם דעתך יסכים הביוקרט לעסקת החליפין? ואם לא - מה יקרה לארגון? דוגמה שניה: שני חברים בארגון סוציאליסטי, האחד - נהנתן, צורך סיגריות, אלכוהול, נשים, הימורים, השני - עובד מסור , נאמן, אידאולוג ומפרנס את הבזבזן.משל הנמלה והצרצר -מוכר לכם? כל הקיץ - טורחת ועמלה ''אותה נמלה חרוצה, אבל הצרצר ממשיך במימוש צרכיו והנאותיו''. מגיע החורף - בא הצרצר לנמלה ואומר לה - תני לי להכנס לביתך החם - מתקוממת הנמלה שהיא ובני ביתה עמלו כה קשה ומסרבת. מה עושה הצרצר - פונה לפוליטבירו וזועק חמס - אני עני, חסר כל, והנה הנמלה האכזרית משאירה אותי למות בכפור. כופים על הנמלה להכניס את הצרצר לביתה וזו צוחקת כל הדרך אל הבנק. מגיע הקיץ - הצרצר יצא להמשיך לבלות, מה עושה הנמלה - עוברת דירה רחוק רחוק או לחילופין, מסתירה את כל מה שהיא אוגרת לקראת החורף בבנק מחוץ למדינה וכאשר בחורף מגיע הצרצר וחוזר על התרגיל שלו, הבית של הנמלה דולף וחסר אוכל והנמלה עזבה את הקן והלכה למקום אחר. לטובת מי תפסוק מר ספירו? המציאות המרה -ממרה יותר. יש חוסר במשאבים. אין שיויון בין האנשים. יש רבים שאורח חייהם גורר אותם לפשע, למחלות, לעוני. יש רבים שהם רעים ונצלנים החיים על חשבון התורמים / המשקיענים / הישרים המשלמים את מיסהם אך לא מתוחכמים מהיבט של התחמנות הפוליטית ויצאים חסרים ונזוקים. כל המשטרים הסוציאליסטים נפלו ויפלו עקב דילמה זו של הנהנה מן ההפקר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24200
	ספירו, מקבל את הביקורת שלך ושלם עימה, אבל אחד
	ראובן גרפיט (יום שישי, 24/01/2003 שעה 14:00) בתשובה לגדעון ספירו
	גדול, מה לעשות, וזאת לצערי הרב, גם הסקטור הציבורי, הממשלתי, בכל מקום בעולם נגוע באינטרסנטיות, בשחיתות,בועדי עובדים מושחתים ראה אדון אוברקוביץ בחברת חשמל הממנה את חבריו לתפקידים בכירים, המקבל משכורת עתק ללא יום עבודה , כן גם בשאר הגופים הציבוריים , גם היכן שאני עובד. גוף ציבורי / ממשלתי תמיד , יהיה רחוק מהאופטימום הכלכלי ולעולם לא יהיה יעיל. לא נרחיב את הדין במימון ציבורי, מתי כן ומתי לא יש יתרון לשירותים ציבוריים, אבל - חזון לחוד ומציאות לחוד. אני גם התנגדתי למסירת מפעלי ים המלח, וזה כואב לי עד היום. אבל - הפתרון הוא לא בניהול על ידי סקטור ציבורי. הפתרון האופטימלי /יחסי (הרע במיעוטו) (מיני- מקס)הוא בחקיקה סוציאלית, שיויונית. נבחן רק דוגמה אחת - אי היכולת לפטר, מתן קביעות בסקטור הממשלתי (פעם היה קביעות בהסתדרות - אבל הם היו מן הראשונים לפטר ובאופן אכזרי). מה היתרון של קביעות: לפרט -הרגשת ביטחון נפשי.יכולת לתכנן את העתיד. לחברה: קבלת נאמנות, נכונות לשתף פעולה , להעביר מידע וידע, אוירה טובה יותר. מה החסרונות: החסרונות הם דוקא לציבור הרחב, לי, לך ולכלל המשק: 1) שירות גרוע (הגבלת שעות העבודה, חוסר נכונות להתאמץ,ראש קטן מה שמביא לביוקרטיה) , לצורך של הציבור הרחב לתמרץ את עובדי הציבור באמצעות שוחד, בקשיש וטובות הנאה אישיים.הדוגמה הטובה ביותר - הינה משרד התקשורת - עד שפרופסור רובינשטיין (אישיות שאני מעריך ביותר) קיבל את המשרד, בער את השחיתות, הפך אותם לחברה ממשלתית, ובהמשך החברה נחשפה לתרות. עז - המתנו כ 10 שנים, כן צעירים , זה היה הזמן שהמתנתי לטלפון הראשון שלי והפעלתי פרוטקציה. בבית המשותף שלי במרכז רחובות, היה טלפון אחד אצל רופאת כליות וגם היא המתינה מספר שנים ועוד טלפון אחד אצל עובד במחלקת הטלפונים. 2. מחירים גבוהים - כי אין תחרות. מחיר גבוה פוגע קודם כל בעניים, שהינו אקט לא סוציליסטי. 3. שירות גרוע], מחירים גבוהים = בסופו של דבר, כמו אדווה במים לאחר זריקת אבן,פוגע בכלל וכושר התחרות של כלל המשק נפגע. ראה מדינות ערביות / מוסלמיות והמדינות שהיו תחת המשטר הקומוניסטי וכן דרום אמריקה. 3. העובדים מזקנים, אינם מוכנים ויכולים להתחדש, ללמוד טכנולוגיות חדשות, לשנות דפוסי עבודה - עימם מזדקן ןמתנוון כל הארגון. הארגון הופך להיות מושב זקנים גריאטרי על כל המשתמע ממנו. 4. הקידום הינו על פי הוותק או על פי הקרבה לועד או להנהלה ולא על פי הכישרון, התרומה או ההשקעה. אני מספר לך כל זאת , לא רק עקב השכלתי הכלכלית הנרחבת , אלא גם מניסיוני שעבדתי בארגונים כאלה, כמנתח מערכות מחשב שתפקידו היה להחדיר את עולם המחשבים והתקשורת לארגונים.עברתי הרבה ארגונים: משרד ממשלה, מפעלי כור - הסתדרות, בנקים, תעשייות בטחוניות ועוד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24310
	להיותו של משטר סוציאליסטי או לא סוציאליסטי אין כל
	איתמר שווארצפלד (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 12:17) בתשובה לגדעון ספירו
	קשר לחינוך חינם או לא חינם, לרפואה להמונים או לא להמונים, לכיבוש - כן או לא. רק יכולתה של המדינה לממש ערכים התורמים לחברה וליעדיה הם המנחים את המטרה. הדרך אליה נקבעת ע''פ רוב על פי ימין או שמאל. ולכן אנחנו על הקרשים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24154
	בדבר אחד ספירו, ככל הנראה, צודק.
	אריה פרלמן (יום חמישי, 23/01/2003 שעה 23:44)
	לתקוף אדם באמצעות תקיפת מוריו ורבותיו הרוחניים היא דרך מצויינת לניגוח הדדי. אך דומני ששיטה זו איננה נכונה ביחס לספירו. כפי שהוא אמר לא פעם, יש לו רק ''תנ''ך'' אחד, והוא ההצהרה בדבר זכויות האדם משנת 1948. אבנרי וספירו באמת אינם עשויים מקשה אחת. שניהם מהווים יריבים מסוכנים ביותר לרעיון הציוני - ובכך אין ספק בעיניי. אך בכל זאת קיימים ביניהם הבדלים לא מעטים, ולציירם כמעין 'זיווג קדוש' היא טעות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24172
	אריה, עלית על דבר מעניין
	מי שזוכר (יום שישי, 24/01/2003 שעה 8:47) בתשובה לאריה פרלמן
	והוא היותם יריבים מסוכנים. למרות היותם אנשים כמעט בודדים בדעתם, ולכאורה אנשים בודדים אינם יכולים להיות מסוכנים לחברה שלמה, עדיין הם מסוכנים לדעתך. ונשאלת השאלה מדוע ועל כך לא ענית. אנסה לענות במקומך. הם מסוכנים משום שיש ממש בדעותיהם, כי הם מציגים אלטרנטיבה אשר לזרם אליו אתה משתייך אין תשובות טובות ומשכנעות על מנת לנטרל את השפעתם. הם מסוכנים משום שהדרך אליהם העליתם את מדינת העם היהודי היא דרך ללא מוצא. צריך לחשוב על זה, צריך לחשוב מה לעשות על מנת לחזור לדרך המלך אשר בה אנשים בודדים עומדים בשוליים עם שלט. טוב שהם עומדים שם, אבל הם לא יהיו מסוכנים אלא מפרים ומעודדים מחשבה חברתית רעננה. אבל במקום בו אין אנשים, הם נותרים אנשים, גם אם הם טועים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24199
	מי שהפרלמנט השוודי עומד מאחוריו,
	מנשביק (יום שישי, 24/01/2003 שעה 14:00) בתשובה למי שזוכר
	לא יכול להיות כל כך בודד. קישורים: פרס נובל ''אלטרנטיבי'' לאבנרי ולבני ביתו: http://www.nfc.co.il/showonedoc.asp?SubjectId=1&DocI...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24236
	יש ממש בדעותיהם
	אריה פרלמן (יום שישי, 24/01/2003 שעה 23:39) בתשובה למי שזוכר
	בנקודות מסויימות אני מסכים גם עם אבנרי וגם עם ספירו. הם אמנם נמצאים בשולי מחנה השמאל, אבל הם אינם מבודדים בכל דעותיהם. לחלק מדעותיהם ישנה הסכמה רחבה בציבור. הם כן מבודדים מבחינת סגנונם וקיצוניותם. הם מסוכנים כי הם רהוטים ומשכילים, ומכיוון שהם הפכו את הדמגוגיה לאמנות, וגם את השזירה של חצאי-האמיתות, הסילופים והדברים הנכונים והלא-נכונים לכדי מסכת משכנעת-לכאורה. הם מסוכנים כי הם פועלים הרבה גם בחו''ל, ובחו''ל אין מבדילים כל כך בין שמאל זה לשמאל אחר. בחו''ל הם עלולים להיראות כ''גיבור מלחמה ועיתונאי בכיר'' ו''קצין קרבי ועובד ותיק של שירות המדינה'', וכך זוכות הטפותיהם לעודף אמינות וכבוד. רוב השקפותיהם והערכותיהם שגויות, ועויינותם כלפי מדינת ישראל, כלפי הרעיון הציוני וכלפי כל מה שיקר וקדוש וחשוב לי ולרוב העם היא גלויה ומעיקה. אבל גם אילו היו מדברים מאה אחוזים טהורים של שטויות והבלים - גם אז הרי אינם היו סותרים את אימרתו המפורסמת של לינקולן: השמאל אכן רימה את כל העם חלק מהזמן, חלק שהספיק לו בשביל להרוס ולהחריב ולגרום למותם ולפציעתם של אלפים מבני עמנו ולדרדר את כולנו אל עברי-פי-פחת; השמאל עדיין מרמה חלק מהעם, ואת זאת הרי ניתן לעשות כל הזמן. אינני טוען שיש לי תשובה לכל דבר ולכל טיעון ולכל מחשבה. אבל ביסודו של דבר, אני מאמין שאסור לשתוק ואסור להניח לגידולים קטנים, שבתחילה נראים בלתי-מזיקים, לגדול לממדים מפלצתיים. אסור לזלזל באף עמדה, שגויה ומופרכת ככל שתהיה, ויש להיאבק בכל השמצה ובכל שקר, ובכל טיעון שגוי ומסוכן, גם אם נאמר בכנות על-ידי אנשים טובים ומתוך אהבה אמיתית של עם ישראל. הדרך להתמודדות ביריבים אלו, היא בראש ובראשונה במישור המילולי, ומעולם לא במישור הגופני. אם ישנם מקרים שבהם יש צורך באמצעים משפטיים - יש לנקוט בהם, כיוון שמדינת ישראל היא מדינת חוק ומשפט... כבר היו מקרים שבהם אנשי שמאל נאלצו לשלם מכיסם על השמצות ודברי-דיבה, וועדת החקירה לתהליך אוסלו, שקום-תקום במהרה בימינו - תחקור את האחראים למחדל הנורא הזה ותקבע - כפי שנהוג במדינת חוק - אם וכאשר להעמיד לדין ואת מי. אבל - כפי שאמרתי - העדיפות הראשונה והעיקרית שלי היא במישור הויכוח הציבורי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24264
	אריה מה בדיוק צריך לחקור על תהליך אוסלו?
	דוד סיון (שבת, 25/01/2003 שעה 17:45) בתשובה לאריה פרלמן
	אתה יכול לתת לי רמז קל? הרעיון שצריך לחקור תהליכים פוליטיים של ממשלה לגיטימית הוא מוזר בעיני. כל זה בעוד עברינות על כללים וחוקים בדרך להבחר למשרה פוליטית, ברק ושרון, נמנעים מלחקור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24278
	דוד: בתמצית.
	אריה פרלמן (שבת, 25/01/2003 שעה 20:29) בתשובה לדוד סיון
	1) קנוניה פלילית עם האויב (אש''ף, כזכור) ערב בחירות 1992, על-מנת שיסייע למפלגת העבודה לעלות לשלטון, על-ידי ניסיון לשכנע את הערבים בישראל להשתתף בבחירות ו/או להצביע עבודה. 2) קנוניה עם אותו אויב וערב אותן בחירות, על-מנת שיחבל במשא-ומתן המדיני בוושינגטון, וזאת כדי שמפלגת העבודה תוכל להציג את הליכוד כ''מר קיפאון בתהליך השלום''. 3) עצם הפגישות (לכאורה) עם אנשי אש''ף לפני ינואר 1993 הן עבירה פלילית. 4) משא-ומתן חשאי באוסלו, תוך כדי הסתרה מגורמי הביטחון ובהתחלה גם מראש הממשלה, וחתימה במחשכים ב- 20 באוגוסט 1993 על ההסכם, ללא סמכות וללא רשות וללא החלטת ממשלה, ומאחורי גבה של המשלחת בוושינגטון. 5) הסתרה וחיפוי ושקרים - הכל על-מנת להציג מצג-שווא של אש''ף כ''שוחר שלום'' מול החמאס כ''שוחר מלחמה'', ושאר הונאות שחומרתן איננה נופלת מחומרת ההונאות המיוחסות לשרון במלחמת שלום הגליל. 6) כל המהלכים עם אש''ף הם מנוגדים לכאורה לפקודה למניעת טרור, מכיוון שאש''ף עד עצם היום הזה הוא אירגון טרור בלתי-חוקי, והדבר נותר בתוקפו. 7) חשד לפגיעה בריבונות ישראל בירושלים; ''מכתב ירושלים'' של פרס אל שר החוץ הנורבגי, לפיו הוא מבטיח לשמור על מעמדם של מוסדות אש''ף בירושלים, ובכך יש חשש לבגידה על-פי סעיף 97 ב' לחוק העונשין. 8) הפרה ברורה של החלטת ממשלה (לא לדבר עם אש''ף וגו') וכן הפרה של הסכם בינלאומי (כללי ועידת מדריד) וזאת על-פי ספרו של שמעון פרס (''מזרח תיכון חדש''). שנים טירטרו לנו במוח עד כמה חמור ונורא הוא ''להפר הסכם בינלאומי'' כאשר דובר על הפרה או ביטול של אוסלו על-ידי ממשלת ימין, אבל לממשלת שמאל מותר להפר הסכם בינלאומי. 9) הונאת הציבור (ולא הפרה של הבטחות בחירות). חיים רמון שר הבריאות הודיע חד משמעית בשם הממשלה שהממשלה שוללת משא ומתן עם אש''ף, וזה היה ביולי 1993, כאשר המשא ומתן עם אותו אש''ף נמשך כבר חודשים ארוכים. הודעתו של חיים רמון לא היתה בראיון בביטאון ''כפר חב''ד'', אלא מעל דוכן הנואמים בכנסת. 10) תמיכה באירגון טרור. ממשלת ישראל המשיכה בהסכמים עם אירגון הפת''ח, גם לאחר שבית משפט בישראל פסק שמבחן הכניסה לחברות באירגון זה הוא רצח של אזרח יהודי ישראלי. (בג''ץ אישר את הקביעה הזאת ב- 1997). מכל האמור לעיל - גם ממשלות ימין אינן נקיות, אבל ישנו הבדל תהומי בין מי שדחף את כדור השלג לבין מי שלא מנע את המשך הידרדרותו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24283
	מה יש כאן לחקור כשהכל כל כך ברור?
	מי שזוכר (שבת, 25/01/2003 שעה 21:23) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24286
	לכאורה, מי שזוכר, לכאורה...
	אריה פרלמן (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 0:55) בתשובה למי שזוכר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24305
	אהה, לכאורה...אז אני מציע לחקור את פשעי הימין
	מי שזוכר (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 10:09) בתשובה לאריה פרלמן
	(לכאורה כמובן) בכריתת ברית עם אשף והחמאס לזכיה בבחירות החל מהפיגוע ביריחו לפני הבחירות של 1988 דרך הברית (לכאורה) של ביבי עם השיך יאסין לביצוע פיגועים לפני הבחירות של 1996 ועד לפריצת מלחמת שלום ההתנחלויות בספטמבר 2000, כולל הסיכום שלהם (לכאורה) עם שרון בעניין העליה להר הבית. כמובן שיש לחקור גם את ההתארגנות של הימין (לכאורה) בהברחת מחבלים לשטחי הקו הירוק (כולל כמובן את המזימה המשותפת עם הפרקליטות והיועץ המשפטי [לכאורה] להסתפק במתן ענשים קלים לפושעים הללו ובמסמוס החקירות) וכמובן במכירת חמרי נפץ, נשק ותחמושת למחבלים. הכל כמובן לכאורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24318
	אז מה היה לנו?
	גדעון ספירו (יום ראשון, 26/01/2003 שעה 16:00)
	התגובות על רעיון המשטר הסוציאליסטי שהעליתי, לא חרדו מהשבלונה הצפוייה. רועי פרש לנו כאן את כל קורות חייו, איך התחיל לעבוד כבר בגיל 14 וכו'ו וכו'. אלא שכל הסיפורים שלו על ילדותו העשוקה, לא זו בלבד שקרעו את לבי, אלא הוכיחו באותות ובמופתים מדוע יש צורך דחוף במשטר סוציאליסטי; כי בין השאר, במשטר הסוציאליסטי על פי העקרונות הדמוקרטיים עליהם הוא מושתת, ילדים בגיל 14 לא יצאו לעבודה. הם ילמדו ויהיו עסוקים בפיתוח אישיותם. במשטר הזה הורים לא יהיו נאלצים לשלוח ילדים לעבודה (וזה יהיה גם אסור על פי חוק) משום שלא יהיו בני אדם בעלי הכנסה שמשאירה את המשפחה באזור הרעב. מצד שני לא יהיהו כאלה שירוויחו 800 אלף ש''ח לחודש. שכר המינימום במשטר סוציאליסטי יהיה כזה שיאפשר לכל משפחה קיום מכובד מבלי לחטט בפחי הזבל, או לאסוף את הירקות והפרות הרקובים שנישארו עם תום יום המסחר בשוק. במשטר הסוציאליסטי הכנסתם של פועלים מתאילנד או מגאנה יהיה מכובד עם כל התנאים הסוציאליים, ולא יועסקו בשכר ובתנאי עבדות. החשיבה הסטריאוטיפית היתה קו מוביל בתגובות. גרפיט, שחוזר ומעיד על עצמו כבעל אינטלגנציה גבוהה במיוחד וכמומחה כמעט לכל, מייאש בדבריו הבנאליים על הבירוקרטיה והשרות הגרוע שהם מנת חלקו של האזרח בקופת חולים או בהסתדרות בשעתו וכו'. כאילו אין מפעלים ציבוריים שהשרות בהם מעולה ומפעלים פרטיים שהשרות בהם הוא קטסטרופה. מי מאיתנו לא סבל משרות נורא ואיום מחברות פרטיות המשווקות מכוניות, מכונות כביסה, מקררים, וכיוצא באלה פריטים. אבל מעל לכל חשוב להדגיש, כי הסוציאליזם הדמוקרטי, לא יחסל את התחרות ואת הגיוון. אין שום מניעה כי שניים או שלושה בנקים בבעלות ציבורית יתחרו על ליבו של הציבור. אין כל מניעה כי כפי שחברות פרטיות באותו מוצר או ענף מתחרות, יעשו זאת גם קואורופרטיבים בבעלות עובדים. ועוד מסר מרגיע: במשטר הסוציאליסטי יהיו גם מפעלים פרטיים, אבל כל מה שנותן לחברה ולמדינה את העוצמה הכלכלית, כל מפעלי היסוד יהיו בבעלות ציבורית, שלא בהכרח תמיד זהה לבעלות ישירה של המדינה. מרבית המפעלים הפרטיים הגדולים שניכללים בתחום התשתית, ממילא זוכים להטבות שונות מהמדינה, ועל כן אינני רואה כל סיבה מדוע הרווחים ילכו לכיסים פרטיים וההקלות יבואו מהתקציב הציבורי. הסברתי כבר, כי אם כדור ארץ לא יחרב על ידי ארה''ב של בוש ודומיו, הא יוכל לשמור על עצמו רק אם במדינות ישלטו משטרים שהרווח אינו מוטיב עליון. ככל שמשטר הוא קפיטליסטי יותר,הוא סכנה גדולה יותר לאנושות. ככל שהשפעת הציבור על הכלכלה גדולה יותר, היכולת של המשטר לכלכל עניינים בצורה תבונית שעולה בקנה אחד עם האינטרס הציבורי, גדולה יותר. ארה''ב, שהיא הדוגמא לקפיטליזם היותר פראי, פרשה מאמנות בינלאומיות כמו פרוטוקול קיוטו (במסגרת אמנה שעוסקת בשינוי האקלים), כי ההשקעות הדרושות על פי האמנה הם אדירים, והמפעלים הפרטיים אינם מוכנים לשאת בהם. ארה''ב היא אחוז זעיר מאוכלוסית העולם, אולם מבחינת תרומתה לזיהום הסביבה היא המזהם הגדול ביותר בעולם, דומני כרבע מכלל הזיהום העולמי. כאשר ארע הזיהום הנורא של חוף ספרד כתוצאה מהתבקעותה של מיכלית הנפט פרסטיז', חזינו בתופעה שחזרה וחוזרת על עצמה: החברות הפרטיות גורמות לנזק, התקציב הציבורי מנסה לתקנו. מדוע התבקעה האניה? כי בעליה לא היו מוכנים להשקיע באניה בעלות דפנות כפולות כמתחייב על פי התקן, כך חוסכים השקעה ומגדילים את הרווח, אבל את התוצאות הקשות של המחדל מממנת הקופה הציבורית. אילו מיכליות נפט היו בבעלות משטרים שסדר העדיפות שלהם מעמיד את הרווחה לחברה לפני הרווח לכיס הפרטי, לא היו אניות ישנות כמו הפרסטיז' משייטות בימים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=24344
	החיים על פי ספירו
	רועי בלום (יום שני, 27/01/2003 שעה 1:52) בתשובה לגדעון ספירו
	במקום לענות לטענות ותגובות הוא בוחר לשמוע מה שירצה לשמוע ולהגיב איך שירצה גם אם אין קשר מצאותי בין השניים. אגב ספירו אתה יודע שלאחר שהחטתי לא לעשות מילואים בגלל חוק טל אתה הוא זה ששיכנע אותי כן לעשות מילואים. משעשע לא? קורות חיי יכולים למלא יותר מאשר פורום אחד וניסיוני בדברים שונים ומשונים גם כן, אולם אני לא בוכה על רגע אחד בחיי, ואם היו שואלים אותי האם הייתי בוחר שוב לעבוד בגיל 14 הייתי עושה זאת בלי לחשוב פעמיים כיוון ששם למדתי מה הוא מוסר עבודה. (דבר שמרבית הישראלים לא סגורים עליו.) שמור היטב על ליבך ושלא יקרע בגללי ,חיי למרות כל קושי שעברתי היו טובים אלי עד מאוד והמשפט תמיד יכול להיות גרוע יותר חקוק על דף נייר במקום עבודתי למעו שאני בכל יום אזכור כאשר קורה לי דבר רע כי תמיד יכול להיות רע יותר. בזכות משפט כזה הפכתי לאופטימיסט אף יותר משהייתי בעבר. מצד אחד אתה בעד לתת לאדם את מירב הזכויות מצד השני רוצה למנוע בחוק מילד שרוצה לעבוד לעשות כך, אתה חיי באיזה עולם דמיוני שאמור להיות מסוגל לספק הכל לכולם ושעוד ישאר קצת לאחר כך, אולם עולם כזה כמו שציינתי טוב לסיפורי המדע בדיוני שאני אוהב מאוד לקרוא, כיוון שהמציאות קצת שונה. בעולם שלך זקן שלקרת סיום חייו מקבל פניה נאמר יפה של 5000 ש''ח יוכל לממן לעצמו בקלות עובד זר שיהיה איתו מידי יום 24 שעות ביממה בסכום תקין נאמר 5000 ש''ח לחודש רק שאז העולם שלך הוא ידאג לזקן גם למגורים כיוון שהוא צריך כסף גם לזה , והעולם שלך ידאג לא גם למזון כיוון שגם זקנים אוכלים, וכאשר הכסף בפנסיה של הזקן יגמר כי מה לעשות כסף לא גדל על העצים אז אתה ואני נממן את הזקן אולם אנחנו נממן גם את ילדינו כיוון שאם הם יחליטו שאינם רוצים לעבוד בעבודה שאינה בשכר הוגן הרי שעדיף שלו לעבוד כי המדינה תממן להם מזון, ומי זאת המדינה? אה ניזכרתי שוב אנחנו. אז בשכר העצום שלנו שנאמר יהיה שייך אז למעמד הבינוני 10000 ש''ח נשלם 70 אחוז מס ישיר ועקיף וישאר לנו סכום עתק של 3000 ש''ח שבהם ניצטרך לממן את החיים שלנו ואת דמי הכיס של ילדנו שרוצים מידי שבוע מחשב חדש וסרטים וdvd וחוגים , ואז היום שאסור להם יהיה לפי החוק לעבוד אנחנו או המדינה שוב דרכינו תממן אותם. שוב נשתמש בשיטה העתיקה של לגדל כסף על העצים כיוון שבשום דרך אחרת לא יהיה לשלם על כל הדברים שהמדינה שלך תצטרך לממן. ואם לא נהיה שייכים לבינוני אלא קצת פחות ממנו כמו רוב האוכלוסיה אז מה יקרה ספירו איך אז נממן את הכל? האם האל יתן לנו? וכמובן שכאשר ירצו להשקיע פה זרים נודיע להם שרק אם הם יתנו לנו להחליט כמה שכר הם יקבלו על ההשקעה שלהם וזה שהם משקיעים מליונים גדולים ממש לא מעניין אותנו כי אנו מדינה שכזו, ולאחר שישקיעו את המליונים נגלה שהמפעל ריווחי נעביר אותו מיד לידיים ציבוריות לא מקצועיות כדי שיוכלו להרוס אותו ולדעוג למקורבים אילו ואחרים שגם הם לא יעשו. שוכח ספירו כי גם קיום המגזר הציבורי הוא היחיד שהשכר שלו עולה ללא קשר להצלחת המקום שבו הוא עובד. שוכח כי מנהלי מטנסים בארץ מרווחים בעשרות אלפים כי הם עובדי מדינה. ספר לנו על המפעלים הציבורים המנוהלים על ידי המדינה שנותנים שרות טוב, מוזר לי לא עולה אפילו אחד בראש , האם כוונתך במקרה למרז ההימורים הגדול ביותר במזרח התיכון , זה האחראי על הטוטו לוטו ועל המהמרים בארץ? האם הוא שנותן שכר עתק לבכיריון הוא המקום שעליו אתה מדבר? או שמה אתה מדבר על לישכות התעסוקה שבהן ממתינים שעות בתור, על משרדי ממשלה שלא מיבים לפניות אזרחים? שואל ספירו מי לא סבל מפעל פרטי שלא נתן שרות טוב, ואני עונה מי בחר שלא להמשיך לעבוד אם המפעל הזה? כמה פעמים פוטרו מנהלים בגלל שלא עמדו בדרישות השרות של הבעלים, ויספר לנו ספירו איפה הוא ראה פיטורים כאילו במגזר בציבורי שם זאת אינה זכות לתת שרות. ואם קיבלת שרות רע ממפעל פרטי המפסיד בסופו של דבר הוא בעליו של המפעל כי לא תיקנה ממנו, מי הוא המפסיד כאשר בשרות הציבורי יש שרות לא טוב? האם זה לא האזרח הקטן? למה לבנקים בשרות הציבורי להתחרות בינהם, האם יצא להם משהו או מטוב לב? ורצון לעזור לאזרח הקטן? האם בבנק ישראל העושה המשמרתו בנושא הבנקים עושים זאת למרות שכולם שם עובדי מדינה שמרווחים סכומי עתק? והכי משעשע האם אתה מאמין כי המיכלית במידה והייתה שייכת לארגון גדול בירוקרטי שלאיש לא איכפת מה ממש קורה שם לא הייתה מתבקעת מול חופי ספרד? אלמלא הייתי בטוח כי אתה לא לוקח לריאות הייתי שולח אותך מה לקחת?

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.