פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1411

סמרטוט אדום / טור שבועי

גדעון ספירו (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 14:26)

סמרטוט אדום - טור שבועי

גדעון ספירו

התנועה האיסלאמית

למחרת מעצרם של 15 בכירי הפלג הצפוני של התנועה האיסלאמית, פירסמו ארגוני זכויות אדם מודעה, בה נאמר:
''אז מה קורה עם הדמוקרטיה?
* שעוצרת בשלוש לפנות בוקר מנהיג של תנועה פוליטית, בזמן שהוא סועד את אביו בבית החולים.
* שמזמינה את התקשורת כדי להציג לראווה את המעצרים.
* ששולחת 1,000 שוטרים באישון לילה לעצור 14 אזרחים, גורמת לשיבוש שיגרת חייה של עיר שלמה ולהפחדת ילדים ומשפחות.
* שמבצעת מעצרים באופן המזכיר פעולות של משטר צבאי.''

שמחתי שגם האגודה לזכויות האזרח, בה אני חבר, היתה חתומה על המודעה.

מדוע מקצה ממשלת ישראל אלף שוטרים כדי לעצור 14 אזרחים, שאיש מהם לא נימלט, או נעדר, שמגוריהם ידועים, שאפשר לעצור אותם בשיחה טלפונית בה יתבקשו להתייצב בתחנת המשטרה או בשליחת שני שוטרים לביתו של כל אחד מהעצורים ולבקשם להתלוות אליהם?

התשובה המתבקשת: ממשלות ישראל לדורותיהן, בוודאי ממשלת הדמים הנוכחית בראשות שרון, לפיד ואיתם, טרם הפנימו את הרעיון שהערבים הם אזרחי ישראל שזכאים לשוויון זכויות. זה כתוב אמנם במגילת העצמאות, אולם מגילה זו מהווה זה מכבר מסמך בלתי מחייב שאין נוהגים לפיו.

הטקסטים של הכתבים המדווחים למחרת המעצרים היו פחות או יותר זהים. אין פלא, כולם שוכחים מעיתונות חופשית, ומדקלמים כתוכים את מה שהשב''כ והמשטרה מכתיבים. עיתונות מהזן הטוטאליטרי בסגנון סובייטי או סדאמי, של שפה ותמלילים אחידים.

לאחר שהתפזר עשן הכותרות הבומבסטיות של הימים הראשונים, אזיי מי שהטריח עצמו גם לקרוא את מה שהובלע בין השורות, למד שלא דובים ולא זבובים, לא סיוע לטרור, אלא העברת כספים לפעילות חברתית וקהילתית. כך גם טוענת המשטרה. מה לעשות והחמאס הוא קודם לכל ארגון פוליטי חברתי, שממלא ואקום באין שלטון, ומסייע לאוכלוסיה הפלסטינית הנתונה בקשיים אדירים, בפעילות כמו גני ילדים, בתי ספר, טיפול רפואי ותמיכה במשפחות.

תרבות גיוס הכספים מהארץ ומחו''ל מאד מפותחת בישראל, ואין התנועה האיסלאמית שונה מהותית ממאות עמותות יהודיות, החל מאלו של המתנחלים וש''ס, וכלה בקרן החדשה לישראל שמתרימות אוהדים מכל העולם לתמיכה בפרויקטים הקרובים לליבם.

יתכן ואני עושה עוול לתנועה האיסלאמית אם אני מזכיר אותה בנשימה אחת עם עמותות המתנחלים, כי בעוד הראשונה מגייסת כספים לפרויקטים אזרחיים, המתנחלים מגייסים כספים לחיזוק תשתית הטרור הישראלי בשטחים הכבושים, שהרי ההתנחלויות והכיבוש הם הם עוגני הטרור הישראלי שגורר בעקבותיו את הטרור הנגדי של הפלסטינים.

בעוד אני שותף לעמדה שזוכה לתמיכת מרבית העולם, כי יש לחסל ולעקור מהשורש את הטרור הישראלי בשטחים הכבושים הנימשך כבר 36 שנים, אינני מקבל את השיטות האכזריות של פגיעה חסרת אבחנה באוכלוסיה אזרחית, שבאה לידי ביטוי במתאבדים המתפוצצים באוטובוסים או במסעדות.

הנימוק כי גם ישראל טובחת באוכלוסיה אזרחית, ובמספרים גדולים בהרבה, אינו מצדיק העתקת השיטות הניבזיות האלה.
''תן לפלסטינים פגזי פלאשט שהכיבוש הישראלי משתמש בהם להרג אוכלוסיה אזרחית, ולא תראה חגורות נפץ'', אמר לי בחור פלסטיני, ועל כך עניתי לו כי אני נאבק נגד פגזי הפלאשט בדיוק כמו נגד חגורות הנפץ, ואני מצפה ממנו כי יחבור אליי במאבק זה שצריך לחצות גבולות לאומיים וגיאוגרפיים.

אחת התוצאות העגומות של 36 שנות הכיבוש היא, חיזוק והתעצמות הפונדמנטליזם הדתי משני צידי המתרס.
גם בציבור הישראלי, גם בפלסטיני ניכרת אותה מגמה: הדת כגורם הולך וגדל בקביעת סדר היום הציבורי.
יש מיגוון סיבות לתופעה זו, ואבי אבות הטומאה החל באותה קריאה של מפקד הצנחנים במלחמת יוני 1967 מוטה גור, ''הר הבית בידינו''. ההר הזה הפך לקללת חיינו, בצה עכורה הסופחת אליה של כל החלאה הלאומנית-דתית- משיחית - פשיסטית שמאפילה מאז על סדר יומינו.
מלחמת יוני 1967 לא רק החלה את העידן הקולוניאלי של מדינת ישראל, שבנתה בשטחים הכבושים משטר אפרטהייד בנוסח אכזרי יותר מזה שהיה בדרום אפריקה, אלא גם היה תחילתו של תהליך בו אימצה מדינת ישראל קפיטליזם פראי, המרבה עוני מחד גיסא, ועושר טפילי מאידך גיסא.
במקום בו שוררים עזובה, מצוקה ועוני, באה הדת ומנסה לקטוף את הפירות. כך ש''ס והתנועה האיסלאמית בישראל, כך החמאס בקרב העם הפלסטיני הנאנק תחת קלגסי הכבוש הישראלי.

התנועה האיסלאמית לא רק גייסה כספים לסיוע לבני עמם הסובלים בשטחים הכבושים, היא מילאה גם בישראל את הואקום שהשאיר שלטון האפלייה הישראלי. התנועה האיסלאמית בישראל הקימה מערכת של סיוע קהילתי לאוכלוסיה הערבית במצוקה בתחומים כמו בריאות וחינוך. אילו מילאה ממשלת ישראל את חובותיה כלפיי אזרחיה הערבים בתחום השכון, הבריאות, החינוך, התעסוקה ועוד, לא היתה התנועה איסלאמית קוצרת הצלחה כזו.

התנועה האיסלאמית, כמוה כש''ס, היא תנועה חברתית פוליטית שיש להתמודד איתה בכלים של משטר דמוקרטי. מטרתם ארוכת הטווח לכונן מדינת הלכה מוסלמית, לא שונה מבחינת תכניה הלא דמוקרטים, מזו של ש''ס, אגודת ישראל או מתנחלי חברון, שנאבקים על הקמת מדינת הלכה יהודית. אלו הן קריאות תגר על הרעיון הדמוקרטי של מדינה חילונית, רב תרבותית, רב לאומית, רב מפלגתית, מדינת כל אזרחיה, בה מופרדת הדת מהמדינה (אחד הרעיונות של הציוני הרצל שאני מאמץ בחום).
ההתמודדות עם רעיונות הפונדמנטליזם הדתי מן הדין שתעשה באמצעים דמוקרטיים של עימות פוליטי ולא מעצרים בחשכת הלילה בחסות אלף שוטרים.

הדרך להפסקת הפיגועים, כמו זה שהיה ביום א' בבוקר בירושלים, אינו במעצרם של השייח ראאד סלאח וחבריו. הדרך היעילה ביותר להפסקת הפיגועים ולצימצום השפעתה של הדת על חיינו, היא בסיום הכיבוש, בנסיגה מחלומות משיחיים, ובהפניית המשאבים האדירים שמנותבים כיום למכונת המלחמה הישראלית בשטחים הכבושים, ליצירת מדינת רווחה מודרנית שמבטיחה השכלה, תעסוקה ורמת חיים הוגנת לכל אזרחיה ותושביה ללא קשר להשתייכותם הלאומית או הדתית.

האם הביסה ישראל את הפלסטינים?

מעת לעת אני קורא הגיגים של פרשנים צבאיים, כמו למשל זאב שיף, שכבר הודיעו לנו חגיגית, כי ישראל הביסה את ההתקוממות הפלסטינת. זהו, ניצחנו, הם אומרים.
הבעייה היחידה היא, שהפלסטינים טרם שמעו על כך.
אין מחלוקת על כך כי בכל הקשור לעוצמה צבאית, צבא הכיבוש הישראלי זוכה לעדיפות מכרעת. הוא אכן מכה בפלסטינים מדי יום, הורג, פוצע, הורס ועוקר בכמויות אדירות. מספר הנפגעים הפלסטינים מאז החלה ההתקוממות לפני שנתיים וחצי עולה לאין ערוך על זה של הישראלים, ומשקפים את היתרון הצבאי הישראלי בכוח אש, בציוד צבאי, במספר לוחמים.
אבל, האם כל זה מבשר ניצחון ישראלי? האם אפשר לומר כי ישראל הביסה את הפלסטינים?

מתיי תוכל ישראל לומר כי הביסה וניצחה? כאשר הפלסטינים יודיעו כי ויתרו על שאיפתם למדינה עצמאית, כי הם מקבלים את הכיבוש הישראלי, כי תכנית הבנטוסטאנים של שרון בנוסח האפרטהייד של דרום אפריקה מקובלת עליהם, כי הסירו את התנגדותם להתנחלויות, וכל זאת יהיה מלווה בטקס כניעה רשמי עם חתימה על כתב כניעה, בדומה, למשל, לכניעת יפאן בסוף מלחמת העולם השנייה. או אז תוכל ישראל להצהיר: ניצחנו, הבסנו, הפלסטינים ויתרו על שאיפותיהם הלאומיות ומקבלים את שלטון ישראל עליהם.

מה שקרה עד כה, הוא בדיוק ההיפך. הפלסטינים, על אף המכות היומיומיות שהם סופגים מצבא הכיבוש ומהמתנחלים, על אף הסבל של הסגר והמצור, על אף העוני, המצוקה, ההרג, על אף עקירת מטעים ושדות חיטה וחממות פרחים, על אף מעצרם של אלפים, על אף טירטרורים והשפלות מכל זב ומצורע של צבא הכיבוש, על אף כל אלה, הפלסטינים לא הרימו דגל לבן, לא ויתרו על שאיפתם להסיר מעליהם את מארת הכיבוש, לא ויתרו על זכותם להגדרה עצמית, וממשיכים להיאבק בכיבוש, לצערי גם בשיטות נואלות בדומה לאלו של הכובש הישראלי.

אפשר בהחלט לנצח עם הנילחם על חרותו, למשל, על ידי שילוב של השמדה וטרנספר. בגרמניה ניסו את זה, ברואנדה ניסו את זה, ושם זה לא הלך. אבל ייתכן שישראל תמציא שיטות השמדה יותר משוכללות וכך יכניעו את הפלסטינים.

מהו פרופיל המתאבד?

שרותי המודיעין בכל העולם המערבי עסוקים בנסיון לשרטט פרופיל של מתאבד, וטרם הצליחו. מתברר כי אין לו פרופיל אחיד. מי שחשב שרק שכבות מצוקה הם מאגר מתאבדים, התבדה בפעולת קריסת מגדלי התאומים בניו יורק ובהרס הפנטגון ב- 11 בספטמבר 2001. שם מדובר היה במתאבדים אקדמאים, משכילים שהשתלבו היטב באורח החיים המערבי ואיש לא חש בסערה המתחוללת בקרבם.

האמת היא, כי מה שקרוי אצל האחד מתאבד, קרוי אצל האחר איש אמיץ, המקריב חייו למען, המולדת, האידיאולוגיה, ואם הוא עושה זאת על מזבח אמונתו הדתית אזיי היהדות מכנה אותו כמי ''שמסר נפשו על קידוש השם'', ואין לשיטתה דבר נעלה יותר.
יהודה קן-דרור חייל בגדוד הצנחנים בפיקודם של אריאל שרון ורפאל איתן, ''שהתבקש'' לנסוע בג'יפ כדי לגלות את מקורות האש של המצרים במעבר המיתלה במלחמת סיני ב- 1956, מועלה על נס באתר יזכור של משרד הביטחון כמופת להקרבה. הרמטכ''ל דאז רב אלוף משה דיין ציין אותו לשבח על ''התנדבותו, אומץ ליבו וחרוף נפשו הבלתי רגילים'' וכו' וכו'. האם היה יהודה קן דרור מתאבד או גיבור? האם היה ניכנס כיום ''לפרופיל'' המתאבד שששרותי מודיעין עמלים עליו?

האם בעצם לא כל אחד מאיתנו, בסיטואציה ייחודית יהיה מתאבד/גיבור/מחרף נפשו/ מוסר נפשו על קידוש השם? (מחוק את המיותר).
האם הורה לא יהיה מוכן להשליך נפשו להצלת ילדיו? מהו השלב שבו עובר קו הגבול מאומץ הראוי להוקרה להתאבדות הראוייה לגינוי? המתנחלים המוכנים למות למען שוד הקרקעות, בבחינת דם אדמה עדיפים על חיי אדם, הם מתאבדים או מי ''שמוסרים נפשם על קידוש השם''? יהודה קן דרור הקריב את חייו במטרה להציל את חבריו, כך האמין קרוב לוודאי. אני שמעתי פעם חילוני ישראלי אומר, שהיה מוכן לקחת על עצמו חגורת נפץ ולהתפוצץ בישיבת ממשלה אם היה בטוח כי בפעולה זו הוא מאיץ את הפסקת מרחץ הדמים בין ישראל לפלסטינים ומקרב הסכם שלום. האם הוא אידיאליסט או מתאבד, או שמא שילוב של השניים?

הבעייה היא כי כל הקטגוריות האלה, מאמיץ עד מתאבד, הם חלק מתרבות המוות. רק מי שנתן גט כריתות לפולחן המוות, לא יחגור חגורות נפץ מחד גיסא, ולא יתנדב להתנחלויות וליחידות החיסול של צבא הכיבוש מאידך גיסא.

מהי תרבות?

אריה פרלמן, ציר בועידת המפלגה הפשיסטית מולדת, תומך בפשע המלחמה של טרנספר עם שלם ממולדתו, כתב כאן מאמר חביב על תרגום ומוסיקה. הנה הוא מתפייט על סוגיות תרגום מאנגלית לעברית , הנה הוא מהרהר על תווי מוסיקה הבוקעים ממיתרי הגיטרה.
לכאורה, אדם תרבותי. רק לכאורה. כאשר אני קורא רשימות כאלה מפי מי שמחזיקים בהשקפות עולם המגבות פישעי ופושעי מלחמה, אינני מתרשם מתרבותם. תרבות זה לא רק כמות של ידע. שהרי גם גרמנים רבים שתמכו בנאצים היו אנשי ספר, וכך גם קומוניסטים שתמכו בסטלין.
אם כן, אדם תרבותי בעיניי, אינו מיתמצה בהנאה שהוא מפיק ממוסיקה או מספר, אלא הוא כולל גם קודים של התנהגות והשקפת עולם הומניסטית.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30093
	אוסף של שטויות
	מי שזוכה (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 20:14)
	אבל עדיף להמתין להגשת כתבי אישום לפני שנמשיך להגיב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30094
	ומה דעתך על הרוצחים המתאבדים האמיצים במרוקו?
	כחולבן (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 20:22)
	מה היהודים כבשו להם שם? בטח תספר לנו על הקשר בין ה''כיבוש'' הישראלי לטרנספר הדמים שחבריך עושים ליהודי מרוקו. החברים שלך הם רוצחים עלובים וכל מטרתם לאסלם את העולם תוך חיסול מתנגדיהם מהמערב. תפנים כבר!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30104
	מתי בדיוק הוא אמר שהם חברים שלו?
	יוסי מגבעתיים (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 23:26) בתשובה לכחולבן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30106
	הבנה מכללא
	כחולבן (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 23:57) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	הוא תומך בהכנסת מאות אלפי ערבים שונאי ישראל למדינה שלנו, זו שנבנתה על ידינו, בתקווה שהחברים הפונדמנטליסטיים שלו ישמרו עליה דמוקרטית, אחרי שיתרבו בקצב ממוצע של 10 ילדים לאישה ויתחנכו על ברכי התנועות האיסלאמיות. מי שמוכן לוותר על הדמוקרטיה, כלומר, על המדינה היהודית, על מנת להשיג ''צדק'' לקבוצה עויינת שמולידה מפלצות שמפוצצות עצמן רק על מנת לרצוח יהודים שאוכלים במסעדה או נוסעים באוטובוס לעמל יומם - בהכרח חייב לחוש אליה מחוייבות של חבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30110
	איפה הוא אמר
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 1:06) בתשובה לכחולבן
	שהוא תומך בהכנסת ערבים למדינה שלנו? האם את מתייחסת לזכות השיבה? את יכולה להביא ציטוט מדויק? אני דווקא זוכר שהוא אמר שהוא מתנגד לפיגועי ההתאבדות, ובהחלט לא חושב על המחבלים והמוסלמים הפונדמנטליסטים בתור חברים. אבל יכול להיות שאני טועה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30112
	תפסיק להיתמם
	אלברט חומסקי (יום שני, 19/05/2003 שעה 1:30) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	הוא לא רבי בישיבה ואף אחד לא צריך לדקדק פה בקמצוץ מילה ...וברבע אות. רוח דבריו ודבריו עצמם מוצאים הסברים לתופעת השאהידים ,זה כשלעצמו כשל מוסרי . בדיוק כפי שגולדשטיין הוא בלתי ''מוסבר'' לא כי לא היו לו סיבות ,אלא מהטעם שהסיבות האלו מפוקפקות מוסרית ,כלל זה תקף גם כלפי הנשגבות של הטיעונים של ספירו. הכישלון הוא ביומרה להסביר התנהגות בלתי ראציונלית. אבל אני סמוך ובטוח שאתה וספירו בקלילות תתגברו על הכשל הלוגי הזה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30113
	אוקי
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 2:07) בתשובה לאלברט חומסקי
	אז הוא נותן הסברים להתאבדות. זה לא אומר שהוא תומך בה. מה שאתה אומר לא קשור. איך אפשר להכניס לפה של אדם דברים שהוא לא אמר, ולא רק זה אלא גם שהוא אמר שהוא מתנגד אליהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30129
	חומסקי - השם מוכר לי ולא לטובה
	ברוריה (יום שני, 19/05/2003 שעה 14:51) בתשובה לאלברט חומסקי
	מוצא חן בעיני מה שאתה כותב כ א ן בפורום ואני יכולה בקלות להזדהות עם רוב דבריך..ואולם אני תוהה האם אתה קרוב משפחה של חומסקי (בועז נדמה לי) מארה''ב שלא מפסיק להתיז רעל של שנאה על מדינת ישראל ועל העם היהודי???


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30133
	נועם
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 15:21) בתשובה לברוריה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30164
	אתה צודק, תודה על התקון.
	ברוריהר (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 7:34) בתשובה ליוסי מגבעתיים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30118
	לפורום יש מנוע חיפוש.
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 8:32) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	אנא, הרגש חופשי להשתמש בו כדי להתעדכן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30120
	אני יודע שיש פורום חיפוש
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 10:39) בתשובה לכחולבן
	ואת יכולה להתאמץ קצת כדי להביא לי ציטוטים מדויקים שלא קיימים, כי את זאת שטוענת שהם קיימים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30122
	נראה לי שאתה מתבלבל
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 11:56) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	תבצע חיפוש במקום להתעצל. הכל מתועד.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30123
	אם את מעלה טענה
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 12:04) בתשובה לכחולבן
	לפחות תדעי לתמוך בה. תמצאי לי ציטוט אחד בו ספירו תומך במחבלים מתאבדים. אני מסופק אם תמצאי. גינויים מצאתי לרוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30124
	רק משום שאתה עצלן
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 12:33) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	הנה דוגמית. תהנה. קישורים: השיבה: http://www.faz.co.il/story_1280


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30125
	אני לא אסלח לכם!
	אריה פרלמן (יום שני, 19/05/2003 שעה 13:39) בתשובה לכחולבן
	על כך שאתם מאלצים אותי להגן על גדעון ספירו - אבל לא; הוא לא ''תומך'' בפיגועי ההתאבדות. זה פשוט לא מדוייק, מה לעשות? הוא עושה מעשה מתוחכם הרבה יותר: הוא מאשים את ישראל בפיגועים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30126
	זה בכלל לא הנושא, פרלמן יקירי
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 14:00) בתשובה לאריה פרלמן
	איך שאני רואה את זה הנושא הוא האם הלז תומך במאבק לשחרור פלסטין. להערכתי התשובה חיובית. הוא בעד לתת זכויות שוות לפונדמנטליסטים הללו שמייצרים רוצחים מתאבדים בתוך המדינה שלנו. הוא כמובן טוען שהוא ילחם בהם בכלים הדמוקרטיים שלו. טענה מצחיקה ומגוחכת משהו. מזכירה אדם שמנסה לבלום במו ידיו התפרצות בלתי נמנעת של הר געש. כל גורם פלסטיני ''מתון'' הוא פוטר כמשת''פ של ''כוחות הכיבוש'' מצד אחד ובחצי פה הוא מתרעם על הרוצחים המתאבדים. הוא מעוניין שנכניס הביתה פושעים דה פאקטו, בתקווה ללמדם דמוקרטיה, בעוד שהעם הכבוש והמנוצל שלו לא מסוגל לייצר מצב של שקט, גם לא באזורים שנתונים לשליטתו. תמיד יהיה לו תירוץ לפשע. אם הוא היה ראש ממשלה במדינה מסויימת, כמעט בטוח לא היו בתי כלא לרוצחים ואנסים, שכן בוודאי היתה להם ילדות עשוקה או שמישהו עשה להם עוולה כלשהי שבגינה התנהגותם אינה נורמטיבית. לי אין ספק שהוא מזדהה עם הרוצחים ''הכבושים'' וסולד ממדינתו ''הכובשת''. אך גם אין לי ספק שראייתו מוגבלת למדי ואין לו טיפת אומץ להודות בפנינו כי הסצנריו שלו לפיו יכנסו למדינה מאות אלפי ערבים מוסלמיים, לא יגמר בחיוכים עם כיתובית של ''סוף לסבל ותחילת עידן השלום''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30131
	גם אני תמך במאבק לשחרור פלסטין (ק''ת)
	יוסי גורביץ (יום שני, 19/05/2003 שעה 15:11) בתשובה לכחולבן
	ואני סבור שהמתאבדים הם חיות אדם. אבל לא הייתי יכול לגנות הרג של חיילים, מתנחלים או אנשי שלטון. המקדם את שעבודו של עם אחר - דמו בראשו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30160
	דם זה לא מים לכאן ולכאן המטרה והיתר בלוף אחד גדול
	סוריא סהארה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 3:38) בתשובה ליוסי גורביץ


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30180
	חיות אדם?
	אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 13:55) בתשובה ליוסי גורביץ
	אתה שמסביר בכל כך פרטיקולריות את השואה ונוקד הסברים במניעים טכניים,נמנע מהטלת מיקסם מילים שאינם מחוברות לאדמה ,אתה שטענתך שהכל התרחש פה על הפלנטה הזו פתאום זורק במחי יד לחלל הפורום את הביטוי הנפסד חיות אדם? איך אפשר להתמודד עם חיות אדם? לשים בגן חיות?,אני מתפלא עליך.. אגב שאלה ,מתנחל בן ארבע גם דמו בראשו? אני מקוה שאתה לא מתהדר בנוצות של אתיקה ומוסר כי דבריך פה לדוגמא הם קש וגבבה. לידעתך אין הצדקות לרצח ,מרגע שאתה מקבל מצדיק בחר לך נוסח מתאים ,אתה עצמך נקלע למיסדרון רשע ללא מוצא .מתנחלים זו לא המצאה ישראלית ,ובכלל אתה עצמך בעיני פלסטיני איסלמי מסוג מסויים אתה כן אתה הנאור אתה מתנחל. ואני בטוח שאתה לא מתיר את דמך שלך בפזיזות כזו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30234
	התמודדות עם חיות אדם
	יוסי גורביץ (יום חמישי, 22/05/2003 שעה 23:05) בתשובה לאלברט חומסקי
	כדור בראש הוא שיטה מקובלת. אשר לילדי מתנחלים - בעיה סבוכה. העובדה שהוריהם משתמשים בהם כבבני ערובה לשלום עצמם איננה מתירה את הריגתם. אשר לדעתם של אנשי בן לאדן עלי - כפי שאינני מתחשב בדעתם של הניאו-נאצים עלי, או של הרבנים, אינני רואה מקום להתחשב גם בדעתם של האיסלמו-פאשיסטים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30134
	שוב,
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 15:25) בתשובה לכחולבן
	את מכניסה לפיו מילים. איפה מוזכר הסצינריו הזה? תני לי מראה מקום מדויק, פיסקה ומשפט עדיפים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30144
	מסכימה עמך יוסי, לא מצאתי במאמר שבקישור תמיכה
	אניקה (יום שני, 19/05/2003 שעה 21:10) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	בפעולות ההתאבדות. יש הסבר ממה לפי דעתו הן נובעות, אך לא תמיכה ולא הצדקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30146
	אז איך את מסבירה את העובדה שהוא מזמין את בני
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 21:29) בתשובה לאניקה
	העוולה לגור בשכנותך? איך את מסבירה את העובדה שהוא מבקש להעניק להם במתנה את הארץ שלנו? למי נותנים מתנות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30148
	כך אני מסבירה
	אניקה (יום שני, 19/05/2003 שעה 21:54) בתשובה לכחולבן
	בהמשך לשאלתו של יוסי על תמיכה של ספירו במתאבדים, שלחת אותו לבדוק במאמר בקישור שצירפת. כעת את מבקשת ממני להסביר, לא על תמיכה במתאבדים, אלא על ויתורים טריטוריאליים (את אומרת 100% ויתורים) ושכנות (או בעלות) מעורבת. אלה שני (אפילו 3) דברים שונים. בכ''ז, נלך איתך. הראי לי במאמר הזה משפט אחד שבו הוא אומר משהו כמו: ''מתאבד, בוא לגור בשכנותי'', או משהו כמו: ''מתאבד אני נותן לך את הארץ במתנה''. כשאת מגישה ראיות התומכות בדברייך, עליך לבדוק שבראיות כתוב במפורש מה שאת אומרת, ולא מה שנראה לך ברור שמשתמע מכך. לי הדברים משתמעים אחרת, ולכן ראיה צריכה להיות חותכת, כזו שאינה משתמעת לשתי פנים ואינה ניתנת לפירושים שונים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30150
	בואי נעשה משהו אחר
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 22:11) בתשובה לאניקה
	אנא ספרי לי מה לדעתך משתמע מהמאמר הנ''ל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30154
	או. קיי., נשחק את המשחק: ספירו לפי אניקה
	אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 0:50) בתשובה לכחולבן
	כשהגבתי, הגבתי נקודתית. טענת שיש לך הוכחה וצירפת אליה קישור. לפי דעתי, היא לא הייתה שם. בכ''ז טענת שזה משתמע מהדברים. עניתי לך שמשתמע אינו הוכחה חותכת וביקשתי ממך להציג ציטוט שאינו משתמע לשתי פנים. אינך עושה זאת (למה?). במקום זאת את מבקשת ממני לבאר את המאמר לפי הבנתי. האם את מבקשת להיתלות בביאורי ולהציג שוב טיעון של ''משתמע''? או. קיי, בואי נשחק את המשחק: אני מניחה שאת מתכוונת רק לחלק השני מבין ארבעת חלקי המאמר (אם טעיתי, אצרף ביאורים גם להם). פסקה 1: הפיגוע בחיפה הוא הוכחה שצה''ל אינו מצליח לדכא את הטרור הפלסטיני. התקשורת מציגה דוברי ממשל המתייחסים רק לרציחות אצלנו ומתעלמים מהרציחות בצד הפלסטיני. למרות שהכיבוש מקשה עליהם, הם מצליחים לרצוח אצלנו. פסקה 2: שרון מוכן לשלם את מחיר ההתנחלויות. המחיר הוא פיגוע אחת לחודשיים. פסקה 3: דיווח עיתונאי מגמתי ופרו ישראלי על רציחת פלסטיני - מנהיג בחמאס וזוג ישאלים - מתנחלים. פסקה 4: הדגשה חוזרת של הניסוח המגמתי. פסקה 5: כנגד הדיווח המגמתי, ספירו מציג את הדברים מנקודת ראותו. החמאס - תנועה המקבילה לתנועות החרדיות אצלנו, לשני הצדדים מטרה אחת - השלטת חוקי ההלכה. הכיבוש מאלץ את ד''ר מקאדמה (שהוא חלק מתנועת החמאס) להפוך ללוחם לשחרור עמו. במילים אחרות: מנהיגי הימין, בשל התעקשותם, גורמים לו להיות לוחם שחרור. פסקה 6: הנרצחים הישראלים, משום שהיו מתנחלים, היו חלק מתשתית הטרור הישראלי - החמאס היהודי. פסקה 7: מה שנקרא, ''מביא אותה בהפוכה''. פסקה 8: הוא אינו מצדיק הרג בשום אופן ובשום צד. פסקה 9: הפתרון - לצאת מהשטחים. הפן האכזרי של הציונות (כאן הוא מסביר את שם החלק) הוא אזרחים שומרי חוק שהופכים לפושעים. פסקה 10: אם ההתנחלויות היו מעורבות, הקטל בהן היה נמנע. פסקה 11: אם המתנחלים (לא ברור לי למה הוא פונה רק למתנחלים, גם לי הסתייגויות משלי) היו מוכנים ל''מדינת כל אזרחיה'' (הסבר בקישור שמצורף), הנרצחים היו בחיים, אולי אפילו שותפים לדרך (השלטת הדת) וספירו, בשל היותו חילוני, יכול היה להיות יריבם הפוליטי (יחד עם חילונים פלסטינים). פסקה 12: שתי מדינות לשני עמים אינה האופציה היחידה, קיימת גם אופציה של ''מדינת כל אזרחיה''. בינתיים, הכיבוש והאפרטהייד הם המקור לשפיכות הדמים. עדיין לא מצאתי כאן הוכחה לדברייך. ספירו אינו מצדיק (או תומך בטרור), אינו נותן מתנות (מתנה זה לוותר לחלוטין על משהו שלך, הוא אינו מוותר על הארץ, הוא מזמין אותם להיות שותפיו, או לגור בשכנותו. קישורים: מדינת כל אזרחיה - חלום או מציאות?: http://http://mann.journal.lab.co.il/story_11


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30156
	ויכוח מיותר
	אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 1:51) בתשובה לאניקה
	או חרטא ברטא ברור שהמשתמע הוא לפי הקורא ולא הכותב .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30167
	כמעט צודק, עדיין יש מה שנקרא קריאה ללא פניות
	אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 9:22) בתשובה לאלברט חומסקי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30179
	במחילה זה קשקוש מקושקש
	אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 13:45) בתשובה לאניקה
	אין קריאה ללא פניות , אגב כשמדובר בכלום ,אפילו קריאה ללא פניות היא כלום. ועוד יותר הנמען של הקריאה היצרתית הוא זה המתענג על הקריאה הזו ,זה שכרו של כותב שכתיבתו היא עם פנים מסוימות ,אשר על אמת ודיוק זה אפילו לא משעשע ,פתאום מסתבר שלכלום יש חצר של חסידים ורק מטעמי נימוס לא הוספתי חסידים של מה... תתפלאי אבל למען הדיוק הקריאה ד-היום היא רק לא חסרת פניות אגב אונברסלית יש לומר. דיקדוקי עניות כמו של הויכוח העקר הזה נועדו לבעל מלאכה מהסוג היותר רציני ..נו באמת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30187
	אם תניח בצד את הציניות, הסרקאזם, הכעס,
	אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 17:38) בתשובה לאלברט חומסקי
	ואת דעותיך האישיות ותנסה לקרוא מאמר מקומם, סביר שתצליח בתחילה לראות דברים שכל הנ''ל מפריעים לך בד''כ לראות. קריאה (וכתיבה) ללא פניות אינה באה בקלות, היא נרכשת לאחר תרגול רב. כמובן, קריאה וכתיבה כזו דורשות כבוד הדדי, גם אם בני שיחך אינם משיבים באותה מטבע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30194
	תוספת מיותרת וטרחנית
	אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 20:44) בתשובה לאניקה
	כל מה שכתבת פה לא נועד להרבות יכולות קריאה . תתחילי לתמצת קצת אין כח לקרוא את המגילות הארוכות שלך על כנפיו של הזבוב ... את לא פה כשלעצמך כפי שרגיס אינו כשלעצמו את חלק מחבורה ,זוהי הבעיה כל היתר גבבה... מה רע בסארקזם ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30197
	אחת התכונות המועילות של הפורום היא דילוג על תגובות
	אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 21:43) בתשובה לאלברט חומסקי
	מדוע אינך משתמש בה כדי לדלג על תגובותי? מה מושך אותך לקרוא אותן ולהגיב עליהן? מה בכתיבתי גורם לך צורך דחוף לעשות זאת? משום שאיני משתמשת בסגנון שאתה רגיל לו? האם אתה חושב שאני מתנשאת ומוציאה את עצמי מהכלל? האם אתה חושב שאני בלון נפוח (שהרי כבר אמרת שכתיבתי היא קשקוש בלבוש)? סביר להניח שאתה חושב כך. אך, בינך לבין עצמך שאל את עצמך אם היה לך דחוף כל כך להגיב לי ובסגנון הזה, אם הייתי משתמשת בסגנון שהשתמשתי, אך מצדדת בדעותיך. סרקאזם? שוב, בינך לבין עצמך? האם פעם יצא לך רווח אמיתי משימוש בסרקאזם, רווח שהוא מעבר לשביעות רצון עצמית ואגו מנופח? למען הסר ספק אין אני טוענת שאתה ניחן בתכונות אלו, אני אומרת שאלו תוצאות הסרקאזם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30157
	התחלה מבטיחה. אנא ממך, אם תואילי להתעכב על מה
	כחולבן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 2:15) בתשובה לאניקה
	שסימנת כפסקאות 11 ו- 12. האם תוכלי לבאר לי את המשתמע מהן? אני מכוונת לקטע של ''מדינת כל אזרחיה''. ספרי לי על אופיה של המדינה החדשה: איזה סוג שלטון יהיה בטווח הקצר ובטווח הארוך? מה יהיה טיבה של המדינה? אילו יחסי שכנות יהיו בין היהודים והערבים? ספרי לי מה יהיו המגמות? מי ישלם מיסים? איזו תעשיה תהיה? האם תנתן חנינה כללית למנגנוני הטרור? מה תהיה השפה המדוברת? איזה חינוך יקבלו הילדים? ספרי לי האם ייבנו מסגדים בהרצליה או ברמת השרון? האם יותר חופש פולחן ליהודים? האם התקשורת תהיה חופשית? מי יפרנס את כל הילדים? כמה עוני יהיה כאן? האם עראפת יורשה להיות ראש הממשלה? אולי השיך ראאד סאלח? מה יעשה לחילונים? מה יקרה לבית המשפט העליון? תוך כמה זמן ישתלטו החמולות על כל מה שיש לו ריח יהודי ויחסלו אותו? כמה מוסלמים יכנסו לארץ? האם היהודים יהיו שווי זכויות כמיעוט? הוסיפי שאלות עוד כהנה וכהנה - ככל שתחפוץ נפשך. תתפרעי לך עם הדמיון. בסוף תביני למה התכוונתי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30166
	צירפתי לך קישור לדיון, אם את באמת מעוניינת בתשובות
	אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 9:21) בתשובה לכחולבן
	לשאלותיך,קראי את כל השתלשלות התגובות (מצטערת, אין בכוונתי לחזור עליה, מי שבאמת רוצה לקבל תשובות, מתאמץ בשבילן). כפי שבוודאי כבר הבנת, אינני נוהגת להתפרע בדיונים כבדים מסוג זה (יש מקומות מתאימים יותר, לא בפרהסיה). אני משתדלת לבדוק את העניינים לעומקם, בצורה שקולה עד כמה שניתן ולהסיק מסקנות בצורה רצינית. נסי חשיבה ממין זה, אולי בסוף גם את תביני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30168
	עם הדמיון. משום מה הוא נעצר בהצעות ולא בתוצאות.
	כחולבן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 9:39) בתשובה לאניקה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30170
	ועיינתי בלינק שהבאת. הוא מזכיר את הדיונים
	כחולבן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 9:48) בתשובה לכחולבן
	לגבי הסכמי אוסלו. כלומר - יותר מדי חלומות שהתפוצצו בפנים. על הסתברויות שמעת? היכן הכנות האינטלקטואלית שלך להודות כי קיימת אפשרות שאינה בלתי סבירה שלא רק ששפתו של ספירו מכוערת ומשתלחת, אלא שההצעה כאן של מילוי המדינה בערבים עויינים, היא בלתי רציונלית בעליל וטוב שיש רק 2.5 יהודים שתומכים בה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30171
	איפה מוזכרת ההצעה
	יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 10:08) בתשובה לכחולבן
	של ספירו למלא את המדינה בערבים עוינים? לפי הבנתי את כל הזמן התיחסת לרעיון של מדינת כל אזרחיה, אבל זו רק אחת ההצעות של ספירו, ולא ברור מה תהיה אופיה של המדינה הזו, ולחלוטין לא נאמר שתהיה לתוכה הגירה חופשית, ולחלוטין לא דובר על יחסי השכנות, ובכל אופן לפי ספירו (!) אין מקום לכזו מדינה (בדיוק מהסיבות האילו) כרגע והוא תומך ב 2 מדינות ל 2 עמים. את חייבת לנסות ולהביא ציטוטים מדויקים שתומכים בדעתך - אפילו אם תעשי איזו מניפולציה עליהם כמו יובל רבינוביץ' כאן למעלה - אבל להביא משהו. לא סתם לתת לי לקרוא מאמר כשבסוף מתגלה לי שחזרתי לנקודת ההתחלה (תרשי לי לנחש - את המאמר הזה בחרת באופן אקראי מבין מאמריו של ספירו).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30173
	אתה תמשיך לטעון שהגלגל הוא מרובע
	כחולבן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 10:27) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	ותתעקש בחביבות שאראה לך איפה הפינות שלו... ואני, מפאת קוצר הזמן, פשוט אסע מכאן על הגלגלים העגולים שלי. ל''ג בעומר שמח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30176
	גם לך
	יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 11:04) בתשובה לכחולבן
	לאן את כל כך ממהרת? אני אסתפק בכך שתראי לי הוכחה אחת ניצחת לאחד מן הדברים שכתבת. זה יהפוך אותי למאושר באדם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30175
	טעות בידיך, הדמיון לא בא לידי ביטוי גם לא בשלב
	אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 10:47) בתשובה לכחולבן
	ההצעות. הצגת 6 נושאים שונים בתגובה קצרה אחת בת 3 פסקאות. לכן גם תגובתי תהיה בהתאם: אינני שותפה לאסוציאציות ולמסקנות שלך. האם ניסית ''קריאה ללא פניות''? במילים אחרות, האם השתדלת להשאיר את דעותיך האישיות בצד ולהתמקד לגופו של עניין? פסקה שנייה קצרה מדי. השתדלתי, אך אינני מצליחה לעקוב אחר הרציונאל שמוביל אותך מפסקה ראשונה לפסקה שנייה. בפסקה שלישית, פסקה בת 3 שורות ומשפט אחד (משפט מסתיים בנקודה), העלית 4 דברים שונים. 1. כנות אינטלקטואלית. כנות אינטלקטואלית מתבססת על פתיחות לרעיונות השונים מדעותיך ועל קריאה ללא פניות. 2. מדינת כל אזרחיה. ''מדינת כל אזרחיה'' היא רעיון שנמצא בשלבי גיבוש, וכל מדינה המאמצת רעיון זה, מספקת לו ציביון משלה. (אם קראת בעיון, בוודאי שמת לב שיש מדינות שאימצו רעיון זה), לכן אי אפשר מבחינתי, או אם לנקוט במילים שלך, מבחינת הכנות האינטלקטואלית שלי, לפסול רעיון זה על הסף. 3. שפתו של ספירו. שפתו אינה מכוערת ומשתלחת, היא בוטה, ישירה ומקוממת אנשים שאינם שותפים לדעותיו. 4. מספר התומכים ברעיון. עדיין באותו משפט, את חוזרת לנושא שבתחילת המשפט - מדינת כל אזרחיה, לכן, עייני בתשובתי שבסעיף 2. בסיום המשפט את טוענת שאת מכירה רק 2.5 אנשים שתומכים ברעיון זה, אני מכירה יותר. כעת, שתי נקודות משלי: למרות שאמרתי במפורש: ''או. קיי, בואי נשחק את המשחק: ספירו לפי אניקה'', את משום מה מקבלת את הרושם שאלה רעיונות שלי, ולא היא. אני מעדיפה שתי מדינות לשני עמים. למרות זאת, אני פתוחה לשמוע גם הצעות אחרות, ראי התדינותי עם נסים ישעיהו ואליצור סגל באתר קולמוסנט. למרות הנסיונות שלך להסיט את הדיון, אני חוזרת ושואלת, איפה הציטוטים שלך לתמיכה של ספירו במתאבדים וברצונו לתת להם מתנות?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30201
	כחולבן יקירתי:
	אריה פרלמן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 23:50) בתשובה לכחולבן
	בוודאי שזה לא הנושא. עמדותיו של גדעון ספירו, כמעט בכל נושא, הן מחרידות ואיומות. אבל עדיין אין זה אומר שהוא ''תומך'' בפיגועי התאבדות. זה פשוט לא מדויק!


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30149
	הוא מסביר ממה לפי דעתו (ולא רק דעתו) הם נובעים
	אניקה (יום שני, 19/05/2003 שעה 21:58) בתשובה לאריה פרלמן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30132
	נו?
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 15:20) בתשובה לכחולבן
	אין שם שום מילה על תמיכה בזכות השיבה והכנסת מיליוני מוסלמים לארצינו. הוא אומר שאחת האופציות היא מדינה חילונית מהירדן ועד הים, אבל רק אחת האופציות, ואז כמובן זו כבר לא תהיה מדינת ישראל ככה שזה לא בדיוק מה שאת אמרת. מצטער - אין שם שום תמיכה בזכות השיבה. תנסי שוב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30138
	ליוסי מגבעתיים
	יועזר (יום שני, 19/05/2003 שעה 18:12) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	אני מקווה שלא למדת ב''קלעי'' כי אז אחוש שלא ''הצלחתי''. בוא אני אסביר לך בשפה של בני אדם הגיוניים. אומר הבדואי: ''אני ואחי נגד בן דודי, אני ובן דודי נגד הזר.'' לפי כתיבתו של ספירו הוא והפלסטינים הם האחים או לפחות בני הדודים. עפ''י כתיבתו אני הוא הזר. לכן מבחינתי הוא שותף לאוייב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30139
	יופי
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 19:21) בתשובה ליועזר
	אני שמח על ההרגשה שלך. כולנו מרגישים דברים, ואין בעיה לבטא אותם בתור מה שהם, כלומר חשדות או תחושות או דברים שקראת בין השורות. אבל תסכים איתי שיש הבדל בין להגיד את זה, לבין להכניס לפיו של ספירו דברים שהוא לא אמר, ואפילו מתנגד להם בפה מלא. למשל תגיד שאתה חושב שספירו תומך בזכות השיבה למרות שהוא אומר שלא. אל תגיד שהוא תומך בזכות השיבה בתור עובדה בלי להביא סימוכין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30140
	אם אתה תומך באכילת ירקות
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 20:07) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	אז אתה בטח תומך באכילת מלפפון. תמשיך עם כל ההתפתלויות האלה שלך. יפה לך. יפה לך ולשכמותך להתפס להבלים ולהעלים את המטרות האמיתיות שלכם או לחילופין את האימפוטנציה שלכם בקריאת מצבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30143
	פשוט קשה להאמין
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 21:03) בתשובה לכחולבן
	בכל מצב שבו את נתקלת בבעיה, את מכלילה אותה לדבר היחיד שאת מכירה? לא יתכן שזהו משהו חדש? מה זה אומר ''קשה לך ולשכמותך''? מי הם השכמותי האלו? אני מחפש אותם כבר שנים ולא מצאתי. בכל אופן הוכחנו שאת לא מסוגלת לעמוד מאחורי הטיעונים שלך אלא רק להביא לי סיסמאות נבובות, כנראה שמתאים לך ולשכמותך יריבים כמו הסטריאוטיפים שאתם ממציאים לעצמכם מאשר המציאותיים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30145
	אני חוזרת: יפה לך
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 21:24) בתשובה ליוסי מגבעתיים


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30152
	יפה לך פזור
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 23:05) בתשובה לכחולבן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30153
	ספירו וזכות השיבה
	יועזר (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 0:15) בתשובה ליוסי מגבעתיים
	אני מתפלא עליך.אני לא כתבתי מאומה על זכות השיבה ואינני מבין מדוע אתה שם בפי דברים שלא אמרתי ועוד מתווכח. אך אם אתה מתעקש קרא את טורו של ספירו מתאריך 29.12.02 הקטע שכותרתו:''הפליטים הפלסטינים'' ותסביר לי מה עמדתו של ספירו בנוגע לזכות השיבה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30172
	בגלל זה אמרתי למשל
	יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 10:09) בתשובה ליועזר


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30147
	בשפה של בני אדם הגיוניים, הלוגיקה שלך נשמעת כמו
	אניקה (יום שני, 19/05/2003 שעה 21:30) בתשובה ליועזר
	בסיפור הבא: דוד : מה אתה לומד? משה : אני לומד לוגיקה. דוד : מה זה לוגיקה? משה : אני אתן לך דוגמא: יש לך בבית אקווריום? דוד : כן. משה : אם יש לך אקווריום אז בטח יש בו דגים. דוד : נכון. משה : אם זה נכון, אז אתה בטח אוהב דגים. דוד : נכון. משה : אם אתה אוהב דגים, בטח אתה אוהב בעלי חיים. דוד : נכון. משה : אם אתה אוהב בעלי חיים, בטח אתה אוהב אנשים. דוד : נכון. משה : אם אתה אוהב אנשים, בטח אתה אוהב נשים. דוד : נכון. משה : מסקנה לוגית - אתה לא הומו. דוד : זה ממש משגע, אני חייב ללמוד בעצמי לוגיקה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30095
	הדעות הגזעניות של הכותב
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 21:43)
	כמה יפה יודע גדעון ספירו להסתיר את הגזענות שלו. הוא הרי תומך בטרנספר של אנשים אם הם יהודים. לעתים ההיתממות שלו מוסווה היטב. לעתים לא כל כך. להלן הסיפור החושף את הגזענות המכוערת הטמונה בדעותיו. לא לדאוג: הכל נגיש בפורום שלנו. ומעשה שהיה כך היה: באחד מגילויי הדעת הגזעניים שלו כתב גדעון ספירו על תופעת טבע: מעשה במתנחל שהתאסלם. הוא היה יהודי דתי שגר בהתנחלות, ולאחר שהתאסלם עבר לגור במזרח ירושלים. לכאורה, מבחינת ספירו לא צריך להיות שום הבדל: יהודי אזרח ישראל המתגורר בהתנחלות הוא פושע מלחמה. לא צריך להיות שום הבדל אם הוא יהודי דתי או מוסלמי דתי. אבל ספירו מצא בעניין ההוא צד חיובי: ''מתנחל אחד פחות'' קרא לכך בגילוי לב לא מודע של גזענותו. הה? מדוע מתנחל אחד פחות? האם כשמתנחל עובר למזרח ירושלים יש לנו מתנחל אחד פחות? האם ספירו סיפח למדינת ישראל הלגיטימית את מזרח ירושלים? לא ולא. האיש פשוט התאסלם, ולכן אינו כלול יותר בתוכניות הטרנספר של גדעון ספירו. שרק יעז לחזור ליהדותו, ואז ספירו ימהר לנאץ אותו בגידופי 'פושעי המלחמה' הלהגניים והריקים שלו. שהרי - התנחלות היא פשע מלחמה רק בדמיונו של ספירו ושל עדת האנטישמים שלו. פה ושם הם מצליחים לשכנע איזה שמאלני תמים, שהרי - כפי שנאמר לנו במקום אחר - שקר שחוזרים עליו די פעמים מתחיל לעורר אמון. ספירו למד היטב את הלקח הזה. קישורים: סמרטוט אדום, 27.7.2002 (סיפור שלישי): http://www.faz.co.il/story_625


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30101
	הבנת האלימות
	עו"ד דוד גל (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 23:00)
	מה לעשות כאשר אתה נקלע לתוך שיחה, בה אחד מ''יפי הנפש'' התורניים כגון גדעון ספירו, בדברו על מתקפות הטרור, אינו מאמין שיש צורך בתגובה נמרצת כנקמה. 1. היכנס לשיחה ותשאל האם תגובה צבאית מקובלת עליו. 2. כאשר יגיד ''לא'', שאל ''למה לא?'' 3. חכה עד אשר יאמר משהו בנוסח '' ..מכיוון שהדבר יגרום למותם של חפים מפשע נוספים, שזה דבר נורא..ויביא לאלימות נוספת ולהסלמה..'' 4. כאשר יגיע למחצית המשפט - הכה בו בכח בפניו. 5. כאשר תראה שהוא מנסה להחזיר מכה, תעיר את תשומת לבו, והסבר לו שזו תהיה שגיאה גסה מצדו, וזה מנוגד לערכים שלו שירביץ חזרה, כי הדבר עלול להביא להסלמה ואלימות נוספת. 6. חכה עד אשר הוא יסכים לטיעון הזה, והסכים לא לבצע אלימות נוספת. 7. הכה בו שנית, והפעם ביתר שאת. חזור על שלבים 5 עד 8 עד אשר יבין שלפעמים צריך להכות בחזרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30102
	חוכמה ישנה מאד
	יובל רבינוביץ (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 23:23) בתשובה לעו"ד דוד גל
	גם כאן בפא''צ זה פורסם. בפעם ההיא לפחות ידע הכותב לומר שלא מדובר ברעיון שלו. קישורים: אפי גנור - איך באמת נפתור את בעיותינו: http://www.faz.co.il/story_157


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30103
	זה הדבר הכי חכם שחשבת עליו?
	יוסי מגבעתיים (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 23:24) בתשובה לעו"ד דוד גל
	תגובה סוג ג' שאפילו בוואלה ובynet כבר מתביישים להראות. אם תעשה כזה דבר, הייתי תובע אותך למשפט, והשופט היה מכריע. נראה את ישראל מעמידה את הטיעונים שלה בזכות ההחזקה בשטחים למשפט בינלאומי. הטרוריסט אולי היה נכנס לכלא, אבל ישראל היתה מקבלת קנס ויוצאת מהשטחים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30105
	סמרטוט אישי
	אריה פרלמן (יום ראשון, 18/05/2003 שעה 23:55)
	התנועה האיסלאמית גדעון ספירו מידרדר כאן לקטנוניות-יתר, ומוחה על כך שהמעצר בוצע בשלוש בלילה, תוך כדי סיעוד אב, עם הזמנת התקשורת - ובגיבוי אלף שוטרים. ובכן - אמור מעתה: אסור לעצור חשודים בלילה; כל מי שסועד את אביו/ שר שיר לילה לילדתו/ נמצא באמצע הניפנוף במנגל - אסור לעצור אותו; אמור מעתה: שוטר אחד לאדם אחד. מעניין באמת מה היה קורה - אילו השוטרים היו מודיעים בנימוס ומראש לראשי התנועה האיסלאמית שהם עצורים? האם היו יורדים למחתרת? האם היתה מתמלאת אום אל-פאחם חגורות-חגורות של ערבים זועמים עם אבנים, ברזלים, מקלות ובקבוקי-תבערה - כאשר ח''כ (למשל) עבד אל-מאלכ דהאמשה היה צווח: ''לשבור רגליים וידיים לשוטרים אם רק יעזו להתקרב''? האם היינו עדים למהדורה שניה של חוות הדווידיאנים בוואקו שבטכסאס - או למהדורה שניה של מרד אוקטובר? לא יכול להיות... האם ההודעה מראש היתה מצריכה גיוס 10,000 שוטרים? לא ייתכן... * מגילת העצמאות - אגב - איננה מסמך מחייב מבחינה משפטית - וזאת אמירה משפטית טהורה, רק לשם ההשכלה הכללית. * איש לא כפה על אף כתב לדווח בטון כלשהו. לעתים קורה שישנה הסכמה כללית בין רוב הכתבים על נושא מסויים, אך כנראה שהדמוקרטיה על-פי ספירו אוסרת על הסכמה - ומחייבת אך ורק ותמיד ויכוח נוקב. אכן השקפה מעניינת על הדמוקרטיה: הסכמה רצונית = אחידות דיקטטורית. ומה קורה כאשר משטר דיקטטורי יוצר ''ויכוח'' מלאכותי? האם אז זו דמוקרטיה? אם ניקח דוגמא מהצד הימני - מאוד הפתיע אותי עיתונאי ''מעריב'' עו''ד נדב העצני - כאשר הכריז חד וחלק: ''אין מאפיה שמאלנית בתקשורת''. ומיד סיפר על האירוע הבא: בבוקר שלאחר בחירות 1992, נכנס העצני למערכת ''מעריב'', ועל-מנת להפיג את המתח שעמד באוויר בין אנשי המערכת לבין הימני היחיד, הוא אמר בהומור: ''נו!... עבדתם קשה - והצלחתם!'' כל הנוכחים - מלבד נרגן אחד - חייכו חיוך גדול ושבו לעבודה לאחר שפג המתח. מסקנתו היתה: אין ''מאפיה'' - אבל ישנה אחידות רצונית בין עיתונאים שגדלו באותה שכונה, שירתו באותו הגדוד, למדו באותה הפקולטה ושותפים לאותם בתי הקפה, ההעדפות התרבותיות וההשקפות האידיאולוגיות. לא היה שום צורך ב''פרוטוקולים'' ובתיאומים למיניהם. גם כאן - אין שום מאפיה ושום דיקטטורה. מה אמר על כך הדו-שבועון ''זו הדרך''??? * * אכן - הר-הבית הפך לקיללת חיינו, אך לא בגלל שהושב לידינו על-ידי (בין השאר) מוטה גור - אלא בגלל שמשה דיין האוויל הוריד את דגל ישראל מעל הר-הבית - ומסר את ניהול האתר הקדוש ביותר לעם היהודי לידי קנאי האיסלאם. דיין עצמו סיפר שראשי הוואקף מסרו לו את המפתח - והיו מוכנים נפשית לקבל את שלטון היהודים על הר-הבית. אילולא מעשהו הנורא של משה דיין - ניתן היה להקים בית-כנסת על הר-הבית - ולהנהיג תפילות משותפות - זה לצד זה - כפי שהתקיים בחברון עד לטבח הנורא שביצע ברוך גולשטיין (דרך אגב - טבח זה לא היה בא לעולם אילולא הסכמי ספטמבר השחור). אך במקום זאת - סיבכנו את עצמנו במלכודת מסחררת של פחדנות והססנות - שרק הגבירה את תאוותם ועזות-מצחם של קנאי האיסלאם ואבירי הלאומנות הערבית. * דרך אגב - הציוני הרצל רצה להקים את בית המקדש השלישי על הר-הבית. רעיון מצויין שאותו יש לשקול בכובד-ראש. האם הביסה ישראל את הפלשתינאים? כל מי שאומר שישראל ''הביסה'' את הפלשתינאים - הוא קשקשן בחסד עליון. ישראל רחוקה מאוד מלהביס את הפלשתינאים. כאן אני מסכים לחלוטין עם הגדרתו של ספירו: אכן - יש להביא את הפלשתינאים לידי ויתור על שאיפתם למדינה עצמאית (דרך אגב - שאיפה שמעולם לא היתה להם: שאיפתם היחידה היא החרבת מדינת ישראל); לידי קבלת זכותו הטבעית וההיסטורית של העם היהודי להיאחז בנחלת אבותיו; וקבלת השלטון הישראלי תוך מנהל עצמי. אז - ורק אז - ניתן יהיה להגיד שישראל הביסה את הפלשתינאים. אפשר בהחלט לנצח ''עם שלוחם על חירותו'' (וזה לא המקרה כאן) - ללא השמדה וללא טרנספר. זה נוסה בהצלחה בטורקיה (בהקשר הכורדי) - יש ליישם זאת גם כאן. מהו פרופיל המתאבד? ה''קפיטליזם הפראי'' שאימצה ישראל, על-פי ספירו, מביא לעוני, מצוקה ועזובה. איזה עולם מעניין: ישראל נוקטת ב''טרור''; אש''ף נוקט ב''מלחמת חירות'', וישראל אימצה ''קפיטליזם פראי''... לא משנה שבעשרים השנים האחרונות גדלו פרא תשלומי ההעברה והאפילו אף על הוצאות הביטחון - ומעגל העוני רק הולך ומעמיק; לא משנה שההשקעה לתלמיד בישראל היא מן הגבוהות בעולם המערבי - אך מצב החינוך ידוע לכולנו, והוא איננו טוב; לא משנה שבישראל קיימת שורה ארוכה של מונופולים שמעלים את המחירים הממוצעים של המוצרים בשוק בעשרות אחוזים; לא משנה שמערכת הבנקאות היא מן הריכוזיות ביותר בעולם (כתוצאה מ''הפרטת-דמה'' - שביצעה למעשה חילופי משמרות בין מונופול ממשלתי למונופול פרטי). לא משנה ולא חשוב - ''קפיטליזם פראי''. שיהיה. אך הנה - בשעה טובה ומוצלחת - הגיע גם גדעון ספירו למסקנה שמתאבדים ישנם גם (ובעיקר) לא כתוצאה מ''כיבוש/דיכוי/מצוקה'' ושאר מיני הבלים - אלא כתוצאה מקנאות דתית או לאומנית. אלא שלכל אורך ההשוואה בין מי שהקריבו את נפשם מקרב היהודים או הגויים לבין מתאבדי האיסלאם - שוכח ספירו לציין שהיהודים שנהרגו על קידוש השם עשו זאת על גופם - ובמקרים מסויימים על גופי יקיריהם - אך מעולם לא הלכו במשימת טבח כלפי אזרחים חפים מפשע. ספירו נאבק נגד פגזי הפלאשט - וגם נגד המתאבדים; כמה יפה, מאוזן ואצילי. והוא אפילו מצפה מבעל-בריתו הפלשתינאי - שיעשה כמוהו. אך הצרה היא - שהפלשתינאי נלחם בעוז נגד המחצית המתאימה לו; ומאמץ בחום את ספירו הנלחם נגד המחצית המתאימה לו (לפלשתינאי כמובן) - ונלחם דווקא בעד המחצית שנגדה ''נלחם'' ספירו. כך יוצא, שהפלשתינאי אומר ועושה כדלקמן: ''אני בעד עצמי ולחלוטין נגדך; ואתה למחצה נגדך ולמחצה נגדי - אז אני ואתה לחלוטין ומחצה בעדי'' - כך פועל אסטרטג חכם. מהי תרבות? אריה פרלמן (שזה אני) - ציר בועידת מפלגת הימין הלאומי מולדת (עד כה - כזכור - לא הצליח ספירו להוכיח שמולדת היא מפלגה פאשיסטית - למרות ציטוטיו מהאנציקלופדיה למדעי החברה בהוצאת ספריית פועלים) - התומך בהמשך דרכו ההומניסטית של חתן פרס נובל לשלום פרידטיוף נאנסן - ומצדד בצדק ההיסטורי של שיבת עם שלם אל מולדתו - כתב מאמר חביב על תרגום ומוסיקה. ובכן - ראשית כל עליי לפשפש היטב במעשיי, כיוון שקיבלתי מחמאה (''מאמר חביב'') מאחד מהקנאים שבאנשי-הדמים בשוליו הקיצוניים של השמאל הישראלי. אך זהו חשבון נפש שעליי לעשותו במלואו ביני לביני - ולא מעל במה זו. שנית - תיקון קל: המאמר לא היה על תרגום ו''מוסיקה'' - בדיוק כשם שלא היה על ''ספרות ועיבוד'' - אלא על ''תרגום ועיבוד''. שלישית - אני בהחלט שותף לקביעתו ההיסטורית הנכונה של ספירו: מבין הגדולים שבפושעי האנושות - היו לא מעט אנשים משכילים ובקיאים בתרבות. אך מהתלהמותו של ספירו עלולה להשתמע המסקנה - שכל אדם תרבותי ומשכיל חשוד מיד כצמא-דם. אין זה כך, אם כי רבים מאוד מהאקדמאים והמשכילים של המאה העשרים - תמכו בהתלהבות הן בסטאלין והן ברוצחי-המונים אחרים, וישנם כאלה שתומכים כיום בטרור הערבי על כל שלוחותיו, וכאלה שהיו תומכים או חברים באירגוני טרור שמאלניים או ערביים - כגון 'ד''ר' רמדאן עבדאללה שלאח מפקד הג'יהאד האיסלאמי - או אם כבר נגענו במוסיקה - ריכרד ואגנר המוסיקאי הגאון - שהיה גם גזען, גם אנטישמי וגם מיזנטרופ (שונא-אדם). רביעית - מה סיבה מצא לעצמו ספירו לקפץ ולהודיע שהוא 'איננו מתרשם מתרבותי ומהידע שלי'? מדוע הוא טורח להודיע בראש חוצות שלדעתו אני אדם תרבותי רק ''לכאורה''? אם סבור מר גדעון ספירו - שכתבתי את שני המאמרים האחרונים בשביל להוכיח משהו למישהו - הוא טועה טעות חמורה; ואם סבור מר גדעון ספירו - שכתבתי את שני המאמרים האחרונים בשביל להוכיח לאדון עצמו משהו - הוא לא רק טועה טעות חמורה, אלא חוטא גם בשחצנות וגם בליצנות. הדבר האחרון עלי-אדמות שאני זקוק לו - הוא אישור או חותמת כשרות מגדעון ספירו, ולמותר לציין - שאני מסרב להתרגש מחוסר התרגשותו ממאמריי על ''תרגום ומוסיקה'' ועל הגיטרה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30107
	מחייכת וקוראת, קוראת ומחייכת
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 0:00) בתשובה לאריה פרלמן
	חזק ואמץ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30135
	זה לא נראה נכון
	יוסי מגבעתיים (יום שני, 19/05/2003 שעה 15:41) בתשובה לאריה פרלמן
	ששהשקעה לתלמיד בישראל היא מבין הגדולות במדינות המערב. וזאת למרות שנתניהו אמר את זה. אבל עזוב את זה - תסתכל על כיתה של 40 תלמידים בישראל וכיתה של 25 תלמידים באירופה ותגיד שההשקעה היא כל כך גדולה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30185
	אריה, ממי אתה מתרגז?
	דוד פלד (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 16:18) בתשובה לאריה פרלמן
	ישב לו ספירו על המים, זרק אבן, נהנה מהאדווה אסף את חיוכו ושב ליישר אל תסרוקתו אל מול הראי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30200
	דוד - אני לא מתרגז במיוחד מספירו
	אריה פרלמן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 23:48) בתשובה לדוד פלד
	כמובן שתמיד מתרגזים קצת, אבל לא זה העניין הפעם. הפעם אתה יכול להגדיר את תגובתי כ''נחרת בוז''. אתה רשאי לצטט אותי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30108
	שוב כשל לוגי ,נמאס לי
	אלברט חומסקי (יום שני, 19/05/2003 שעה 0:01)
	טוב, האנלוגיות תמיד מביכות את מי שמושפע מטענות דמגוגיות. נתחיל מהדוגמה של גרמניה ,גרמניה ניסתה את זה (מנסה להביא אותה בהפוכה) מדקלם לו ספירו שמסנגר על תופעת השאהידים ,אבל היהודים לא כבשו ולא פוצצו דבר בגרמניה ,הם היו יהודים זה היה חטאם היחידי,לכן האנלוגיה היא טענה דמגוגית . נלך לטענת האומץ בין החייל מהמיתלה לבין השאהיד ,שאיד שרוצח נשים וטף ,מושווה פה למהלך אמיץ וחסר סיכוי של חייל שמנסה להציל חיי חבריו ,מול אותו חייל ישנו צבא מאומן ומחומש ,להבדיל מאותם אזרחים באוטובוס שהם חסרי אונים ,אבל יש כבר דוגמאות של מאבטחים שהצילו נפשות כאשר נלחמו בשאהידים החביבים על ספירו. עוד השוואה נואלת ודמגוגית עוד משהו לגבי ספירו, בזמנו עם הרצח המתועב של ד''ר גולדשטיין במערת המכפלה טבח של איש אטום ואכזר במתפללים חפים נאמר ע''י דוברי השמאל בצדק שאין -אבל... אין נימוק שיצליח לסבר את האוזן על סיבה ''נאותה'' לטבח הזה ,ובצדק מעשה אכזרי חסר הגיון מין הדין שיוקע ללא נסיון להעניק אליבי ...לפושע שנטל לעצמו את הדין להרוג חפים. אבל לא אצל ספירו ,הוא נזהר כאיש פחדן לא ללכת רחוק מדי ,כלומר לא לומר בפה מלא שהוא מזדהה עם השאהידים ,אבל לאחר שהוא מסתייג מהם ,הוא כמובן מסביר ה''גאון'' הזה מה הסיבה למעשיהם. הוא מוצא במעשה חסר כל ראציונאליות סיבה ומסובב ,כאילו לו היינו עכשיו בגבולות 67 הייתה נפסקת תופעת המתאבדים. כמובן שהשאלה לגבי מרוקו נכונה ,היינו לא מדובר בסיבה לכאורה נגישה ומובנת שהיא הכיבוש ,הלוואי היתה זו הסיבה היחידה ,שאז אין ספק שהיה נחתם מזמן הסכם. תבין ספירו עם שהחזיר את סיני עד לגרגיר האחרון מסוגל להחזיר את השטחים . אבל אין לעם הזה פרטנר ,כן זה כבר כל כך לעוס הסיפור של הפרטנר שאינו,אבל מה לעשות נכון. באלג'יריה מתו במלחמת האזרחים כמעט רבע מיליון ,בוא נחזור על זה ספירו ,250000 איש. מוסלמים בידי מוסלמים ,הסיבה שנושא זה לא נידון מעל במת האו''ם או בפורומים השונים ,לעולם לא תשמע מוסלמי אחד שיזכיר ולו ברמז את המלחמה והטבח הזה העקוב מדם ,גם ספירו נמנע מזה ,כי זה יטול ממנו סופית את הקשר הישיר לכיבוש.זה מעשים שקורים באלו הימים ואיש לא טורד עצמו למען אותם מוסלמים שנרצחים בכמויות סיטונאיות. מה לעשות יש דברים שאינם מסתדרים ספירו ,לא בגלל העם היהודי ,או אפילו הרוב המוחלט של המוסלמים. יש כרגע איזו תופעה שיש עליה דיעות לפה ולפה ,אבל ברור לכל בר דעת שהכיבוש אינו הסיבה ל''אופנה'' השאהידית הזו. נדמה לי שלו היה הכיבוש האשם העיקרי הייתי שמח וצוהל ולא רק אני ,כי אז הפיתרון היה קל באופן יחסי. והערה אחרונה ,מה שאמרת לגבי פרלמן חוץ מהקנאה שעולה מדבריך מאפיינת שיח עם אדם פונדמטליסט. כלומר אדם שאינו יכול לקבל את השונה ממנו ,אני לא אגן על דיעותיו הפוליטיות של פרלמן (שאיני מכיר),אם הוא תומך בטרנספר הייתי נלחם בו.. אבל לפני כמה זמן כתבת למישהו נדמה לי שהוא אינו איש ספר והוא גם מהימין רחמנא ,אז היה נוח לך לטרוק לו את הדלת על כי אינו ''איש-ספר'' ,אבל עכשיו אתה בבעיה בא פרלמן והביא לך אחלה כתבה על מוסיקה ותירגום ,ועשה מה שעשה ,אתה כמובן אין לך מושג ירוק מה הוא כתב ואין לך כלים להתמודד עם מה שהאיש כתב ,אז במצוקתך אתה נזקק עוד פעם להשוואה הנואלת כי היו נאצים בני תרבות או רומז בכיוון וכו'. כלומר לא משנה מה אתה לא תצא פרייר ,תמיד אלה שמהצד השני הם אנשים מפוקפקים ,רק אתה נאצל ונשגב בבינתך הצרופה ,עוד פעם זוהי התנהגות פונדמטליסטית מובהקת. פונדלטליסט דתי רואה בפירוש שלו ובהשקפתו את הדת , אמת אחת ויחידה ,אינו יכול לקבל שיש אמיתות ,לפי השקפתו ישנה רק אמת אחת. ספירו אתה נוהג בדיוק ככה. לא נעים לי לומר זאת אבל ההתעלקות שלך על פרלמן ''איש-הספר'' חושפת אותך כאיש די מפוקפק. יש אגב להבדיל בין דיעה לבין מעשה למרות שאין להקל ראש באלה שרוצים לקצר תהליכים ע''י טרנספר ,הרי ברור שהאידיליה שלך על העם הגרמני נזקקת כל פעם להשוואה המקטינה את מעשי הנאצים ,שכן לו היית יום אחד עומד נטול כל נימוק וכל צידוק למעשי הנאצים ,היית אז מבין שרע מוסרי מהסוג הזה הוא רע מוחלט ואין להצדיקו או להסבירו כל שכן לדמיין מראש מה יהיה והאם ישראל תהפוך לכזאת שנדמה שזאת משאת נפשך.(בנתיים לשמחתי ולצערך ישראל עדיין לא מתקרבת לחטאים שהעם הגרמני חטא ,מה לעשות וטוב שכך ) בכלל קשה להבין איך אדם מוסרי והומניסטי כמוך בכלל נזקק להשוואות האלה ,אבל המצוקה שלך היא אותה מצוקה שנובעת מהיסוד בו אתה מתכחש לעצם היותך פה בדין ,ולעצם כך שאין מזור לתופעת השאהידים אלא רק בהיעלמות שלך ,הכוונה שלך כיהודי ,הם לא רואים אף בך ספירו חלק טיבעי מהמקום הזה . ולבסוף אומר רק זאת ,יש יסוד דומה בכתיבה שלך ואבנרי אורי ,זה יסוד מוצק של הכחשה. לשמחתי אני מכיר רבים בשמאל שאינם סובלים מהמחלה שלך. לדעתי הנזק שאתה גורם לשמאל רע פי כמה מנזקו של פרלמן ,איש-הספר. ספירו לא ידידי ,אתה דמגוג .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30109
	הישמר לך, אלברט חומסקי:
	אריה פרלמן (יום שני, 19/05/2003 שעה 0:44) בתשובה לאלברט חומסקי
	אם אתה מתכוון ''להילחם'' במי שדוגל בטרנספר, אין לך מושג עם אילו ענקים בתולדות המאה העשרים אתה אפילו מתחיל להסתבך (ואני בכלל לא מדבר על עצמי - הקטן באלפי מנשה)... חוץ מזה, אתה עלול למצוא את עצמך בצד אחד עם אהוב-ליבך גדעון ספירו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30111
	אתה מתכוון לזקן?
	אלברט חומסקי (יום שני, 19/05/2003 שעה 1:11) בתשובה לאריה פרלמן
	אני לא מפחד. אל תביא דוגמאות היסטוריות של מלחמת העולם השניה ,אני לא מבין איך ראציונלית בלי להיכנס לעניין המוסרי ניתן אפילו להגות את מחשבת הטרנספר. בעניין הזה אני לא נזקק לנימוקי מוסר ,אנו עם קטן מאד וראציונלית זוהי מחשבת הבל לבצע טרנספר. אין לי בעיה עם תם הכיבוש ,...אבל יש לי בעיה ..נו כבר הבנת או לא,מה זה משנה בעצם. יש לי טענה לגבי ספירו כשמאל וסוג השמאל המיוצג על ידו . אני נאמר כך איני אוהב שמאל אוטומטי...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30116
	הזקן הוא אכן אחד מענקי המאה העשרים
	אריה פרלמן (יום שני, 19/05/2003 שעה 7:45) בתשובה לאלברט חומסקי
	אבל הוא רק ההתחלה - לא הסוף. זה קל מאוד להגיד: ''אל תביא לי דוגמאות מפה ולא משם ולא מכאן''. כמו לערוך תחרות שירה כאשר אחד מהמתמודדים איננו רשאי להשתמש באותיות גמי''ל, טי''ת, למ''ד ועי''ן... אתה גם מבלבל בין הטיעון המוסרי - שהוא עקרוני וחל על כולם, לבין טיעון פרגמטי (''עם קטן'').


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30127
	טוב
	אלברט חומסקי (יום שני, 19/05/2003 שעה 14:04) בתשובה לאריה פרלמן
	אני מסתפק בנימוק פרגמטי כפי שאתה מציין ,כי מבחנתי קריאת המציאות שלי כמובן היא כזאת שדי לי בנימוק הזה ואין צורך להכביר מילים על הצד המוסרי. אם אתה רוצה דיון היסטורי על טרנספר זה סיפור אחר ,השאלה היא מה יצא מהדיון הזה ,האם אפשר לחטוא בהשוואות כל הזמן ,כאשר היותנו עם קטן היא עובדה לא רק פרגמטית אלא עובדה מאד יסודית. מה שקרה באירופה או במקומות אחרים יכול להיות כדיון נפרד הקשר שלו לפה בעיני הוא בלתי סביר. לא ידעתי שאנו כאן בתחרות כשלהי..


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30114
	לספירו: מספר הסתייגויות
	דוד פלד (יום שני, 19/05/2003 שעה 2:23)
	גדעון ידידי תתפלא, אבל עקרונית אני מסכים עם רעיונותיך, מדינה פלסטינית, הגדרת לוקלית של גבורה, דמוקרטיה. אבל... הן חיכית ל''אבל'' הזה והריהו לפניך. נתחיל עם מכובדך, השי'ח ראיד סאלאח. אם אינני טועה הבחור כופר ברעיון המרכזי עליו נשענים דבריך - דמוקרטיה. עד כמה שאני יודע, יש לתנועה המפוארת הזאת שני פלגים, הצפוני והדרומי. שניהם מאמינים במדינה מוסלמית בכל השטח שניתן זמנית לריבונותה של ישראל. הפלג הדרומי קרוב יותר לחזון הביתרי. זו שלנו וזו גם כן, אך הפרקטיקה מכתיבה אחרת. עד שיבוא מוחמד הדרומיים רואים עצמם כחלק מהקהילה הרב תרבותית הישראלית ואין להם כל כוונה מוצהרת לוותר עליה, למרות היותם בה אזרחים סוג חעו''מ (חוטבי עצים ושואבי מים). הפלג הצפוני מנסה להכתיב למוחמד את הלו''ז של השי'ח. כפי שוודאי ידוע לך מההיסטוריה, משיח עכשיו שלום עכשיו מוחמד עכשיו סללו למלאך את דרכו בין שורה אינסופית של קברים ולא קיצרו את התהליכים ההיסטוריים גם באינץ' אחד. החסיד המוסלמי הזה עושה הרבה מעשים טובים לבני משפחתו ולבני עמו בניכר הפלסתיני (לטענת סגנו באספת ההזדהות הם העבירו תרומות בסך 52 מיליון דולר). כל הכבוד לצדיק שחוסך מעניי עירו ומעביר כסותו לבני עיר אחרת. איך אמרו חז''ל: צדקה תציל ממוות. בכך הוא הולך בעקבות השיעה בעקבות החמס בעקבות ''אל המעיין'' ואפילו בעקבות סאדם, אללה ירחמו, שדאג ליתומי השוהאדה. הדמוקרט המהולל הזה נאחז בנכס האלקטורלי הממריץ ביותר בעולם המוסלמי, הגנה על חארם אל שריף מפני השתלטות היאהוד. הכל בדרכי נועם כדי שמוחמד יראה ויזדרז לגרש את הקופים האלה מפה כדי שסוף סוף ניתן יהיה להחזיר עטרה ליושנה, הפעם לשם שינוי לא נוסח ספרד אלא נוסח אייאטולה כלשהו. ובכן, ידידי גדעון, נניח שמישהו במשטרה זכר את אירועי אוקטובר בקריה המעטירה של אום אל פאחם והחליט לא לקחת שום סיכון. אתה יודע, וועדת אור ב' ואולי גם ג'. איזה ג'וליאני ישראלי העתיק את המודל. מה זה אומר על הדמוקרטיה? בעצם על הדמוקרטיה של מי שמכחיש כל קשר אליה מול מי מנסה לפחות להציג חזות דמוקרטית? בקיצור, לא הבנתי את הטיעון שלך. האם אסרו מישהו שלא יוגש כתב אישום נגדו (לך לאבו-כביר ותראה כמה מאות יהודים כאלה) או על כך שהנעצרים זכו לליווי ממלכתי כפי שלא ניתן אף לראשי מדינה? או אולי שי'ח ראאד, לו היה מגשים את מטרותיו היה נוהג בצורה יותר הומנית וחוסך את כספי משלם המיסים לממשלתו דוגמת הדרך בה נהג הקרוב שלו במוקטעה? אני סבור שהשי'ח סומך על הדמוקרטיה הישראלית הרבה יותר ממך. בקיצור, יש לי הרגשה שהפעם טיפסת דווקא על העץ הלא נכון. אני מסכים אתך שלא זו הדרך להתמודד עם הפונדמטליזם, אך האם מישהו בעולם מכיר דרך כלשהי להתמודד עם התופעה הזאת מחוץ לאיראן ולסעודיה? על גיבורים ועל מיתוסים ---------------------- אני מסכים אתך שפורנוגרפיה היא ענין של גיאוגרפיה, אבל אנחנו לא נמצאים באוקינווה. מי שגיבור בעיני עמו הוא טרוריסט מסוכן לאחר. אני מוכן להסכים עם הפלסטינים שימשיכו לטפח את גבורתם הרבה של השוהאדה, ואפילו אסיר את כובעי מול נחישותם. אבל... רק כאשר אהיה באוקינווה. כאשר הם גיבורים על חשבון ילדי, אתמוך בפלאשט ואפילו בפלישתים שידאגו להכניס אותם לתוך המיתוס. כאשר המלחמה הזאת תיגמר (הרי כל המלחמות נגמרות מתישהו) ונעביר את מקטרת השלום ליד המדורה השיבטית, אשמח לשמוע את האגדות, הצ'יזבאטים ומה לא. אתה רואה, ס''ה אנחנו די מסכימים על כל העקרונות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30115
	להתווכח בהגינות
	רגיס (יום שני, 19/05/2003 שעה 2:34)
	תרשו לי להצטרף ליוסי מגבעתיים בדבר חוסר ההגינות שמתווכחי הימין נוהגים במר ספירו. מדביקים לו עמדות הנוגדות במפורש את אשר כתב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30117
	רגיס מדבר על ויכוח בהגינות?
	אריה פרלמן (יום שני, 19/05/2003 שעה 7:49) בתשובה לרגיס
	אחת מהשלוש: 1) או שהדבקתי לספירו עמדות שאינן שלו - ולכן לא נהגתי בהגינות; 2) או שאינני איש ימין; 3) או שעל רגיס המטיף להגינות מוטל ליטול קיסם בין שיניו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30130
	פולקיסטית, לא פאשיסטית
	יוסי גורביץ (יום שני, 19/05/2003 שעה 15:05)
	הפאשיזם דורש נאמנות למדינה. הפולקיזם מכיר רק בגזעים ובהשתייכות אליהם. מולדת לא מוכנה לקבל אזרחים ערבים כשווי זכויות גם אם יצהירו על נאמנותם למדינת ישראל - במיוחד אם יתחילו להוות רוב. היא, על כן, מפלגה פולקיסטית, לא פאשיסטית. יתכן שכמו מפלגות ניאו-פולקיסטיות אחרות, היא משתמשת בתומכים ערבים כעלה תאנה, אבל כך עשו לה פן והיידר, והם נותרו ניאו-פולקיסטים. אילו היתה מולדת מפלגה פאשיסטית, היתה מברכת ומעודדת את השתלבותם של הלא-יהודים במדינה. המציאות מעידה על ההיפך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30136
	אילו התנהל ויכוח הוגן...
	רגיס (יום שני, 19/05/2003 שעה 15:46)
	יובל רבינוביץ מזכיר בתגובתו רשימה של מר ספירו בה הוא מברך על מתנחל שהתאסלם ומכך מסיק רבינוביץ את המסקנה: ''האיש התאסלם ולכן אינו כלול יותר בתכניות הטרנספר של גדעון ספירו''. מר רבינוביץ אף מביא כלינק את אותו טור. אם כן, ניכנסתי לטור, קראתי את הקטע, ופלא פלאים, אין שם אף מילה על טרנספר. הנה מה כותב ספירו על אותו מתנחל יהודי שהתאסלם: ''כן ירבו נוטשי התנחלויות. כל הסיבות טובות. התאסלמות, התנצרות, מעבר לבודהא, לשינטו, אבל הטוב ביותר, מעבר לחילוניות דמוקרטית הומניסטית, לאדם חושב, ביקורתי ועצמאי''. ועוד הערה. כאשר מדובר בפינוי מתנחלים, המלה טרנספר נישמעת מפי הימין, אבל מרבית מדינות העולם וכן מתנגדי הכיבוש בישראל רואים במתנחלים פולשים לאדמות לא להם ופינויים דומה לפינוי שהמשטרה מבצעת לגבי מי שפלשו לדירות לא להם. פינוי המתנחלים בסיני בעקבות הסכם השלום עם מצריים, לא היה טרנספר אלא החזרת פולשים למדינתם. מר/מרת ''כחול לבן'' מאשים/מה את מר ספירו בתמיכה במתאבדים, ומפנה את הקוראים לטור של ספירו אותו מצרף/פת כלינק. קראתי את הטור, וראה שוב פלא פלאים. לא זו בלבד שאין מלת הסכמה עם המתאבדים, אלא התנגדות נחרצת, להם ולמחסלים מישראל, כהאי לישנא: ''אני מתנגד לעונש מוות ולכן אסור היה על פי השקפתי להרוג את בני הזוג הורוביץ ואת ד''ר מקאדמה''. ברור וחד משמעי. בטור זה, דרך אגב, גם מצאתי משפט שמשיב על טענות מר רבינוביץ, בדבר תמיכת ספירו ב''טרנספר יהודים''. וכך כותב ספירו: ''הנסיגה לגבולות 1967 והקמת שתי מדינות אינה האופציה היחידה. יש עוד אופציה של מדינה אחת לכולם''. במלים אחרות. ספירו אומר, כי הוא מוכן שהמתנחלים ישארו במקומם, כל השטחים יסופחו לישראל וכל הפלסטינים יקבלו זכויות אזרח. גם זו דרך לביטול הכיבוש והאפרטהייד השוררים כיום. רעיון כה בנאלי, של חוק אחד לכם ולגר, מקובל על ספירו אבל לא על מתנגדיו שמתעקשים להמשיך במשטר זכויות היתר של המתנחלים. ספירו עושה אבחנה נכונה באומרו כי ההתנגדות לכיבוש, הינה תולדה של הכיבוש. מי שחושב אחרת, צריך להוכיח זאת מדעית. בשנת 1967, כאשר ישראל כבשה את הגדה והרצועה, לא היו חמאס, מתאבדים והתנחלויות. היום יש לנו את כל השלושה. והקשר ברור. ויכוח הוגן, פרושו, לא לסלף את עמדות היריב, במקרה זה מדובר במר ספירו, ולהתעמת ביושר אינטלקטואלי עם עמדותיו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30137
	יש להבחין בין הדיאגנוזה לבין המאבחן
	רגיס (יום שני, 19/05/2003 שעה 16:03) בתשובה לרגיס
	ועוד משהו. כאשר רופא עור מסביר לפציינטית או פציינט כי סרטן העור ניגרם כתוצאה מחשיפה ממושכת לשמש, אין פרוש הדבר כי הרופא מצדיק את השמש. כאשר מר ספירו, או כל אחד אחר, מנסה להסביר את תופעת המתאבדים, להתחקות על עקבותיה, אין פרוש הדבר כי הוא מצדיק אותה. הרופא, שבוודאי מתנגד לסרטן העור, אומר לפציינטים, אם תשמרו על הכללים הנכונים בחשיפה לשמש, לא תקבלו סרטן עור. כך אף כאן. הכיבוש, גזירות הממשל הצבאי, ההתנחלויות, זכויות היתר של המתנחלים, באחת: השלטון על עם אחר, הם הסרטן היוצר את תופעת המתאבדים. כפי שאי אפשר לחסל את השמש אי אפשר לחסל את הפלסטינים כעם, והדרך היעילה ביותר לעקירת תופעת המתאבדים, היא בסילוק מחוללי הסרטן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30142
	והראיה: הפיגועים של המתאבדים במרוקו, כמובן
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 20:12) בתשובה לרגיס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30162
	אז לפי הבנתי מתאבדים הם סרטן כגרורות שיש לחסלם
	סוריא סהארה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 3:48) בתשובה לרגיס
	בכל דרך שניתנת ?/


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30184
	yes
	אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 16:13) בתשובה לסוריא סהארה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30182
	אתה טועה ומשעשע רגיס
	אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 14:54) בתשובה לרגיס
	ההוכחה היא בדבריו של יוסי , הוא מצדיק בפה מלא כתוצאה וביחס ישיר לקריאת ספירו רצח מתנחלים. מתנחלים יש לומר הם בני אדם ,יש להם גוף אנושי ,יש ילדים וילדות בני שלוש או ארבע ,הנה לך הוכחה שספירו מצדיק מתאבדים ...ורצח כשלעצמו ,לא לפי הקריאה שלי לפי הקריאה של יוסי גורביץ מגבעתיים, טמונה דווקא בהבנתו של יוסי שדם מתנחלים מותר ... מוסרית אגב אין גבולות של קו ירוק אדום או כחול ,יש אנשים ,ורצח מתנחל ילד אינו שונה מרצח ילד פלסטיני הוא בעליל מעשה נפשע. ספירו כן מצדיק מתאבדים ,ואין לי בעיה להוכיח זאת. בוא נמצא משהו שהוא עניין מהותי... כל מאבק צודק אינו יכול לעשות שימוש בכלים שהם בלתי צודקים בעליל.וכאן טיב התגובה קובע אם עשו לאדם מעשה לא תקין מוסרית ,וכתוצאה מכך האדם עשה מעשה אלף מונים גרוע יותר ,אין להסברים על מניעים כל משמעות ,מידרג הרשע של התגובה מאפיל על המניעים והופך אותם לבלתי רלוונטים ,מוסרית! מניעים הם עניין סובייקטיבי ,עניין שאפשר להבינו לו ניחנת בראיה ממש חודרנית עד לרמה של בוחן כליות ולב ,אין לאיש יכולת כזאת ובטח שלא לספירו או לך רגיס. הדוגמא שלך על רופא וסרטן מעידה עליך ,הפכת דיון על עקרונות מוסריים לשווה ערך למימצאים פתלוגים מדעיים ופיזיים ,זה אפילו לא מתקרב לדוגמא הרלוונטית ,זוהי דמגוגיה . זה הסבר שרק דמגוג יכול לאחוז בו . לא יתכן שאדם רהוט כמוך אינו מסוגל להבדיל בין ערך! לסיבה פיזית מדעית ,אין לדוגמא כל מישקל כאמור. כשאדם מסביר מניעי רצח ומוצא להם הסברים הוא בעליל מצדיק רצח ,מוסרית לרצח אין שום הסבר ואין שום מניע קביל. יש דוגמא שתסבר את האוזן אני מניח ,זונה מותר לאנוס? -מוסרית כל בית מישפט ישלול את הסיבה או המניע ולא יאחז בהם ,הפירצה לא קוראת לגנב!!! יש בכלל נימוק מוסרי שמצדיק רצח,או מעשה בלתי מוסרי? מרגע שאתה מנסה להסביר את מניעי המתאבד אתה מצדיקו ,אין פה בכלל ויכוח בטח לא יתכן שאתה לא מבין זאת. דבר נוסף ,אתה רואה לפי דבריך גם בישראל של 67 סוג של התנחלות ,לפיכך נראה לי שאתה האחרון שישים גבולות גיאוגרפים לנטילת חיים או למעשים בלתי מוסריים . מתנחלים יש גם לצד השני ,פלסטינים ,הרי אפילו עראפת נולד לא פה אלא בקהיר ,להבדיל ממתנחלים חלקם שנולדו בהרי השומרון ,מוסרית אין לעראפת כל יתרון עליהם ,להבדיל מפוליטית שזה ערך אחר ערך של פשרה. החיים גוברים על כל האמונות שלנו ,הפשרה בין הערכים של כולם והפוליטיקה הצרה היא הכרחית ,אין צדק מושלם ולכן לא יחזרו כל הפליטים לאדמותיהם כפי שלא יחזרו כל קורבנות המתאבדים והמאבקים הפוליטיים של הפלסטינים לחיים שנגזלו מהם. אי-אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו ,גם לבטל מוסרית את חיי המתנחלים כאילו הם לא-אדם ,ניתנים להריגה בגמחה פונדמטליסטית של אנשים כאלה או אחרים. וגם לבקשם לזוז ולפי דבריך גם אם יחזרו לארץ מוצאם???,כלומר ישראל של 67 הרי שהם מתנחלים.. ישנם כמיספר הפליטים הפלסטינים פליטים יהודים מארצות ערב.הם לא נוכחים בדיונים כי ישראל נהגה בהם כפי שראוי לנהוג בבני אדם ואחים יש לומר ,להבדיל אלף הבדלות מהמינהג של מדינות ערב שמטפחות את ה''פליטות'' הזו כמין חיית שעשועים בצורה צינית ובלתי אנושית. חלק מהפלסטינים מקורם בארצות ערב ,והם בטח לא ראויים יותר לחיים פה מאשר מהגר מרוסיה ,כל אחד ראוי בפני עצמו , נאמר כך לו היה לי מספיק זמן הייתי קורע לגזרים את כל הדמגוגיה הבלתי רצינית שאתה או ספירו מרביצים פה קבל עם ופורום. וזאת אומר ,אתה לא פחות גרוע בעיני מהימין הקיצוני ,אתה שם לעיל כל נסיון להביא לפיתרון ,אתה מוחק בדבריך את הצדק של האחר בפני הצדק האבסולוטי שלך ,ככה חביבי לא מגיעים לשלום. אתה קרוב נפשית לאחרוני המתנחלים מהימין ,בטח שהראיה שלך האבסולוטית היא דומה להפליא למתנחל שטענתו שהכל שלו ,ויש לו צידוקים מהכתובים. כל הויכוח הזה נובע מאיש בטל בשישים שאין לו דרך והוא ליצן פוליטי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30186
	למר חומסקי היקר,
	רגיס (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 16:35) בתשובה לאלברט חומסקי
	קשה לי מאד להתווכח איתך כי אתה מערב נושאים ואנשים, ולא ברור לי מתי אתה מתווכח איתי, עם ספירו או עם גורביץ. אנחנו שלושה קולות שונים, וטוב תעשה אם תחליט עם מי ועל מה אתה חלוק. אתה חוזר על השיטה הנלוזה אותה מבקשים יוסי מגבעתיים, אניקה ואנוכי לעקור, רוצה לומר, אתה מלביש על ספירו דעות של אחרים, כמו למשל את אלו של יוסי גורביץ, ובהזדמנות זו גם מסלף את מר גורביץ. כל כך למה? משום שגורביץ לא כתב באף מקום שספירו תומך או מצדיק את המתאבדים. אני חוזר על עצתי: אם יש לך מחלוקת עם גורביץ, תתווכח עימו. אם יש לך מחלוקת עם ספירו, תתוכח עימו. אם יש לך מחלוקת עם אניקה, תתוכח עימה. רק תקפיד להתווכח עם דעותיהם ולא עם עמדות דמיוניות שאתה, בלהט הויכוח, מלביש עליהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30193
	מנהג מוזר לך מר רגיס
	אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 20:40) בתשובה לרגיס
	אני לא מוסיף יקר אולי ראוי להוסיף יקר מי יודע.. כשאין לך מה לומר ותמו כל גיבובי הדמגוגיה שלך אתה מתחיל להתפתל או פשוט להסיט לכיוונים אפילו יותר נמוכים מהרגיל. אבל זוהי זכותך המלאה להיות מה שהינך...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30235
	אני לא יוסי מגבעתיים
	יוסי גורביץ (יום חמישי, 22/05/2003 שעה 23:14) בתשובה לאלברט חומסקי
	אני תושב פתח תקווה. יוסי מגבעתיים הוא אדם אחר, אבל אני שמח לראות שיכולת ההבחנה שלך בין זני שמאלנים היא רחבה כל כך. אשר לטענת ''מתנחלים הם בני אדם'' - גם מחבלים הם בני אדם, ולכולי עלמא הריגתם מותרת. המתנחלים הם פושעי מלחמה והם סיבת אי סיומו של הסכסוך. אם הם לא היו שם, הצבא כנראה מזמן לא היה שם. הם חמושים ומאורגנים במיליציות, ואותה הגדרה של לוחמים בלתי מאורגנים, החלה על לוחמי הגרילה והטרוריסטים הפלסטינאיים, חלה גם עליהם. לשיטתך, גם החיילים הישראלים הם בני אדם, וגם בהם אסור לפלסטינאים לירות. הדבר היחיד שמותר לפלסטינאים, לשיטתך, הוא להכבש. אני שמח שהפלסטינאים אינם מקבלים תורה זו, המצדיקה את הכוח בשם הכוח. כפי שאנשי הלח''י והאצ''ל היו לוחמי שחרור שסטו מדי פעם לשיטות טרוריסטיות (יותר במקרה של הלח''י), כך גם הפלסטינאים הם לוחמי שחרור - שלצערי ולצער רבים פנו לדרך הטרור, היינו פגיעה בלא-לוחמים. עכשיו תשאל את עצמך מה היתה ישראל עושה אילו הסתפקו הפלסטינאים במחאה לא אלימה. אם התשובה שלך היא ''נכנסת איתם למשא ומתן'', אני מפנה אותך לשנים 1967-1987, שנות הכיבוש השקט הקלאסי. ישראל נכנסה למשא ומתן עם הפלסטינאים רק לאחר האינתיפאדה: היא מבינה רק כוח. בהנתן הדבר, ובהנתן שאיננו חיים בעולם אידיאלי וששחרור מכיבוש הוא דבר ראוי, אין מנוס מן המסקנה שהפניה לדרך הלחימה היתה, מצד הפלסטינאים, ראויה וסבירה. עיוותה של דרך הלחימה לכדי מעשי טרור כלפי ישראלים שאינם מעורבים בסכסוך (היינו, אינם בשירות סדיר או מילואים פעיל ואינם מתנחלים), שמטה את הקרקע מתחת לטיעון המוסרי הפלסטינאי, שהיה הנשק החזק ביותר שלהם. ועדיין, הריגתם של חיילים ישראלים ומתנחלים ישראלים מוצדקת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30237
	משפט אומלל
	בן אדם (יום שישי, 23/05/2003 שעה 1:07) בתשובה ליוסי גורביץ
	''הריגתם של חיילים ישראלים ומתנחלים ישראלים מוצדקת.'' אני מקווה שתחזור בך ממשפט איום זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30243
	אני עומד מאחוריו
	יוסי גורביץ (יום שישי, 23/05/2003 שעה 9:54) בתשובה לבן אדם
	אם אנחנו מקבלים את ההנחה שהתקוממות אלימה כנגד כיבוש זר ניתנת להצדקה (ושלילת הטיעון הזה פירושה פציפיזם, היינו נצחון הבריונות, היינו אי מוסריות), הרי שאין מנוס מן המסקנה שמבחינה אובייקטיבית של הנושא, הריגתם של חיילי צה''ל - בהיותם כובשים - ושל מתנחלים - בהיותם אנשי מיליציה ויוזמי הכיבוש - היא מוצדקת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30239
	סלח לי על הטעות בזיהוי יוסי גורביץ
	אלברט חומסקי (יום שישי, 23/05/2003 שעה 5:03) בתשובה ליוסי גורביץ
	ולמרות שטעיתי בזיהוי אני חושב שמה שכתבת הוא לא רק גיבוב של שטויות ,אלא א-מוסריות ובריחה מאחריות. נתחיל מזה שאתה קובע שמתנחלים הם פושעי מלחמה ,נניח שאני מקבל זאת ,האם לפושעי מלחמה מותר לעשות ככול העולה לך על הראש? האם אין סייגים למלחמה? האם אין עצירה לפני הרג נשים וטף? הלאה ,ציפיתי שתביא את אצ''ל ולח''י זה אפילו מתבקש ,בחלקו נכון אפילו כלומר שהיו מעשי טירור ע''י שני אירגונים אלה (ולמה נפקד מקומה של ההגנה תמהני),אבל כאן מסתיימת ההשוואה ,המידרג של החומרה הופך את לח''י ואצל לתנועות טרור אמנם,- אבל חצי צמחוניות שלא לומר ממש מעודנות כאשר אתה משווה אותן לתנועות טרור מהזן הפלסטיני שהסייג המוסרי מהם והלאה. ויש הבדל בין רוצח לארכי רוצח ..ודווקא ברור לכל אדם שפה אין דין פרוטה כדין מאה ,אלא שהחומרה והכמות עושים את ההבדל . וזה מתקשר לעניין שישראל מבינה רק כח ,אמנם לצערי יש בדברים אמת מסויימת ,אבל אתה עצמך קובע שהפלסטינים בהחלטה מכוונת פוגעים בחפים מפשע ,כלומר לא בטעות . מכאן גם שאפילו שנדרשת אלימות לביצוע מהפכות ,אך כאשר מינון האלימות הוא כל כך גבוה ,זה מאפיל על עצם המאבק הצודק ועלול כפי שקורה בפועל להפוך עם שלם (סליחה על הכללה) לתעב דם וכמובן לתופעת המתאבדים,ונבין שמי שמשלם מחיר יקר הם הפלסטינים בגלל צורת מאבקם. אכן כולם בני אדם ,המתאבדים כמו המתנחלים כמוך בעצם ,כמוני כולנו אדמים. מרגע שאתה מוציא את המתנחלים מכלל זה אתה עצמך הופך את הטיעון שלך לגבי הפלסטינים ומאבקם לכלי ריק. אגב תנועות השחרור הפלסטיניות הן תנועות אלימות במיוחד בהשוואה לכל תנועות השחרור,גם כלפי פנים כלומר כלפי העם הפלסטיני. ההבדל ביני לבין אדם כמוך שאני חדל להבין את הסיבה מרגע שהאמצעי הוא מהסוג הפאשיסטי והפושע כפי שמשתקפים מעשי הפלסטינים , ומסיבה די פשוטה , מחר נניח תם לו המאבק ,יש פיתרון החברה הפלסטינית ספק אם תוכל לחזור לנורמליות ,לכבד את עצמה להפוך לחברה אזרחית ,מה שעולל עראפת לעמו גרוע שבעתיים ממה שעוללה ישראל לפלסטינים בכל שנות הכיבוש ,ומהסיבה שלאיש הזה אין סייגים ,אין לו מוסר ,זו הטענה העיקרית שלי. הוא צבע את המאבק הפלסטיני בשפלות ,והכניס את כל החברה הפלסטינית לתוך מערבולת פאשיסטית פונדמטליסטית ,וקשה לראות מתי והאם תוכל החברה הפלסטינית לצאת בשלום מהעניין לאחר תום הכיבוש ,המחיר לדעתי לא שווה את המאבק ,אלו הפרמטרים שאני חושב שמבדילים אותי ממך. לא הכל מותר ,אפילו בשם הצדק.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30141
	מר רגיס הנכבד
	כחולבן (יום שני, 19/05/2003 שעה 20:11) בתשובה לרגיס
	נראה אותך גר בדו משפחתי בכפר סבא ליד רוצח ששונא אותך, שנשוי ל- 4 נשים ועושה 40 ילדים. נראה אותך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30155
	יפה, רגיס
	אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 1:11) בתשובה לרגיס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30158
	לאניקה. גם לך מגיע ציון לשבח. יש לך ראש טוב וחכם.
	רגיס (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 2:51) בתשובה לאניקה


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30159
	ליועזר, בעניין הפליטים.
	רגיס (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 3:29) בתשובה לרגיס
	עשיתי כמצוותך וניכנסתי לטורו של גדעון ספירו מ- 29.12.2002, וקראתי את הקטע על בעיית הפליטים. ושוב חוזרת אותה תופעה. אתה מדביק לו עמדות הפוכות מאלו שהוא מביע. אני דווקא כאנטי ציוני הייתי מאד שמח אילו הכיר מר ספירו בזכות השיבה של הפליטים הפלסטינים, על כל המשתמע מכך. אבל מה לעשות, ולצערי אין זו עמדתו. כדי לא להרבות בבירבורים, אני מעתיק מחדש את כל הקטע. הנה הוא: _______________________ הפליטים הפלסטינים אם יש נושא בו יש כמעט קונסנסוס יהודי מלא, מחירות של קליינר ומרזל ועד מרצ של שריד ודיין, הוא מתמצה בשאלת זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים: התנגדות מקיר לקיר לשיבתם של פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל. כאשר עולה הנושא על סדר היום ממהרים כולם להכריז, שאם ידרשו הפלסטינים מימוש כלשהו של זכות השיבה, יובהר להם מיד שאין על מה לדבר. לא יהיה הסכם, אומרת ישראל, אם הפלסטינים יתעקשו בנושא זה. מפליא, כיצד בניו של עם שחוקקו את חוק השבות, אוטמים ליבם וראשם כאשר מדובר בזכות השיבה של העם הפלסטיני למולדתו. אם העם היהודי לא ויתר על חלום השיבה לאחר אלפיים שנות גלות, מדוע יוותרו הפלסטינים על חלומם לאחר חמישים שנים? המגורשים עדיין חיים עם תעודות הטאבו של בתיהם ואדמותיהם במחנות הפליטים בלבנון, בסוריה, בירדן, בשטחים הכבושים, ואילו בישראל יש הסבורים כי החלום יתנדף ככה סתם. זה לא יקרה. כל הסדר שלום יהיה מוכרח לכלול גם את פתרון בעיית הפליטים. אינני טוען כי זו בעייה קלה. להיפך, אני מודע לקשיים המעשיים והרגשיים שכרוכים בנושא. אף אדם בעל תבונה לא יתכחש למציאות שנוצרה במדינת ישראל בחמישים השנים האחרונות. דומני כי גם הפלסטינים לא דורשים חזרה של כל פליט למקום בו גר בטרם גירושו/בריחתו ב- 1948. מידת הרגישות מחייבת קודם כל להבין את המאוויים של הפלסטינים לשוב למולדתם. סרוב מוחלט של ישראל לקלוט פליטים פלסטינים לתחומיה, כאלה שהם ומשפחותיהם גרו כאן מאות בשנים, פירושו, כי גם לאחר שייחתם הסכם כזה או אחר, ימשיכו גחלי הסכסוך לרחוש. התקווה בת שנות אלפיים אינה מונופול יהודי. לכן, האינטרס הישראלי הוא לסייע ולפתור את בעיית הפליטים לא רק במתן פיצויים לאלה שרכושם הופקע, ולא רק בסידורי הגירה נוחים לארצות הים, אלא גם בנכונות להחזיר למולדתם פליטים שמספרם יסוכם במו''מ. ______________________________ מה היה לנו כאן? א) ציון העובדה כי מדובר בבעייה סבוכה ועדינה. ב) הבעת תמיהה, כיצד העם היהודי, ששמר על כמיהה בת אלפיים שנה ''לשוב למולדתו'' (המרכאות שלי-רגיס), מגלה אטימות לנוכח כמיהת הפליטים הפלסטינים לשוב למולדתם לאחר חמישים שנים. ג) קביעה כי חלום השיבה הפלסטיני לא יתנדף כך סתם, וכל הסכם שלום יצטרך לפתור גם את בעיית הפליטים. ד) קביעה כי ''אף אדם בעל תבונה לא יתכחש למציאות שנוצרה במדינת ישראל בחמישים השנים האחרונות''. כלומר, אם נתרגם את שפתו העדינה של מר ספירו לשפה יותר פשוטה, הוא אומר לפלסטינים:: עם כל הצער, תשכחו מחזרה המונית וגורפת לישראל בגבולות ה- 4 ביוני 1967. ה) לפתרון בעיית הפליטים, מציע מר ספירו לישראל להסכים על ''נכונות להחזרת פליטים למולדתם שמספרם יסוכם במו'מ''. זו הנוסחה שסוכמה בטאבה בין הצוות הפלסטיני לישראלי, שמשמעותו המעשית - החזרה של מספר קטן וסמלי של פליטים לישראל. אילו הדבר היה מבוצע, אזיי מספר הערבים בישראל היה קטן בצורה ניכרת, כי מול החזרת מספר סמלי של פליטים (המספר שהוזכר היה בין 30 ל- 50 אלף) היו ניגרעים מישראל 200אלף הפלסטינים ממזרח ירושלים. במלים אחרות, ספירו הוא, מנקודת מבטי האנטי ציונית, ציוני טוב המעדיף פתרון של שתי מדינות כאשר ישראל שומרת על רוב יהודי ברור. האם זה טוב? על כך צריך להתווכח ולא על הזיות ימניות חסרות שחר שמדביקים לספירו על לא עוול בכפו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30161
	רגיס מה בקשר לזכות השיבה של בני משפחתי היהודים
	סוריא סהארה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 3:43) בתשובה לרגיס
	לחברון לאדמותינו שנאלצנו לברוח במקום להישחט ב-‏1929?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30163
	לגברת סוריא הנכבדה,
	רגיס (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 4:12) בתשובה לסוריא סהארה
	אין לי כל בעיה עם חזרתך וחזרת משפחתך לחברון. אני בעד חזרה של כל המגורשים לכפריהם ובתיהם. על כן, כמי שתומך בשוויון לכל, אינני רק בעד חזרתך, אלא גם בעד חזרת כל הפליטים הפלסטינים למאות הכפרים ולאלפי הבתים שמהם גורשו. הכלל הוא: להחזיר המגורשים לבתיהם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30169
	מאוד אנושי. חבל שהצד השני לא אנושי כמוך. זה היה
	כחולבן (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 9:41) בתשובה לרגיס
	יכול להצליח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30188
	מר רגיס מי כמוך וכמוני יודע שהמציאות הינה אחרת
	סוריא סהארה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 19:04) בתשובה לרגיס
	והכיצד נוכל לקחת שטחי אדמה ומספר בתים בחברון ובים מאותם אנשים שהיום גרים באדמותינו וביתינו בחברון, ובי-ם, אתמול בשיחה עם אימי צינה שבידי משפחתי קיים אף ''קושן'', אז בו ונהיה יותר מציאותים, ונמצא את אותם אמיצים ובאמת בעם פלשתנאי והישראלי שימצאו פתרון אחר לשלום, את הנעשה אין להשיב אך יש דרכים לתיקון, מצפוני לא יתן לי לגרש את אותו אדם מאדמתי/אדמתו? בחברון,.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30195
	חזון העצמות היבשות
	אלברט חומסקי (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 20:51) בתשובה לרגיס
	הנביא רגיס יחזיר את ההיסטוריה בהינף קלומוס ...שויין. ואם נבדוק להם בציציות מי הם ואם בכלל היו פה ואם בכלל יש להם קשר לפה ,הוא יצייק כי מדובר בגזענות עאלק.יחזרו כולם ..בטח. הקיצור לחוסר יכולות בתחום המבוקש של עשיית שלום יש אבות רבים חלקם שמאלנים מהזן הרדקלי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30165
	מה אתה אומר?
	יועזר (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 7:34) בתשובה לרגיס
	1. אל תגיד לי מה אמרתי כי לא אמרתי דבר, אז תתווכח עם עצמך. 2. אתה כותב מאד יפה ומעלה טיעון שנשמע יפה, אבל אינו נכון לחלוטין. אשתמש באומה שפה מתחכמת כמוך: היכן מזכיר ספירו את המספרים שהזכרת? מה אתה מדביק לו ציונות שאיננה? ראה איזה כפוי טובה אתה למשת''פ של הפלסטינים, אתה מאשש את הטיעון של הימניים שבבוא העת הפלסטינים יתחילו לטפל קודם במשח''פים היהודים שלהם. 3. ספירו מדבר על עיקרון. (המחיר כמו בבדיחה החבוטה נתון למשא ומתן) לעיקרון זה קוראים: ''זכות השיבה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30199
	תודה, אבל אתה מביך אותי
	אניקה (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 23:10) בתשובה לרגיס


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30177
	אכן סמרטוט
	אהרון5 (יום שלישי, 20/05/2003 שעה 11:37)
	ידידי היקר, עצבתי מאוד לשמוע כי אתה מכנה את מלחמת ההגנה על אזרחי ישראל (שמן הסתם היא מתנהלת בשטחים ולא ברמת אביב ג') ''הטרור הישראלי בשטחים הכבושים''. סבור אני לתומי שיש להפריד בין ''הטרור'', אשר באופן מעשי משמעותו הטרור האיסלאמי הטובח בנו ללא אבחנה, ובין מלחמת ההגנה כנגדו. סבור אני שיש לערוך הפרדה חד משמעית וברורה בין מי שמכוון על תינוקות ולפעמים פוגע, ובין מי שמכוון על מחבלים ולפעמים מחטיא. לפיכך אין לכנות את שניהם באותה מילה: ''טרור''. עקב השימוש במילה הזו ללא אבחנה בין הצדדים, האם יכול אני לנחש שאתה גם שותף לעמדתה של הזמרת המכובדת יפה ירקוני אשר כזכור ערכה השוואה בין צה''ל ובין הנאצים? האם גם אתה בין אלו שבמקום להגיד תודה אומרים שואה? בכל אופן, שמחתי שתיקנת מיידית את הרושם כאשר כבר באותה שורה טרחת לציין, שאינך מקבל את השיטות האכזריות של פגיעה חסרת אבחנה באוכלוסיה אזרחית (מה שאני נוהג לכנות: ''טרור''), ועל כך תבורך. (אני, אגב, אינני נוהג לציין זאת, משום שאני מניח שהתנגדותי לטרור די מובנת מאליה). === ''תן לפלסטינים פגזי פלאשט שהכיבוש הישראלי משתמש בהם להרג אוכלוסיה אזרחית, ולא תראה חגורות נפץ''. אמר לך בחור פלסטיני וצדק. אכן לאיש אין צל של ספק שהפלסטינים ישתמשו בכל אמצעי שיהיה בידם כדי לשחוט יהודים. לכן באמת לא מומלץ לתת להם פגזים כאלו, אפילו לא רובים, בוודאי לא מדינה בה הם יוכלו לפתח אותם בלא הפרעה. (מאבקך נגד הפגזים או חגורות הנפץ ממש אינו רלוונטי לצורך העניין, עם כל הכבוד לך ולמאבקך). === ''אחת התוצאות העגומות של 36 שנות הכיבוש היא, חיזוק והתעצמות הפונדמנטליזם הדתי משני צידי המתרס''. אכן, אין ספק שלמלחמה עם הפלסטינים תוצאות רעות. אגב, אין הדבר מפתיע: מלחמה זה רע. זה ידוע, אין חדש. נהפוך הוא, היה מפתיע לו המלחמה היתה יוצרת חבילות תיור המוניים הכוללים ערבי שירה אתנית בציבור של מתנחלים בעתיקות רמאללה, ולחילופין של בכירי החמאס בעתיקות קרית ארבע. למלחמה המתנהלת בין העם הפלסטיני והעם הישראלי יש תוצאות עגומות, וזה בסה''כ די מובן מאליו. לא מדובר רק בהתעצמות הפונדמטליזם, כמובן. בראש ובראשונה מדובר במאות או אלפי גופות המוטלים לפנינו. אחר כך ישנם גם מקרים חריגים נוראיים כמו השלכת הנער הערבי מג'יפ מגב, וכדומה. מעבר לכך יש עוצר, שלילת חרויות, פגיעה בכלכלה וכך הלאה. מלחמה זה רע, וחבל להרחיב בנושא שהוא מובן מאליו. אין מגוון סיבות לתופעה, יש סיבה אחת ויחידה, קוראים לה מלחמה, ובאמת שוב: חבל להרחיב בנושא כה פשוט וטריביאלי. כדי לסכם ולחדד אשוב ואבהיר: מלחמה זה רע, יש לה תוצאות רעות (מהגדרה). כל נסיון לנתח כל תוצאה שלילית לחוד הרי הוא מגוחך. כל עוד תמשיך המלחמה ימשיכו הדברים הרעים. ברגע שהיא תפסק, יפסקו כולם. השאלה הרלוונטית היחידה בהקשר זה היא כמובן: מי רוצה בה, ובידי מי היכולת להפסיקה? === ''הדרך היעילה ביותר להפסקת הפיגועים ולצימצום השפעתה של הדת על חיינו, היא בסיום הכיבוש''... בהקשר זה כמובן מתבקשת השאלה: על סמך מה יש כאלו המאמינים ומקווים שברגע שישראל תברח מן השטחים (חד צדדית תחת אש הטרור) מיד ערפאת יתחבק עם שרון, יפרוץ עימו בהורה סוהרת, ילחם בחמאס בלי בג''צ ובלי בצל''מ, ויוותר על זכות השיבה? או בתרגום פחות מליצי: על סמך מה מבוססת ההנחה המוזרה על פיה ברגע שניסוג מן השטחים הטרור יפסק? שאלה שהושלכה לחלל האוויר, ונותרה עדיין תלויה שם, יתומה... מה שכמובן לא מפריע לאותם השבויים בקונספציית הבריחה והכניעה, להמשיך ולחזור על אותה מנטרה דתית, מבלי לחוש שום צורך לחברה לאיזשהו רציונל שיש לו קשר מינימלי כלשהו למציאות ולהגיון. === מהו פרופיל מתאבד? לצורך העניין אעזר בחכמים ממני. הרי אני מצרף קישורים לשני אנשים שלמרבה הצער הם אינם מצליחים ''להבין'' את הטרור. (אצרפם במועד מאוחר יותר. מדובר בארי שביט, ובאביו של מתאבד). === ''האם בעצם לא כל אחד מאיתנו, בסיטואציה ייחודית יהיה מתאבד-גיבור-מחרף נפשו-מוסר נפשו על קידוש השם? (מחק את המיותר)''. התשובה הפשוטה: ממש לא. עצוב כמובן, שדווקא אלו שעל פי התנהגותם ניתן להניח שהם משוכנעים שבבעלותם החכמה והמוסר, דווקא הם מזדהים עם התנהגות כה ברברית של שחיטת נשים וילדים ללא אבחנה בכמויות הולכות וגוברות, ורואים בה טבעית ומתבקשת. === לסיכום, עצוב מאוד להווכח בכך שחלק ניכר בעם ישראל לא למד את לקח השואה, והוא עסוק במאמצי שכנוע להכנע לטרור (מתוך תקווה ואמונה ברמה ממש דתית לפיה הכניעה הזו תעניק לנו חנינה מתהליך שחיטתנו). זאת במקום להצטרף למאמצי העם להגן על עצמו מפניו. סמרטוט אמרת? אתה אמרת! (וצדקת).


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30357
	הניסוח לא רע, רק שאין קשר בין מה שכתוב במאמר
	זאביק (יום שלישי, 27/05/2003 שעה 19:14)
	לבין העובדות. אנחנו מכירים את השיטה. כתב על כך בהרחבה ובפירוט ג'ורג' אורוול בספרו ''1984''. חרות היא שעבוד, רע הוא טוב, בערות היא כוח, וכו'. צה''ל והמתנחלים הם טירוריסטים המפיצים מוות. הערבים המסכנים רק מתגוננים מול הכובש המדכא. עמותות ש''ס והמתנחלים אוספות כסף לתשתית הטירור. החמאס הוא רק עמותה פילנטרופית אלטרואיסטית חברתית. וזה בסדר גמור. למה לבלבל את גדעון ספירו עם עובדות. הרי העובדות עלולות להוכיח שדעותיו שגויות מראשן ועד סופן, ואסור שזה יקרה. פשוט לא יתכן שאדם הומינסטי ותרבותי כמו ספירו יימצא טועה במשהו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=30371
	ספירו, אתה ממשיך לבלבל בין מתאבד לבין לוחם חופש
	איתמר (יום רביעי, 28/05/2003 שעה 0:48)
	קן דרור סיכן עצמו ונהרג כדי להגן ולהציל אחרים ולא כדי לרצוח אזרחים חפים מפשע. העוז לאזור כוחות ולפעול לטובת הכלל ולטובתך האישית (כאשר הסיכוי לההרג אינו ידוע, גם אם גבוה בשעת קרב) תוך סיכון הוא מעשה הגבורה.

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.