פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1808

הסכסוך הישראלי פלשתיני וכרטיס מפעל הפיס
רמי נוידרפר (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 17:43)


הסכסוך הישראלי פלשתיני וכרטיס מפעל הפיס


רמי נוידרפר




לאחרונה אני משתתף באופן קבוע פחות או יותר בדיונים לוהטי היצרים בפורום ''ארץ הצבי''. שמתי לב לתופעה מוזרה ,שאיננה רק נחלתו של האתר הנכבד שלנו, ועליה אני רוצה להרחיב את הדיבור במאמר זה.

המשתתפים, רובם ככולם, מימין ומשמאל (וגם אני חוטא בכך לצערי) מעלים בלהט רב, בשכנוע עצמי שאין כמוהו, רעיונות שדבר אין להם עם המציאות. הכותבים מצהירים בריש גלי על תמיכתם ברעיונות הללו, ועל ידיעתם ה מ ו ח ל ט ת כי זהו הפיתרון ואין בלתו.

יש המדברים על חיסול עראפאת, על גירוש עראפאת, על כיבוש שטחי הרשות מחדש כפיתרון שיביא מזור לכל תחלואינו.
יש החושבים כי גדר ההפרדה תחסל את הטרור, יש הדוגלים בנסיגה חד צדדית.
בתוכנו רבים התומכים בטרנספר, חלקם בטרנספר בהסכמה, חלקם בטרנספר המלווה בלחץ כלכלי ובטחוני, וחלק טוענים שהם מאמינים כי טרנספר בכפיה הוא פיתרון מעשי. יש בעמנו גם המגדילים לעשות וטוענים לפיתרון הגירוש, ואפילו הגירוש המלווה בהרג המוני.
לשאלה איך זה יקרה, ישנן תשובות – אם רק השמאל ישנה את דרכיו, או אם נהיה נחושים, או העולם חסר אונים או או''ם שמו''ם.
יש בינינו גם כאלה המאמינים בביאת המשיח ובגאולה הקרבה – אשריהם.
מנגד – בשולי השמאל, ישנם האורי אבנרים הדוגלים כנראה במדינה דו לאומית פוסט ציונית, ומתעלמים לחלוטין מ כמעט וודאות שפיתרון כזה יוביל לטבח הדדי והגירה הדדית, במקרה הטוב.
יש גם הגדעון ספירואים הרואים חזות הכול בהוקעת הפשעים של ישראל וצבאה, וסבורים כנראה אם יועמדו ה''פושעים'' לדין, יבוא הכול על מקומו בשלום. כנגדם רבים הדוגלים ב ''פושעי אוסלו לדין'' שלא תתקרר דעתם עד שיראו את שמעון פרס מאחורי סורג ובריח, ומייד יבוא לציון גואל.
כן כן לא אשכח את הרמי נוידרפרים הסבורים כי מחר בבוקר, לאחר שתקראו את הבנות ז'נווה שהונחו למפתן דלתכם, תגלו פתאום את האור, וביחד עם המוני בית ישמעאל תחושו לחתום על הסכם שלום בר קיימא ובא לאוסלו גואל וביילין על ישראל.

עד כאן לא רק שלא חידשתי כלום, אלא בוודאי עוררתי עלי את חמתם של רוב קוראי המאמר הזה.
איש איש לשיטתו, איש איש לפי ''השקפתו'' מתקומם על כך ששמתי את התוכנית היקרה כל כך לליבו באותו סל יחד עם תוכניתם הנתעבתנקלהגזעניתבוגדניתהזויהאנטישמיתאכולת שנאה עמית של יריביו (מחק את המיותר).

ועכשיו אני בא לתובנה שאני מנסה להביא בפניכם. מדוע אנשים רבים כל כך, רציניים כל כך, מוכשרים ומשכילים כל כך, דוגלים ברעיונות כה בלתי מעשיים בלהט כזה?

יתרה מזו (וכאן אני מסתכן במטר של עגבניות וירטואליות במקרה הטוב) אני טוען שרוב רובכם, באותם רגעים בהם אתם בוחנים את צפונות ליבכם י ו ד ע י ם שמה שאתם מציעים אינו ריאלי ולא יתגשם.

המשיח לא יבוא, בית המקדש לא יקום, הטרנספר לא יעבור, ומחר בערב יתווספו לערמות האשפה מאות אלפי עותקים של הבנות ז'נווה.

ובכן מה קורה כאן?
שתי תשובות – לדתיים שביניכם ולחילוניים, שתי תשובות, שמבחינת נפש האדם חד הן:
  • אנחנו קונים כרטיס פייס,
  • אנחנו מאמינים במשיח.
ובכן, לפני כמה שנים למדתי תואר שני במערכות מידע, ובין היתר, לקחתי סמינר מתקדם בתורת ההחלטות.

ידוע, שאנשים מחליטים החלטות רציונליות. אנשים, כך נטען, מחליטים החלטות ממקסמות את ''תוחלת הרווח'' שלהם. כך למשל יסכים כל אדם להחליף 100 שקל ב 101 שקלים.
הנושא מסתבך כמובן כאשר נכנסות החלטות בתנאי אי וודאות לחשבון.
כך למשל, יסכימו רובכם להגרלה בתנאים הבאים: תשקיעו 1 שקל, ובסבירות של 1 ל 1000 תזכו ב 990 שקלים. מדוע? מכיוון שאתם תופסים את ההפסד הצפוי של שקל אחד כזניח לעומת התועלת של הזכייה ב 1000 שקלים.
ניקח לדוגמה את הלוטו – הסיכוי לזכות בלוטו, בטור אחד כאשר יש 49 מספרים הוא בערך 1 ל 14 מיליון. אם אדם ממלא 10 טורים, יצטרך לחיות 27000 שנים כדי לעבור על כל הצרופים האפשריים בלוטו וגם אז כמובן לא מובטח שיזכה.

מפעל הפיס גובה בערך 70 אחוז מן ההכנסות ומחלק פחות מ 30 אחוז כפרסים, ועל זה עוד נגבה מס .

לעומת זאת - בקזינו למשל, ה''רווח'' של הבית אינו 80%, אלא משהו בין 1% ל 7 % תלוי במשחק ובקזינו, כאשר שחקן בלק ג'ק מוכשר יכול אם זכרונו משולם, בהסתברות גבוהה כמעט לא להפסיד כלום לאורך זמן.

ובכן מדוע כל כך הרבה אנשים משקיעים כל כך הרבה מכספם בלוטו? מדוע, ככל שירודה יותר רמתו הסוציו- אקונומית של המהמר, כך גדל הסיכוי שיקנה כרטיס פיס, או טוטו, או לוטו?

התשובה לא תחדש מאומה למי שעיניו בראשו. אנו קונים אשליות. בקזינו, האשליה קצרה יותר – כמה דקות או כמה שעות של חלום על הזכייה הגדולה, ולכן אנו דורשים, ומקבלים, שולי רווח נמוכים יותר, בעוד שבפיס – יש לנו שבוע, לפעמים חודש, לפעמים שנה של אשליות!!! בעבור שקלים בודדים, אנחנו עשירים לשבוע!! אנו מפנטזים איך נשליך ברעם את המפתחות על שולחנו של הבוס, איך נחזיר את חובותינו, איך נצא לטיול סביב העולם שתמיד חלמנו עליו, ולפעמים אפילו מהרהרים בהחלפת בן זוגנו המרוט והבלה במישהומישהי עסיסי צעיר וחדש. והנה מגיע יום שלישי או שבת או אני לא יודע איזה, ויש רגע קטן של אכזבה. האם אוחז בנו הייאוש? מה פתאום!! קונים עוד כרטיס, והאשליה נמשכת.
מפעל הפיס מספק לנו ריגושונים בדמות פרסים זעירים, המתוכננים כך שבסבירות גבוהה הם מכסים פחות או יותר את עלות רכישתו של כרטיס חדש.

למאמינים שבינינו סיפקה היהדות שני סוגים של
למאמינים שבינינו סיפקה היהדות שני סוגים של כרטיסי פיס משוכללים , רב שנתיים , על דוריים:
  • ''אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח ובחיי העולם הבא,''
  • ''ואף על פי שיתמהמה, בכל יום אחכה לו.''
כמה טוב לו ליהודי המאמין – מסביב יהום הסער, שמד ופוגרומים, שואה ופרעות, התבוללות וטמיעה, פיגועים ואבטלה, והוא בשלו: ''אני מאמין באמונה שלמה בביאת המשיח ואף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא''
לפעמים העניין מסתבך, ועצם האמונה התמימה, היוקדת, מביאה את היהודי להאמין במשיחי שקר: ישו הנוצרי, בר כוכבא, שלמה מולכו, שבתאי צבי או הרעבע מלובביץ'. רוב שומרי המצוות לא נופלים בפח הזה ונשארים שלמים באמונתם...

הימים חולפים, השנים עוברות, מאב לבן, והכרטיס לא זוכה!!! מה לעשות? נקנה כרטיס חדש.

האנלוגיה ברורה. אני מנסה לומר כאן שאנו, רובנו ככולנו, יודעים בסתר ליבנו שהכרטיס שלנו – כרטיס הטרנספר או כרטיס הגאולה, כרטיס הנסיגה החד צדדית, כרטיס חיסול עראפאת וכן כן – גם כרטיס ז'נווה מחר בבוקר, לא יזכו בפיס.

בינתיים, אנו נהנים מן האשליה.

אני מחכה להפגזה מימין ומשמאל.








http://www.faz.co.il/thread?rep=36689
אליצור סגל (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 17:54)

לק''י
לשם מה הפגזה? דבריך נכונים באופן חלקי. המשיח לא יבוא מעצמו צריך להביא אותו. הדרך שאנו פועלים לשם כך היא שתקבע איך יראה אותו משיח. בשם האדמו''ר הזקן אומרים שהמשיח שיבוא אף אחד לא מחכה לו והמשיח שמחכים לו לעולם לא יבוא. כך זה משמאל וכך זה מימין. הדרך שבה אנו פועלים בעולם הזה מלמדת עלינו ועל התנהגותנו.
לכן צריך לבנות בית מקדש והוא לא יפול מן השמים והדרך שבה אנו בונים אותו תקבע את דמותינו.
גם הדרך שבה אנו חותרים לשלום קובעת איך אנו נראים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=36691
O , Sancta Simplicitas
רמי נוידרפר (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 18:43)
בתשובה לאליצור סגל


http://www.faz.co.il/thread?rep=36693
לנויברגר, הוא רמי נוי, מאמר מצויין!
רפי אשכנזי (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 19:18)

אני מלא הערכה לדברי הכותב, שהוא אדם ישר ללא רבב.
אינני מפגיז אלא מחמיא לו.
כמובן שאני מוסיף לו ולחבריו, ידידי הטובים מהשמאל, שגם אני קיבלתי היום את המעטפה של ביילין.
אני רואה בכל מה שכתוב שם , עוד סוג של כרטיס פייס למען האשליה. לעומת כרטיס הפייס שמחירו עם בול הוא 38 ש''ח, אשליותיו של ביילין וחבריו למהלך מחירם בדם מ 1993 עד היום כ 1400 הרוגים יהודים וכפול מיזה פלשתינאים.
צר לי שאדם חכם כנויברגר, נתפס כמו רבים לאינסטרומנטליות של הקונפליקט {''אם לא יהיה כיבוש= יהיה שלום''} , ואינו עומד נכוחה מול עומק הקונפליקט, בו שני עמים נלחמים על אותה הארץ, עד הים!. לא יהיה פתרון אם תחשוב כי הבעיה הפלשתינאית ניתנת לפתרון בשטחי יש''ע בני ה 5-6000 קמ''ר, זה אינו מספיק למדינה אלא אם כן זאת תהיה מדינת ''נפץ'' {נ' בקמץ} שתפוצץ את כל המיזה''ת. לשיטתי, הפתרון, אם המציע רציני, חייב להקיף את כל שטחי המנדט הבריטי קרי, הירדן משני צידיו. רק בדרך זאת נוכל אולי להתמודד עם גודל הפיתרון הראוי, לבנית שני בתים לאומיים לשני עמים. שאלת האזרחות תפתר רק לאחר שנתחום את שטח הקונפליקט כמו שהיה פעם.
אינני אומר ולו מילה על טרנספר, ואני מכריז זאת כדי שלא תתפלח לה ההגדרה הזאת לדברי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36695
לנויברגר, הוא רמי נוי, מאמר מצויין!
אליצור סגל (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 19:43)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
הפתרון הפשוט ביותר הוא שתי מדינות לשני עמים. כל הערבים שבכל שטחי שתי גדות לירדן יצביעו לפרלמט בעמן. כל היהודים שבתשי גדות לירדן יצביעו לפרלמנט בירושלים. הדבר יעשה בקונסליות של ירדן שיפתחו בכפרים הערביים כאן ובקונסוליות של ישראל שיפתחו בישובים היהודים שיקומו בגדה המזרחית. איש לא יגורש משום מקום. ערביים הצד המערבי של הירדן ישרתו בצבא של הגדה הזרחית יהודי הגדה המזרחית ישרתו בצבא של הגדה המערבית. מעבר עם נשק יהיה לפי ההסכמים שישתנו מפעם לפעם בין שני הצבאות.
זה הפתרון הפשוט ביותר האנשוי ביותר והאפשרות היחידה.
כל פתרון אחר יטבע בדם ואש.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=36700
הבחנה לא נכונה
איל (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 20:39)

יש להפריד בין ההזיות האוטופיות שעשויות לצוץ בשני הצדדים ובין גישות שונות לשיפור המצב (ובעיקר תוך כדי למידה מהנסיון) ללא פתרון מלא.
ההנחה שלך מתבססת על השגיאה הבסיסית שאתה עושה בכל תהליך גיבוש העמדות והיא שיש פתרון ברור - סופי - לבעיות שלנו. אדם רציונלי יודע שאין אמת בדבר הזה, את בעיותינו הספציפיות ואת בעיות האנושות בכללן לא נוכל לפתור - לעולם. נוכל רק לשפר או להרע את מצבנו.
מכאן שהחלוקה צריכה להיות בין אלו שמאמינים באיזו אוטפיה שאליה נגיע על ידי גירוש ערפאת או משא ומתן איתו ואלו שברור להם שאין כזו חיה ושעלינו להשתדל ללמוד מהטעויות שלנו ולנסות להתקדם הלאה, עקב בצד אגודל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36701
לא הבנתי מה לא נכון באבחנתי?
רמי נוידרפר (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 20:44)
בתשובה לאיל

אני טוען שאנשים בורחים לתוך פתרונות הזויים כי האשליה מאפשרת להם לברוח מהמציאות
כנראה שלא הבנת את זה

http://www.faz.co.il/thread?rep=36727
לא הבנתי מה לא נכון באבחנתי?
איל (יום שני, 17/11/2003 שעה 5:54)
בתשובה לרמי נוידרפר

מה שלא נכון באבחנה שלך הוא העובדה שאתה משליך את הראיה האוטופית שלך על כולנו. אין שום דבר ''לא ריאלי'' בהרבה מהדוגמאות שהבאת. את הפתרון המושלם הן לא יביאו בדיוק כפי שהרעיונות שלך (אשר נוסו ונכשלו) לא יביאו. ייתכן שחלקן יקרבו אותנו יותר ומבחינתי זה מה שמשנה. לא כולנו חושבים שהמדיניות שאנחנו מציעים היא ''לא ריאלית'' ומעלים אותה רק משום שאנחנו בטוחים שהיא לא תיושם לעולם.
חשיבת השמאל באופן כללי, גם בתחום המדיני וגם בתחום הכלכלי הביאה על העולם אסונות גדולים בדיוק משום שהיא אוטופית - בוקר טוב אליהו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=36710
מדוע הפגזה? פליאה
אריה פרלמן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:44)

פליאה כפולה:

1) הכותב סובל, ככל הנראה, מתופעה שקרויה בפסיכולוגיה ''הקרנה'' או ''השלכה'': מאחר שהוא עצמו מעוניין בפתרון-בזק לסכסוך במזרח התיכון; ומאחר שהוא מודע לכך ששאיפתו איננה מציאותית - הוא משליך את תסכוליו על הסובבים אותו, ומייחס דווקא להם את פיצול האישיות של הלהיטות + התסכול.

אך אילו היה חושב מעט יותר לפני שהיה יורה יריה וירטואלית מהמותן - היה ודאי שם לב שחלק מהכותבים - ובכלל זה כותב שורות אלה - מדגישים שהפתרון לסכסוך היהודי-ערבי - אם בכלל קיים פתרון כזה - יגיע לאחר מאמץ ממושך וסבלני של שנים ואף דורות, ובשום אופן לא ''מחר בבוקר''.

2) הכותב הנכבד סובל מפגם נוסף, או שמא מדובר בחטא חד-פעמי, של הטחת דבר-בלע חמור באחד מכותבי הפורום (שבו אני צופה בכל פעם שאני עומד מול המראה) - ללא שום ביסוס, ראיה או אסמכתא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36718
גם הנחת היסוד
יוסף (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 23:45)

של הסמולן המצוי כי נשיאת חן בעיני הפריץ מאירופה היא תכלית קיומנו,לא תיא אותנו רחוק.
לא צריך להתעלם מהעולם,אבל צריך לזכור כי את העולם לא מעניין (גם לא את הסמול בעצם) אם יש או אין מדינה יהודית.
רובם לא מעוניין להתעמת עם מדינות הנפט ולהפסיד שווקים
של מיליארדי דולרים בעולם המוסלמי בגלל ישראל.
רובן הגדול של מדינות העולם לא מתנגד לישראל כי הוא חושב שהיא טועה,אלא כי זה אינטרס שלו.
ישראל לא תומכת בהודו,כי היא הגיעה למסקנה שקשמיר שייכת להודו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=36720
לא שמתי לב
יוסף (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 23:49)

שהסיכוי הנמוך מונע ממישהו לנסות את מזלו.
כרגיל,מתנשא לו רמי ומספח את השפיות,הפיכחון,הראיה הריאלית והאוביקטיבית לעצמו ולמחנהו באופן בלעדי.

ורק אלפי חללי אוסלו חושבים אחרת,אבל דמם,משום מה,לא מצליח לסדוק את שריון היהירות והבטחון העצמי של נביאי השקר הסמולנים.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=36723
Fatalism
Dani (יום שני, 17/11/2003 שעה 1:12)

The Jew believes whole-heartedly that the Mashiach will come and he also believes that the Beit Mikdash will be reinstituted again, and hopefully very soon. All of it is true.

The gambler also believes. He believes that buying a lottery ticket might make him a rich man. He wholeheartedly believes in it and therefore he goes and purchases a lottery ticket.

HOWEVER, the gambler spends one minute of his time during the week to purchase the ticket and another minute to compare his number to that in the newspaper.
What does the Jew do? The Jew gives money to charity. The Jew strives to make him and society a better place. The Jew lives with a sense of responsibility.

What was the point of your article? I would answer that your article was about fatalism. Judaism rejects fatalism.


http://www.faz.co.il/thread?rep=36752
Dani , I assume you read Hebrew
רמי נוידרפר (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 9:17)
בתשובה לDani

מכיוון שהגבת להודעתי, ולכן אענה לך בעברית, לנוחות אלה שאנגלית קשה להם.

אתה אומר ''היהודי מאמין שהמשיח יבוא ושיבנה בית המקדש''.
כמה תמים

נכון לומר - יש יהודים שמאמינים בבוא המשיח ויש יהודים שאינם מאמינים.
הישהודים המשתייכים לקהילות דתיות מהווים:
כ30% בישראל
כ51% בארה''ב (כולל רוב גדול של קוסרבטיבים ורפורמים שאמוניתן במשיח אינה ברורה(
כ 43% באנגליה

יש לי הרגשה עמומה שגם בין היהודים הדתיים שאמונה במשיח היא עקר מעקרי אמונתם , רבים אלה שבסתר ליבם אינם מאמינים.

ההשוואה לרכישת כרטיס פיס רלוונטית מכיוון שגם המאמין במשיח וגם רוכש הפיס מתגברים על מצוקות היום יום על ידי הידיעה שבבוא המשיח יהיה טוב יותר.
המהמר בלוטו , לםי מחקרים רבים , מבלים חלק גדול מזמנם בחלום על הזכיה ועל כמה טוב יהיה , ומה יעשו עם הכסף.

יש יתרון אחד גדול לאמונה בכרטיס הפיס, יהודים כבר זכו בלוטו , בעוד כל המשיחים שהופיעו עד כה היו משיחי שקר וגרמו לצרות גדולות.
המאמר שלי לא עסק בפטליזם, אלא בנסיון לנסות ולנתח מה הסיבה שאנשים רבים כל כך מימין ומשמאל ''מאמינים'' בלהט רב כל כל בתוכניות שהם יודעים שאינן מעשיות. לצערי זהו המצב גם בקרב הפלשתינים - אותו חלק גדול מהם שמאמין בקדושת ''קידוש אללה'' ובשהאדה.

אבל , מכיוון שהעלית את הנושא , אני טוען שחלק גדול מן היהדות מאמין מאד בפאטאליזם.
איך תקרא לעובדה שהחרדים מצדיקים בדיעבד את הפיגועים וטוענים שבאו עלינו כעונש על חטאים שחטאנו? איך תקרא להצדקת השואה?
אולם , כאמור , לא בכך עסק המאמר , ןאני מזמין אותך דני , לכתוב מאמר על יהדות ופאטאליזם

http://www.faz.co.il/thread?rep=36783
Dani , I assume you read Hebrew
Dani (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 3:06)
בתשובה לרמי נוידרפר

Rami,
I’ll make a few points:

1) STATISTICS IS IRRELEVENT

There are Jews who believe and there are Jews that don’t believe. There are Jews that have no inkling of what Judaism is and there are Jewish people that are devoted to their tradition. Those are all correct statement.
Ultimately though, what defines the Jew is Judaism. Judaism is not a birthright – anyone can convert. Judaism is not based on geography and race – this is obvious. Eventually, Jewish people who decide to abandon their tradition will blend with other nationalities. If all Jews will abandon their tradition then even in Israel there will be no difference between a secular Jew and a secular Muslim.
My point is that it doesn’t matter how many Jews believe and how many do not believe. Judaism remains unaffected.

2) THE MASHIACH

Jews, and since you insist, I will add Jews who are connected to their tradition do believe in the coming of the Mashiach. As I said in my previous note, the significance of this belief on a day-to-day basis is that it compels the Jew to live responsibly. The Jew is obligated to make this world a better place. Those that buy lottery tickets have no responsibility other than to themselves.

3) DAY-TO-DAY HARDSHIP

You made a statement that the religious Jew overcomes his day-to-day hardship by thinking and hoping that the Mashiach will come.
If Judaism was about overcoming depression then Judaism will preach different principles. It will preach a message that might sound as follows: “Take it Easy, enjoy life…” – you get the point.

4) TERRORISM, HOLOCUST, CURRENT EVENTS

As you know, these days, and for a long time now, prophecy has ceased. Therefore, if someone claims that this-and-this happened because of so-and-so and that so-and-so is GOD then you should know that they are not qualified to make such statements. NEKOODA.
However, according to a particular philosophical view, evil has to exist in this world. It has to exist because for us to make a FREE CHOICE on what is right and what is wrong then we should be given 2 paths. Our duty is to choose life. Our duty is to choose goodness.

5) YOUR ARTICLE

Your article IS about fatalism. Your main point is that people seem to believe in illogical and unbelievable things because it “gets them through the day”. If that were the reason for our insistence to live in Israel then I would say: “why bother?”

In the heart of our conflict exists a vision of life. We make a choice to live our life a certain way. Your article TRIVIALIZES this vision and the reason for it is that you are not knowledgeable about Judaism. You are disconnected from your heritage and you don’t understand its message.



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.