פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1933

שלגיה, הדם והשגריר
רמי נוידרפר (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 22:22)

שלגיה, הדם והשגריר


רמי נוידרפר



ארבע שאלות עולות לדיון בעקבות מעשהו של שגריר ישראל בשבדיה
1) האם ''יצירת האמנות'' - מצדיקה את הטרור?
2) האם זו אמנות בכלל?
3) האם צודק הוא מעשהו של השגריר?
4) האם זהו מעשה חכם?

האמן דרור פיילר אומר ש''שלגייה והשיגעון של האמת'' מנסה להביע כאב נוכח שפיכות הדמים. השגריר אומר שזו יצירה מפלצתית המצדיקה פיגועי התאבדות. הנה הטקסט המלא המלווה את המיצב, לשיפוטכם בתרגומי (תרגמתי רק את הטקסט המתייחס לפיגוע בקפה ''מקסים'').

על מותם ב12 ליוני של אחיה ובן דודה
.
לכאורה תמימה, עם אופי לא אלים אוניברסלי ולא חושדת בכוונות
הרוצח עוד ישלם את המחיר ואנו לא נהיה היחידים שנבכה
חנאדי ג'ארדאת היתה עורכת דין בת 29
עוד לפני שהתקיימו האירוסין, הוא נהרג בקרב עם כוחות הביטחון הישראליים
היא אמרה: דמך לא נשפך לשווא
היא אושפזה, כורעת מכאב אחרי שהיתה עדת ראייה ליריות
אחרי מותו, הפכה היא למפרנסת והקדישה את כולה למשימה
בוכה מרה, היא אמרה: אם אומתנו לא יכולה להגשים את חלומה ולחיות בחופש ובכבוד, שיימחה כל העולם!!
היא חצתה את הגבול בחשאי לתוך ישראל, פרצה לתוך מסעדה ירתה במאבטח, פוצצה את עצמה ורצחה 19 אזרחים תמימים חפים מפשע. הרבה אנשים באמת בוכים: משפחת זר אביב, משפחת אלמוג, וכל קרובי הנרצחים והפצועים (Snow White and The Madness of Truth).
ובכן - הנה דעתי האישית:

1) ''יצירת האמנות'' - בשום פנים לא מצדיקה את הטרור. המעשה מכונה רצח של אזרחים חפים מפשע.
2) האם זוהי ''יצירת אומנות''? - אולי כן, באופן פורמלי, אך בעיני זוהי פורנוגרפיה נתעבת ומרושעת, המשתמשת בדם כדי להשיג פרסום.
3) האם צודק וחכם הוא מעשהו של השגריר? - לדעתי לא צודק ובוודאי לא חכם. לא צודק כי אין ביצירה משום הצדקה של הטרור. ישראל לא מכונה טרוריסטית, צה''ל לא מכונה בשמות גנאי. במקרה הרע יש כאן תיאור די אובייקטיבי של המציאות. לא חכם כי במעשהו יצר השגריר לישראל תדמית בריונית של מדינה הפוגעת ב''אומנות'' כדי לחפות על מעשיה הרעים.

מוטב היה להתעלם מן ה''מיצג'' או ''מיצב'' הזה ולתת לו לשקוע בנהרות הדם של עצמו.


http://www.faz.co.il/thread?rep=39869
הכותב נפל בפח של ערמומיות המיצג
פנחס (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 22:36)

הטקסט מנקה אותה מכל אשמה ואומר שלמרות שהיא רצחה חפים מפשע יש להבין אותה.
התמונה כבר עושה אותה לגיבורה.
תפקיד הטקסט של המיצג הוא לרופף את התנגדותנו למסר של המיצג המיועד להשפיע עלינו תת הכרתית , על ידי זה שהוא מאזכר את הקורבנות. אחרי שהטקסט רופף את התנגדותנו בהעמידו את הרוצחת ואת קורבונותיה על אותה מדרגה, באה התמונה הנישאת על גבי הסירה ועושה אותה לגבורה וצודקת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39871
כיצד תמונת רוצחת השטה בדם קרבנותיה
רמי נוידרפר (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:01)
בתשובה לפנחס

עושה אותה גיבורה וצודקת? זה משאיר אותה רוצחת נתעבת!!
הטקסט קורא לה רוצחת ולקרבותיה נרצחים חפים מפשע.
לו היה מוצגת , נאמר תמונה של ברוך גולדשטיין ימ''ש שט בנהרות של דם קרבנותיו היית סבור שזהו מיצג המצדיק את מעשיו הנתעבים?

מה שכן , זה גועל נפש כך או כך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=39927
כיצד תמונת רוצחת השטה בדם קרבנותיה
לוי (יום שני, 19/01/2004 שעה 17:39)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא הבנתי מה ההבדל בתגובתך בין גולדשטיין והרוצחת הערביה ?? מה השוני ??
http://www.faz.co.il/thread?rep=39929
כיצד תמונת רוצחת השטה בדם קרבנותיה
סתם אחד (יום שני, 19/01/2004 שעה 17:40)
בתשובה ללוי

האחד יהודי
והשניה ערביה
שוני מהותי
http://www.faz.co.il/thread?rep=39931
כיצד תמונת רוצחת השטה בדם קרבנותיה
לוי (יום שני, 19/01/2004 שעה 17:48)
בתשובה לסתם אחד

האם יש להפעיל אמות מידה שונות לערביה וליהודי ??
http://www.faz.co.il/thread?rep=39934
לא הבנת את ההבדל בתגובתי
רמי נוידרפר (יום שני, 19/01/2004 שעה 18:21)
בתשובה ללוי

כי אין הבדל.
הצגתי מצב היפוטתי שבו אמן ישראלי בשבדיה היה מציג תמונה של ברוך גולדשטיין שטה בברכה של דם קרבנותיו.

האם מישהו היה רואה במיצג כזה הצדקה או תמיכה ברצח שעשה גולדשטיין?

הטיעון הזה בא להוכיח את טענתי שסרסןר המיצגים פיילר לא תומך במעשה הטרור במיצב שלו.
הוא רק ניסה להשיג פרסום עולמי לעמו , והצליח בעזרתו של שגרירנו.
יש כאן סימטריה מופלאה - גם השגריר האלמוני השיג לעצמו פרסום אדיר בין לילה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39937
סרסור המיצגים?
pit (יום שני, 19/01/2004 שעה 20:07)
בתשובה לרמי נוידרפר

אתה יכול לתמוך את הקביעה שלך בעובדות?

איזו נופת צופים הכל כבר לעוס ומאוס .

משחקים פה משחקים כפולים ,וגם לא יאה לכנות אמן תהיה רמתו כפי שתהיה סרסור ,כינוי כסרסור אינו פחות מתלהם מהואנדליזם של השגריר המוזר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39930
מה זה משנה איזה רוצח שט על הדם
בננה ספליט (יום שני, 19/01/2004 שעה 17:41)
בתשובה לרמי נוידרפר

כל מיצג בלתי מוסרי הוא נורא ואיום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39872
עובדת תגובתו של השגריר-היא הכואבת
גילאון שהם (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:01)
בתשובה לפנחס

התגובה של גבר ישראלי מבוגר ,שגריר מיומן, כאבה לי יותר מכל דבר אחר בספור האומלל .
את השוודים אני מכיר היטב מתקופת טרום מלחמת העולם השניה,
ועזרתם המאסיווית לרייך השלישי.
אך ליבי לשגריר, ועוצמת אין האונים של מעשהו. אין לי ביקורת כלל אלא רק השתתפות בכאב.
לפעמים לא צריך להגיב ולחוות דעה.
כשאחד מהמ''פים שלנו נתקל ונהרג, אולי שלא בחוכמה...
כשאחד מלוחמי השייטת מתפוצץ, ומפוצץ איתו רבים אחרים...
אני מתעב את החכמים והמומחים שקופצים לנתח ''כיצד אפשר היה אחרת'',
במיוחד כשמשפחות האנשים שנתנו את כל מה שהיה להם וחלקם הגדול הטובים ביותר שהיו לנו, עדיין המומות מהאובדן ...

לפעמים רמי פשוט צריך לבלוע את הרוק... ולא להגיב
http://www.faz.co.il/thread?rep=39874
המיצג לא רק שלא מצדיק את
רמי נוידרפר (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:06)
בתשובה לגילאון שהם

הרצח אלא אף משתתף באבלם של הנרצחים החפים מפשע...
השגריר הודה היום כי תכנן את מעשיו מראש, כך שאין לדבר על ''עצמת אין האונים של מעשהו''.
דרך אגב כקוריוז , , אני אישית , חוויתי רק פעם אחת בחיי התנהגות אנטישמית. זה היה מנציג שוודי של חברת אריקסון , כאשר ייצגתי את צה''ל בתערוכה מקצועית בחו''ל.
''איננו מדברים עם ישראלים'' - אמר לי השוודי איש אריקסון וסובב אלי את גבו. לאחר שנים מספר , כאשר צצה ועלתה ההזדמנות להרוויח כאן הרבה כסף ממיזמים סלוללריים , שינתה אריקסון את טעמה...
http://www.faz.co.il/thread?rep=39877
היית צריך לשאול
אריה פרלמן (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:13)
בתשובה לרמי נוידרפר

את השוודי המנוול - האם ''לא מדברים עם ישראלים'' כולל גם סירוב לדבר עם ישראלים בשם מוסטפא נביל מטייבה, או עבדאללה תראבין מרהט.

מעניין מאוד (אפילו מאוד-מאוד) מה הוא היה עונה לך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39879
השוודים תמיד הקפידו על אמברגו
גילאון שהם (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:15)
בתשובה לרמי נוידרפר

על מוצרים ויכולות צבאיות ואולי זו הסיבה להפנית הגב לנציג צה''ל
לי יצא לייצג את שוודיה כשנתיים עבור חברת ''הסקוורנה''
ומעולם לא חשתי באנטישמיות, נהפוך הוא,הרגשתי הערכה מיוצאי הוויקנגים לצה''ל.
אין זה מפחית מדמותם והתנהגותם המחפירה
בהתנגשות של אמצע המאה הקודמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39875
לא כל יצירה היא גם אומנות
בננה ספליט (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:07)

) ''יסירת האמנות'' - בשום פנים לא מצדיקה את הטרור. אלא מכנה את המעשה מלחמת שחרור. כלומר, היצירה לא מתמודדת אם השאלה המוסרית, אלא פוסקת רק בהיבטים הפוליטיים, ומהדירה את הרצח הקדוש ותומכת במוטיבציה שלו.

2) האם זוהי ''יצירת אומנות''? - זו שאלה רחבה הרבה יותר, ואולי לא רלוונטית לנושא הפוליטי. אבל גם אני נוטה לדיעה שאין בזה שום יצירה ושום אומנות. אבל זו דעתי בכלל לספקטרום רחב של מה שנקרא ''אומנות מודרנית'' ו''פוסט מודרנית''.

3) האם צודק וחכם הוא מעשהו של השגריר? - אין צורך שיצירה תכנה בגלוי ובמפורש את ישראל או את צה''ל. מספיק ההקשרים של בריכת הדם וההדרת הרוצחת, כדי שהמשמעות הפוליטית תהיה מוכללת במסר הגלוי והסמוי. אין גם במיצג הזה כלום ולא כלום למציאות. ודי לנו לבחון את תגובת השבדים שהיו מסביב שהבינו היטב את המסרים של התצוגה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39876
אז ככה
אריה פרלמן (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:11)

1) אני לא בטוח שדווקא ה''יצירה'' הזאת מצדיקה את הטרור - אם כי אין לי ספק שה''אמן'' עצמו מצדיק את הטרור - גם אם הוא לא אומר זאת בראש חוצות;

2) זאת כן יצירת אמנות - וולגרית, מגעילה, פשטנית ופרימיטיבית - אבל כן;

3) השגריר אידיוט ומעשהו לא צודק;

4) המעשה מטופש והרסני.

כל הפארסה הזאת שווה מאמר נפרד.

אולי אגיע לזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39880
פרלמן אני צריך לפשפש במעשי
רמי נוידרפר (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:17)
בתשובה לאריה פרלמן

כי אני מסכים עם כל ארבע האבחנות שלך....
זה ממש לא יחזור על עצמו , אני מבטיח :)
http://www.faz.co.il/thread?rep=39885
למה לפשפש?
אריה פרלמן (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:57)
בתשובה לרמי נוידרפר

אפילו אתה(!) (כן כן...) מסוגל להוציא דברי חוכמה מפיך...
http://www.faz.co.il/thread?rep=39878
כל שגריר אירופאי ומדינתו
בננה ספליט (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:14)

היו מגיבים על דבר דומה באופן חריג ואלים יותר, כולל החזרת שגריר ושידרוג יחסים. כנראה שרק יהודים צריכים להגיש את הלחי השניה .... ליהודים אסור להרים יד ולהגן על כבודם ועל האמת שלהם.

אני מקווה שנציגות החוץ הישראלית תתחיל להיות אגרסיבית ומפתיעה יותר לאור התעמולה הדקדנטית התוקפת אותנו. אבל אני חושב שאני צמים מדי .... אין לנו הרבה נציגים כאלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39881
אומנות או נמות?
יהונתן (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:36)

המיצג עצמו, אולי הוא אומנות, כי הוא הדרך של האמן להראות את מה שליבו אומר לו.
שני דברים חשובים - קהל היעד של האמן לדעתי שגוי, שילך וידבר עם הישראלים אם יש לו בעיה איתם, ולא ילך 'לשכנע את המשוכנעים' ויציג לשבדים, ששוב, לא שאני מאשים אותם באנטישמיות, אלא שאין להם כל קשר לסכסוך.
ושנית, האם באמת השגריר עשה צרק לישראל? נדמה שאם היינו משאירים את התקרית הזו בצד, מר פיילר היה נשאר אמן סוג ב' שממשיך להציג מיצגים שונים במקומות שונים, והישראלים לא היו מוצגים כביריונים.
אם הסינים לא היו מוצאים את הטנקים נגד המפגינים בטינאן-מן, אף אחד לא היה זוכר על מה הם הפגינו.
על ידי זה שאנו מוציאים את הפנים שלנו, אנחנו מעלים את זה לכותרות.

למה אנחנו עושים את זה לעצמנו? קודם יורים ואז בוכים, כי ירינו לעצמנו ברגל.

המיצג היה אחד מני רבים, ואף אחד בכלל לא היה מסתכל עליו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39884
ה ''מייצג'' הוצג בכנס על השמדת עם
גילאון שהם (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:54)
בתשובה ליהונתן

עצם הכנסתו לכנוס שכזה ,מכניס אמירה בלתי אפשרית מבחינתנו כישראלים.
אנחנו לא רוצחים אף אחד.
אנחנו לא מחנכים את בנינו לרצוח. וההתקלות שלנו באיסלם הקצוני, שהתלבש על הסכסוך העתיק על ארץ ישראל, אולי גורמת לנו קשיים מוסריים.
אך ליבי ומעשי בטוחים שאין צבא בעולם שהכרתי,שהיה עושה זאת הגון יותר.
זו אמירה טעונה כי כל מי שקורא את האתר מכיר את דעותי על יכולותינו הניהוליות כמדינה.
ואף על פי כן מילואימניקים כמוני וכמו נוידרפר,מקצה הקשת השני. מאפשרים לצבא להיות מוסרי יותר מכל צבא אחר בעולם.
מכאן שעצם הכנסת השטות הזו לאולם הכינוס היתה פרובוקציה מטופשת של גלמים שוודים , שחזרו מהבנק לאחר בדיקת ההכנסות שנצברו מממכר הפלדה לגרמניה תמורת זהב...
http://www.faz.co.il/thread?rep=39883
ומה עם ה''אומן''?
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 18/01/2004 שעה 23:54)

גם במאמר וגם בתגובות לא מצאתי אף אחד שראה לנכון להתייחס לאומן.
התערוכה אומנם התקיימה בשוודיה, אבל האומן הוא ישראלי.

באשר לטקסט של השיר המלווה, התרגום החופשי של רמי הוא קצת סטרילי (בלשון המעטה).
להלן המקור באנגלית:

She secretly crossed into Israel, charged into a Haifa restaurant, shot a security guard, blew herself up and murdered 19 innocent civilians
as white as snow, as red as blood, and her hair was as black as ebony
And many people are indeed crying: the Zer Aviv family, the Almog family, and all the relatives and friends of the dead and the wounded
and the red looked beautiful upon the white

במיוחד משפט הסיום - ''האדום נראה כל כך יפה על הלבן'' - שמזכיר את שורות הטקסט של שיר גרמני ידוע משנות השלושים של המאה שעברה ''כשדם יהודי ניתז מן הסכין . . . הוי כמה טוב, הוי כמה טוב . . .''.

בבתי הספר של הרשות הפלשתינאית מלמדים שיר שאחת משורותיו היא
''. . . כמה טוב ריחה של האדמה, האדמה הספוגה בדם יהודי . . .''.

אולי לא צריך לקבל כלשונה את העצה מההגדה של פסח ''ואף אתה הכהה את שיניו'', אבל לפעמים תגובה לא דיפלומטית היא בהחלט במקום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39887
כמה הערות ברניר
רמי נוידרפר (יום שני, 19/01/2004 שעה 6:25)
בתשובה לישראל בר-ניר

ראשית תרגמתי רק את הטקסט הנוגע לפיגוע.
שאר הטקסט הם ציטוטים מהאגדה ''שלגיה'' מילה במילה.

שנית האסוסיאציה שלך עם שיר הורסט וסל היא מחליאה . אין לי ספק של''אמן'' אין שום הנאה מזה ש''דם יהודי'' נשפך.
שלישית , אני טוען שאתה משקר ומסית ושאין זה נכון שבבתי הספר של הרשות מלמדים שיר שאחת משורותיו היא ''כמה טוב ריחה של האדמה הספגה בדם יהודי''. התוכל להוכיח זאת?
ולבסוף, מדובר ב''הקהה את שיניו''... הכהה את שיניו זה עניין לרופא שיניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39889
ישראל, שוב הגזמת
דוד סיון (יום שני, 19/01/2004 שעה 9:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. דרור פיילר הוא לא ישראלי. הוא יהודי, אנטי ציוני, שבדי שחי שם כבר יותר מ-‏30 שנה. ודאי כבר קראת את המאמר ''שובו של הקומוניסט האחרון'' (http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/280420...), של רון מיברג שפורסם לפני כשלוש שנים. שם יש אמירות מאד ברורות על זהותו.

2. יש הבדל בין תגובה לא דיפלומטית לבין ואנדליזם - הבדל גדול.

3. על השאר רמי כבר הסביר את התרגיל שלך. חבל שאתה נזקק לתרגילים הללו.

גם אם האיש התכוון להבאיש את ריחה של הרוצחת המיצב הוא בזוי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39903
ישראל, שוב הגזמת
מיץ פטל (יום שני, 19/01/2004 שעה 12:03)
בתשובה לדוד סיון

1. היכן כתוב שם שהוא לא ישראלי? ואם לא שם, מנין המידע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39904
ישראל, שוב הגזמת
בננה ספליט (יום שני, 19/01/2004 שעה 12:16)
בתשובה למיץ פטל

הוא לא ישראלי יותר. בזמן שהוא התאזרח בשוודיה, לא ניתן היה להחזיק באזרחות נוספת, ולכן הוא ויתר על האזרחות הישראלית.

כיום המצב מאפשר החזקת שתי תעודות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39906
ישראל, שוב הגזמת
מיץ פטל (יום שני, 19/01/2004 שעה 12:21)
בתשובה לבננה ספליט

יש לך סימוכין לכך? למיטב זכרוני כתב כאן מישהו בפורום ששר הפנים לא מסכים לבטל את אזרחותו הישראלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39909
נחפש משהו ...
בננה ספליט (יום שני, 19/01/2004 שעה 12:28)
בתשובה למיץ פטל

בינתיים זה מה ששמעתי היום ברדיו.

מוזר בעיני שמשרד הפנים מסרב לבטל אזרחות בתנאים שציינתי. זה תהליך פרוצדורלי שאינו פוגע אפילו במחוייבויות החוקיות האחרות של הנדון - כמו: נניח שהיו לו חובות לבעלי חוב. החובות לא מתבטלים ודין האדם המשנה אזרחות נשאר כמות שהוא. לכן זה מוזר. אבל, אולי בישראל הכל יתכן ... .
http://www.faz.co.il/thread?rep=39913
נחפש משהו ...
מיץ פטל (יום שני, 19/01/2004 שעה 12:39)
בתשובה לבננה ספליט

אני משער שחבות המס של זרים שיש להם עסקים בישראל פחותה מזו של ישראלים, כך שזו בהחלט יכולה להיות סיבה לסרב לבטל אזרחות (במיוחד כשמדובר במי שיכול לקבל את האזרחות מחדש בכל עת לפי חוק השבות ולזכות בהטבות לעולים), אבל אלה אינן הנסיבות שציינת. גם לגבי זה שכתב כאן בפורום שלא הצליח לוותר על אזרחותו הישראלית (אולי זה היה גדעון ספירו? אינני זוכר ואין אפשרות חיפוש) אני לא בטוח שהנסיבות זהות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39939
במקרה אתה צודק
ישראל בר-ניר (יום שני, 19/01/2004 שעה 20:19)
בתשובה למיץ פטל

הסרוב לבטל אזרחות ישראלית נבע משיקולי מיסוי. המטרה העיקרית היתה לא לאפשר לישראלים החיים בחו''ל - ''יורדים'' - לבקר בארץ מבלי לשלם מס נסיעות. היתה גם התייחסות לשרות בצה''ל כי בנים של יורדים, גם אם נולדו בחו''ל וכף רגלם מעולם לא דרכה בארץ, הם אזרחים ישראליים וחלה עליהם חובת שרות. אבל דווקא שלטונות צה''ל היו הרבה יותר גמישים מרשויות המס ובדרך כלל הם לא הערימו קשיים.
בינתיים בוטל מס הנסיעות והעילה העיקרית איננה קיימת יותר. אבל כמו בכל ביורוקרטיה, לשנות מה שהוא זה לא כל כך פשוט ביחוד כשזה עלול לפגוע בעיסוקם של כמה פקידים.
למעשה בשום מקום לא נאמר ש''אי אפשר'' לבטל את האזרחות. דאגו רק לכך שהפרוצדורה והניירת הנילווית יהיו כאלה ששום אדם שפוי בדעתו לא יתחיל להתעסק עם זה.
אגב, בלי קשר לסיבות, ישראל איננה יחידה. גם אזרחות בריטית - למי שהוא אזרח מלידה - איננה ניתנת לביטול. ישנן ארצות נוספות שזה החוק אצלן, אך כרגע אינני יכול למנות אותן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39911
אזרחות שבדית ואנטי ציונות מוצהרת
דוד סיון (יום שני, 19/01/2004 שעה 12:38)
בתשובה למיץ פטל

על פי מה שהוא אמר למיברג ניתן להבין שהוא כבר יותר מ-‏30 שנה תושב שבדיה וקצת פחות זמן נושא את האזרחות שלה. אם הוא ישראלי זו רק עובדה היסטורית - בכל אופן זו הגישה שלי למהותו של האיש.

המשמעות הביורוקרטית לא ממש מעניינת אותי. מי שחי בארץ אחרת, אפילו אם הוא מבקר כאן לעיתים קרובות, הוא לא ישראלי בעיני - במיוחד כאשר מדובר על מספר שנים כל כך רב. אפילו הוא ציוני ותומך בכל דרך באינטרס הישראלי (כפי שהוא מבין אותו) - הוא לא ישראלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39915
אזרחות שבדית ואנטי ציונות מוצהרת
מיץ פטל (יום שני, 19/01/2004 שעה 12:44)
בתשובה לדוד סיון

ישראלי הוא אך ורק אזרח ישראל. לא פחות ולא יותר, ואינני רואה כאן מקום ל''בעיני'', כלומר לבחינה סובייקטיבית. תצטרך למצוא מילה אחרת כדי להתייחס לאזרחי ישראל שחיים בארץ אחרת (יש המשתמשים במילה ''יורדים'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=39916
העמדה שלך מקובלת
דוד סיון (יום שני, 19/01/2004 שעה 12:56)
בתשובה למיץ פטל

אין לי ויכוח (או עניין) לגבי המעמד החוקי, ביורוקרטי, של האיש. לכן גם עניתי כמו שעניתי קודם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39917
העמדה שלך מקובלת
מיץ פטל (יום שני, 19/01/2004 שעה 13:01)
בתשובה לדוד סיון

קודם ענית שהוא אינו ישראלי, ונראה שהתכוונת לומר משהו אחר. עכשיו הכל ברור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39918
אני מציע שתשאלו את דרור פיילר עצמו
בננה ספליט (יום שני, 19/01/2004 שעה 13:19)
בתשובה למיץ פטל

להלן האי מייל שלו:

dror@chello.se

http://www.faz.co.il/thread?rep=39941
איפה המקצוענות?
יובל רבינוביץ (יום שני, 19/01/2004 שעה 20:34)

שגריר מדינה אינו רשאי לעשות מה שבא לו. הוא מייצג אותי בשבדיה. אינני רוצה שיחבל בשמי ביצירות אמנות, ויהיו אלה איכותיות או חולניות כאשר יהיו. השאלה אם זו אמנות 'אמיתית' אינה במקומה. אינני רוצה שהשגריר יחליט עבורי אם זו אמנות או זבל. השגריר הזה גרם לי נזק גדול יותר מאשר המֵיצג.

שלא לדבר על כך שהוא נהנה מחסינות דיפלומטית. אני מאמין שאם אדם אחר היה מבטא כך את שאט נפשו מהמיצג, הוא היה כבר מבלה בתא המעצר.

תמוה בעיני מאד הגיבוי האוטומטי שהוא קיבל ממשרד החוץ ומראש הממשלה. העצוב בכל העסק הזה הוא שמדובר בשגריר מקצועי, לא במינוי פוליטי. אם אלה מקצוענינו - אבוי לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39950
זאת שמגיבה (יום שני, 19/01/2004 שעה 22:03)

אין לאומנות פירושים.
אם אומנות היתה אמורה להיות מפורשת - הרי שזו לא היתה אומנות.
מה ההבדל בין להפגין, לצעוק, להבעיר צמיגים ולקשור עצמך בשלשלאות למשל, כאשר אתה נמצא בין קבוצת אנשים מוחים,
לבין מיצג יחיד, שמלבד הדממה (הדממה הרועשת) זוכה למלוא תשומת הלב?
האם היחיד הוא זה שמקבל את מלוא תשומת הלב?
מלבד העובדה שכל אמן מייחל להגיע לכזו עוצמתיות, וכזה פירסום בין אם היא לטוב או לרע.
הוא קיבל מה שרצה - תשומת לב.
העבודה מקבלת את ''מה שמגיע לה''...
בלאו הכי ישראל לא מקבלת את מלוא ה''פידבקים'' במיוחד באירופה.
מה שינה כאן?
עצם העובדה שהאמן ישראלי לשעבר -
האם יצירתו ''בגדה'' בעמו?

מעשה השגריר הוא זה שמוציא את עם ישראל כברבר,
אלמלא השגריר, היצירה לא היתה זוכה לכזה פירסום...והחשוב מכל, אולי גם לא היתה נותנת לגיטמציה לקהל האירופאי, לדעת בבטחה שישראל תוקפת וברברית, גם באומנות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39958
המיצג המחורא, לא היה במוזיאון
גילאון שהם (יום שני, 19/01/2004 שעה 23:24)
בתשובה לזאת שמגיבה

אחותי הצעירה
המייצג המבחיל הועמד ע''י מארגני כנס בנושא ''השמדת עם''.במבואת הכנוס
כל כך הרבה טמטום ,ואולי אנטישמיות,אטימות ודקדנציה
במעשה השוודים פשוט קשה לסבול.
לעניות דעתי יש כוונת מכונן, השוודים ניסו בדרך זו
להתנקות מאיכות הפלדה ושיתוף הפעולה המכניס שלהם מהתקופה הנאצית. בחזקת הנה גם שרידי הרצח ההוא רוצחים ונרצחים עקב כך.
לא אמנות ולא נעליים.
פשוט יצריות ונסיון נואל להכשירה את השרץ.
אני חייב כמי שהתגלגל חמש שנים ברחבי האקדמיה בירושלים, להתייחס גם לפן האומנותי...
איפה האמנות? דחילק זה מה שיצא לליצן הזה לאחר שלושים שנות השתפשפות באיקאה?
המיצג הזכיר בריכה למרחץ גלגלים, למניעת מחלת הפה והטלפיים...ותו לא
http://www.faz.co.il/thread?rep=39961
אומנות אינה תחליף לאמת או לערכים
בננה ספליט (יום שני, 19/01/2004 שעה 23:39)
בתשובה לזאת שמגיבה

ובוודאי לא ''אומנות'' מגוייסת לטעם הרע של טרור הג'נוסייד והאפרטהייד שהערבים מנהלים נגדנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39968
אומנות אינה תחליף לאמת או לערכים
זאת שמגיבה (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 1:50)
בתשובה לבננה ספליט

לשני האנשים הנכבדים שמעלי....
לא אמרתי מה אני חושבת על ''היצירה''.
דיברתי אובייקטיבית.
ולא סובייקטיבית.
הגדרת אומנות - היא הגדרת אומנות.
ומי אני שבכלל אשנה אותה?
אז היא אומנות בעיניו.
ולא בעיני אחרים.
יצא לי להיות במוזיאון רוסי, שבו הוצגה ''יצירה'' אשר לה הוקצה חדר נפרד (!) משאר היצירות.
התמונה היתה לוח קנבס. צבועה בשחור.
ותו לא.

האם זו אומנות בעינכם?
אני לא ארחיב את מה שא-נ-י חושבת עליה,
אבל אני בהחלט יכולה לדבר אובייקטיבית.
על כל יצירה אחרת.

ואגב, איזו מחלקה היית בבצלאל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39972
אומנות זה ערך ומסר ולא טכניקה
בננה ספליט (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 8:57)
בתשובה לזאת שמגיבה

לבדה.

אין ספק שהמאה העשרים דירדרה מוסרית את האנושות ואיתה דעכה האומנות. לא עוד נדרשה התמקצעות וכישרון אלא שרלטנות, כשם שאנשי שוליים השתלטו על חיינו ועל ענייננו והובילו את האנושות לכאוס ולמלחמה.

גם באומנות השתלטו שרלטנים שהובילו אותה לסתמיות, לשיממון, לדלות הרוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39976
בננה, מקנן בי חשש
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 10:44)
בתשובה לבננה ספליט

אתה כנראה מערבב את עמדתך הפוליטית ועמדתך על אמנות (ראה את המשפט האחרון שלך). אם אני צודק, אז אתה מבטא גישה לא טובה - לא בריאה.

כאשר אתה מדבר על אומנות אתה מדבר על מקצוענות ויכולות טכניות - אבל, אם אינני טועה, לא זאת כוונתך. האם אני טועה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39986
היכן הפוליטיקה?
בננה ספליט (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 18:22)
בתשובה לדוד סיון

אני מדבר על הזניית האומנות. ויתור על איכויות טכניות, כן טכניות, שחסרות לאומנים להשלים את המסר ה''רוחני'' שלהם.

היום זורקים צבע או שניים ממרחק על לוח 2*2 מ' ומכריזים מיד על אוצר אומנות מרעיש עולם. בעצם, לא בדיוק היום, כי ישנה היום מגמה לחזרה לציור הקלאסי, האסטטי, הפיגורטיבי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39991
אמנות מול אומנות
דוד סיון (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 19:15)
בתשובה לבננה ספליט

אומנות זה יכולת טכנית וטכניקה. המושג לא כולל שום מסר.
אמנות זה ערך ומסר משלב איכויות טכניות.

אמנות ואומנות הם שני מושגים שונים. לא
http://www.faz.co.il/thread?rep=40014
אמנות מול אומנות
בננה ספליט (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 23:15)
בתשובה לדוד סיון

האמנות כוללת בתוכה את האומנות. האמנות אינה ערך, אלא מסר,בשורה, סיעור, תפיסה, רעיון, שיטה והכל ביחד - הנשענים על יכולות טכניות וירטואליות. הכל מוגש בחבילה אחת וללא גבולות מוגדרים בין המושגים.

בקרב הציירים המודרניים יש ציירים בעחי איכות אמנותית גבוהה ויש ציירים שחבל על הזמן שמסתכלים בציוריהם, בלשטון המעטה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39981
הפוסט מודרניזם והאומנות
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 14:10)
בתשובה לבננה ספליט

עד לסוף המאה ה19 , היתה האמנות אסטטית מאוד מחד, אך גם מוגבלת ומשעממת מאידך ( מי שעבר על פני אלפי תמונות של ישו הצלוב במוזיאון הלובר יודע על מה אני מדבר)
עשרות הזרמים האמנותיים שנוצרו מעז האימפרסיוניזם ועד היום הרחיבו את נגוון ההתבטאות האמנותית לאין שיעור , אך מצד שני , אפשרו גם לשרלטנים , נוכלים , דילטנטים , ואנשים חסרי כל כשרון ויכולות ליצור יצירה ''אמנותית''.

הפוסט מודרניזם והאמירות בסגנון ''הכל אמנות'' רק מחריפים את הבעייה.

אין זה תחום בו אני מבין במיוחד, ולכן אסתפק באמירות שאמרתי , שהן די מובנות מאליהן...

אם יימצא כאן אדם רציני שיוכל לדון בשאלות כבדות משקל אלה באופן רציני , תהיה זו תרומה מעניינת לפא''צ
http://www.faz.co.il/thread?rep=40006
רמי רמי
pit (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 21:43)
בתשובה לרמי נוידרפר

שרלטנים תמיד היו ויהיו בכל תחום ותחום ,הנה אתה שמודה שאין לך מושג ,חורץ לשון בצורה נחרצת למדי ,בכמה מילים סיכמת את האמנות המודרנית והפוסטית ,בנון שלנטיות .

צריך להיות מתאבד שיעי בכדי לנסות אפילו להסביר לארנבת איך מתנהלים חיי האמנות על הפלנטה הזו ,אבל לא בכדי .

נקודה חשובה יש להזכיר ,לאמנות מאז התקופה המושגית יש תפקיד חינוכי ,אמנם זו לא עיקר התפקיד ולא מהות העניין ,אבל שמירת הסביבה ,וכל התנועה לשימור הטבע והצומח לא היו באים לעולם לולא הירוקים ,שבאו לעולם מתוך הגותו בין היתר של בויס.

אמן קונספטואלי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40009
פיט פיט
רמי נוידרפר (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 21:57)
בתשובה לpit

בשום פנים לא פסלתי את האמנות המודרנית. בניגוד לאחרים כאן , אני אוהב הרבה ממה שנוצר באמנות המודרנית , ויש גם הרבה שאינני אוהב.
מה שטענתי הוא שלתוך האמנות המודרנית מצליחים להסתנן , תוך חיקוי ''בגדי המלך החדשים'' - גם שרלטנים
http://www.faz.co.il/thread?rep=40008
קרעת אותי לגזרים ...ואת מיכאל
גילאון שהם (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 21:53)
בתשובה לרמי נוידרפר

אבקש ממך לקחת את ההערה על השעמום ביצרה האומנותית לפני המאה העשרים חזרה. ולא, אקרא לכאן את בונארוטי !
מי שראה את היצירות של גדולי הפסלים היוונים ,את העומק והעוצמה של רמברנט. את פעלוליו של בן המחזור לאונרדו, והאחריות של ה''מגלף'' לאחר חמישים שנות בנית הוואתיקן שהתבטאה בהשארת מודל מושלם של כיפה שאין בה גרם בטון אחד! צריך לנוע ברחבי האתר ולקלף בסקלפל את האמרירה שלמעלה.
מיכאל כמעט נהרג בגלל שלא סיים את ה''שבויים '' כשתיראה את הפסלים בפירנצה, תחזור לאתר ותדווח לי אקספרסיוניזם מהו?
אפילו ל ד ו ד הישמטת את היד...
אם חשבתי פעם על מישהוא במושגים של על אנושי, זה היה שם בפירנצה...
ומרדונה כמובן, אבל זה סוג אמנות אחר...
http://www.faz.co.il/thread?rep=39982
העידן המודרני קידם את האנושות
מושה (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 14:40)
בתשובה לבננה ספליט

מבחינה מוסרית וערכית.
איפה ראית תקופה מוסרית והוגנת יותר מאשר ימינו אלה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=39988
העידן המודרני קידם את האנושות
נסים ישעיהו (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 18:44)
בתשובה למושה

קידום מוסרי וערכי?!
http://www.faz.co.il/thread?rep=40053
בודאי ובוודאי
מושה (יום רביעי, 21/01/2004 שעה 15:07)
בתשובה לנסים ישעיהו

האם אתה מכיר תקופות שבהם חיו האנשים חיים טובים יותר מאשר היום?
האם היו תקופות טובות יותר לכיבוד זכויות האדם, חייו ורכושו?
האם היו תקופות בהן חי האדם חיים נוחים יותר מבחינה חומרית?
האם היו תקופות בהן חי האדם חיים בריאים יותר וארוכים יותר?
האם אתה מכיר תקופות בהן נכתבו יותר ספרים, יותר שירים, יותר מוסיקה, יותר תיאטרון?
האם אתה מכיר תקופות בהן יותר אנשים קבלו חינוך והשכלה?

אין ספק כי העידן המודרני קידם אותנו רבות מהבחינה המוסרית והערכית כאשר להרבה יותר אנשים לכל אדם יש זכות ואפשרות לחיות את חייהם בצורה מכובדת, נוחה ועל פי רצונם החפשי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40077
בודאי ובוודאי
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/01/2004 שעה 23:22)
בתשובה למושה

- האם אתה מכיר מאה שבה הושמדו יותר בני אדם בידי אדם מאשר המאה העשרים?
- האם אתה מעדיף את ה''מוזיקה'' של שטוקהאוזן; אלבן ברג; שניטקה ואדגר וארז על פני המוסיקה של ובר, שוברט, בטהובן, מנדלסון, שופן, ורדי ובראהמס?
http://www.faz.co.il/thread?rep=40090
בודאי ובוודאי
רמי נוידרפר (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 9:14)
בתשובה לאריה פרלמן

במאה העשרים תוחלת החיים עלתה לאין ערוך לעומת כל מאה אחרת. גם אם תיקח בחשבון את ההרוגים במלחמות , כולל נספי השואה ונרצחי הנאצים האחרים , עדיין לרוב האנושות , רוב הזמן היו חיים טובים יותר, בריאים יותר, עשירים יותר, ומאושרים יותר מאשר בכל מאה אחרת.

אתה כנראה עוסק איכשהו במוזיקה קלסית שאם לא כן לא היית מזכיר כאן את שטוקבאוזן שניטקה ואדגר וארז כמוזיקאים מייצגים של המאה ה20. מי בכלל מקשיב להם חוץ מאנשים כמוך? (וגם בזה אני מפקפק לטובת שפיות אוזניך הטונאליות) בשבילי מוזיקה של המאה ה20 זה הביטלס .... בוב דילן ... ומוזיקת פופ - זו שאני אוהב וזו שאני לא אוהב.
בשום מאה בהיסטוריה לא היתה המוזיקה איפא נגישה יותר , זמינה יותר לכל נפש, מהנה יותר ציבורים כל כך גדולים כמו במאה ה20.

אני מסכים איתך בהחלט שבטהובן למשל הוא מוזיקאי גדול יותר מבוא נגיד , רינגו סטאר , אולם לא זו הנקודה

כשחי בטהובן , המוזיקה הנפלאה שלו היתה זמינה למתי מעט אצילים ועשירים , בטירותיהם ובארמנותיהם או באולמות הקונצרטים. באותו זמן , תוחלת החיים של רוב האוכלוסיה , הנבערת , האנאלפביתית , העמלה 7 ימים בשבוע 365 ימים בשנה רק כדי לשרוד, היתה כ 30 שנה.

אכן במאה ה20 היו קטסטרופות , מלחמות ואפילו השואה
אולם במאה ה20 הומצאו כל ההמצאות שמקלות על חיי האדם, חוסלו רוב המחלות, חוסל האימפריאליזם , הושמדה כמעט הגזענות , לרבות האנטישמיות, רוב המדינות הפכו לדמוקרטיות , ורמת החיים זינקה כלפי מעלה בצורה שלא היתה כמותה בהיסטוריה.

גם בתולדות העם היהודי היתה זו המאה הטובה ביותר. היהודים חזרו לארצם , הקימו מחדש את עצמאותם , יצרו פריחה תרבותית שלא היתה כמוה. חוקי האפליה נגד יהודים נעלמו מספר החוקים של כל מדינות העולם, ועל במת ההיסטוריה עלה משה פייגלין. אח אח אח איזו מאה נפלאה!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=40107
בודאי ובוודאי
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 19:58)
בתשובה לרמי נוידרפר

אינני טוען שהמאה העשרים לא הביאה ברכה לאנושות. רציתי רק קצת לקלקל את האידיליה...

בנוגע למוסיקה האמנותית (דהיינו: ''קלאסית''), המלחינים שהזכרתי ואחרים מהאסכולות הללו - הם אכן - לצערי הרב - המייצגים של המוסיקה האמנותית במאה העשרים. אינני מאזין להם חלילה וחס. ציינתי אותם כראיה להידרדרות העמוקה שחלה במוסיקה האמנותית החל משנות העשרה של המאה העשרים.

לא דיברתי כמובן על המוסיקה הפופולרית - הטובה יותר והטובה פחות. זו תמיד התקיימה לצד המוסיקה האמנותית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40098
השאלה טובה אריה
מושה (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 13:23)
בתשובה לאריה פרלמן

במאה העשרים הושמדו כמאתיים מיליון בני אדם בידי בני מינם, הייתי מעז להגיד כי המספר הזה גדול יותר ממספרה הכולל של האנושות בעת העתיקה, אולם מעשי השמדה מסוג זה היו עניין שבכל יום במשך דורות ארוכים.
המספרים המוחלטים היו כמובן נמוכים בהרבה אך יחסית הם היו גבהוים בהרבה ובאיזורים מסויימים הוכחדו כל בני האנוש שהתגוררו בהם.

אני חושב שצודק רמי בתשובתו שלמטה, חיי האדם, תרבותו הרוחנית והחמרית התעשרו לאין ערוך בדורות האחרונים, וכן חירותו ובטחונו האישי.
מבחינות מסויימות יש חלקים בעולם שעדיין לא הגיעו אל הקדמה והאפשרויות הפתוחות בפני האדם המודרני אולם הכוון קדימה הוא ברור למדי.
אין מה להסתכל יותר מדי אחורה, אנחנו חיים בזמן בכלל לא רע. ודרך אגב, ההסתכלות אחורה כאל הדוגמה האידאלית היתה הזרם השולט במחשבה של הזמן העתיק, תמיד חשבו על איזה תור זהב שהיה פעם, תמיד רצו לראות במעשי הדורות הקודמים סמל ודוגמה. הרבה אנשים מתו והוכחדו בשל הרעיון לחזור אחרוה.

עידן ההשכלה עשה את ההסתכלות לעתיד כיסוד מוסד במחשבה של האדם המודרני. לא ברור אם זה לגמרי טוב ונכון אבל זה שונה בתכלית ממה שהיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=40109
השאלה טובה אריה אבל התשובה לא כל כך
נסים ישעיהו (יום חמישי, 22/01/2004 שעה 20:04)
בתשובה למושה

בס''ד.

כי כאשר מדברים על שיפור במוסר ובערכים ומציגים התקדמות טכנית/מדעית - זה מייצג את בילבול החשיבה הכללי וזה לא כל כך טוב.

מבחינה מוסרית/ערכית אין שום שיפור לעומת העבר. אולי אין הרעה, אבל ההתקדמות הטכנית/מדעית מנוצלת כיום בצורה לא כל כך חיובית והתוצאה היא שיותר בני אדם מאויימים, במשמעות הכי בסיסית של מונח זה, מכפי שזה היה אי פעם בעבר.

שבת שלום ומבורך וחודש טוב,
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39990
העידן המודרני קידם את האנושות
בננה ספליט (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 18:57)
בתשובה למושה

לא צריך להתפרץ ולהצהיר שהאנושות התקדמה מוסרית/ערכית, כי זה לא. גם כל מיני בתי דין בינ''ל, אמנות וחוקים אולי הפגינו צורך עז לשיפור, אבל בביצוע וביישום האנושות נכשלת שוב ושוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=39987
אומנות
לוי (יום שלישי, 20/01/2004 שעה 18:33)

נדדתי רבות במדינות ''תרבותיות '' שונות לרגל פעילותי המקצועית . אגב אורחא בקרתי במוזיאונים די רבים ודי יוקרתיים . בקרתי בהם כדי לחוות הנאה אסטטית . מוצגים רבים לא גרמו לי הנאה . זכורני בקור במרכז פופידו בפריס . ברחבה יכולתי לזהות אסלה שבורה של בית שימוש , גלגל אופנים עקום , מסגרת עץ שעם הרבה דמיון הזכירה חלון מעוות וכדו' . שמעתי הרצאות על אומנות ולצערי מוצגים רבים שנתקלתי בהם לא עוררו בי רגשות אסטטיים . לדידי מי שנהנה מזה יבוסם לו ואין בדעתי להתווכח איתו . הבריכה והתמונה הם לדידי באותה רמה של אותה אסלה . מי שהוא המתפלש באבק רגליהם של אומנים סיפר לי שאותה אסלה נשלחה ע''י איזה אמן דגול אינקוניטו והיא נפסלה לתצוגה ע''י ועדת המומחים . האמן הדגול הגיב בכעס וכאשר התגלתה זהותו צורפה האסלה לתצוגה . המשך הסיפור היה שהאמן כל כך התאכזב מכל הענין הצבוע ונטש את האומנות . להערכתי האמן השוודי-ישראלי התכוון להעביר מסר אנטישמי . בישראל קיימים רבים כאלה .


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.