פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1234

בצבע הקטשופ / טור אישי
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/02/2003 שעה 5:20)


http://www.faz.co.il/thread?rep=25683
ישראל, גורביץ וספירו צמד עורבים
שמעון מנדס (יום שני, 17/02/2003 שעה 9:42)

אכן ניתוח קולע ל''חשיבה'' צולעת של קיצוני השמאל. לדאבוננו, שום הגיון לא יועיל כי הם אינם מוכנים לראות דברים נכוחה מחד, ולהודות בטעותם מאידך.

הרי ספירו טוען כלפי שאני זה לא אני (בבטוי שלו: זה שהוא יודע קצת ערבית לא עושה אותו מזרחן). כל זאת והוא אינו יודע עלי דבר - פרט לעובדה ששרתתי בצה''ל. אבל הוא, מכמה שיחות (ונניח אפילו הרבה שיחות) עם פייסל חוסייני, הוא מסיק שהוא איש של שלום אמיתי. אבל האמת היא, שפייסל חוסייני היה איש של שלום עכשיו. דהיינו, זה מה שדרוש לי בשלב זה.

לגבי הצמד גורביץ-ספירו יש פתגם ידוע ביידיש, אבל כדי לא להכתים את האתר שלנו לא אצטט אותו. אומר רק שאחד הביטויים של הפתגם גזור משם הטור של ספירו. אבל לגבי שני האדונים הנכבדים, כבר נאמר במסכת בבא קמא, דף ע''ב: ''לא לחינם הלך זרזיר אצל עורב, אלא מפני שהוא בן מינו''.

לצערנו, בעתון ''הארץ'' אני קורא הבוקר שנוסף להם לץ שלישי, עו''ד יהודי-אמריקני, שקוראין אותו סטנלי כהן. לא ארחיב רק אומר, שהוא תובע את מדינת ישראל בשם 19 פלסטינים על רצח עם ופשעים נגד האנושות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25690
סקופ !!!!!!!!!
אודי (יום שני, 17/02/2003 שעה 10:25)
בתשובה לשמעון מנדס

ידיעה שהגיעה לאזני ממקורות מוסמכים שבנוסף לכל כתבי האישום המתרוצצים בעולם נגד מדינת ישראל וישראלים בכלל נרקמת ממש בעצם ימים אלו תביעת ענק נגד העם היהודי. בעיר טאמפרה (פינלנד) נערכת חקירה מקיפה ויסודית שעיקרה להגיע לאמת בדבר הסיבה האמיתית שהביאה להתפרקותה של המעבורת 'קולמביה'. אותם מקורות מסרו לי שהוועדה הפינית עומדת לסיים בקרוב לאסוף את כל הממצאים ולהגיש כתב אישום בתוך ימים ספורים. העדויות הרבות בדבר הגורם הבלעדי לאסון המעבורת באו מידי השמאל הישראלי והן קובעות חד משמעית-הסיבה הישירה להתרסקות המעבורת היא....ההתנחלויות!! אנני מבין את ההגיון שבטענה הזאת אבל כמו בכל טענותיו של השמאל אין כנראה כלל צורך בהגיון, עצם הטענה היא ההוכחה. יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25692
הצעה ידידותית וקונסטרוקטיבית
אלכס קון (יום שני, 17/02/2003 שעה 10:31)
בתשובה לאודי

אולי במקום להתעסק במעשיות דמגוגיות אלה ואחרות על פינלנד, קולומביה ונצרים, פשוט תיקח את טיעוניו הידועים של מחנה השמאל הנוגעים להתנחלויות ותסתור אותם אחד אחרי השני בצורה רציונלית כדי שאני, ויתר אנשי השמאל הכותבים בפורום, נוכל להגיב לכך בצורה עניינית.
אינני מוצא את הטעם בהודעתך כפי שנוסחה. בשביל מה העלת אותה? בשביל לבדר ולשעשע אותנו?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25696
אנני רואה בנסיונותיו...
אודי (יום שני, 17/02/2003 שעה 10:44)
בתשובה לאלכס קון

...של השמאל להשמיד את מדינת ישראל כל דבר מבדר או משעשע, כמו כן אינני רואה כל טעם לחזור ולהתפלסף עם חבורת פנאטים שכל מעייניהם זה להציג בעולם את מדינת ישראל כמדינה פאשיסטית ופושעת מלחמה. אין לי כל עניין ועסק עם בוגדים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25699
ענה לי בבקשה על השאלה הבאה בכנות
אלכס קון (יום שני, 17/02/2003 שעה 10:54)
בתשובה לאודי

האם באמת ובתמים אתה מאמין שמחנה השמאל (ואני לא מדבר פה על השמאל הרדיקלי של חד''ש-תע''ל וכביסה שחורה אלא על השמאל הציוני של מרצ, שלום עכשיו וכדומה) הוא בוגדני והוא מנסה להשמיד את המדינה? האם הוא משקיע את כל האנרגיה הזאת מתוך זדון כלשהו ונסיון להרוס את ישראל?

אני אישית פעיל מרצ. אני משקיע שעות מדי שבוע בפעילות פוליטית, שלא לדבר על תקופת הבחירות שאז זה השתלט כמעט לחלוטין על זמני הפנוי. האם אתה מאמין שאני משקיע את כל הזמן מתוך נסיון להשמיד את מדינת ישראל?

כי אני לפחות אדבר בשם עצמי ובשם אנשי השמאל המקורבים אליי - אני לא פועל במטרה להרוס את המדינה. אני לא פועל במטרה להשמיד את ישראל. אני לא בוגדני, ולמען האמת אני לא חושב שישראל עוד התדרדרה לשפל של מדינה פאשיסטית.
אני פועל בדרכי למען המדינה, בשביל לעזור ובשביל לתמוך. פשוט האידיאולוגיות שלנו שונות, וכל אחד מאיתנו מאמין שיש דרך אחרת לפתור את הקשיים הרבים בפניהם ניצבת מדינת ישראל.

ואני, ועוד רבים מהשמאל המתון, אשר לא רוצים להשמיד את ישראל, והם לא בוגדניים ולא חושבים שישראל פאשיסטית, תומכים בפינוי התנחלויות וכן - מאשימים את ההתנחלויות בפגעים רבים.

אני בכל זאת אודה לך מאוד, אם תועיל להגיב על נושא ההתנחלויות, בצורה מפורטת ולא דמגוגית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25705
אלכס קון בכנות
אליצור סגל (יום שני, 17/02/2003 שעה 11:49)
בתשובה לאלכס קון

לק''י
אלכס קון - כנראה שנפגעת - ובכן בכנות, אני לא חושב לרגע שהשמאל המתון רוצה להרוס את המדינה או לבגוד בה.
אני כן חושב שראוי שהשמאל הזה יתיצב בצורה חריפה וברורה נגד השמאל המנסה להרוס את המדינה.

אני כן חושב שהסכמי אוסלו הם אסון ממדרגה ראשונה וזה היה אסון ידוע מראש אילו רק היו פותחים עיניים ולא מזלזלים במתנגדים לו.

אני כן חושב שדיון עניני על הקשים שבפניהם ניצבת המדינה היה יכול להועיל אבל אני סבור שהשמאל הוא שחסם את ערוצי הקשר על ידי חרפות וגידופים בלתי פוסקים תוך הכפשות והאשמות בלתי מבוססות.

גם לי ברור שאיננו צדיקים מושלמים אבל ביחס לאחרים ובהתחשב בתנאים בסך הכול אנו עומדים במבחן בכבוד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25725
אני לא חושב שהשמאל ה''ציוני''
ניר (יום שני, 17/02/2003 שעה 18:19)
בתשובה לאלכס קון

(אני לא חושב שיש שמאל ציוני) רוצה להרוס את ישראל, אבל יש את הפתגם השחוק שגם כוונות טובות יכולות להוביל לגיא ההוא...וזה מה שאני חושב שאתם עושים

לגבי ההתנחלויות, אני רוצה לשאול אותך שאלה, למה בית אל, או התנחלויות שנבנו על ''אדמות טרשים'' לא מיושבות הם פשע מוסרי לעומת היישוב בית עריף בתוככי הקו הירוק שנבנה על חורבות הכפר הערבי ''דיר עריף''?

למה אתה חושב שלערבים השולטים ה99.8 אחוז מהמזרח התיכון(שלא כולל לצורך החישוב את איראן ותורכיה) מגיע עוד מדינה על חשבון שתי האלפיות היהודיות? (שתי האלפיות הן ''ארץ ישראל השלמה'')

למה לערבים הפלסטיניים, שיש להם מדינה בה הם רוב, לא צריכים לעזוב לעבר הירדן שם ישנה ארץ הגדולה פי 4 וחצי מישראל? ואיך זה מסתדר עם רצונך לפינוי ההתנחלויות? (כלומר, בהנחה שהטיעון שלך נגד מעברם של הערבים למרחב הערבי יהיה תקף איכשהו לפינוי היהודים מיהודה שומרון ועזה)

מה ההבדל בין ההתיישבויות של אז, אתה יודע, חומה ומגדל, הקיבוצים למינהם וכו', להתנחלויות של היום, מלבד הקמתה של ישראל?

מדוע אתה חושב שגבולו של העם היהודי בארצו, לאחר כמעט אלפיים שנים ללא עצמאות צריך להיקבע על ידי קווי הפסקת אש מקריים לחלוטין, שנקבע בכלל שהם לא מבטלים אף תביעה לאומית וכו'? הרי לא עדיף מבחינה מדינית לקבוע את הגבול על הירדן, בקעת הירדן, שהוא מן הסתם הרבה יותר יציב, למשל

איך בדיוק נתגבר על מה שנקרא ''הבעיה הדמוגרפית'' כשיהיה הסכם שלום עם אש''ף ותהיה לו מדינה,יהיו גבולות פתוחים, כנראה, ומן הסתם יעלו מאוד שיעורי הנישואים בין הערבים האזרחים לבין הערבים של אש''ף, זה אומר אזרחות לזוגות, שייתכן מאוד שחלק מהם יעברו להתגורר בישראל

אתה מכיר בכך שאוסלו היה קרש קפיצה של אש''ף כנגד ישראל, שמטרתו הייתה (מבחנת אש''ף) להרוס את ישראל, או לפגוע בה, כפי שהראה רצף ארוך של התבטאויות של אש''ף?

זה הכל בערך, והכל בכנות, לא בערך
http://www.faz.co.il/thread?rep=25735
כנראה שאתה חי בבועה של אנשי ימין וחבל
אלכס קון (יום שני, 17/02/2003 שעה 20:22)
בתשובה לניר

כן, כן, יש חיה מוזרה כזאת שנקראת ''שמאל ציוני''. מרצ היא מפלגה ציונית בדיוק כמו הליכוד והאיחוד הלאומי אם לא יותר. אני לא חושב שיש הרבה דברים ציוניים כל כך כמו נסיגה מהשטחים ואני גם מיד אסביר מדוע.
מה הציונות הגדולה בלהילחם על כמה אנשי ימין קיצוני היושבים בקרוונים ומסכנים את בטחונם, את בטחון ילדיהם ואת בטחון החיילים היהודים ששומרים עליהם (בעקיפין או במישרין)? מה הציונות הגדולה בישיבה בשטחים אשר עולה למדינה הון תועפות בזמן שהחברה הישראלית קורסת מבפנים?
הציונות האמיתית היא קביעת גבולות אמיתיים ומוכרים למדינת ישראל, כי זוהי למעשה מהות הציונות.

אתה יודע מה? אנחנו יכולים להתווכח שעות על גבי שעות על ההגדרה של פשע מוסרי. ואתה יודע עוד משהו? אני לא בטוח שמישהו מאיתנו ישכנע את השני בערכי המוסר שלו. אבל בוא נעשה סוויטש קטן ונניח לרגע בצד את הוויכוח הבלתי נלאה על מהו פשע מוסרי.

במידה ותממש את החזון שלך על טרנספר, ישראל עלולה להיות בבעיה רצינית ממספר סיבות, שאני אפרט פה את העיקריות שבהן:

* מדינות ערב עלולות להגיב בצורה קשה.
* טרנספר בפיצויים כספיים ירוקן את כל תקציב הביטחון ואז במקרה של מלחמה נהיה בצרות צרורות.
* הפלשתינים יכולים להתקומם ולגרום למוות של מאות חיילים בתוך מספר ימים.
* ערביי ישראל עלולים לבצע פיגועים קשים בתגובה.
* הסיוע הכספי מארה''ב ייעצר, או ''ענישה'' דיפלומטית אחרת על ידי מדינות המערב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25764
אלכס, אתה ביקשת שאלות
ניר (יום שני, 17/02/2003 שעה 22:45)
בתשובה לאלכס קון

ושאלתי, ולא מעט שאלות, אבל אני לא חושב שהיו יותר מידי...בכל מקרה, אני נאלץ לחזור על השאלות, ואני מקווה שבפעם הבאה, אני אצטרך לשאול שאלות -אחרות-

שוב---עזוב פשע מוסרי, מדוע לבית עריף זכות קיום מוסרית כלשהי, שם גורשו ערבים, ולמאחז 55 אין?

למי דווקא היהודים צריכים לוותר על שתי האלפיות שבידיהם, לעומת הרוב העצום בשטח שיש לערבים, האם סוריה ועיראק יתקשו בקליטתם של 4 מיליון ערבים?

מה ההבדל בין ההתיישבויות של ''אז'', לעומת ההתנחלויות של היום, כאמור מלבד כינון המדינה, מוסרי או ביצועי-ההבדל

שאלתי גם שאלה על הבעייה עם האוכלוסייה הערבית האזרחית לאחר הסכם שלום, לא התייחסת אליה!

ועל אחת השאלות הכי חשובות, על שאלת אוסלו, גם ממנה התעלמת, אפילו לא מילה, מאוד חבל

לשאלות שלך:

אין דבר כזה שמאל ציוני, יש שמאל שתומך במדינה יהודית, כזו או אחרת, למרות שמרצ היא בכלל בכיוון של ''כלל אזרחיה'', גם המזכ''ל של האו''ם מן הסתם תומך במה שמרצ תומכת, אז גם הוא ציוני? אם כך, כל העולם ציוני, אפילו מובארכ וסרי נוסייבה ציוניים, לא נראה שזו הציונות

לגבי המתנחלים, זוהי הציונות הכי פשוטה וברורה שיש, התיישבות בארץ ישראל, גם המתיישבים של פעם סיכנו את חייהם בקרוואנים או מה שלא היה אז, ומגיני ה''הגנה'' ששמרו עליהם, לא ממש עשו חיים

גבול בלתי נראה ומוזר כמו ''הקו הירוק'', לא נראה לי כזה מושך, אני חושב שגבול ברור כמו הירדן הרבה יותר טוב ומועיל, וימנע גם התלקחויות עתידיות, על הגבול הבלתי נראה והירוק.

לגבי הטנרספר, *לא סביר שמדינות ערב יגיבו כשארה''ב רק השתלטה על עיראק, ובכלל, הערבים עדיין לא מוכנים למלחמה, עדיין לא

*טנרספר בכסף לא עולה כל כך הרבה, הרי התפרסם בהארץ שכבר 200 אלף עזבו, והם שילמו כסף בשביל לעזוב! מסקנה, לא צריך יותר מידי כסף, מה גם שהכתבה התפרסמה לפני חצי שנה, כך שהמספר הזה בטח כבר יותר גדול

*אני מאמין שאש''ף חמאס והחברים כבר מתוחים ככל יכולתם...בכל מקרה אני לא חושב שחיסולם הוא בעייה גדולה כל כך, לאור תקדים ירדן- 1970

*בקשר לערביי ישראל, זה טוב שאתה מבין את הסכנה שבהם, אבל כפי שלא נכנע למתנחלי חברון אם אלו יעשו או יאיימו בבלאגנים, אני מצפה ממך לא להכנע לערבים.

*כן הנקודה, שרצוי לנסות לרתום את דעת הקהל שלנו, ואת השרים ובית הנבחרים של ארה''ב למטרה הזו, אפילו יו''ר הרוב הרפובליקאי הקודם תמך בכך(אני לא בטוח שהוא עדיין בתפקיד היו''ר או שהוא איש-קונגרס) ואין ספק שיש עוד ''כאלו'' בקרב מפלגת הרפובליקנים

בקשר לאירופה, אני מאמין שנאלץ להתמודד אם הבעייתיות שהם יסבו לנו, אבל אני בטוח שזה מחיר משתלם ל''עסקה'' כזו

בכל מקרה, מצפה לתשובותייך!
http://www.faz.co.il/thread?rep=25778
בקצור, דעותיך מונעות ע'י פחדנות עלובה.
אודי (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 9:11)
בתשובה לאלכס קון

http://www.faz.co.il/thread?rep=25779
הכותרת למעלה מיועדת לאלכס.
אודי (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 9:13)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25786
יא אמיץ יש לך אומץ לקרוא תיגר על אלוהים
ארץ הבץ (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 11:50)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25805
אין לך אומץ כך שדעותיך גם הם נובעות מפחדנות עלובה
ארץ הבץ (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 17:14)
בתשובה לארץ הבץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=25728
לאלכס קון הכן
אריה פרלמן (יום שני, 17/02/2003 שעה 19:11)
בתשובה לאלכס קון

כאן אני ארשה לעצמי לפחות לנסות ולסמוך את ידיי על המלצתו של הנשיא, לא לראות את המאבק האידיאולוגי כמלחמת בני אור בני חושך.

אז אלך לפי הקו שלך: לא, גם אני לא חושב שכל אנשי השמאל - גם לא כל הקיצוניים שבהם - מעוניינים ברעתה של מדינת ישראל והעם היהודי. אבל אני כן מאשים את השמאל בפגעים רבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25746
בוגדים
איציק - רון (יום שני, 17/02/2003 שעה 21:26)
בתשובה לאודי

נקודה רגישה. לדברי אנשי השמאל מעשיהם ודבריהם הם למען המדינה. אולם אליה וקוץ בה: אנשי השמאל אינם מוכנים להיכנע לכללי המשטר הדמוקרטי, ופועלים נגד שלטון הרוב גם כשהם במיעוט ואין מערכת בחירות, כאילו הם קומץ קדושים שנבחרו בידי האל לבצע את מדיניותו. זו אינה בגידה, כי אם מלחמה בדמוקרטיה. לכן הנושא הראשון שחייב לעלות לדיון עם אנשי השמאל הוא: ''האם אתה מוכן לקבל עליך את כללי הדמוקרטיה ולציית להם''. לא סרבנות, לא כניסה לשטח צבאי סגור, ולא סיוע לאויב בזמן מלחמה. מרגע שכללים אלו יישמרו, אהיה הראשון שיילחם על זכותם לומר את דבריהם ולנסות להוכיחם. המונח ''בגידה'' אינו מקובל עלי וזאת משתי סיבות:
1. האומר זאת מוציא אף הוא עצמו מכללי המשחק הדמוקרטי.
2. אני רואה אנשים אלו כבני עמי, ולא אחרוץ עליהם דין כזה. לשם כך יש מערכות חוק שאם תמצאנה לנכון תעשינה זאת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25751
[*] האם אתה כאיש ימין מוכן לקבל את
מי שזוכר (יום שני, 17/02/2003 שעה 21:38)
בתשובה לאיציק - רון

[* בהודעה זו נערכו ביטויים לא ראויים. המערכת].

ההתחייבויות הללו? האם המתנחלים מוכנים לציית להוראות הממשלה הדמוקרטית ולפנות התנחלויות בלתי חוקיות?

( זה רק לשם דוגמה, יש עוד כמה)
http://www.faz.co.il/thread?rep=25944
איש ימין
איציק - רון (יום חמישי, 20/02/2003 שעה 22:13)
בתשובה למי שזוכר

אתה שייך כנראה לאלו החייבים לקטלג את כל הנקרה בדרכם. ומהיכן לקחת את הרעיון שאני ''איש ימין''?
כעיקרון איני מזדהה פוליטית. איני שייך לימין או לשמאל, אם כי דעותי החברתיות-כלכליות נוגעות בשמאל קיצוני שאיננו עוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25774
נדמה לי, איציק, שיש לך זכרון קצר
דוד סיון (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 5:10)
בתשובה לאיציק - רון

מי סירב לקבל את שלטון הרוב הדמוקרטי (לפי ההגדרות שלך) בין השנים 1992 - 1996.? מי קרא אז לראש הממשלה בכל מיני שמות?

בקיצור בדמוקרטיה, המיעוט רשאי להפגין ולהיאבק על עמדותיו גם אם הפסיד בבחירות ועד הפעם הבאה שיהיו בחירות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25749
ציטוט ראוי
יוסי גורביץ (יום שני, 17/02/2003 שעה 21:37)
בתשובה לאודי

''זכותנו לשנוא את גרמניה, מפני שאנו אוהבים אותה. יש לקחת אותנו בחשבון כשמדברים בגרמניה: אנו, קומוניסטים, סוציאליסטים צעירים, פציפיסטים, אוהבי חרות מכל הדרגות... כמה קל להעמיד פנים כאילו מורכבת גרמניה רק מן האגודות הלאומניות. גרמניה היא ארץ מפולגת. אנחנו חלק ממנה.''

- קורט טוכולסקי, 1929
http://www.faz.co.il/thread?rep=25694
דווקא יש היגיון בדבריך!
ישראל בר-ניר (יום שני, 17/02/2003 שעה 10:34)
בתשובה לאודי

שם המעבורת ''קולומביה'' נגזר משמו של קולומבוס שבמסעו גילה את אמריקה ופתח אותה להיתנחלויות של האדם הלבן.
איפה כאן הקשר להיתנחלויות ביהודה, שומרון ועזה? את זה אני משאיר לרפי גטניו . . .
אבל המונח ''היתנחלויות'' כשלעצמו מספיק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25704
הפעם, ישראל, אנסה להחליף את רפי גטניו (ללא אישור)
דוד סיון (יום שני, 17/02/2003 שעה 11:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

אשמח אם תצרף לי הוכחות לטענתך שקולומבוס הוא האשם בהתנחלות באמריקה או שהיה זה מישהו קדום יותר. אם לא תתעייף אז צרף גם הוכחות לקשר בין קולומבוס והקולומביה.

בתודה מראש
http://www.faz.co.il/thread?rep=25707
מפרשי תקוה של שמעון ויזנטל
אליצור סגל (יום שני, 17/02/2003 שעה 11:51)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
בספר מפרשי תקוה של שמעון ויזנטל הוא טוען שקולמבוס היה יהודי שגילה את אמריקה כדי לברוח מהאינקויזיציה ושבכלל לאינדיאנים יש שורשים יהודיים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25703
הפעם, אודי, מגיע לך צל''ש על מקוריות למרות שכרגיל
דוד סיון (יום שני, 17/02/2003 שעה 11:20)
בתשובה לאודי

אתה מביא אינפורמציה לא אמיתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25710
לדוד - לפעמים צריך לקחת את....
אודי (יום שני, 17/02/2003 שעה 12:05)
בתשובה לדוד סיון

...הדברים עד לאבסורד כדי שהמובן מאליו יובן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25723
אין ספק שאתה דוגמא טובה לכך
ארץ הבץ (יום שני, 17/02/2003 שעה 16:59)
בתשובה לאודי

אתה הדוגמא לאבסורד שבאמונה
אבל ספק אם יש לך מובן
http://www.faz.co.il/thread?rep=25726
ובכל זאת, שמעון מנדס
אריה פרלמן (יום שני, 17/02/2003 שעה 19:07)
בתשובה לשמעון מנדס

אני מציע לא לזלזל בהגינות של גורביץ, גם אם היא חלקית ונקודתית.

הוא הרי הודה שהחוק הבלגי נותן יתרון לדיקטטורות על-פני דמוקרטיות, ואפילו היה מוכן להגדיר זאת כבעיה.

לא קל הדבר לאדם כגורביץ להודות שיש משהו נכון בדבריהם של מיני ''פאשיסטים'' ו''פושעי מלחמה'' מזוויעים למיניהם, דהיינו כמוך...

לפיכך יש לדעתי להסתכן בביזויו של גורביץ בעיני חבריו מהשמאל הקיצוני - לשבחו בנקודה זו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25732
בנושא הלץ השלישי חברי ואני מטפלים בנושא בהצלחה
סוריא (יום שני, 17/02/2003 שעה 19:47)
בתשובה לשמעון מנדס

הוא כותב את שכותב ואנחנו פה משפצים ...כמובן לטובת המדינה
http://www.faz.co.il/thread?rep=25695
משהו על גורביץ ושות'
אליצור סגל (יום שני, 17/02/2003 שעה 10:37)

לק''י
ישראל, אתה כנראה לא מודע לכך - אבל גורביץ אינו אורח מהגדה השמאלית. הוא אחד המשתתפים הותיקים כאן. הוא מופיע כמעט מתחילת הפורום - בדוק אחורה ותיוכח.

בכל אופן לכתיבתה של החבורה הזאת כאן יש בשבילי תרומה חשובה. בתור אדם המסוגר בביתו שכמעט אינו נזקק לכלי התקשורת של השמאל הישראלי החל מעיתון מעריב ועד הטלויזיה הקרויה ''ישראלית'' עשתה מערכת הפורום עבורי שרות חשוב בהביאה אותם.

רק על דבר אחד אני מצטער - כשהייתי חדש פה נסיתי להסביר לגורוביץ איך קוראים את ספרות חז''ל. היום לא הייתי מנסה לעשות את זה. הוא וחבריו לא מעונינים לדעת ולהבין אבל יש ענין שאנו נבין אותם ואת מוחם המעוות.

בכל אופן אם בזכות זה כתבתי מאמר אחד או שנים שענינו אנשים שאינם בעלי דעות קדומות והבהירו להם מושג אחד או שנים עשיתי את חובתי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25698
איפכא מסתברא
אליצור סגל (יום שני, 17/02/2003 שעה 10:50)
בתשובה לאליצור סגל

לק''י
אני מסכים שעם גורביץ ספירו ושות' אין מה לדבר.
אבל אין זה אומר שבהצעתו של אלכס קון אין ממש.
יש פה בפורום כמה אנשים שהציעו דרכים אחרות שעל מדינת ישראל ללכת בהם.
בגמרא דו שיח נבנה מכך שדנים בנושא לעומקו בלי נגיעות אישיות אף אחד מהמוכחים אינו חושב שלחבירו אין זכות מובנית להשתתף בדיון.
כשנפטר ריש לקיש תלמידו של רבי יוחנן שלחו לו חכמים לנחמו את ר' אלעזר בן פדת - אבל ר' אלעזר נהג להביא ראיות לדברי ר' יוחנן. מנהגו זה הכעיס את ר' יוחנן מפני שריש לקיש נהג להקשות עליו ומתוך כך הענין הובהר אבל להביא לראיות לחיזוק ממש אין צורך.
לכן, אני אתנדב להביא כמה סוגיות שמתבקש לדון בהם
א - הבעיה הדמוגרפית - כיצד מסתדרים עם שלושה מיליון ערבים בארץ ישראל המערבית ועוד כמיליון גויים אחרים? בסך הכול יש כמיליון וחצי אזרחי ישראל שאינם יהודים.
ב - זכותנו על הארץ אינה ניתנת לעירוער וכך גם צידקתנו בסכסוך - אבל האם יש לנו ענין להקטין את להבות הסכסוך על ידי ויתורים מסוגים שונים אפילו שהם אינם מוצדקים מוסרית?
ג - עד כמה אנו יכולים להתעלם מבקשות של ידידים? אפילו שהן נובעות מהאינטרסים שלהם?
דיון עניני ללא התקפות בבעיות רק יוסיף לפורום לדעתי.
בסופו של דבר אף אחד לא חייב לשכנע או להשתכנע אבל הבנת הצד השני רק תוסיף.
כמובן שלא רק משמאל יש השמצות לא עניניות גם אנשי הימין צריכים להקפיד בהתאם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25706
אני מסכים, אליצור, אבל התנאים שהצבת מחייבים גם
דוד סיון (יום שני, 17/02/2003 שעה 11:50)
בתשובה לאליצור סגל

אותך (אני מתכוון לביטוי שנוגע לאשני אנשים ולמוחם מההודעה הקודמת שלך). אם לא תקבל תנאי זה אני אצא מהדיון בלא הצהרה נוספת.

כעת לעניין.
1. יש לנו עניין להקטין את להבות הסיסכוך ולא רק זה. אם לא נעשה זאת הזכויות שלנו בסכנה. אנחנו צריכים להציב יעדים אסטרטגיים ברורים לכולם שבמקביל יהיו לתועלתנו.
2. הבעיה הדמוגרפית מתקשרת לשאלה האם נחוץ לנו תהליך ההתנחלות ו/או המשכו. מעבר לכך, אנחנו צריכים להגדיר יעדים גם כאן וזה מתקשר לתכנית ההתרחבות של המדינה ועד לאן היא תמשך.

אין במה שכתוב לשלול שום זכויות ואמונות של אחרים אבל אלו שאלות שהתשובות או חסרונן יקבעו את העתיד שלנו וילדינו.

אליצור, אנא ענה לי על הדוא''ל ששלחתי לך בבוקר
http://www.faz.co.il/thread?rep=25708
ניהול הסכסוך
אליצור סגל (יום שני, 17/02/2003 שעה 11:59)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד, אנו צריכים לנהל את הסכסוך בצורה הכי יעלה האפשרית.
צורה יעילה פרושו צורה שתגרום מינימום נזק לנו ומקסימום נזק ליריב או אפילו יותר מכך - מקסימום תועלת לנו ומקסימום נזק ליריב.
המשמעות היא שבעקבות כל פיגוע על האויב להפסיד בצורה חד משמעית ובלתי הפיכה משאבים שהם בעיקרם שטחי קרקע ומשאבי טבע תיירות ואתרים קדושים.
הטרור שואב את כוחו מהתקוה - התקוה להכריע את מדינת ישראל. כאשר התקוה תעלם ובמקומות יכנס היאוש אז ניתן יהיה להתחיל בתהליך מדיני.
השגיאה של אוסלו היתה שניסו לנהל תהליך מדיני לפני שהאויב הגיע ליאוש מוחלט ולכן ההסכם התפוצץ.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25709
אתה בעצם לא מגיע לנושא האמיתי - אנחנו
דוד סיון (יום שני, 17/02/2003 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון

אתה לא מגדיר יעדים אלא דרך. אני מניח מכך שבעצם לך היעדים ברורים עוד לפני ששוחחנו עליהם. חבל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25711
אם יותר לי.
אודי (יום שני, 17/02/2003 שעה 12:31)
בתשובה לדוד סיון

בעייתה של מדינת ישראל ושל העם היהודי,אינה כמה ישמעאלים ישבו בארץ ישראל או היכן,מה מס' ההתנחלויות ומיקומן,או מי יהיה בשלטון, הימין או השמאל.הבעיה היא שורשית ומקורה בספר הספרים. יהודי שאינו מאמין שהתורה ניתנה לעם ישראל ע'י בורא עולם אינו יכול להבין בשום אופן את גישתו של היהודי המאמין.ללא התורה אין לנו שום זכות על ארץ ישראל,גם לא על כפר שמריהו או רח' שינקין.אפשר להתווכח מהבוקר עד הערב ואפשר גם להגיע להבנות בין השמאל לימין ובין ישראל לאומות עולם וכל זאת לא יעזור מהסיבה הפשוטה - איננו הבעלים של העולם ואין זה בידינו להחליט איזו היא הדרך הנכונה. ''רבות מחשבות בלב איש - ועצת השם היא תקום''. אם עם ישראל לא ינהג כפי שציווה אותו הקב'ה בתורתו שום עצה לא תעזור וחבל מאוד שאנו נאלצים לעבור כל כך הרבה צרות ואסונות בדרך להבנת הבעיה האמיתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25713
מסכים אודי ואז?
אליצור סגל (יום שני, 17/02/2003 שעה 12:36)
בתשובה לאודי

לק''י
מסכים עם הצגת הבעיה שלך אודי. ומה אז?
אני חושש שמכאן דרכינו נפרדות (ואולי לא) מה טוב יותר לשתף פעולה עם מי שמסכים עם מטרות אבל חלוק בדרך השגתן או עם מי שאדיש למטרות אבל מסיבות משלו פועל להשגתן?
מה היא הכרה בבעלות ה' על הארץ וכיצד ממשים אותה?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25782
לאליצור - האדם היה אמור...
אודי (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 10:36)
בתשובה לאליצור סגל

...להגיע,בזכות השכל והתבונה שנתנו לו,להכרה שהעולם והאדם במרכזו לא יכולים היו להווצר לבד יש מאין.מאחר ולכל 'מוצר' יש יוצר הרי מי שיצר את העולם ומה שבתוכו הוא בעל הבית. כל שעל האדם לעשות זה לקחת את 'ספר היצרן' ולפעול לפיו,התוצאות תמומשנה בהתאם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25839
מהו ספר היצרן?
אליצור סגל (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 22:59)
בתשובה לאודי

לק''י
אודי, אין ספק שאני מסכים איתך בכך שהעולם לא נברא מעצמו וצריך לחזור לספר היצרן.
אבל, אבל, אבל, מהו ספר היצרן?
אין ספק שאסור להדליק אש בשבת - לא על זה אני דן.
אבל לאן אנו חוזרים? האם יש בכלל לאן לחזור?
האם רצונך לחזור לשיטיטל העיירה המזרח אירופית? למאלח שבצפון אפריקה? אל עיר תפארתינו צנעא?
או אולי כאן בארץ ישראל יש לחזור לשיטה הארץ ישראלית הקדומה המתבטאת בתלמוד הירושלמי שנדחק מלפני תורתה של בבל?
או שמא עלינו לחזור לימי החשמונאים? או אפילו לימי בית ראשון?
האם לא יתכן שלאחר שנברר לעצמינו לאן צריך לחזור יתברר שאריה פרלמן או דוד סיון קרובים אפילו במצבם הנוכחי, לפחות באספקטים מסוימים, להוראות ספר היצרן יותר ממני וממך? האם אתה שולל אפשרות כזו על הסף? האם לא יתכן שאחת הסיבות שהוראות ספר היצרן אינן מיושמות על ידי יותר אנשים היא כי הם אינם יודעים לאיזה מהדורה של ספר היצרן עליהם לחזור?
בדרך כלל אינני כותב בפורום דברים שאני לא מבין בהם ולא יודע אותם. אבל, אם יש נושא רוחני המטריד אותי -זה הנושא. רק שאין לי תשובה ואינני מתימר לתת תשובה. יש לי רק אי אלו כיוני חשיבה שלא ברור לי אם ראוי להעלות אותם לפורום.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25878
לאליצור שלום - אודה ולא אבוש...
אודי (יום רביעי, 19/02/2003 שעה 11:28)
בתשובה לאליצור סגל

...לא הבנתי את שאלותיך. האם משתמע מהן שהתורה היא ישנה ולא מתאימה לעולם המודרני שלנו? אם כן הרשה לי לחלוק עליך. אף אחד אינו מציע להוריד את החליפות ולהתחיל ללכת עם שמלות וסנדלים תנכיים (על אף שזה יכול להיות מאוד נוח). אף אחד אינו מציע להחליף את הוולוו בכרכרה (על אף שזה יכול לחסוך מאות הרוגים ואלפי פצועים מתאונות בשנה) וכן הלאה. לעומת זאת אין סתירה בין שמירת מצוות לעולם המודרני, החשש של החילוני (ופה אני מעיד על עצמי) להפוך דתי שומר מצוות הוא יותר בתחום של הנוחיות האישית וכן החשש מתגובתה של החברה שתראה בו 'עוד אחד שירד מהפסים'. מאז שחזרתי לדת,לא רק שלא נפגעו חיי אלא השתפרו לאין ערוך ואני לוקח מהעולם המודרני כל מה שאפשר מבלי לפגוע בדת. לסיכום,העולם על פי התורה שבו הייתי רוצה לחיות הוא עולם של - שמור את השבת לקודשה,כבד את אביך ואת אימך,לא תרצח,לא תגנוב,לא תנאף,לא תעיד בחברך עד שקר.....וכן הלאה. מה רע בעולם כזה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25882
חס ושלום אודי
אליצור סגל (יום רביעי, 19/02/2003 שעה 15:05)
בתשובה לאודי

לק''י
חס ושלום אודי - לא התכונתי לומר שמותר הלהדליק אש בשבת או שמותר לנאוף - אין זה מסוג הדברים שיש מה לדבר עליהם.
ברור שלדברים כאלו אינם משתנים. זה לא נושא שמענין אותי בכלל אני מעבר לזה.
התכונתי למשהו אחר - את רוב חי היום יום שלנו אנו מנהלים על פי שיטת בבל. כך בנוסח התפילות כך בצורת קיום המצות.
לדוגמא פרשת השבוע שלנו היא על פי מנהג בבל מנהג ארץ ישראל הוא אחר - האם ניתן לחזור אחורה?
השינויים שעליהם אני מדבר אינם בבסיס התורה אלא בהסתעפויות שלה למנהג אשכנז מנהג תימן וכד'.
אני חושב (ואולי אני טועה) שחלק מהבעיות שלנו נובעות מאחיזת יתר בכל מיני פרטים שהיו צריכים להשתנות כאן בארץ ישראל - אבל כמובן שאינני מדבר על לא תרצח ולא תנאף אלו דברים ששיכים לבסיס התורה ולא להסתעפויות שלה.
אבל אולי באמת אין מקום לדון בזה בפורום
אליצור
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25729
יש לך טעות יסודית אחת, אודי:
אריה פרלמן (יום שני, 17/02/2003 שעה 19:32)
בתשובה לאודי

אני מבין היטב את גישתו של היהודי המאמין, ואני איננו מאמין.

יש הבדל בין להבין את הגישה - לבין להסכים.
לא כל סירוב להסכים הוא גם חוסר יכולת להבין.

הא לך דוגמא: לפני מותו, בתחילת 1994, הרצה פרופ' יהושפט הרכבי תחת הכותרת: ''ימין מול שמאל - כיצד נכריע?'' הוא עצמו אמר, בלשון המעטה מופלגת: ''לא אכחיש שאני נוטה למה שקרוי ''שמאל''...

בסדר, ''נוטה'', שיהיה.

לגופו של עניין, הוא הסביר את עמדת הימין כפי שהוא מבין אותה, והריני להעיד שהוא הבין אותה והסביר אותה מצויין! למרות שהיה רחוק מאוד-מאוד מלהסכים איתה!!

אני יודע שאין מה להשוות בין תורת ישראל, בורא עולם וגו' וגו' לבין מריבות קטנוניות בין ימין לשמאל וכן הלאה והלאה, כי עוצו עצה ותופר וכוליה.

אבל המסר ברור, אני מקווה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25784
לאריה - מסכים שהבנת עניין מסוים...
אודי (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 11:10)
בתשובה לאריה פרלמן

...אינה מחייבת הסכמה עמו אולם במקרה שלנו,הדרך הדתית מול החילונית,הבנה בלבד ללא הסכמה תקבע את ההבדל בין להיות ולחדול. אני חייב לחזור לדוגמא של החור בספינה. קבוצת אנשים נוסעת בספינה בלב ים, אחד הנוסעים מתחיל לקדוח חור בתאו בתחתית הספינה וכשפונה אליו נוסע אחר בדרישה להפסיק פן תטבע הספינה על כל נוסעיה הוא משיב-''אני מבין מה אתה אומר אולם לא מסכים אתך''. אני מצטער על הדוגמא הנדושה אולם היא מתאימה בדיוק לעיניינו. עם ישראל,לפי האמונה היהודית,הוא יחידה אחת שכל פרט ממנה קובע את גורלה . יש לכל יהודי את הגורל הפרטי שלו שנגזר ממעשיו ויש את גורלו של כל העם היהודי שנגזר מסך מעשיהם של היהודים. לא שייך אם כן שחלק מהעם יאמר- ''בתא שלי אני אחליט אם לקדוח חור או לא'' ואם ינסו לעצור אותם לא שייך שיטענו שכופים עליהם לחדול נגד רצונם.הבעיה שלנו היא בכך שהיהודים החילונים לא מאמינים שמעשיהם יגרמו לטביעת הספינה, גם המים הרבים שמתחילים לחדור לא משכנעים אותם. אני רק מקווה שהם לא יקדחו חורים גם בסירות ההצלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25797
אודי, חטא העגל מציג את העניין מזוית שונה.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 13:44)
בתשובה לאודי

אין כאן עניין של דתיים מול חילונים, זה שבלוני ולא מדוייק. בזמן חטא העגל כולם היו שומרי מצוות ובכ''ז ''סרו מהר מן הדרך...''

לצערנו, כיום עדיין לא כל הדתיים דבקים ב-'דרך ה'' למרות שאולי מקיימים מצוות, ולעומת זאת יש מי שאינם מוגדרים דתיים הדבקים בדרך ה' למרות שאינם מודעים לחיוב במצוות מעשיות.

חוץ מזה כדאי תמיד לזכור כי ''לפום גמלא שיחנא''; פירוש, לפי יכולת האדם כך הדרישות ממנו; מי שלא למד מימיו תורה ומצוות מהם, הדרישות ממנו שונות מאלה שמוצגות בפני מי שזכה ללמוד כי ''אין הקב''ה בא בטרוניה עם בריותיו''.

לא ישאלו אותך למה לא היית נסים ואותי לא ישאלו למה לא הייתי אודי. כל אחד נדרש לתת דו''ח על עצמו בלבד בהתאם למכלול אישיותו.

בברכה,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25875
לנסים שלום, מסכים עם רוב דבריך...
אודי (יום רביעי, 19/02/2003 שעה 10:55)
בתשובה לנסים ישעיהו

...בהסתיגות מסוימת ואביא דוגמא- שלושה פועלים התקבלו לעבודה במפעל. בסוף החודש התברר לבעל המפעל שפועל אחד עבד בחריצות וייצר מעבר לתפוקה הממוצעת,הפועל השני ניסה גם כן ולא הצליח אולם לזכותו יאמר שהוא ניסה ככל שיכל,הפועל השלישי היה עצלן ולא הראה כל רצון להשקיע בעבודה. את תגובתו של בעל המפעל לכל אחד מהפועלים האלה אני משאיר לדמיונו של הקורא. ברור לי שאין הקב'ה דורש מכל יהודי להיות הרמב'ם או הגאון מוילנא אולם יחד עם זאת ברור לי שהוא יבוא חשבון עם מי שהיו יכולים להשקיע בלמוד התורה ולא עשו זאת. יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25822
אודי: משל הספינה הוא משל מצויין.
אריה פרלמן (יום שלישי, 18/02/2003 שעה 19:33)
בתשובה לאודי

אני רואה שגם אתה מבין את הצד החילוני (כן, היית בו ואתה לא רוצה לחזור אליו, אל עולם הרפש והזוהמה והטומאה - אני יודע).

ואני מבין את הצד הדתי.

כל מה שנותר הוא חוסר הסכמה...

כל עוד אין בינינו הסכמה בסיסית בדבר מציאותו של בורא ומשגיח לעולם - יהיה קשה לנו מאוד לשתף פעולה, הן במישור המעשי והן במישור העיוני (ואני אומר זאת לא מפני שאתה מאמין ואני כופר, אלא מפני שאתה אודי... עם אליצור המאמין, למשל, אני דווקא מוצא שפה הרבה יותר משותפת והרבה יותר הרמונית).

ואם נשוב רגע למשל הספינה והחור: אם נופל לידיך איזה חילוני פוחז וריקא, שתחביבו בילדותו היה לתחוב פירורי לחם אל תוך חורי הגבינה הצהובה, והנה הוא מעוניין לעסוק - לשם שעשוע רדוד בלבד - בסתימת חורים בספינה.

מה תעשה עם אחד כזה, אודי?

תנצל את עזרתו בשלוש ידיים ובשני לבבות פתוחים לרווחה, או שתבעט בו בבוז ותטיף לו על כמה שהוא טיפש, ריקני ונקלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25877
לאריה - עצם השאלה היא פגיעה באינטליגנציה.
אודי (יום רביעי, 19/02/2003 שעה 11:00)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=25880
אודי, שרק תהיה לי בריא.
אריה פרלמן (יום רביעי, 19/02/2003 שעה 13:46)
בתשובה לאודי

ראשית אפתח בווידוי מרעיש: הסיכוי שאשתכנע מהטפותיך ואחזור בתשובה - הוא קטן יותר מאחוז. אך למרות זאת - אם לא שמת לב - אני מנסה להתייחס אליך ברצינות (גם אם קשה להצליח...)

אם ויתרתבאופן סופי ומוחלט על הניסיון להחזיר אותי בשתובה - כי אז התגובה המוזרה שלך מתיישבת עם ההיגיון.

אך אם לא - דומני שאין דרך טובה יותר להרחיק מעליך את קהל שומעיך מאשר להאשים אותם בפגיעה באינטליגנציה שלך, וקל וחומר אם הדבר נעשה בתגובה לשאלה אינטליגנטית.

אכן, כבר הדגשת היטב שאינך מעוניין ב''חיבת הקהל'', אך עם זאת ישנן דרכים טובות יותר להעביר את מסריך, גם אם אתה מוותר מראש על חיבת שומעי לקחך.

קיצורו של דבר, אודי:

שרק תהיה לי בריא...
http://www.faz.co.il/thread?rep=25901
לאריה - מאחל לך את שאתה מאחל לי בליבך.
אודי (יום רביעי, 19/02/2003 שעה 20:47)
בתשובה לאריה פרלמן

ואחזיר לך בווידוי מרעיש משלי-אנני מנסה להחזיר אותך או כל אחד אחר בתשובה מתוך ידיעה ברורה שרק האדם עצמו יכול (אם רק ירצה) להגיע להבנה במציאות האלוקית ואם יורשה לי עוד ווידויצ'יק קטן,אולי לא תאמין אבל אני חושב שאתה אדם משכיל ואינטליגנט ועל אף הצהרתך הנחרצת בפתיח של דבריך אני חושב (סתם אינטואיציה) שלא הכל אבוד לגביך ו...שתהיה לי רק בריא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25885
אם ככה אז לא נפגעת כלל וכלל.
ארץ הבץ (יום רביעי, 19/02/2003 שעה 15:20)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=25712
אם ככה לא הבנתי אותך - ולא בזדון
אליצור סגל (יום שני, 17/02/2003 שעה 12:31)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אם לזה התכונת לא הבנתי אותך - ולא מזדון חלילה.
אני אכתוב ברגע שאוכל מאמר על מטרות העל ושם נוכל לדון. בנתיים אתה יכול לקרוא את ספרו של מוטי קרפל ''המהפכה האמונית'' יש שם תאור די טוב של מה שאני שואף אם כי כמובן שתמיד יש הבדלים.

שלחתי לך היום ארבעה דוא''ל בתגובה למה שכתבת. האם לא קיבלת אף אחד מהם?
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25717
אליצור השאלות הללו שניסחתי בצורה כזו או אחרת
דוד סיון (יום שני, 17/02/2003 שעה 13:28)
בתשובה לאליצור סגל

הן השאלות המרכזיות שקשורות בעתידנו לפי הבנתי. נא לזכור שמסביבנו ישנם אנשים עם אמונות אחרות שטוענים לזכויות (חוץ מהערבים אבל גם הם).
http://www.faz.co.il/thread?rep=25719
בברכת דיון פורה, מספר תשובות על פי ראות עיניי
אלכס קון (יום שני, 17/02/2003 שעה 14:07)
בתשובה לאליצור סגל

א - הבעיה לכאורה של הדמוגרפיה הפלשתינאית

אני חושב שהוויכוח בנושא זה הוא האם לישראל יש בכלל אינטרס להחזיק בשטחים אשר מחוץ לגבולות 1967 (כמובן עם תיקונים קלים אלה ואחרים), או אם ננסח את זה אחרת - ''זה טוב ליהודים?''

ובכן, מבחינה בטחונית, הרבה יותר קל להגן על המדינה מגבולות קונקרטיים ויציבים ולא כאשר חיילים צריכים לשמור מסביב לכל גבעה אשר עליה מישהו מחליט לבנות קרוון. הבט על הפתרון הבא לדוגמא: אנחנו יוצאים מהשטחים, על הגבול עצמו שומרים כוחות בינלאומיים, וצה''ל יוכל באמת למלא את התפקיד שיועד לו בשמו ולהגן על ישראל.

מבחינה כלכלית-חברתית, ההתנחלויות מהוות נטל תקציבי אדיר על מדינת ישראל, ואנחנו לא בדיוק במצב הכלכלי של אחת ממדינות סקנדינביה שאנחנו יכולים לעמוד בזה. עלות התחזוקה והבטחון של ההתנחלויות באות על חשבון הנזקקים והשכבות החלשות.

מהבחינה היהודית דתית, הטיעון הוא ארץ ישראל השלמה, בשבילה שווה להקריב את בטחוננו האישי והלאומי ואת הכלכלה ושלמות החברה. אבל מי שבדרך כלל נאמר עליו שהוא גדול פוסקי הדור, הרב עובדיה יוסף, כבר קבע שמותר לוותר על שטחים מארץ ישראל השלמה תמורת שלום. גם הרב מיכאל מלכיור קבע כך, ושורה ארוכה של אנשי דת יהודים מוכרים אחרים.

עלינו לקבוע סדר עדיפיות. האם להחזיק בשטחים הכבושים בכוח ובכל מחיר, או האם לוותר עליהם על מנת להבטיח את עתיד המדינה, כמדינה יהודית דמוקרטית.

ב - האם יש לנו עניין להקטין להבות הסכסוך על ידי ויתורים לא מוצדקים?

בוודאי שיש לנו עניין.
תבין, העניין הוא לא לפנות התנחלויות כי אנחנו רוצים לחבק את הפלשתינאים. אנחנו לא צריכים לצאת מהשטחים כדי לתת פרס לטרור. אנחנו צריכים אבל לפנות התנחלויות ולצאת מהשטחים כי זה אינטרס ישראלי מובהק.

ג - את הסעיף הזה לא ממש הבנתי, ואני אודה לך מאוד אם תסביר אותו. מי הם הידידים עליהם אתה מדבר?
http://www.faz.co.il/thread?rep=25739
הסבר לסעיף ג
אליצור סגל (יום שני, 17/02/2003 שעה 21:07)
בתשובה לאלכס קון

לק''י
הסבר לסעיף ג - התכונתי לומר שיש לנו ידיים בעולם. לידיים אלו יש מדיניות שנקבעת על ידי האינטרסים שלהם. אינטרסים אלו אינם זהים לאינטרסים של מדינת ישראל. אבל בכל זאת יכול להיות לנו ענין לישר איתם קו למרות שאין זה מן הצדק ומן האינטרסים שלנו כי נקבל תמורה עקיפה בסוגיות אחרות שעומדות על הפרק בין המדינות.

על ההערות שלך אני מקוה לתת תשובה ענינית בפעם אחרת אם יגזור ה' חיים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=25744
אם אתה מדבר על ארצות הברית ועיראק,
אלכס קון (יום שני, 17/02/2003 שעה 21:17)
בתשובה לאליצור סגל

אז מתקיים דיון מעניין מאוד אשר נעלמת ממנו על הנושא, בתגובות למאמרו החדש של אורי אבנרי. אין טעם לדון על זה במקביל פה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25747
גורביץ, לא גורביץ'
יוסי גורביץ (יום שני, 17/02/2003 שעה 21:29)

1. אינני מתומכי הסכם אוסלו. פרסמתי מאמר כאן שהסביר כיצד לקו עורכי ההסכם וההסכם בשקרים, שסיכנו את הדמוקרטיה הישראלית - לטעמי, סיכנו אותה יותר מכפי שההסכם היה מסוגל להועיל לה.

2. אינני ''איש הגדה השמאלית''. אינני עורך דין. כל מטרתי בכתיבת ''ההגנה על אוסלו'' היתה להזכיר שאוסלו היה אופציה אחת, שלא נוסתה עד סופה - בין השאר, מתוך פחדו של השמאל מפני הימין - ולמחות על ההאשמות והגידופים שמוטחים בתומכי התהליך, במיוחד אלו על ''ניסויים בבני אדם''.

3. אשר להרוגים באינתיפאדה הראשונה - שירתתי במהלך סכסוך זה במשך שנתיים כסמל מבצעים ברצועת עזה, והיה לי את העונג הנדיר לעבור על יומני המבצעים. אנשי השדרה הפיקודית של הפת''ח נהגו לצאת להפגנות כשהם רעולי פנים, ומדיניות הכוחות הישראליים היתה לירות למוות בכל רעול פנים, חמוש או לא (ורובם לא היו חמושים). אלו ''ההריגות''. ה''רציחות'' מתייחסות לפעולות של צוותי ''שמשון'', שלפחות במקרה אחד הרגו שני אנשים שכל חטאם היה ריסוס ססמאות, והיו מעורבים בפעילות חשודה מאד במסגד, שכתוצאה ממנה נורה מתפלל.

4. למיטב ידיעתי, מניין ההרוגים הפלסטינאיים באינתיפאדה הראשונה קרוב לאלף. קצת יותר מ''מאות''. צר לי להנחית את כבודו על קרקע המציאות.

שאר התשפוכת איננה ראויה לתגובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=25748
לבר -ניר: אני חושב שיהודי חכם כמוך, חבל שישחית --
רפי אשכנזי (יום שני, 17/02/2003 שעה 21:36)

--זמנו על שני אלה. אני הקטן הסתפקתי בכמה שורות על ''אוסלו'' אצל גורביץ, ובכך סיימתי את עניני בטוען זה. גם עם החב' ספירו, שבניגוד לגורביץ אני רואה בו אינטלקטואל אמיתי, שחבל שאינו בצידי, ועל אף המחלוקת שיש לי עם מחשבותיו, חדלתי להתמודד עמו בפורום.
לדעתי התשובה לשני אלו ואני לא משווה ביניהם אלא לצורך מינהלתי של הרשימה, התשובה לשניהם היא המציאות עצמה. אפילו ביילין שהיה מצדיקי אוסלו הרעשנים ביותר, ושכחתי את מר פרס כמובן, קולם הולך ונמוג ולא מצרידות...
לא יעזור החיים עצמם הם האמת הבלתי ניתנת לעירעור. יכולים אנשים לשפוך כל מה שעל ליבם, העובדות בשטח הם חזקות יותר מכל אף שאינן נעימות פה ושם.
אינני דואג, יגיע רגע היושר האנטלקטואלי שיהודי חכם כספירו יגיד ''אולי טעיתי...'' . בילדותי הכרתי הרבה סטאליניסטים שהתפכחו, צריך רק לחכות.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.