פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1476
| המבחן האמיתי של נציגי הליכוד בכנסת ובממשלה | |||||
| מרדכי פניאל (יום שישי, 27/06/2003 שעה 18:21) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32027 | |
| [*] שבר חלום אנשי ארץ ישראל השלמה | |
| נמרוד ברנע (יום שישי, 27/06/2003 שעה 19:38) | |
[* הוסרו קטעים המתייחסים לגופם של אנשים] שלום שלך מרדכי, ראשית אני רוצה לחזק אותך - תמיד טוב שיש אנשים אידאליסטים, אפילו אם הם לא האידאלים שלך. אך אתם לא תצליחו, ולא באשמתכם או בגלל שלא תעשו מספיק - אלא משתי סיבות מרכזיות אחרות, ועוד אחת משנית: 1) הליכוד אינה מפלגה אידאליסטית כבר זמן רב. השבר האידיאולוגי שחל בה התחיל מזמן, והגיעו לשיאו בתקופת נתניהו אשר אמר את המשפט שאפילו יצחק רבין זצ''ל לא אמר: ''מצאתי ידיד'' לאחר שהוא לחץ את ידו, ובנוסף לכך - אל לנו לשכוח מי מייצג את הליכוד בכנסת. הדרך להיבחר בפריימריז בליכוד היא לא חלילה עשייה, או מעורבות בחיים הציבוריים. היא עסקנות ועבריינות נטו. איזו עוד מפלגה אחרת יכולה להתגאות במלצרית, נהג של ח''כ לשעבר ומזכירת רה''מ הממשלה בתור נבחרי הציבור שלה? ובוא לא נשכח גם את יו''ר הכנסת המכובד והנכבד מטעמכם, אשר הגיע לפוליטיקה מעסקנות הכדורגל...וגם הראיון שהוא נתן למוסף ''הארץ'' לאחר התקופתו על בית המשפט העליון לא תרמה לדימוי הציבורי שלכם - ''מה היה קורה אם היו נותנים את כל הסמכויות של אהרון ברק לכלומניק כמו רובי ריבלין?'' כשרובי ריבלין הוא זה שאומר את הדברים... בנוסף לכך - גם פרשת זיופי ההצבעות לא תרמה רבות. לסיכום, הליכוד הפך להיות בית לאנשים שמחפשים ג'ובים וכיסאולוגיה. אפילו פורשי הליכוד, דן מרידור, רוני מילוא, נחמה רונן ועוד אחד שהיה במפלגת המרכז ז''ל התמודדו וניסו את כוחם בפריימריז. אפילו פנינה רוזנבלום שהתמודדה בבחירות הקודמות במפלגה משל עצמה התפקדה לליכוד ואם הייתם מספיק חכמים כדי לחתום הסכם עודפים - אולי היא אפילו הייתה נכנסת לכנסת... 2. חלום ארץ ישראל השלמה נשבר, רוסק והושלך לפח. מאז שמנחם בגין המנוח, החזיר את חצי האי סיני למצרים - היה ברור לכולם שישראל לא תצליח להחזיק ולשלוט בכל השטחים הכבושים. אח''כ, בהסכם אוסלו והסכם השלום עם ירדן - לא משנה כמה הסיתו, נלחמו ומחו אנשי הימין נגד הדרך, ואפילו רצחו את ראש הממשלה ושר הביטחון, המהלך התחיל ולא ניתן לעצור אותו. אתם יכולים לעכב אותו, לדחות אותו - אך העת תגיע. בינתיים אנחנו סובלים ועוד דם נשפך, אך בסופו של תהליך גם ירושלים תחולק ותהיה בירת ישראל ופלשתין. את הסיסמא ההיסטורית של הליכוד ''שתי גדות לירדן - זו שלנו, זו גם כן'' הליכוד היה צריך לזנוח לאחר הסכם השלום עם ירדן. אפילו נתניהו, שהיום מתנגד למדינה פלשתינאית חתם על הסכם Y ופינה את חברון - עיר האבות...עכשיו, אריאל (שיינרמן) שרון - מי שליד המילה התנחלויות יש סימן רשום על שמו; מדבר על ''סיום הכיבוש'' ולמרות שהוא עשה זאת רק למראית עין, פינה גם את ההתנחלות יצהר, ורק בגלל שהוא כזה איש ימין לא הופעל הכוח שהיה צריך להופעל על המתנחלים - היו סמוכים ובטוחים שאם זה לא היה אריק שרון, אלא רה''מ מן השמאל שהיה מפנה את ההתנחלויות - לא היה כזה פינוי נוח למתנחלים...לסיכום - אף אחד חוץ מקומץ סהרורים לא מאמין ברעיון ארץ ישראל השלמה. אפילו תנועת החירות ההיסטורית כבר לא חלק מהליכוד, ובסקר שערך עיתון ''מעריב'' 80% מחברי מרכז הליכוד אמרו שהם תומכים בפינוי התנחלויות מבודדות. רבים מהאנשים שהצביעו ליכוד, הצביעו ליכוד כי הם חשבו שהוא-הוא, יעשה את מעשה דה-גול. אפילו סיסמאת הבחירות שלו ב-2001 הייתה סיסמא ''שמאלנית'', ''רק שרון יביא שלום''. 3. הליכוד היא מפלגה ארכאית, שמרנית ולא מתחדשת. אומנם, בבחירות האחרונות קיבלתם 38 מנדטים - אך שנינו יודעים שזה בגלל אי-הסדר והבלאגן ששרר בשמאל, ובגלל המצב הביטחוני. המפלגה שעשתה את הבלתי-יאומן בבחירות האחרונות, שינוי, עשתה זו מכמה סיבות. אחת מהן היא הניתוק שלה מהחרדים - דבר שהליכוד עשה בקושי, ורבים מתוכו נשמעו מבכים על אובדן בעלי-הברית ההיסטוריים, והרוח הצעירה והליברלית במפרשיו. טומי לפיד הוא לא משהו, אך הוא השכיל לדבר לקהל הצעיר ולכן זכה לכ''כ הרבה קולות. הם דיברו על חופש, על ליברליות, על גיוס שווה לצה''ל, על תקצוב הסטודנטים ועל זכויות הקהילה ההומו-לסבית. בעוד הליכוד, עדיין זכור מאימרתו ההיסטורית של מנחם בגין המנוח, כששולמית אלוני ומרדכי ווירשובסקי העבירו את הצעת החוק המבטלת את העבירה הפלילילת שהוטלה על קיום יחסי הומוסקסואלים - ''הגברת אלוני רוצה להגן על הבהמות''. כמו כן, לא ישכחו ולא יסלחו הסטודנטים על כך שצרת החינוך לימור לבנת (שלא ברור איך נתנו למישהי שהעיפו מביה''ס בכיתה ט' להיות שרת החינוך) רצתה לא ליישם את מסקנות וועדת ווינוגרד ולא להוזיל את שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה ב-50%. לסיכום - הציבור מאס במפלגת זקנות, ארכאיות ולא צעירות. לכן גם העבודה, וגם הליכוד יקרסו בסופו של דבר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32033 | |
| [*] שבר חלום אנשי ארץ ישראל השלמה | |
| אריה פרלמן (שבת, 28/06/2003 שעה 1:34) בתשובה לנמרוד ברנע | |
אני מסכים איתך שהליכוד סובל מבעיות אידיאליסטיות קשות - וזאת דווקא מפני שהוא מנסה להתחפש לשמאל. יש לי כמה הערות: נראה לי שלמרות שאתה מכריז על מותו והתרסקותו של רעיון ארץ-ישראל השלמה - אתה נכנס ללחץ די אטומי מחבר מרכז הליכוד הזה, כיוון שאתה יודע שקרוב היום שבו נציגי הליכוד בכנסת ובממשלה ייאלצו לפעול על-פי חוקת הליכוד; מצע הליכוד והחלטת מרכז הליכוד - שדוגלים כולם בארץ-ישראל השלמה. ועל סמך מה אני אומר זאת? אילו היתה עמדתך האידיאולוגית כה עליונה כפי שאתה מתאר ומגבה בסקרים - לא היית נזקק לשימוש באמצעים של הכפשה ודה-לגיטימציה אישית כלפי מנהיגים בליכוד. לימור לבנת נזרקה מבית הספר בכיתה ט'? יפה. אבל יש לה תואר ראשון מהאוניבסיטה בספרות כללית. די חינוכי לטעמי. מעניין מה היית אומר אילו היתה מסיימת את התיכון בהצטיינות - אבל נעדרת השכלה אקדמית... בוודאי גם אז היית מוצא משהו להגיד. רובי ריבלין עסקן כדורגל? בסדר. אבל גם הוא בעל השכלה אקדמית (משפטית), וגם כיהן שנים רבות כחבר מועצת עיריית ירושלים (פעילות ציבורית, לא?). הראיון שנתן ל''הארץ'', והנאום שנאם לגבי מערכת המשפט - מוסיפים לו כבוד, כיוון שלשם שינוי הוא השיל מעליו את אדרת ההומוריסט החביב - ודיבר דברים כדרבנות. דווקא השכלתו המשפטית היא זו שנתנה תוקף והיגיון להתבטאותו בנושאי משפט. כמובן - ניתן תמיד לחלוק עליו. אבל ''כלומניק''? שיטה בולשביקית ידועה להתחמק מויכוח ענייני על-ידי גימוד היריב והשפלתו. * נכון - הליכוד היא מפלגה ריאקציונית, ימנית, בורגנית ופיאודלית - הכל נכון; הליכוד הוא מפלגה על הפנים, כיסאולוגית ועבריינית, וטומי לא משהו וגו' גו'. זאת הסיבה שמר''צ - המפלגה הטהורה, הנפלאה והצעירה והזכה - זכתה ב-15 מנדטים; ואילו שינוי זכתה רק בשישה... וגם נפילתו הקולוסאלית של הליכוד בבחירות האחרונות נובעת מאופיו העברייני והריקני. קיצורו של דבר, מר ברנע: כשנוח לך - אתה מצטט סקרים ואומר: כזה ראה וקדש. אבל כשלא נוח לך - אפילו תוצאות הבחירות - שהן אמינות הרבה יותר מכל סקר אפשרי - מקבלות שלל פרשנויות ופלפולים מאולצים בשביל להוכיח ששתיים ועוד שתיים זה חמש. לא לכבודך. * המשך בדרכך מר ברנע. אשתמש לגביך במילותיו היפות של יעקב חזן ז''ל כלפי גוש אמונים: ''בצער ראיתי, גם מן המתרס השני של הצד הפוליטי והאידיאי, אנשים המוכנים לשאת בעול השליחות בה הם מאמינים[...]'' | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32124 | |
| אריה, או אריה | |
| נמרוד ברנע (יום שני, 30/06/2003 שעה 1:08) בתשובה לאריה פרלמן | |
אני חולק עליך, הליכוד לא סובל משום בעיות אידאליסטיות. בעיות אידאלים זה שאתה מתלבט בין אידאל זה או אחר, לליכוד אין אידאלים. בליכוד שני הדברים שמשחקים תפקיד (וראינו את זה בפריימריז האחרונים ביתר שאת) הם: 1) כסף ו-2) אמוציות. אתה יודע מה - אני אפילו בטוח שאתה תסכים איתי, כי אני זוכר שאתה אמרת שצריך להיזהר מנתניהו, אפילו הפלגת ואמרת שאני ואתה, משתי קצוות הקשת הפוליטית, צריכים להיזהר ממנו - *ביחד*. זאת המחמאה הכי גדולה שקיבלתי מטרנספריסט (שזה כמובן מעשה הומאני, לגרש אנשים מבתיהם) - דרך האינטרנט. אריה ידידי היקר, אינני נלחץ מן הליכוד במובן המדיני. אני הרבה יותר נלחץ מהליכוד במובן החברתי-כלכלי ובמובן של טוהר המידות והמינהל התקין, ומכך שכבר אין דילים, רשימות ממולצים או דברים מן הסוג הזה - כשר אך מסריח, עכשיו יש חדירה של הפשע המאורגן למוסדות השלטון בישראל. אני בטוח, מעבר לכל ספק שבעוד 100 שנה יהיה שלום בינו ובין הפלשתינאים, והנכד שלי והנכדה שלך יבקרו בראמאללה כפי שילדו של אלכסנדר מאן ידידנו מבקר בפאריז. הבעיה היא כזו - שעד שהימין הקיצוני יבין שהאידיאולוגיה המוצקה והמשנה הסדורה שלו הן קץ החלום הציוני, ישפך הרבה יותר מדי דם - או שיהיה רוב ערבי ממערב לירדן, דבר שיכול להוביל לאחד משניים: 1. שלטון אפרטהייד נוסח דרא''פ שגורביץ' השווה בינה לבין ישראל במאמרו האחרון 2. מדינה דו-לאומית, דבר שהוא כאמור - קץ החלום הציוני. בין עמדתי האידיאולוגית הצודקת למיטב עניות דעתי (משום מה אתה בוחר להשתמש במילה עליונה - דבר שמעלה לי אסוסיאציות לא נעימות) לבין קולות הבוחרים אין שום קשר. זה שאני צודק, חכם או יודע הכי טוב - לא אומר שיבחרו בי. אין צורך לתת דוגמאות מהעבר, איך לטובים וחכמים מאיתנו - שצדקו, הפנה העם עורף. החל מגלילאו גלילאי שספריו נשרפו ברבים והוא הושם בכלא, ועד למשפט הקופים המפורסם. אמיתות שלא נראה לי שתחלוק עליהם. אכן, בהחלט הייתי מוצא מה להגיד אם הייתה לה תעודת בגרות ולא היה לה תואר ראשון. להיות שר בממשלת ישראל בפרט, ונבחר ציבור בכלל - זהו דבר שדורש השכלה לדעתי, מעל לממוצע. אני חושב שמן הראוי שמי שהולך להתוות מדיניות, לקבל החלטות רבות חשיבות ולנהל תקציבי עתק - יהיו לו עוד מיומנויות חוץ מאיך לסגור דילים במרכז הליכוד... בנוגע לכלומניק - אני לא זה שאמר את זה, הוא-הוא, רובי ריבלין ה''משכיל'' שלך זה שאמר את המשפט הבא: ''מה היה קורה אם היו נותנים את כל סמכויות נשיא ביהמ''ש העליון לכלומניק כמוני'' - אני לא כינתי אותו כלומניק עד שהוא לא כינה את עצמו כלומניק. כן, הליכוד מפלגה של כיסאולוגיה, מפלגה מושחתחת, לא אמרתי ריאקציונרית אף פעם (משום מה יש לי הרגשה שאתה מנסה להכניס מילים לפי) וחסרת אידאלים ופועלת מתוך האמוציות. ואתה יודע מה? נראה לי שאתה מסכים איתי. מדוע? כי אם לא כך, אתה לא היית מצביע לפילוג הלאומני, ובטח שלא היית חבר מרכז מולדת. אם הליכוד כזו מפלגה טובה - למה אתה לא עובר לשם? אתה כ''כ נהנה לרדת על מרצ, שהיא מפלגה של שישה מנדטים, מפלגה קטנה, חסרת משמעות וכדומה - בעוד מפלגתך שלך, שעבריין מורשע עומד בראשה, קיבלה רק 7 מנדטים - בעת שמבחינה ציבורית הכי נוח לה. מרצ קיבלה 6 מנדטים שהציבור הישראלי מותקף ומרגיש חרדה קיומית ומציע פתרונות רציונלים, כגון הידברות, נסיגה מהשטחים וכדומה - פתרונות שלאדם במצוקה, אדם מותקף, לא בדיוק נעים וקל לשמוע. אך האיחוד הלאומני מציעים משהו יותר טוב - הציבור מרגיש מותקף? הציבור מפחד? אנחנו נרגיע אותו! אנחנו נפוצץ את סכר אסואן! אנחנו נראה לערבושים האלה באבי אביהם! אנחנו נעשה טרנספר לכוווולם! אצלנו הערבים יהיו רק בתור מלצרים! ועדיין - עדיין אתם מפלגה של 7 מנדטים. לא רק זה, אלא אתם אפילו לא מפלגה. אתם ''גוש פרלמנטרי'', או כמו שאתה פעם אמרת ''חזית רחבה'' - אתם שלוש מפלגות שרצו במשותף לכנסת, לא התאחדו כי כביכול לכל אחת יש זכות קיום משל עצמה, שקיבלו 7 מנדטים. בהתחשב במצב הנוכחי - זה כלום. בנוגע לטומי - אני לא דואג, מדובר בטרנד, תופעה חולפת. אפילו כתבתי על זה מאמר שהתפרסם פה פעם. גם היה את ד''ש - אז היה. מדובר בתופעות חולפות. אני לא הייתי רץ ומצצט את חזן, שהוא כנראה מעין גיבור שלך כי זאת פעם שנייה שאני רואה אותך מצטט אותו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32444 | |
| נמרוד... | |
| אריה פרלמן (שבת, 05/07/2003 שעה 21:41) בתשובה לנמרוד ברנע | |
לליכוד יש אידיאלים: ארץ-ישראל השלמה; יישוב הארץ; עליה, ביטחון, כלכלה חופשית, זיקה למסורת ולמורשת ישראל, וגו' וגו'. אמת - כיום הליכוד (וליתר דיוק: יושב ראש הליכוד) זונח את האידיאלים - ורץ ריצת-אמוק עם הראש היישר אל הקיר. כסף ואמוציות יש בכל מפלגה - אפילו במפלגה שלך. אמוציות לא חסרות (ר' ערך שולה ויוסי) - וצריך עוד לברר מה יעלה בגורל החקירה הפלילית נגד ח''כ זהבה גלאון - באשמת מעילה בכספים. מנתניהו - כמו מכל פוליטיקאי עלי-אדמות - צריך להיזהר. חובה להיזהר ולהישמר. כאשר אתה ראוי לכך - אני תמיד שמח לחלק מחמאות, מדוע לא? בנוגע לטרנספר - שאותו אתה מכנה ''גירוש אנשים מבתיהם'' - אולי כדאי שתלמד ממאיר יערי, ה'אדמו''ר האדום' השני של השומר הצעיר - אשר פוסל חד-משמעית את הזהות שבין ''גירוש'' ל''טרנספר''. אני לא יודע על איזה חדירת פשע מאורגן אתה מדבר. אם אתה רומז לקשרים שבין משפחת אלפרון לליכוד - הרי שאותה המשפחה היא משפחת 'עבודה' ותיקה. אני יודע - אתה לא חבר 'עבודה'. אבל אני גם לא חבר ליכוד. אם אתה ''בטוח מעבר לכל ספק'' שבעוד 100 שנה יהיה שלום כאן בארץ הזאת - אני יכול רק לקנא בך. ביטחון כה מוחלט הוא עדות למשיחיות, אם משיחיות דתית בנוסח 'גוש אמונים' - אם משיחיות חילונית בנוסח ה''דטרמיניזם ההיסטורי'' של קארל מרכס. אני רואה שאתה מצטט את יוסי גורביץ... ובכן - יוסי גורביץ השווה בין ישראל לדרום אפריקה: האזיני ארץ ושמע תבל... מי זה צ'רצ'יל; מי זה בן-גוריון, מי זה עמנואל קאנט... הבו לנו גורביץ. צר לי - אבל אני הפסקתי להתרגש מהשוואותיו - עוד לפני שהתחלתי... האידיאולוגיה של ה''ימין הקיצוני'' - כהגדרתך - היא האידיאולוגיה הציונית בהתגלמותה. רק היא תביא לגאולת ישראל, ותו לא. בדבר אחד אתה צודק - אמיתות אידיאולוגית, עקרונות מוסר וצדק - לא תמיד הולכים יד ביד עם הצלחה אלקטורלית (למעשה במקרים רבים לא הולכים). זאת הסיבה שאני מציע לך להימנע מלצטט סקרים. היום אתה למעלה - מחר אתה למטה. לימור לבנת היא בעלת תואר ראשון בספרות כללית. נכון - ישנם משכילים יותר. אבל השכלה - אפילו רחבה - אין פירושה מיומנות כלשהיא. האם לסופר הנכבד, איש הרוח אלי עמיר יש מיומנויות מספיקות בשביל להנהיג? ומה עם חיים רמון או דליה איציק? האם הם משכמם ומעלה? נראה לי שאתה קטנוני ומפספס את העיקר. רובי ריבלין כינה את עצמו ''כלומניק'' בציניות, והוא למעשה ציטט את מה שהוא ראה כהשקפת מערכת המשפט עליו בפרט ועל הפוליטיקאים בכלל. הוא ודאי לא סבור על עצמו שהוא ''כלומניק'' - וההיתלות שלך במילה שאמר איננה תקפה. אילו היה מעיד על עצמו באמת ובתמים, שהוא, נניח, איטי/רגזן/שכחן/נוקשה או כל תכונה אחרת - אז היית יכול להרשות לעצמך להיתלות בכך. אבל שוב: גם זו קטנוניות. מהי ההשכלה של חיים אורון? תיכונית... הנה - גם אני קטנוני, איזה כיף לי. לא אמרתי אתה טוען שהליכוד הוא מפלגה ריאקציונית. אלו הן מילים שלי - לא שלך. אני נמצא ב'מולדת' בנסיבות מיוחדות - שלא זה הזמן לפרטן. באופן כללי ניתן לומר - שאני לא נמצא בליכוד מכיוון שאני אידיאולוגית ניצב ימינה מהליכוד. מצד שני - באותה המידה אפשר לומר, שמאחר שעל כל המחנה הלאומי עובר תהליך מעציב של 'חילון' מבחינה אידיאולוגית - ההבדלים בין הליכוד לאיחוד הלאומי אינם כה חשובים, והשאלה האם אתה חבר במפלגה זו או אחרת אינה כה מכריעה. אני לא נהנה לרדת על מרצ (ודרך אגב - אני מכנה אותה ''מרצ'' - ולא ''שרצ'' - בניגוד לך, שלא מסוגל להוציא את צירוף המילים ''האיחוד הלאומי'' מפיו) - אני יורד על מרצ בגלל שאתה נוהג לצטט סקרים ומדדי דעת קהל - אז אני שב ומזכיר לך כמה קיבלה מרצ בסקר האמיתי - וכמה אחוזים (40) איבדה מכוחה. אתה צודק בכך האיחוד הלאומי מורכב משלוש סיעות - אך מרצ מורכבת גם היא משתי סיעות - רצ ומפ''ם. לא שמעתי שאתה מזלזל עקב כך בהישגה. ובכל זאת - המפלגה שהצבעתי בעדה גדולה יותר מהמפלגה שאתה הצבעת בעדה - בעוד מפלגתי לא איבדה מכוחה (קליינר - שהיה במקור באיחוד הלאומי - קיבל בנפרד כמעט שני מנדטים) - בעוד מפלגתך איבדה 40% מכוחה. אתה קורא לליברמן ''עבריין מורשע'' - ניחא; טכנית אתה צודק. אך באותה המידה - ''טכנית'' - הצבעת בעד מפלגה שבראשה עומד שקרן מורשע (יוסי שריד הורשע במתן תצהיר כוזב לבית המשפט) - ובה מכהן כח''כ אוהד מושבע של המפלגה הניאו-נאצית האוסטרית. בנוגע לטומי - אני דווקא מאוד שמח על התופעה. מי כמוהו סייע בריסוק היריב ההיסטורי של המחנה הלאומי - תנועת העבודה (אם כי זוהי שמחת טיפשים - כיוון שממשלת שרון-אלון מבצעת את מדיניות שולמית אלוני). קיוויתי מאוד שכל מי שמתלבט בין 'עבודה' לשינוי - יצביע שינוי! ומדוע שלא אצטט את חזן? איש גדול ויקר, מנהיג בחסד, נואם מוכשר, תלמיד חכם (במשמעותו ההלכתית ממש) וגם איש רחב אופקים ובעל שאר-רוח. כמובן - עדיין פעורה תהום בין חלק מהאידיאולוגיה שהוא ייצג לבין מה שאני מאמין בו. רק דבר אחד ברור לגביו - ומאוד חסר היום: הוא היה יהודי לאומי, ציוני ופטריוט, אוהב ישראל וארץ-ישראל. אילו היה השמאל הולך לפי דרכו כיום - היה מצבנו טוב לאין שיעור. אמשיך לצטט אותו בשמחה בכל פעם שאראה לנכון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=33270 | |
| אריה [*] | |
| נמרוד ברנע (יום שישי, 25/07/2003 שעה 11:37) בתשובה לאריה פרלמן | |
[* הוסר ביטוי לא ראוי] ראשית ארצה לפתוח בהתנצלות על העיכוב המשמעותי בתגובה, למרבה הפלא הקיץ מתברר כעונה יותר עמוסה מהחורף. את האידיאולוגיה של הליכוד, חוץ מעניין הכלכלה החופשית וארץ ישראל השלמה (דבר שהוא ההפך המוחלט מציונות ומביא צעד אחר צעד להתמוטטות מדינת ישראל מבחינה מוסרית, ביטחונית וכלכלית) - יש לכל המפלגות הציוניות. כולנו רוצים ביטחון, שלום, ביטחון, עידוד עלייה לארץ ושמירה על יהודיותה של מדינת ישראל במידה זו או אחרת, הוויכוח פה הוא על האיך ולא על המה, חוץ מבשני העניינים המהותיים למדי יש לציין, שנמצאים למעלה... ידידי היקר - לא ראש הליכוד איבד את האידיאולוגיה, אלא רוב חברי הליכוד. 80% חברי מרכז הליכוד בעד פינוי התנחלויות, ורוב שרי הליכוד הצביעו בעד מפת הדרכים כשהדבר בא לאישור הממשלה, אז בבקשה ממך אריה - אל תהיה דמגוג, אל תתלה את כל האשם באיש אחד כשמדובר בתנועה שלמה שבגדה בערכי ארץ ישראל השלמה, או הכאב, הבכי והייסורים. ''שלנו! שלנו! ארץ אבותינו! שלנו'' אני כבר שומע את המתנחלים מיללים להם בחוצות נצרים... אכן, כסף ואמוציות יש בכל מפלגה. אינני בא לנסות למחוק את העניין האמוציונלי מהמפלגות, כי למרבה הצער אנשים מערבבים את רגשותיהם יתר על המידה בעניינים שלא קשורים ויש דברים שאי-אפשר למנוע, מה גם שפוליטיקה היא עניין שמתבסס על יחסי אנוש, בלתי אפשרי להפריד בין רגשות ליחסי אנוש וכתוצאה מכך הניסיון להוציא את הרגשות מהפוליטיקה הוא חסר סיכוי. אומנם, בנוגע לכסף אני חולק עליך נרחצות. הפרשה של ח''כ זהבה גלאון, היא עניין שנופח (אם לא הומצא) מעבר למימדיו על ידי עיתון מעריב - שנגדו מתנהלת בימים אלו תביעת דיבה, ואני רק מעלה את ההשערה שאולי מדובר פה ב''סגירת חשבונות''. אך גם אם כן וגם אם לא, לא אני ולא אתה יודעים מה התרחש שם, ואני משאיר את הדברים לטיפולה של הרשות השופטות, שאני בטוח שתעשה צדק עם כל הנוגעים בדבר ועם אזרחי ישראל. מה גם שלהזכירך, מדובר בפרשה הפלילית הראשונה של חבר כנסת מטעם מרצ - בעוד שלליכוד יש מסורת ארוכת שנים, שמפעט זכרוני הדל אני יכול לספר רק על הדברים שהתרחשו מאז עליית נתניהו לשלטון. החל מפרשת בר-און-חברון, עד לפרשת דרך צלחה של צחי הנגבי (שבוא נוסיף לכך את הכאת הערבים בשלשלאות ואת הבית שממנו הוא בא ונקבל את החביב בחברי הכנסת של הליכוד), משם הישר לפרשות נתניהו שבגללן נחקר במשטרה כה רבות, שבגללן אורך הרשימה אני כבר לא זוכר את שמותיהם, ובוא לא נשכח את בלומנטל מככבת בפרשת סיטי טאוור ששומרת על זכות השתיקה, את שלומי עוז, את מוסא אלפרון (חברים מכובדים לכל מפלגה יש לציין), את השמירה על זכות השתיקה של גלעד שרון - ועוד לא הגענו לחקירתם של אריק ועומרי, שני החברים האחרים למשפחת המתגוררת בחוות השחיתות. אני חושב שיש פה גם הבדל של כמות (חקירה אחת מול עשרות חקירת) וגם הבדל מהותי - מהותן של החשדות הפליליות. ובמשוואה הזו, מרצ יוצאת עם ידה העליונה - לטוב ולרע, כי נכון שאנחנו דמוקרטים, מוסריים ושומרי חוק, אבל אותנו חברי מרצ לא מזמינים למלונות פאר וחברי כנסת ושרים לא מביאים לנו מתונות לימי ההולדת.... [אגב, ח''ח על איך שהצלחת להציג את חדירת הפשע המאורגן לליכוד כעניין מינורי וחסר כל משמעות - ''הקשרים בין אלפרון לליכוד...''] עדיין לא ברור לי (למרות הבהרתך בנושא) מדוע אתה מצטט את יערי וחזן כל הזמן, אני מוצא זאת מוזר שחברי מולדת מצטטים יותר את ראשי מפ''ם לשעבר מאשר חברי מרצ. אם כל הכבוד ליערי, אתה תצטרך להסביר בעצמך מה ההבדל בין גירוש אנשים מבתיהם לבין טרנספר. בכבוד אריה. בכבוד. כן, אני מדבר על מוסא אלפרון ועל שלומי עוז - שכמו יו''ר המפלגה שלך הם עבריינים פלילים מורשעים. חוץ מזה שהם ישבו בכלא והוא סגר עיסקת טיעון מוצלחת. ועובדה שגם קברניטי הליכוד הבינו שמיקומם בעמדות מפתח מזיק למפלגה - ולכן הופעל לחץ רב על העבריין אלפרון שיתפטר מחברותו במרכז הליכוד. אפילו שלומי עוז הבין שהוא יותר מדי מושחת בשביל להתמודד למועצת העיר, ולכן הוא מצא פיתרון נהדר - להריץ את אישתו למועצת העיר. אני לא יודע אם אפילו להתייחס לטיעון הנחות (לא מצאתי מילה יותר עדינה, אנא אל תראה זאת כהעלבה אישית) שלך בנוגע לכך שהם משפחת עבודה וותיקה, אבל אני לא רוצה שחלילה תאשים אותי בכך שהתעלמתי מטענותיך (כי אז זה ישמוט את השטיח מתחת לטענתי שתבוא בקרוב לכך שאתם מתעלם מטענותי) ולכן אגיב בכל זאת. 1. אם הם משפחה שנהגה להצביע שנים רבות למפלגת העבודה, כעניין גנטי כמעט (כפי שבדר''כ יש אצל מצביעי ליכוד מסורתיים) מדוע הם עברו לליכוד? הרי רוב המצביעים המסורתיים לא משנים את דעתם בגלל אירועים חולפים, ומצביעים לאותה מפלגה לא משנה מה קרה, לא משנה מי עומד בראשה או מה האידיאלוגיה שלה. 2. זה שמוסא הוא בן למשפחת אלפרון לא בהכרח אומר שהוא מחזיק באותן דעות אידיאלוגיות של אביו, אחרי הכל - במאה ה-21 עידן השבטיות היה אמור כבר להסתיים... 3. ומעל לכל - מה זה משנה לעזאזל שהם משפחת עבודה? אתה רואה אותי תומך במפלגת העבודה? זוהי מפלגה נוראית, מפלגה אבודה, שהרסה את מחנה השמאל, וחוץ מהרכבת שצריכים לסלול בין ירושלים לתל-אביב - היא הדבר היחידה ששנינו מסכימים עליו, יש להגיד תודה על תפקידה ההיסטורי, לפרק, להגיד שלום יפה וביי. אני מאוד שמח ששנינו מסכימים (כבר הסכמה שלישית, אני מתחיל להתרשם) על כך שגוש אמונים הוא ארגון משיחי דתי, אני רק רוצה לבקש ממך לזכור זאת בפעם הבאה שאתם משתתף בארגון הפגנה מטעם מולדת - ש''במקרה'' מגיעים אליו אנשי גוש אמונים. אך הסיבה שאני בטוח שיהיה פה שלום היא מסיבות הגיונית ולא משיחיות נוסח מרקס. אינטרסים כלכלים של שני הצדדים, דוגמאות היסטוריות, העובדה שזאת הדרך היחידה לשני הצדדים לחיות פה בביטחון, העובדה שכל אדם שמגיע לתפקיד ראש הממשלה רואה שזה הפיתרון היחיד והעובדה שמנגנוני האכיפה הבינלאומיים מתחזקים בהדרגה אך בבטחה. מה גם שהמדינה הולכת שמאלה, בגין הבין את זה ב-77, שמיר הבין את זה בוועידת מדריד, נתניהו הבין את זה בוועידת שפרדסטון - והעיכוב המצער מאוד והעכוב מדם שברק וערפאת רקמו לנו יחדיו הוא, למרות הכל, עניין זמני. אפילו אבי ההתנחלויות, מפקד יחידת הטרור 101, מחמם הגזירה הסורית ויוזם מלחמת הברירה בלבנון אומר די לכיבוש. ידידי היקר פרלמן - לא ציטטתי את מר גורביץ', אלא הפניתי למאמרו שמבאר, מפרט ומנמק את ההשואה בין ישראל לדרא''פ - הרי חבל לכתוב דברים שמישהו אחר כבר כתב, לא? אגב, מי זה באמת בן-גוריון? זה אותו אחד שנתניהו עכשיו האשים במצב הכלכלי הרעוע (אני דווקא העדפתי את צעקתו ''המשק מדמם!!!!!'') וכתירוץ עלוב לתוכנית הכלכלית שלו נוסח תא'צר שאתה, שאני מניח לאחר האשמותיך ב''תשלומי העברה בין הגבוהים בעולם'', שאתה תומך בה? האידאולוגיה של הימין הקיצוני לא תביא לדבר חוץ מלדם, דם ועוד דם. אה כן, בתמורה לכך נזכה בעוד כמה רגבי אדמה. הידד ז'בוטינסקי! כואב לי מאוד אריה, שהרי אתה אדם משכיל, שאני צריך לשכנע אותך מדוע חשוב שנבחרי הציבור יהיו אנשים משכילים, בעלי שיעור קומה ובעלי כישורי מנהיגות, קבלת החלטות וביצוען. חבל רק שבמקום לקחת את 120 איש המתאימים לכך ביותר, בחרו את אלה שידעו לסגור דילים יותר טוב. ואינני מדבר כאן בעניינים של ימין או שמאל, יש בימין - אפילו במפלגתך שלך- אנשים העונים לקריטריונים הללו, כמו פרופ' אריה אלדד לדוגמא, וגם יש בשמאל כל מיני כסילים נוסח רובי ריבלין - וויצמן שירי לדוגמא. בנוגע לסקרים ומוסריות - לא ציטטתי בכל הוויכוח הזה סקר אחד, אני לא מבין למה אתה מעלה את הנקודה. אני מפנה אותך אל אותו ראיון ב''הארץ'' כדי שתבין שלאורך כל הראיון מר ריבלין הנכבד שיבח והילל את מושא הערצתך אהרון ברק, ואפילו אמר שהוא ''מוכן למשוח אותו למלך ישראל'' - אבל בוא חושש שיום אחד בתפקיד נשיא בית המשפט העליון יכהן אדם לא מוכשר דיו, כמותו. כנראה אריה, שאפילו רובי ריבלין מבין את שיעור קומתו האינטלקטואלית. אריה, כאן חצית את הגבול של העניינות והתחלת להשתמש בדמגוגיה זולה וזה מאוד פוגע בי. הרי אתה פרטנר נהדר לדבייטינג מהסוג הזה - ודווקא עכשיו, בשאלה המכרעת, בדיו שהוא-הוא ענייני, אתה בא ובורח? הרי כל הדיון כאן הוא על כך שאני טוען שהליכוד הוא כבר לא מפלגת א''י השלמה ולכן מאמציו של מרדכי הם לשווא, בעוד אתה טוען שבסופו של דבר הליכוד יתעשת על עצמו ויחזור לאידואלוגית הדמים שלו. כהוכחה לצדקתי, אני מביא דוגמא חיה - איש ימין מובהק שכמותך, שלא חבר בליכוד אלא במפלגה אחרת. מדוע? מכיוון שהיא לא ימין מספיק. בעוד אני מביא טיעון זה, שלדעתי אתה יודע בדיוק כמוני שהוא נכון, אתה אומר ''זוהי כלל לא השאלה אם אתה חבר במפלגה זו או אחרת''. טעות בידך! הדיון פה הוא באיזו מפלגה אתה תומך! כאנשי הימין האידאליסטים האמיתיים מצביעים לחירות ולאיחוד הלאומי! הליכוד, כפי שראינו בתשדיר הבחירות (הנהדר יש לציין) של המפלגה שלך הוא מפלגת שמאל בתחפושת ''מצביעים ליכוד - מה מקבלים? מצנע''... כאן אני חייב לציין שאתה צודק, ואני מתנצל על כל הפעמים שקראתי לאיחוד הלאומני האיחוד הלאומני, אני אשתדל לא לעשות זאת יותר להבא. יש לשמור על הדיון הפוליטי ענייני ולא לרדת להעלבות שכאלו, כולך צודק. התנצלותי הכנה. ההסכלות שלי על הישיגה האלטקטורלים של ''האיחוד הלאומי'' הם יותר מתוחכמים מאשר ''כמה היה להם בכנסת הקודמת וכמה יש להם עכשיו'' שהיא הסתכלות פשטנית. יש להתחשב בעוד פאקטור משמעותי - מהו מצב דעת הקהל. ולמרות שלטווח הארוך הציבור מוכן לפשרה עם הפלשתינאים, לטווח הקצר הוא רוצה, איך נאמר זאת בעדינות, ''מוות לערבים''. אינתיפדה חביבי - בזמן ממשלת האחדות נהרגו יותר ישראלים מאשר בכל שנה אחרת. פיגועים במרכזי הערים בישראל. שלהת פס נהרגה (ועכשיו אבא שלה נעצר) - בדר''כ בתקופות האלה יותר קל למפלגות ימין קיצוני להצליח. תראה איך הליכוד הכפיל את כוחו, וכל השמאל התרסק. אז איך זה שדווקא בתקופה המעולה הזו למפלגות הימין אתם רק גדולים בקצת מ''מפלגת השוליים'' כדבריך שאני חבר בה? האיחוד הלאומי הוא גוש פרלמנטרי, כמו ''ישראל אחת'' - העבודה, גשר ומימד. מרצ היא מפלגה אחת, ורצ ומפ''ם מזמן לא קיימות. ובדר''כ כשכמה סיעות רצות יחדיו, הן גדלות (כמו מרצ ב-1992), ואם הן במצוקה פוליטית - אז הן מתאחדות מיד למפלגה אחת כמו שהיום קורה למפלגת העבודה ולעם אחד. בנוגע למר קליינר (שהוא כנראה האידאליסט האחרון שנשאר בימין חוץ ממך) - לא הייתי רץ ומתרבבב בו כדוגמא,. ראשית, הוא לא עבר את אחוז החסימה. ולא סתם יש את האחוז הזה, ברגע שמפלגה לא עוברת אותו - אין לה זכות קיום. ואם אתה רוצה לשחק במשחקי אבל עדיין זה כמעט שני מנדטים, כמה עשרות אלפי איש, אז גם אני יכול לשחק בו ולהביא את עלה ירוק שכמדומני היו יותר קרובים לאחוז החסימה מחירות, וגם להביא את ישראל אחרת, דע''ם ושאר מפלגות קיקיוניות שאתה כה גורר לדיון בכך שאתה מעלה את סוגית חירות. דרך אגב, לא הייתי משוויץ בקליינר בזמן שאני חבר באיחוד הלאומי - כל הקמפיין שלו המתקד בלחשוףך את שקריו של ליברמן, את השמאלניות שבו, את כך שהוא בעצם ''ימין מרגרינה'' - אם אתה מחשיב את קליינר, למה לא הצבעת לו? הרי הוא לא יבצע ''את מדיניות שולמית אלוני'' - מה גם, שלצערי הרב הם לא מבצעים את מדיניות שולמית אלוני. אם היו מבצעים את מדיניותה של אחת משרות החינוך הכי טובות שכיהנו בהיסטוריה של מדינת ישראל, הרי את המאחז הקטנטן שפונה היו מפנים בצורה הרבה יותר מהירה ויעילה במקום לארגן מיצג ראווה שיהיה נוח למתנחלים לשדר בערוץ 7, היו מיישמים את מפת הדרכים, יוצאים מעזה מחר בבוקר, מתחילים בפינוי מיידי של כל ההתנחלויות הקטנות והמבודדות, ומכינים ביסודיות ובמהירות תוכנית לקליטת כל 200,000 המתנחלים בתוך מדינת ישראל הריבונית. הצלחנו לקלוט מיליון יהודים מברית המועצות - אין שום סיבה שלא נצליח לקלוט 200,000 יהודים מהשטחים הכבושים. ליברמן עברייה מורשע לא רק ''טכנית'' בכך שבית משפט הרשיע אותו, אלא בכך שהוא הכה ילד חסר ישע, ואפילו הודה בכך בפה מלא - בעיסקת הטיעון שלו. האם זה דבר שיאה לשר בממשלת ישראל ולמנהיג מפלגה כה משפיעה ומפוארת ? הרי איווט ליברמן, עבר דרך ארוכה מאוד - מפקיד זוטר בקופת חולים, דרך ביתן 29 בליכוד ועד להנהגת האיחוד הלאומי, הוא במסלול של הצלחה, ממש כוכב פוליטי, לא קצת חבל שהוא הרביץ לילד מסכן? מה קרה לאנשי הימין של פעם (אם אתה מתרפק על חזן ויערי גם לי מותר להתרפק על בגין וזאבי המנוחים)? היכן אותם אנשים ישרים, שומרי חוק ואידאליסטים? בנוגע לתצהיר הכוזב של יוסי שריד - אשמח לשמוע עוד פרטים בעניין, אני מאמין שמטעויות רק לומדים, וחבל מאוד שמר שריד הסתבך בעניין שכזה. כמו כן, יש לציין למען הסר ספק - כי ח''כ שריד התפטר מתפקידו כיו''ר המפלגה, ולהערכתי גם יתפטר מכנסת ישראל בקרוב. כמו כן, בוא נצא מתוך נקודת הנחה שאתה צודק במאה אחוז ואכן מר שריד הורשע במתן תצהיר כוזב לביהמ''ש (אירוע שאני עדיין רוצה פרטים והוכחות לגביו) - יש הבדל קטן, בין לתת תצהיר שקרי לבין להרביץ לילד חסר ישע, ברמה המוסרית, לא כן? בנוגע לח''כ ברונפמן נדמה לי שערכנו דיון בנושא, אך כהרגלי הימין אתה מחפש קוריוזים ולא עוזב אותם - הוא ניהל מו''מ עם ממשלת אוסטריה על מנת לדאוג לשחרור חיילי צה''ל החטופים, וליצור תיווך בין ישראל לחיזבאללה דרך אוסטריה. המגעים התקיימו בעידכון ובאישור רה''מ דאז רא''ל אהוד ברק וסגן שר הביטחון, הד''ר אפרים סנה. מכך, להאשמת ח''כ ברונפמן בכך שהוא ''אוהד מושבע של המפלגה הניאו-נאצית'' יש מרחק די גדול. אבל בעצם, יש אפילו איזה פלאייר שהימין הקיצוני מוציא מהקשרו משפט של הסופר א.ב. יהושע ומראה ''הנה, אפילו מועמד לכנסת מטעם מפלגת העבודה תומך בטרנספר! כן! אנחנו לא סתם חבורה של סהרורים - יש אצלנו גם סופר מכובד!'' בכל הנוגע למפלגת ''שינוי'' וליוסף לפיד - א. כתבתי מאמר מקיף בנושא, שאפילו שינוניק מכובד כד''ר רבינוביץ' אמר שהוא מאמר נהדר, לכן אני ממליץ לך לקרוא אותו וכך תחסוך לשנינו הרבה מילים. ב. ''היריב של המחנה הלאומי'' - לפי מה שאתה אומר מי שהוא היריב של ''המחנה הלאומי'' (שהשימוש הציני בו הוא עוד ניסיון נולז של הימין להוקיע את השמאל ולהציגו כאחד שלא דואג לביטחונם ולרווחתם של אזרחי ישראל) זה לא אחר מאשר אריק שרון, אחד מראשי המחנה הלאומי בכבודו ובעצמו! עצתי היא אלייך, לפני שאתה הולך ושמח שמחת טיפשים על כך שהמפלגה הלא ראויה איבדה כמה מנדטים, תעשה בדק בית במחנה שלך. ג. אריה - שינוי היא טרנד, ושנינו יודעים את זה. איך אומרים? ''בסרט הזה כבר היינו'', ד''ש, צומת, מפלגת המרכז - שינוי. יי! כל מצביעי שינוי יחזרו בסופו של דבר למחנה השמאל הליברלי, כששינוי תחזור לגודלה הטבעי. אני מצטער לנפץ לך את האשלייה אריה (דרך אגב, יש לך כינוי חיבה? אני מרגיש קירבה מוזרה אליך לאחר וויכוח כה ארוך ומעניין) - אך השמאל הציוני בארץ כיום הוא הרבה יותר פטריוטי, אוהב את עמישראל ואת ארץ-ישראל מאשר הימין. אם הימין היה אוהב את הארץ, הוא היה מבין שיש רק דרך אחת לביטחון אזרחי מדינת ישראל ולדאוג שהארץ לא תהרס ממלחמות - שלום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32065 | |
| הדבר היחיד שנשבר זה הציונות החילונית | |
| ישראלי פזיז (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 11:01) בתשובה לנמרוד ברנע | |
כמו שמוטי קרפל צוטט (ע''י א. לורד) אומר ''הסתבר שהציונות זה עציץ שהספיק בקושי למאה שנה...''. את חוליי הכיבוש והקלגסות ניתן היה להדביק לציונות החילונית בקלות מה דבר שלא יעלה בידכם לעשות לתנועה אמונית היודעת מהיכן היא באה (וכל רגב אדמה יעיד) ולאן היא שואפת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32034 | |
| מרדכי - אני מאחל לך הצלחה מכל הלב! | |
| אריה פרלמן (שבת, 28/06/2003 שעה 1:59) | |
אילו הייתי חבר מרכז ליכוד - ללא ספק היית זוכה בתמיכתי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32090 | |
| מרדכי - אני מאחל לך הצלחה מכל הלב! | |
| נמרוד ברנע (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 19:20) בתשובה לאריה פרלמן | |
אריה - מה קרה לתגובה הארוכה שלך שהייתה פה? כבר הכנתי תגובה לתגובתך...חבל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32110 | |
| נמרוד, נמרוד... מחלות ילדות של תוכנה חדשה | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 23:49) בתשובה לנמרוד ברנע | |
חפש היטב: תא וחזור ושוב צא וחזור - ותמצא את התגובה הארוכה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32389 | |
| נמרוד, נמרוד... מחלות ילדות של תוכנה חדשה | |
| ננמרוד (יום שישי, 04/07/2003 שעה 20:15) בתשובה לאריה פרלמן | |
אריה - נו באמת, עכשיו כבר הגבתי, ואינני רואה שום תגובה שלך. יצאתי ונכנסתי ועדיין אין תגובה שלך. מה קרה? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32424 | |
| נמרוד, נמרוד... מחלות ילדות של תוכנה חדשה | |
| אריה פרלמן (שבת, 05/07/2003 שעה 13:05) בתשובה לננמרוד | |
בבקשה - זהו הקישור לתגובה שלי אליך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=32432 | |
| תוכנה מחורבנת | |
| נמרוד ברנע (שבת, 05/07/2003 שעה 17:22) בתשובה לאריה פרלמן | |
והנה התגובה שלי לתגובה שלך | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |