פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1381

על השואה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 8:01)


על השואה


הירהורים בעיקבות יום הזיכרון


ישראל בר-ניר






ההתמודדות עם נושא השואה היתה מאז ומתמיד בעיה קשה. למרות אין ספור עבודות מחקר שנכתבו על הנושא בניסיון להסביר את המה ולמה ואיך זה קרה, מספר רב של סימני שאלה נותר ללא תשובה. הכישלון בהתמודדות עם הנושא נובע רובו ככולו מזה שמנסים למצוא הסבר רציונלי לתופעה שאין לה כל בסיס רציונלי. ניסיון כזה נועד מראש לכישלון. חוסר הנכונות להכיר בכך מביא אנשים להמצאת הסבר לתופעה, כתחליף למציאת ההסבר, וכפי שההיסטוריה לימדה אותנו, כשמדובר בהמצאות אין כמעט גבול למה שהמוח האנושי מסוגל להפיק. מה שחמור במיוחד בגישה הזאת הוא שבדרך כלל ההמצאות האלו תפורות ע''פ השקפת עולמו של הממציא ולא נועדו אלא לתת צידוק לאג'נדה פוליטית כזאת או אחרת.

אחד הכלים העיקריים שפותחו לצורך ההתמודדות עם נושא השואה הוא הכחשת השואה. אינני מתכוון כאן לאלה שטוענים ''לא היה ולא נברא''. זה נושא בפני עצמו שראוי למאמר נפרד. כוונתי היא למאמצים שנעשים להקנות לשואה מימד אנושי, לגמד אותה ולהפוך אותה לתופעה אחת מני רבות, והמגמה להפוך אותה מתופעה ייחודית יהודית, למה שהוא אוניברסלי.

האוכלוסייה של מכחישי השואה מהסוג הזה כוללת שני מרכיבים עיקריים. המרכיב הראשון הוא אנשים דתיים (כוונתי בעיקר ליהודים דתיים) שאינם יכולים לעכל את זה שהקדוש ברוך הוא, בו הם מאמינים בכל לב, איפשר לתופעה הזאת להתרחש. המרכיב השני הוא אנשים (דתיים וחילוניים כאחד) שגדלו והתחנכו על מורשת התרבות הגרמנית. צריך לזכור שעד לעליית הסוציאליזם בגירסתו הגרמנית לשילטון, גרמניה היתה מהמובילים בתחומי המדע והתרבות, היא התפארה במיטב הסופרים והמוסיקאים, וטובי המדענים מכל רחבי העולם שיחרו לפתח האוניברסיטאות שלה. לאנשים שגדלו על התרבות הזאת, הופעת הנאציזם על הבמה, ובמיוחד קבלתה ע''י רובו המכריע של העם הגרמני, גרמו להלם לא ישוער. הביטוי הארמי ''מאיגרא רמא לבירא עמיקתא'' רחוק מלתאר את ההרגשה. דוגמא טיפוסית לאנשים כאלה הוא הפרופ' לייבוביץ' המנוח, הגורו של חוגי האינטלקטואלים הליברליים בישראל. לפרופ' לייבוביץ', כאדם דתי שהתחנך בגרמניה, היה קושי רב להתמודד עם נושא השואה. בצר לו הוא המציא כל מיני הנמקות שונות ומשונות. מפיו שמעתי את הטעון שאין לנו (בני תמותה) הזכות לדרוש מהקב''ה דין וחשבון, או להרהר אחרי מעשיו. התרומה בזכותה הוא ניכנס לספרי ההיסטוריה היא ביטויו המפורסם ''יודונאצים'' בו השתמש כלפי חיילי צה''ל ביהודה שומרון ועזה. לכאורה כוונתו היתה ללכלך, לפגוע בחיילים הישראליים שכביכול עושים ללערבים את מה שהנאצים עשו לנו. אבל התוצאה היא הפוכה. מה שעובר על הערבים גלוי וידוע כי הוא נעשה בפרהסיא. זה מתואר באותיות של קידוש לבנה בתיקשורת ומופיע ערב ערב על מירקעי הטלוויזיה בעולם הרחב, כולל מספרים וסטטיסטיקות למיניהן. גם המטומטם שבגויים יודע לספור, ורואה מייד שסך כל הקורבנות בין הערבים לא מתקרב אפילו ל''יבול'' של הפצצה לילית אחת של בעלות הברית בדרזדן או בהמבורג (שלא לדבר על הירושימה או נגאסאקי). התגובה המיידית היא ''זה כל מה שהנאצים עשו ליהודים?'' ''את זה אתם מעיזים לכנות בשם שואה?'' אני אולי חוטא בהצגה פשטנית של הדברים, אבל ככה בדיוק זה עובד. שמעתי על לפחות שלושה ''מחקרים'' בתחום הכחשת השואה בהם הכותבים היסתמכו על הפרופ' לייבוביץ' להצדקת מסקנותיהם.

בעוד שמעט מאוד (לפחות בעולם המערבי), ''קונים'' את הכחשת השואה מהסוג של ''לא היה ולא ניברא'', לצורה הזאת של הכחשת השואה ע''י הפיכתה לתופעה נורמאלית, מהסוג של ''כך עושות כולן'', יש מידה לא מבוטלת של הצלחה מאחר והרבה יותר קל ל''מכור'' אותה. יתרה מזאת, היא מאפשרת לחוגים ''מיתקדמים'' להצדיק לעצמם מדוע הם תומכים בצד הערבי למרות כל הזוועות המבוצעות על ידיו ובניגוד לכל העקרונות אותם הם מיתיימרים לייצג.
היא מספקת לסרבני גיוס בישראל את עלה התאנה לכיסוי ערוותם המוסרית.

לדוגמא הביטוי ''זה יכול לקרות בכל מקום . . .'', אותו שומעים לא פעם. כשאתה מיסתכל מי אמר את זה ובאלו נסיבות הדברים נאמרו אין כל קושי להבין שה''בכל מקום'' לא מכוון לטימבוקטו ולא ליהופיץ. ה''בכל מקום'' הוא מדינת ישראל ומדיניותה כלפי הערבים.
או הקביעה ש''לא רק יהודים נהרגו ע''י הגרמנים''. עובדתית זה נכון בכל מאת האחוזים, כי מיספר הרוסים שנהרגו במילחמה הוא לפחות פי שלושה ממיספר הקורבנות היהודיים בשואה, שלא לדבר על מיספרי ההרוגים של בעלות הברית ומיספרי ההרוגים שהיו לגרמנים וליפנים. ההבדל הקטן הוא בכך שבעוד שכל אלה נהרגו, היהודים הושמדו.
או אותו פושק שפתיים נורבגי שזכה ל''תהילת עולם'' על חלקו בהכנת המירקחת של אוסלו, שאחרי ביקור ברמאללה בו ראה שניים וחצי בתים הרוסים, קבע בפסקנות ''זה יותר גרוע מאושוויץ''.

התופעה של הכחשת השואה על שתי צורותיה, היתה בעבר הלא רחוק נחלתם של תימהונים ספורים בלבד. היא החלה לצבור תאוצה אחרי מילחמת ששת הימים, כשחוגים הליברליים, בעיקר באירופה, ראו את האהדה שהם הפגינו כלפי ישראל ערב המילחמה כתשלום על חשבון, מעין ''פריעת החוב'' של ייחסם ליהודים בתקופת השואה. היא הפכה למפולת שלגים אחרי פרוץ מילחמת אוסלו. ביטויים כמו ''פשעי מילחמה'', ''השמדת עם'', ''פשעים נגד האנושות'' וכיוצא באלה, הפכו למטבע לשונית שחוקה במיסגרת פירסומי ההסתה המופנים כלפי ממשלת ישראל וכלפי צה''ל. השוואות של האמצעים בהם צה''ל נוקט על מנת להגן על חייהם של אזרחי ישראל עם פעולות הנאצים נגד היהודים מהוות מרכיב מרכזי בביקורת ''הלגיטימית'' המושמעת מחוגי השמאל נגד ממשלת ישראל.

לפני מיספר ימים, לציון מלאת 60 שנה לפרוץ מרד גיטו ווארשה, אחד התורמים הקבועים לפא''צ הידוע בלשונו המשתלחת, מצא לנכון לגזור גזירה שווה בין מה שהתרחש שם בגיטו ווארשה, במיסגרת מימוש ''הפיתרון הסופי'', לבין מה שקרה לפני שנה בג'נין, במיסגרת מיבצע ''חומת מגן''.
ע''פ התיזה שלו, מה שהגרמנים עשו בגיטו ווארשה היה מיבצע לחיסול ''טרוריסטים'' (הגרמנים נהגו לכנות אותם ''בנדיטים'') יהודיים שאיימו על שלומם של תושבי גרמניה ומצאו מחסה בגיטו. רק ב''מקרה'', מאחר והם לא דיקדקו כל כך באמצעים, הגרמנים הרגו במיסגרת המיבצע יהודים נוספים. סביר להניח שהבמאי הערבי בכרי כבר עובד על סירטו הבא שייקרא ''ג'נין של ווארשה'' או אולי ''ווארשה של ג'נין''.

אותו בעל לשון משתלחת, במאמר אחר על הנושא, שולל לחלוטין את הפן היהודי של השואה. לדבריו כל מה שנעשה ב''יד ושם'' אינו אלא הונאה שנועדה להבטיח את ''המונופול'' של היהודים על השואה. ''גימוד השואה'', כך הוא רואה את זה. ע''פ התיזה שלו, הנאציזם היה ''התקפה ברברית על האנושות'', ללא כל אספקט ייחודי יהודי. היהודים סבלו רק משום שאיתרע גורלם והם היו במקום הלא נכון בזמן הלא נכון. זה כשלעצמו עדיין איננו סיבה לייחס לתופעה מימד יהודי כל שהוא.

זה רק על קצה המזלג. אפשר להמשיך ולדון עוד ועוד. כמו שנאמר בהגדה של פסח ש''בכל דור ודור חובה עלינו לספר ביציאת מיצריים'', כך בנושא השואה, ובמיוחד בהכחשתה, כמה שנדוש בזה לא יספיק.








http://www.faz.co.il/thread?rep=29455
מבט מזוית לא מוכרת יחסית ולכן חשוב
דוד סיון (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 8:21)

אף פעם לא חשבתי על דרך הביניים הזאת שאתה קורה גם הכחשת שואה. אינני בטוח שזה נכון לגבי ליבוביץ' אפילו שהוא השתמש בביטויים שמובילים לדעה כמו שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29460
גם אתה לא עושה טוב
אלברט חומסקי (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 10:33)

במחילה.
למרות שאני מבין למה שעובר בנפשך שעה שאתה נתקל בזילות וגסות רוח.

לגבי האונברסליות של הרוע עליו מסתמכים כמה נפשות ,הטענה העיקרית כנגד העלת אפשרות זו לדעתי שונה ממה שאתה מעלה.

גם ההשערה שלך לגבי מוצא גרמני לא טובה בעיני.

השואה היא כן חרב פיפיות והאונברסליזם לדעתי דווקא נוצר בבית המידרש הציוני.
כל היחס לשואה מנקודת מבט ציונית אינו פרטיקולרי (היחס הציוני לניצולים מחפיר עד לרשעות וחידלון),אלא נאחז בטענה כללית בשם העם היהודי.
דווקא כיום יש נטיה ללכת לכיון של ''הפרטה'' של תהיה לגבי הפרט בתוך השואה -של האינדוידואל .
הניכוס של השואה ע''י הציונות הוא בית הגידול למה שאתה מכנה מבט אונברסלי -תוך גריסה ומחיקה של היהודי .
לא התחיל בזה גדעון ספירו שהוא תלמיד ראוי במידרשה הציונית.שם גדל גם מורו ורבו האנטי-יהודי אבנרי.
אמנם הוא ממחיש איזה עלבון הציונות עשתה והוא מהלך בצורה שמזכירה לפעמים עד כמה עלבונות הם כר נרחב לפיצולים.
אבל את האונברסליות נטעה הציונות בלב השואה ,והיה זה לא אחר מבן גוריון שהרהיב עוז להשתמש בשואה כאינסטורמנט.
לכן לא גדעון הבריון הוא זה שעליו הייתי תולה אשמה זו.
ובטח שלא איזו התחלקות לשונית שנידמה לי שגם ממנה נסוג פרופ ליבוביץ טרם הסתלק מאיתנו.

טענה כמו זה קרה בעבר ניתן להתמודד איתה בעזרת מה שידוע לנו על העבר .
ההבדל טמון בין רצח עם שקרה בעבר ולאסוננו יקרה בעתיד.(נקוה שלא כאן)
לבין השואה שהיא נסיון חדש להשמדה על בסיס האידאולוגי של הנאצים.
מהבחינה הזו רצח עם קרה ויקרה לצערי בגלל קונפלקטים לאומיים אבל אין להשוותו לאידואלוגיה נאצית-שהיא היא השוני לא היה לה אח ורע מעולם ונקוה שלא יהיה לה .
ולמען האמת זה נושא שדורש יתר תשומת לב ואני בהחלט חושב שידיים לא מיומנות יכולות להזיק יותר מאשר להועיל.
למרות זאת ראוי להתמודד עם הנושא לא בכלים נחותים שבהם אוחז הבריון גדעון ספירו.תלמיד יקר של השיטה הציונית.
דווקא נקודת המבט היהודית לא הדתית אלא הרחבה אבל גם הפרטית ראויה יותר.

ההסבר שלי לרעה הזו שקוראים לה ספירו נובע בעצם מהשימוש הכוחני של הציונות ,שים לב שאדם שראשיתו בריון עם כומתה אדומה נופל בצורה כזו בולטת לצד השני ומשתמש בעלבון נעוריו כנגד אלה שנטעו בתוכו את המידה הכוחנית.
ליהדות כצויליזציה יש דרך להתמודד עם הזילות והרדידות הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29468
לא מומחה אבל יש בזה משהו
אליצור סגל (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 13:36)
בתשובה לאלברט חומסקי

לק''י
לא מומחה אבל בטענתו של ישראל בר ניר שאלו שמוצאם מגמניה נשארו בהלם תרבותי כנראה שיש בה משהו.
חלק גדול מהקים הדתיים יוצאי גרמניה תפסו בסופו של דבר עמדה בצד השמאלי של המפה הפולטית יתכן ויש לזה קשר לתרבות שממנה יצאו ואולי לא.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=29481
בן גוריון לא השתמש בשואה.
טרה 011 (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 17:02)
בתשובה לאלברט חומסקי

אלא כדי לבנות ולחזק את מדינת ישראל בכספי הפיצויים. בן גוריון היה אדם מעשי שהודות לתכונה הזו שלו-גם הוקמה מדינת ישראל וזאת מישוב קטן ועלוב של 650 אלף שמעולם לא חווה שלטון עצמאי-וגם זה מול מורדים ופורשים.
בתקופת מנהיגותו שהחלה בשנת 33 עד 1948 ואח''כ כראש ממשלה דאג מיד לעליה חופשית לכל הניצולים מהשואה. למרות שלא היה להם היכן לגור.
לי יש רושם שיחסך אליו- מוטה- וגם זה בלשון המעטה.
אני יכול להגיד שבלעדיו גם היום לא בטוח שהיתה כאן בכלל מדינה עברית. לכל היותר דמוקרטיה עממית כמו שהיה בגוש המזרחי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29508
האשמת הציונות כי היא השתמשה בשואה ככלי לקידום
איתמר (יום שישי, 02/05/2003 שעה 23:02)
בתשובה לאלברט חומסקי

האינטרסים שלה הוא מגוחך עד עצוב.

התיזה הציונות דגלה מתחילתה בהעלאת כל היהודים לארץ ישראל להקמת בית לאומי לעם היהודי. אופי החיים של קהילות היהודים והיהודי הבודד יצרו הכרח לפתרון מדיני לבעיית היהודים ששכנו כאורחים לרגע למשך 2000 שנה, בבתי עמים אחרים. השהות הזאת, על רקע החיכוכים האידיאולוגיים-דתיים-גזעיים, הולידה את הצורך להיפרדות בין היהודים לבין אירופה ובניית מדינה של יהודים שתשכון לצד יתר מדינות העולם כשווה.

אפשר לומר, שהציונות נתנה פתרון נכון ובזמן לשאלת ביטחון היהודים באירופה. אלא שקשיי מימוש הרעיון הציוני הותירו את מרבית העם היהודי מחוץ לגבולות ארץ ישראל ובתוך אירופה.

גם ללא השואה, סביר ביותר להניח שמדינה יהודית היתה קמה, אולי אף לפני 1948. הקמת מדינה יהודית במועד מוקדם יותר היתה קרוב ולדאי מונעת, עוצרת או מאיטה את ההשמדה. שהרי ידוע הוא שהנאצים רצו תחילה להיפטר מיהודי גרמניה ב- 1938-9 אבל אנגליה, ארה''ב ואחרות לא היו מעוניינות לקלוט את הפליטים. מדינה יהודים היתה קולטת אותם בשמחה.

השואה מצביעה על חשיבותה של מדינת יהודים לביטחון היהודי העולמי. מסקנה ידועה וברורה לכל ציוני שלפני 1938. קיומה של מדינת ישראל הקרינה יציבות וביטחון לכלל קהילות היהודים בעולם, גם לאלה שלא הגדירו עצמם כתומכי ציונות. מכאן שתרומתה של ישראל ליהודי העולם עולה לאיו ערוך לתרומת יהודי העולם לישראל. בכל מקרה, נסיון השואה יכול לחזור על עצמו בכל מקום בעולם בעולם, אולם הפעם ישנה מדינת ליהודים שתוכל להתמודד עם הסוגיה הזו מדינית וצבאית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29465
הבאתי אותי לחשוב על כך שכמעט כולנו מתכחשים
ישראלי פזיז (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 13:02)

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]

לאספקטים מסוימים של השואה. עצם ההגדרה שואה עלולה להחשב לשגויה. לרוב שואה הינה קטסטרופה אשר נגרמת כתוצאה מכח עליון כגון איתני הטבע ומולו בני האדם חסרי אונים וההרס והחורבן הוא טוטאלי בנפש וברכוש. זה לא מתאים למה שהתרחש בשואה ומה שהתרחש זה מלחמת חורמה שניהלו הגרמנים ימ''ש בעם היהודי. מלחמה אשר כתוצאה מאי מוכנותו של העם הובילה לתוצאות העגומות כלפינו. כיום שונאי היהודים הפנימו את העובדה שלמרות שהגרמנים הפסידו במלחמה הכללית דוקא במלחמתם נגד היהודים הם הצליחו בצורה יתרה והשאיפה שלהם הינה לשחזר את ההצלחה של הגרמנים. הרבה עובדות מצביעות על המגמה הזו (תקנו או הוסיפו למען נחכים), כגון קדאפי נשיא לוב באחד מנאומיו לל''ע שואל מדוע אללה הביא את היהודים למחוזותיהם של המוסלמים, והוא גם עונה ''אין זאת כי אם אללה בחכמתו רוצה לתת למוסלמים את הכבוד של לסיים את המלאכה (של הנאצים)''. הספרות הנאצית עושה חיל בקרב הפלשתינאים בפרט והערבים בכלל וכשרונות יצירתיים נרתמים להפקת סרטים וספרות אנטישמית נוספת המתאימה למנטליות הערבית. אין זה מקרה שהראיס החדש של הפלשתינאים הוא דוקטור להכחשת שואת היהודים. הנה כמו הקלישאה הידוע ההיסטוריה חוזרת על עצמה וכעת היהודים שוב עומדים בפני נאציזם חדש שמחבר בין שנאת היהודים האירופאית לבין האכזריות של האסלאם שיש לו היסטוריה ארוכה ונוטפת דם של טיהורים אתניים והשמדת עמים שלמים. עד כה אופן התמודדותנו איננו מוצלח יותר מהתמודדותם של האומללים שנטבחו על לא עוול בכפם. יתכן ואנו משלמים את המחיר בגלל שאיפשרנו למנהיגות היהודית של אותה התקופה לחמוק מאחריותם לעומק הזוועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29503
(ללא נושא)
יעקב אבי לוחם (יום שישי, 02/05/2003 שעה 20:14)

נכבדי,
דומני שאין העמדה היהודית דתית ברורה לך די הצורך.
עיין נא בכתבי הרב אלחנן ואסרמאן הי''ד.אני ממליץ על מאמרו עקבתא דמשיחא שנתפרסם בקובץ מאמריו.כ''כ בספר אות קין ששם מאדירו אינו זכור לי כרגע. אשמח להעמיד לרשותך מאמרי דעה רבים שנכתבו ע''י הוגי דיעות יהודים שומרי תורה או דתיים בלשון העם.
(אגב אפילו לדעת מורי אלעזר שבייד בספריו הרבים אין לאומיות יהודית בלי זיקה ישירה לתורת הדת היהודית,ושעל כן נישאר כולנו בחזקת יהודים)
נהינתי ממאמרך מאוד,
שבת שלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=29505
כמה הערות
יוסי גורביץ (יום שישי, 02/05/2003 שעה 22:14)

א. אתה כותב: ''...המאמצים להקנות לשואה מימד אנושי.'' למה אתה מתכוון? השואה בוצעה על ידי בני אדם כלפי בני אדם אחרים. ככזו, זו תופעה אנושית. האם אתה חושב שאסור לחקור אותה, או להשוותה לתופעות אחרות של רצח עם?

ב. אתה כותב: ''...עד לעליית הסוציאליזם בגרסתו הגרמנית לשלטון...'', בכוונך לנאצים. האם אינך חושב שבכך אתה גורם עוול בל יתואר לתנועה הסוציאליסטית הגרמנית, שנאבקה בנאציזם גם במחתרת?

ג. אתה כותב: ''...כל אלה נהרגו, היהודים הושמדו.'' רוב הרוסים שנהרגו לא היו לובשי מדים, אלא אזרחים, והשמדתם היתה שיטתית ומכוונת. שבויי מלחמה רוסיים הושארו לגווע ברעב בתוך מכלאות תיל גדולות. האם אלו ''נהרגו'' ולא ''הושמדו''? ואם אנחנו כבר שם, מה על האינטיליגנציה הפולנית שהוכחדה, ועל הצוענים? האם גם הם ''נהרגו'', לא ''הושמדו''?

ד. וכרגיל, ההתקפות על ספירו. ראוי לשוב ולהזכיר כי לאחר ''מבצע ג'נין'', אמר אחד הגנרלים שלנו כי ''צה''ל צריך ללמוד את כל תורות הלחימה, כולל אלו ששימשו את הגרמנים בגטו ווארשה.'' ההשוואה הזו נעשתה על ידי גנרל ישראלי נוטף עזוז, לא על ידי תוקע סכין בגב מקצועי כמוני (חבר נושא כרטיס באגודת מרעילי הבארות - מאוחד). הדבר צריך לשמש לך חומר למחשבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29507
מי הגנרל הישראלי שאמר זאת, ומה המקור לכך?
יועזר (יום שישי, 02/05/2003 שעה 22:43)
בתשובה ליוסי גורביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=29547
שם הגנרל נותר חסוי, המקור: אמיר אורן איש ''הארץ''
יוסי גורביץ (שבת, 03/05/2003 שעה 13:16)
בתשובה ליועזר

את התאריך שכחתי, עם זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29553
עיתון הארץ - ''מקור''?
ישראל בר-ניר (שבת, 03/05/2003 שעה 18:18)
בתשובה ליוסי גורביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=29622
אמר אז אמר..אז מה ?
טרה 201 (יום שני, 05/05/2003 שעה 19:25)
בתשובה ליוסי גורביץ

גם גולדה אמרה- שלא נסלח להם על שנאלצנו להילחם ולהרוג בהם. אז מה ?
בגלל זה - ? [אולי] ישנם כאן בארץ אנשים שמנצלים את השואה והזוועה המפלצתית של הנאצים- כדי לצטט אלוף מרוגז- שהרגו לו בג'נין 13 חברה- ולקדם את הדיעות האנטי-ישראליות שלהם. גם ישנם כאלה שהם אנשים פוליטיים, ושעברם מעיד על עצמם.
בינתיים מי שמתפוצץ פה ומתאבד כאן- אלא החששיים
מטול כרם והכל בשם אללה. אלה שאבותיהם הגיעו לארץ היהודים ביודעם שהיא נטושה זמנית. שיבוא יום ובעל הבית יחזור. הם מראים את המפתח של הבית 'שלהם' ביפו. וחולמים. בבוקר מתעוררים במחנה פליטים ולאמבינים שהם רק הולכים מדחי אל דחי- ורואים טנק ישראלי. ומה אפשר לעשות נגד טנקים ?. במקום ללכת לפשרה ולבוררות כפי שישראל עשתה בטאבה- כי שם ידענו לתת- ויבוא יום שימית- תוחזר כי ידענו לוותר, תמורת שלום החזרנו- הכל.
ומכיון שישראל הוכיחה את רצונה בשלום- הרי כעת חובת ההוכחה היא על הפלשתינאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29514
כמה תשובות ליוסי
ישראל בר-ניר (שבת, 03/05/2003 שעה 0:17)
בתשובה ליוסי גורביץ

א' ה''מימד האנושי'' שמנסים להקנות לשואה הוא המאמץ החוזר להסיר ממנה את הייחודיות שלה, להציג אותה כתופעה אחת מני רבות בנוסח של ''דברים כאלה קורים'' או ''זה יכול לקרות בכל מקום'' וכו'. להסתתר מאחורי הטעון שהעובדה שהשואה בוצעה בידי בני אדם מקנה לה מימד אנושי זו צביעות.

ב' אני יודע שזה לא נעים לשמוע, בייחוד למי שעדיין נותר באמונתו, שהנאצים היו גירסה גרמנית של הסוציאליזם. אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית שהם היו מוצר (או גידול פרא) ששורשיו בסוציאליזם. המיפלגה הסוציאל דמוקטית בגרמניה (אלה שאת מעדיף לראות בהם את ה''סוציאליסטים האמיתיים''), נרדפה בשל היותה דמוקרטית ולא בשל היותה סוציאליסטית. ה''מאבק'' שהא ניהלה כביכול נגד הנאצים הוא אפילו לא בדיחה. היחידים שניהלו מאבק ממשי נגד הנאצים, למעט בקומוניסטים שעשו זאת כחלק ממילחמתם של הרוסים בגרמניה, היו קצינים בצבא שפעלו ממניעים שונים לחלוטין.

ג' ברוסיה, כמו בארצות אחרות שנכבשו ע''י הגרמנים, נהרגו הרבה אזרחים שלא לבשו מדים, כפי שזה היה בכל המילחמות בהיסטוריה. זו לא היתה השמדה. השמדת האינטליגנציה הפולנית בוצעה רובה ככולה ע''י הרוסים ולא ע''י הגרמנים. ולהבדיל מהשואה, זו לא היתה ''השמדת עם''. זו היה חיסול של שיכבה ספציפית כדי להקל על השליטה בעם.

ד' אינני יודע איזה אלוף אמר את מה שאתה מייחס לו, ואם הציטוט אכן נאמן למקור. מה שאני כן יודע זה שה בי בי סי שידר ערב ערב במשך כשלושה שבועות בדיות ומעשיות על ''טבח'' שלא היה ולא ניברא בג'נין, סיפור שכל העיתונות, למעט הבי בי סי אבל כולל הגארדיאן האנטי ישראלי, מודה היום שהוא היה כולו מצוץ מן האצבע. המקור לסיפור הזה היה איזו ידיעה מפוברקת של אורי אבנרי. זה לא מנע מאמנסטי (אירגון שספירו שלך מתהדר בקשריו אתו), לצאת עם דו''ח שקרי (בנוי כולו על השקרים של הבי בי סי) המאשים את ישראל בפשעי מילחמה. ספירו שלך הגדיר את הסמרטוט הזה של אמנסטי כ''עובדות מהשטח'', ובכרי, הבמאי הערבי, עשה ממנו סרט ''דוקומנטרי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29519
שום גנרל ישראלי לא טען שצריך ללמוד מהנאצים
איתמר (שבת, 03/05/2003 שעה 2:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

איך ללחום... אלא אם כן גורביץ חושב שסגן אלוף זה גנרל. אך מה לעשות שיש גם בצה''ל מפקדים טיפשים ולא רגישים שמבטאים בדרך קלוקלת ולא אמינה את מטרת תפקידם. עובדה ניכרת עוד יותר שהקצין הזה זכה לגינוי נוקב מכל החברה הישראלית, כולל חבריו בצבא.

הדבר החשוב ביותר לציין הוא כי בפועל צה''ל הקריב את חייליו במטרה להיכנס לאט לאט, עם אש מינימלית פנימה כדי לא לפגוע באזרחים. את זה אף צבא אחר בעולמנו לא היה עושה. ראו למשל את צבא ארה''ב בעיראק שאינו מהסס לתקוף מתקנים אזרחיים במצבי ביניים וספק או לפתוח באש מדוייקת על קבוצות אזרחים מפגינות ומאיימות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29546
טענה מעגלית, לא מדעית
יוסי גורביץ (שבת, 03/05/2003 שעה 13:15)
בתשובה לישראל בר-ניר

לשיטתך, השואה היא אירוע ייחודי וחסר תקדים. ככזה, הוא יוצא מתחום ההסטוריה האנושית ואין טעם לנסות להבין או ללמוד אותו.

טענה כזו היא טאוטולוגית. אי אפשר להפריך אותה ועל כן היא איננה מדעית, ולמעשה היא חסרת כל ערך, מיתולוגיה ותו לא.

במאמר מוסגר ראוי לציין שהשיטה הזו חותרת תחת עצמה: אם השואה היא אירוע חסר תקדים שאי אפשר ללמוד אותו, הרי שאין גם מה ללמוד *ממנו*, כיוון שהוא אירוע א-הסטורי שלא יכול לחזור על עצמו. למעשה, לשיטתך לשואה אין כל משמעות. חשוב על כך לפני שאתה מאשים אחרים בזילות השואה.

הלאה. למעלה מעשרה מליון רוסים הושמדו על ידי הגרמנים - ובמכוון. לא היה מדובר בכדורים תועים או או בלהט הקרב, אלא בהשמדה מכוונת, המגובה בפקודות. המלחמה במזרח נראתה כ''מלחמת גזעים'' והתנהגות החיילים הגרמנים היתה בהתאם; וראה ספרו המופתי של עופר ברטוב, ''צבאו של היטלר'', המראה כיצד לוותה המלחמה הטוטאלית במזרח בהתבהמות, דה-הומניזציה וקריסה של הצבא הגרמני הקלאסי.

הלאה. באושוויץ ומחנות אחרים הושמדו מאות אלפים, אם לא מליונים, של פולנים. הם היו המטרה הבאה של הנאציזם. הטענה שמותם הוא ''תוצאה מקרית'' שוות ערך לטענתם של מכחישי השואה שהקורבנות היהודיים היו ''תוצאות מלחמה'' ותו לא. למעשה, אתה נוקט כאן באותה שיטה עצמה: אתה מכחיש את השואה הפולנית ואת השואה הצוענית, וכל זאת ממניעים פוליטיים מובהקים: השמירה על זכות הקורבן.

בקיצור, מתוך נסיון לשמור על ייחודה של זכות הקורבן היהודי, אתה שולל את מעשי רצח העם האחרים שקרו. מתוך שמירה על השואה שלך, אתה מכחיש את שואתם של אחרים (ולא, אין כוונתי לפלסטינאים). מעשי השמדת עם בוצעו, במאה העשרים, כנגד הארמנים, הרוסים, הפולנים, הצוענים, הקמבודים, האוקראיינים, חלקים מרואנדה ומיוגוסלביה - ואני מתנצל בפני הקורבנות האחרים אם שכחתי אותם. אבל כל אלה, כמובן, לא יוכלו לשיטתך להחשב לקורבנות ''השמדה'', אחרת יפגע הטיעון היהודי הצודק.

יאללה יאללה, מר בר ניר. לפני שאתה בא להאשים אחרים ב''גימוד'' השואה או בהכחשתה, טול קורה מבין עיניך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29552
אתה מכניס מלים לפי
ישראל בר-ניר (שבת, 03/05/2003 שעה 18:16)
בתשובה ליוסי גורביץ

מזה שאני טוען שהשואה היתה תופעה ייחודית וללא תקדים בהיסטוריה אתה קופץ למסקנה שאני טוען ש''אין מה ללמוד ממנה''. בדיוק ההיפך. יש ללמוד ממנה השכם והערב בחינת ''בכל דור ודור חייב אדם . . .''. אבל מה שצריך זה להבין את התופעה וללמוד ממנה את הלקחים הנכונים.
הניסיונות להפוך את השואה לתופעה אחת מני רבות ש''קרו וקורות'' בכל המילחמות, מביאים בדיוק לתוצאה ההפוכהזה מה שמאפשר לכל מיני פושקי שפתיים בעולם ובבית להיתבטא על בית הרוס ברמאללה ש''זה יותר גרוע מאושוויץ'', או לגזור גזירה שווה בין ''רוצחי הילדים הפלשתינאים'' לבין לוחמי גיטו ווארשה. או במילה אחת להיתייחס לכל הפרשה כאל ''פאדיחה''.
צריך לזכור שכפי שהיה לאורך כל ההיסטוריה, משנוצר תקדים יותר מוודאי שהוא יחזור בעתיד (אולי אם שינויים קלים). לכן הלקח הראשון אותו יש להפיק זה שכאשר תתרחש השואה הבאה, מי שהוא אחר, ולא היהודים, יהוה את אוכלוסיית המטרה. אף אחת מהדוגמאות אותן מנית, עם כל המיפלצתיות שבהן, אינן מתקרבות לשואה. הן לא היו ''השמדת עם''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29554
למה לא?
יוסי גורביץ (שבת, 03/05/2003 שעה 18:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

ברואנדה רצחו למעלה ממליון בני אדם במאשטות על רקע אתני. למה זה לא רצח עם? כי הרוצחים לא השתמשו בתאי גזים ולא הקפידו על ניירת? בקמבודיה נרצחו למעלה משלשה מליון בני אדם, ויש אומרים למעלה מעשרה מליון בני אדם, בשם אידיאולוגיה מטורפת שקבעה כי יש להשמיד את בעלי המשקפיים שכן הם ''סכנה למעמד''. מדוע זה שונה כל כך מאידיאולוגיה מטורפת הטוענת כי בני דת מסוימת (ושים לב: הנאציזם מעולם לא הצליח לקבוע קריטריון גזעי להבחנה בין ארים ליהודים ורוב מוחלט מן ההבחנות שביצע נשענו על רישומי כנסיה) היא ''אויבת הגזע''? מה ההבדל הגדול?

ומה ההבדל הגדול בין סיווג אדם כ''אויב הגזע'' על פי היטלר או ''אויב המעמד'' על פי סטאלין? מדוע ההרעבה המכוונת של האוקראינים איננה רצח עם, אבל ההרעבה המכוונת של גטו וארשה כן?

אין עקיבות בטענות שלך, ואתה מקפיד לא לענות לנושא השמדת הצוענים, למשל. אתה מתחמק על ידי הגחכת הדיון והבאת דבריהם של ''פושקי שפתיים'' למיניהם. אני עומד על טענתי הקודמת: אתה מכחיש שואה, המכחיש את אסונם של עמים אחרים כדי להאדיר את אסון עמך שלך, וכדי לעשות באסון זה שימוש פוליטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29564
אתה צודק חלקית
ישראל בר-ניר (שבת, 03/05/2003 שעה 22:27)
בתשובה ליוסי גורביץ

הארועים שאתה מציין (שארעו אחרי מילחמת העולם השנייה) הם בהחלט ארועים של השמדת עם ואפילו מתקרבים לממדי השואה מבחינה כמותית. אבל, וזמה שחשוב במיוחד, הם ארעו א ח ר י המילחמה, ועונים בדיוק על מה שטענתי: משנוצר התקדים יהיו כאלה שינסו לחזור עליו. לפני המילחמה אם אפילו היית מעלה ברמז שדבר כזה עלול להיתרחש, ועוד ע''י הגרמנים, היית זוכה במיקרה הטוב של בוז. אחרי המילחמה, כשזה קורה אף אחד לא מתרגש מזה.
לעם היהודי שמורה ''זכות'' הראשונים בכך שהוא יצר את התקדים עליו מסתמכים אחרים. לגבי רדיפת הצוענים, יש בזה מה שהוא אבל עדיין אינני חושב שישנה זהות.
מישקל נכבד בייחודיות השואה יש לראשוניות שלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29568
והארמנים, מה?
הצבי ישראל (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 8:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומיליון וחצי ארמנים שהטורקים רצחו בשנת 27 ,1915 שנה לפני שהוקם אושוויץ, לא רצח עם והשמדה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=29572
יוסי
אלברט חומסקי (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 11:02)
בתשובה ליוסי גורביץ

יש הבדל מהותי בין רצח עם הצועני לבין רצח עם היהודי כפי שהוא נקרא _השואה.

כל האידיאולוגיה הנאצית מתיחסת בעיקר לתפקיד הבזוי היהודי ,אין שם איזכור לצועני או להומו או לכל ה-''אחרים''-באידאולוגיה הנאצית הרשע הוא היהודי-היא נוצרה רק ובעיקר כלפי היהדות .
לא מדובר כאן על הטכניקה של ההשמדה אלא על יצירת תורת הגזע ,והתפקיד המרכזי ש''נועד'' ליהודי.

עובדה היא שהאידאולוגיה הנאצית יחודית ולא היתה כמוה בעבר ,להבדיל מרצח עם שכן היה והיה גם אחרי השואה.
ההבדל הוא שרצח עם נעדר את מימד הטואטליות ואת הנסיון לטהר אונברסלית את ה''יהדות'' מעל פני האדמה.
בכל מיני מקומות יש נסיונות וביצוע של רצח עם ,לרוב זה בא מקונפליקט לאומי או דתי .
כל הנסיון שלך לגמד את השואה למעמד רצח עם כפי שנהוג בעולמינו הוא זילות שואה.
גם במדרגות הרשע ואין אפשרות להימנע מהדירוג של הפשע ,יש רשע ויש רשע....
אני אגב רואה בעצם הויכוח הזה סוג של נצחון נאצי ,הרי הקורבנות או בני הניצולים ממשיכים בויכוח אחרי שישים שנה מי סבל יותר ומי היה המטרה העיקרית.
תורת הגזע הנאצית היא ההבדל,והיא מתיחסת ליהודי כמטרה עיקרית.
יש עוד רשע מעבר לרשע הנאצי ,אבל אם המטרה שלך להוכיח כי הרשע הוא אונברסלי ואין להבחין או לדקדקד בזוטות כמו אידאולוגיה הנאצית הרי שאתה מכחיש שואה.
אגב,
מסקרן שגם הימין הרדקלי בכל מיני מקומות ע''ע לה פאן ,טוענים בדיוק כמוך.
הם טוענים שאין כל יחוד לשואה .

בהיסטוריה אכן עדיין השואה היא יחודית ,ביחס שנועד ליהודי בתוך תורת הגזע הנאצית.

הויכוח אינו על טכניקות של השמדה.
אם כי גם כאן יש יחוד בלתי ניתן להכחשה.

לא פעם ראשונה שמבחינים כי הימין הרדקלי דומה בטיעוניו לשמאל הרדקלי.
זה מעורר מחשבות האופן הזה בו הימין נוסח לה פאן מושמע מתוך גרונו של שמאלני ....
הכלי שבו הנאצים השתמשו עבור היהודים שומש גם עבור אחרים ,אבל נועד בעיקרו עבור יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29575
מה שאתה אומר מאשר את
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 11:40)
בתשובה לאלברט חומסקי

קביעתי שהנאציזם הינו גירסה גרמנית (אולי קצת מעוותת) של הסוציאליזם.
ערב מילחמת העולם השנייה, ובמשך השלבים הראשונים שלה, שרר שיתוף פעולה מלא ותאום עמדות מעולה בין הגרמנים והרוסים.
עד ל 22 ביוני 1941, המיפלגה הקומוניסטית בצרפת שיתפה פעולה עם שילטונות הכיבוש הגרמני.

תאום עמדות ושיתוף פעולה בין השמאל והימין הרדיקלי אינם דבר חדש. ההיסטוריה חוזרת על עצמה. כדאי לקרוא את מאמרו של שאול צדקא, ב''מעריב'' מהיום (ה 4 למאי), על ''בגידת השמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29585
במילה אחת: בולשיט
יוסי גורביץ (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 18:20)
בתשובה לאלברט חומסקי

''כל האידיאולוגיה הנאצית מתייחסת רק ליהודים'' - הבל הבלים, שטות ורעות רוח. אלמנט מרכזי בתיאוריה הנאצית היה מדרג הגזעים, והיו כמה וכמה גזעים נחותים. ראש וראשון להם הסלאבים, שהשמדתם היתה משמשת מטרה עיקרית: יצירת מרחב המחיה הגרמני במזרח. היה צריך לעשות עם כל האנשים האלה משהו: את רובם היה צריך להשמיד ואת האחרים לשעבד ולהשאיר אותם ברמה של ''קריאת שלטים''.

''רצח עם נעדר את מימד הטוטאליות''? אם אתה אומר. ויזנטל מספר שבניגוד אליו, כומר פולני שהוא הכיר לא שרד את אושוויץ. אני בספק אם זה שינה משהו, לאותו פולני או לחבריו, שהמטרה הנאצית היתה להשמיד ''רק'' 50% מהם ולהפוך את השאר לעובדי כפיה.

אין שום דבר ייחודי באידיאולוגיה הנאצית אלא בעובדה שהיא הוצאה מן הכוח אל הפועל. רעיונות על ''עם סגולה'' ו''עמי רשע'' עמלקיים למיניהם היו קיימים הרבה קודם לכן. נחש איפה.

הימין הרדיקלי והשמאל הרדיקלי עשויים לטעון את אותו הטיעון - שאני עומד על כך שהוא נכון. אבל צריך לבחון את סיבת הטיעון: הימין הרדיקלי נוקט בו כדי לנקות את עצמו מאשמה, שהרי הוא האשם. השמאל הרדיקלי נוקט בו מתוך חשש שמתוך הקדשתה של שואה אחת, יתעלמו משואות נוספות.

שהרי אתה מדגים את הטיעון נגדו אני יוצא כל כך טוב: לשיטתך, שואה היא משהו שעושים גרמנים ליהודים בשנות הארבעים. מה קרה בקמבודיה? ברואנדה? בבוסניה? אה, עזוב. זה רק רצח עם. רק ''טיהור אתני''. זה לא שואה, אין מה להשוות.

ובכך, כמובן, ניתן לתרץ את עמידתנו מן הצד, את רחיצת הידיים שלנו, את כל הדברים שהציונות גינתה - שלא בצדק, שכן העולם נלחם - בעולם בעת השואה.

בקיצור, ייחודה של השואה מאפשר לנו עודף צדקנות, ולא שום דבר אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29588
כדאי שתלמד קצת יותר את הנושא
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 19:29)
בתשובה ליוסי גורביץ

בגישת הגזע הנאצית (זה עלבון לאינטליגנציה לכנות את זה בשם ''תיאוריה'') היה העם היהודי. הם היתייחסו לעמים אחרים כנחותים, ובאמת הם ראו את העמים הסלאביים במקום נמוך (לא הכי נמוך, כי היו גם כושים), אבל אלה נועדו לספק עבדים ולא להיות מושמדים.
לצורך השגת ''מרחב מיחייה'' הם לא היססו להרוג את מי שעמד בדרך, אבל זה נעשה ''לפי הצורך'' בלבד. מרבית אוכלוסיית העמים הסלביים ועמים ''נחותים'' אחרים נועדו להישאר בחיים כגזע עבדים. לא היתה שום כוונת השמדה.
היטלר בכל נאומיו, לפני עלות לשילטון ואחרי כן דיבר תמיד על ''מיעוט אחד שיש להשמידו'' (אני מיצטער שאין לי הנוסח המדוייק בגרמנית, אבל אולי אלכס יוכל לספק לך אותו). כדאי גם שתשאל את עצמך למה הפלשתינאים כשהם מדבר על הסיכסוך, מישתמשים בכל המיסמכים שלהם במונח ''Final Solution'' ואף פעם לא ב''Final Settlement''. אתה חושב שזה רק מיקרה? למרות שמבחינה דיקדוקית זה כמעט אותו הדבר, יש בכל זאת הבדל, בייחוד למי שכמו אבו עלי, עשה ''דוקטורט'' בנושא

http://www.faz.co.il/thread?rep=29601
אתה מקשקש ושם מילים בפי
אלברט חומסקי (יום ראשון, 04/05/2003 שעה 23:12)
בתשובה ליוסי גורביץ

ראשית רד מהיומרה הזאת שאתה במקום מוסרי טוב ממני או בכלל שדרגתך המוסרית היא משהו נשגב,אני חס ושלום לא מקל ראש ברצח עם ,הטענה שלי על היחודיות של השואה אינה איזו גחמה אלא היא על סמך בדיקה של אנשים ומחקרים.
אין ולו דוגמא אחת בהיסטוריה של רצח עם שבוצע צמוד לתורת גזע ולאידאולגיה נוסח האידאולוגיה הנאצית- אין נקודה -ולא תעזור לך ההתפתלות.
מה גם שהיהודים לא סיכנו את הגרמנים להבדיל בין קונפלקטים בין עמים שמידרדרים לרצח עם.

אבל חוץ מלומר בולישט לא סתרת כלום מדברי ,אגב רצח עם בוצע לא רק ע''י הימין אלא ע''י ארכי רוצחים מהשמאל כגון שמש העמים ודומיו...

מכאן שמוטב שתלמד שאין שום יתרון מוסרי בעצם ההגדרה שאתה שמאל...
הדבר היחידי שנכון בדבריך הוא שהשואה היא מיקרה שיכול לחזור על עצמו-והיא היתה כאן על הפלנטה הזאת כפי שאמר כצטניק.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.