פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1966
| אני ישראלי | |||||
| עוזי אורנן (יום שישי, 06/02/2004 שעה 23:35) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40753 | |
| למה בכלל לכתוב לאום בתעודה? | |
| ישראל אחת (שבת, 07/02/2004 שעה 1:38) | |
סתם מישראלית אחת. אם אתה רוצה להיות לאומן ישראלי אז תקים לך קבוצת תמיכה של אזרחים ישראלים הקוראים לעצמם בעלי לאום ישראלי, ותפגשו פעמיים בשבוע, תשירו שירים ישראלים ותאכלו אוכל ישראלי. מי בכלל צריך אישור של בית מישפט? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40754 | |
| רשותך להיות איזה לאום שאתה רוצה | |
| פנחס (שבת, 07/02/2004 שעה 1:53) | |
אבל ישראלי ויהודי זה אותו הדבר. למעשה בכל הספרים מן התנ''ך התלמוד המדרשים הפוסקים מחשבת ישראל החסידות התפילות וכל מה שהוא יהודי בכלל לא מופיעה המילה יהודי רק ישראל וישראלי. לכן אני מציע לך לקחת לך את השם כנעני כפי שהיית ועדיין הנך. או לך לך לשדוד ולגנוב שמות מעמים אחרים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40755 | |
| תדהמה אחזה ביהדות העולם | |
| אלעד (שבת, 07/02/2004 שעה 2:12) בתשובה לפנחס | |
פנחס חילק לכולם אזרחות ישראלית ללא צורך לעלות. מעתה כל יהודי העולם נהנים בדרכון הישראלי החדש שלהם! כמו כן, גילו להפתעתם קצת יותר מ 20% מאזרחי ישראל, שדתם אינה מוסלמית, נוצרית או דרוזית, אלא יהודית דווקא - הרי הם ישראלים - וישראלים זה יהודים, לא? לעומת הקבוצות האלה, האזרח הישראלי היחיד הרשום כיום כ''כנעני'' נחרד למחשבה שממיעוט נרדף וגאה הוא עתיד להפוך לאחד מ''עמך'' הכנעני הגאה, שבירתו יבוס, ושכניו בצפון הם החיתים, הארמים, ובמזרח פתאום יש אדומים, עמונים ומואבים. האמת, למה כנענים? אפשר פשוט להסתפק ב''כאילו עם'' או ב''עם עליכ'' (בקיצור: עמלק) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40785 | |
| תדהמה אחזה ביהדות העולם | |
| אליצור סגל (שבת, 07/02/2004 שעה 20:58) בתשובה לאלעד | |
לק''י אני מניח שאילו הם בקשו להקרא עברים העתירה היתה מתקבלת. אבל השם ישראלי תפוס - העם הישראלי הוא העם היהודי במיתאם חד חד ערכי. לכן העתירה הזו היא סתם שטות. שיחפשו כל שם שעולה בדעתם אבל על השם ישראל יש זכויות יוצרים ואינו פנוי להובלה. אליצור | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40870 | |
| לא מסכים | |
| אלעד (יום שני, 09/02/2004 שעה 2:17) בתשובה לאליצור סגל | |
קודם כל, כבר יש עברים, אבל גם זו מילה שנתפשת כ''חלשה'', ללא שיוך (איזה מדינה נקראת ''עבר''?). אם הבנתי נכון, מטרת העתירה ליצור יותר הזדהות של תושבי ישאל שאינם יהודים עם המדינה, ולכן לבחור שם לאום המשותף לכולם. במקרה הזה ''ישראלי'' זה נכון - כי ישנם יהודים רבים שאינם ישראלים (יותר מכאלה שהינם ישראלים) וכן יש כ 20% אזרחים ישראלים שאינם מבני העם היהודי, אך בהחלט שייכים ללאום הישראלי, באופן חד חד ערכי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40914 | |
| אף אחד לא שייך ל''לאום הישראלי'' | |
| אריה פרלמן (יום שני, 09/02/2004 שעה 21:11) בתשובה לאלעד | |
ובוודאי שלא באופן ''חד ערכי''. גם אלפיים החותמים הללו - ספק רב מאוד בעיניי אם הם רואים בערבים 'אחים ללאום', או להיפך. מוזר שפרופ' אורנן כה מתלהב להוכיח (באותות, מופתים ופעלולים) - שהתנועה הציונית הקימה עם ''עברי'' חדש, שהרי אם זאת היתה טענתו - הוא היה צריך לנוח על זרי הדפנה, כיוון שקיים בישראל סעיף לאום ''עברי''. אך משום מה לא די לו בכך - והוא נדבק ל''לאום הישראלי''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40987 | |
| הלאום הישראלי | |
| עוזי אורנן (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 23:40) בתשובה לאריה פרלמן | |
חבל שהויכוח נסב עד כה לשאלות שאינן נוגעות לעצם העתירה. כמו כל בעיה המובאת לפני השופט, הבעיה נוגעת להווה שלנו ולמקום שאנו נמצאים בו. ההסתמכות על דברים של העבר, יהיה נכבד ככל שיהיה, יש לה שייכות ל''כאן ועכשיו'' רק במידה מצומצמת, ובתנאי שאינה סותרת את צורכי ההוה. מי שאומר היום ש''ישראלי=יהודי'' אינו שם לב לעובדות, בארץ ובעולם. במדרשים ובלשון חכמים כן, בצרפתית וברוסית כן, אבל לא בישראל ולא בקרב הישראלים בעולם כולו. מצחיק להתעלם משאלות שכל ילד בבית הספר - במהלך פעולת ה''חינוך לערכים'' (מה שבלשון פשוטה יותר נקרא ''חינברוג'' או אינדוקטרינציה) מתבקש להתווכח עם עצמו אם הוא קודם כל ''יהודי'' או קודם כל ''ישראלי''. לכו תספרו לו שזה אותו דבר... ושכחתם בכלל את 300 אלף הישראלים שאינם יהודים, אבל הם הולכים לצבא (רק לא נקברים כמו חיילים אחרים) כי הם לא יהודים. ועוד נשכחו כמה מאות אלפים ישראלים שבתעודת הזהות שלהם כתוב ''דרוזי'', ''שומרוני'', ''ערבי'' ,''צ'רקסי'' ''בורמני'' ''גרוזיני'', ''אוקראיני'' ועוד ועוד. אשר ל''עברי''. נכון שבימי ''היישוב העברי'' החלה מילה זו לסמן את יושבי הארץ. למשל, היה מנהיג בירושלים בשם ד''ר טהון, ולפני מלחמת העולם הראשונה נערכה חגיגה לכבוד אליעזר בן יהודה, וד''ר טהון, בשבחו את בן יהודה אמר ''מיום שהחל בן יהודה בפעולותיו - מת היהודי ונולד העברי''. חפשו בעיתוני ''הצבי'', ''השקפה'' ועוד מעיתוני התקופה ותמצאו סימנים רבים לכך. לכן, לא במקרה היה כל מוסד מאורגן מכונה בשם ''עברי'' (ראו את תגובתי הקודמת). מה קרה למילה זו? בשנים הראשונות לאחר השחרור פחד תקף את מנהיגי היישוב העברי (שהכריז עצמאות) מן הסיכוי שמטרת הציונות - להתנער מ''רפש הגלות'' וליצור עם נורמלי- אכן תוגשם, והלך הרוח של יצירת עם כזה ייהפך לתנועה בעלת כוח. בעיתונים החלו העורכים למחוק כל אזכור של המילה ''עברי'', והמירו אותה ב''יהודי''. כמה נלעג היה להחליף ולסלף את השם ''הגדוד העברי'' של מלחמת העולם הראשונה, ולהפוך אותו ל''הגדוד היהודי''. זאת עשה בן גוריון עצמו, אף כי הוא עצמו לא היה מעולם בשום ''גדוד יהודי'' אלא אך ורק ב''גדוד עברי''. מכת המוות על מילה זו, שיכלה להיות שם מצוין לעם החדש, ניתנה על ידי השופט העליון מאיר שמגר, כשקיבל עתירה להירשם כ''עברי'' וחייב את משרד הפנים להיענות לה בקובעו ''עברי פירושו יהודי''.אז הוסיף משרד הפנים את המילה ''עברי'' ל''רשימת הלאומים'' שלו. החלטה כזאת איננה יכולה להתקבל ביחס למילה ''ישראלי''. יש יותר מדי ישראלים שאינם יהודים באופן מובהק (גם בין 38 העותרים יש קרוב לעשרה ישראלים כאלה), והבקשה של אנשים להיקרא בני הלאום שהוא שם המדינה שהיא מדינתם איננה יוצאת דופן. בלאומים רבים יש מיגוון של אנשים ממוצא שונה ובני דת שונה, אפילו דוברי שפות שונות. העתירה אינה מחייבת לכנות כך את כל האזרחים, אלא רק את מי שחש כי הוא שייך ללאום הישראלי. זה לא נוגע לא ליהודים אשר רואים את עיקר הווייתם בהיותם יהודים ותו לא, גם לא לערבים שרואים את עצמם ערבים ותו לא. לכן, אין לכם מה לחשוש: אף אחד לא ישנה לכם את הרישום במשרד הפנים אם אינכם מבקשים זאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40990 | |
| עוזי, נדמה לי שכבר כשנה וחצי | |
| סוחר נדל''ן (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 3:11) בתשובה לעוזי אורנן | |
אין שום רישום של אום בתעודת הזהות הישראלית. לא יהודי, לא עברי, לא ישראלי ולא ערבי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40995 | |
| כנראה שהנוגעים בדבר מעדיפים לא להחליט | |
| דוד סיון (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 7:53) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41010 | |
| עוזי, נדמה לי שכבר כשנה וחצי | |
| עוזי אורנן (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 18:56) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
אלי ישי החליט - לאחר שבג''צ פסק שיש לרשום ''יהודי'' גם למי שהתגייר בגיור לא אורתודוכסי - לא לכתוב בכלל בתעודה את ה''לאום''. אבל במירשם התושבים רושמים תמיד את ה''לאום'', ויש רשימה של 136 ''לאומים'' שמותר לכתוב אותם, ובכל מקרה הם נמצאים בתיק האישי במשרד הפנים. למשל ''לאום סינגפורי'', ''לאום ליכטנשטייני'', ''לאום אשורי'', ועוד פנינים. העתירה מבקשת לכתוב בכל התעודות של העותרים המבקשים זאת - הן חיצוניות כגון תעודת זיהוי או לידה והן פנימיות הנשמרות במשרד - ''לאום ישראלי''. רוב שמות הלאומים הם שמות של מדינות שאזרחיהן נקראים על שם המדינה. למה ייגרע חלק הישראלים מחלק ה''סינגפורים'', וה''ליכטנשטיינים''? חלק אחר של ה''לאומים'' מכוון לקבוצות האוכלוסים השונות של יושבי ישראל (שומרונים, דרוזים, ערבים, יהודים, רוסים, צ'רקסים, גרוזינים וכו'). העותרים מרגישים שהם שייכים קודם כל ל''לאום הישראלי'', ואין זה פוגע כלל בהשתייכות של מי מהם ששם לב לזה להיות שייך גם לקבוצה הפנימית שבתוך ישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41015 | |
| חבל באמת שמתווכחים על העבר | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 11/02/2004 שעה 20:36) בתשובה לעוזי אורנן | |
מי שמחה על ''סטירת לחי למגילת העצמאות'', ומי שדיבר על המסיבות שקדמו להכרזה זו - הוא לא אני, כי אם אתה, עוזי אורנן. לכן אם יש לך טענות בנידון זה - נא לפנות אל המראה. בוודאי שישנם בישראל אזרחים שאינם יהודים - ושזוכים לשיוויון זכויות על פי חוק (גם אם לא תמיד בפועל). אך מדינת ישראל - כגוף קולקטיבי - היא מדינת-לאום מובהקת, כגון יוון וכגון סלובניה, צ'כיה, איטליה ועוד. המשיכו להשתעשע ב''יצירת לאום חדש''. ושתהיו רק בריאים ומאושרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41099 | |
| הלאום הישראלי | |
| אברהם שלום (יום שישי, 13/02/2004 שעה 1:27) בתשובה לעוזי אורנן | |
בהערתי הקודמת הראיתי כי 'ישראל' הוא שם עמנו בעברית. כך גם בלשונות זרות ולעמת זאת 'יהודי' נדרש לגנאי.אנו משתמשים ב'יהודי' ככנוי לעצמנו בהשפעת האידיש -איד - או הערבית המדוברת בפי בני עמנו. בית הספר הממשלתי שלמדו בו הרבה מבני קהילתי במוצל בעירק נקרא 'אלמדרסה אל אסראיליה' = המדרשה ( בית הספר) הישראלית ולא 'אליהודיה'. הראיתי גם כי השם 'עברי' שהשתמשו בו בארץ בעקר לפני קום המדינה לא בא לצין שפה ולא לצין עם חדש כי אם הושפע מן הרוסית. פרופסור אורנן עיצב מחדש את דבריו ומקבל קביעה זאת אבל אומר כי היא מתיחסת לעבר ולא להוה. הוא גם מביא מדברי העסקן הציוני טהון שאמר כי בארץ נולד העברי ומת היהודי - להוכיח כי 'עברי' מתיחס לבני הארץ ויהודי מתיחס לבני הגולה. מענין כי בשרות הבטחון הכללי בישראל קימת 'המחלקה היהודית' ומקבילתה בקג''ב הסוביטי שעקבה אחר בני עמנו נקראה 'יבסקציה' = המחלקה העברית. אם יסע מי מחותמי העצומה לבקור בחוץ לארץ ויבקש למלא טופס לאשרת כניסה יכתוב 'ישראלי' תחת הסעיף NATIOMALITY שמשמעותו אזרחות וגם לאומיות. אשר לדברי ילדים בבתי הספר כיום - האומר 'אני ישראלי ויהודי' כאלו אמר 'אני אזרח המדינה ישראל ובן ישראל'. במקום 'בן ישראל' אומרים רבים 'יהודי' אבל שמוש זה אינו אלא וריציה על הבטוי הנכון בעברית- לא רק העברית של המשנה והתלמוד והמדרשים אלא גם של הספרות היותר מאוחרת ועד לימינו אלה. המתפלל בימים אלה אומר 'עושה שלום עלינו ועל כל ישראל' מתכון לכל עם ישראל - הלאום הקים. חותמי העצומה המבקשים להדגיש את ישראליותם ראויים לכל ברכה אבל אל יבקשו לבטל את ישראליותם של בני עם ישראל שאינם אזרחי המדינה האבחנה של פרופסור אורנן בין בני ישראל אזרחי המדינה ישראל ובין מי שאינם אזרחיה כבני לאומים נפרדים אין לה אחיזה במציאות. האם המשורר העברי גבריאל פריל כל עוד היה בניו יורק היה בן עם נפרד. האם היה השר נתן שרנסקי אסיר ציון במוסקבה בן עם נפרד וברגע שנחת בשדה התעופה בלוד לאחר ששוחרר ממאסרו בברית המועצות הפך ל'ישראלי'? אם וכאשר יתהוה לאום חדש לא יזדקקו בני הלאום החדש להחלטה של בית משפט. כדברי חכמים '' המפורסמות אינן צריכות הראיה (ה פתוחה, ר שואית)''. . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41182 | |
| חותם בשתי ידיים על הבחנתך | |
| סוחר נדל''ן (שבת, 14/02/2004 שעה 10:53) בתשובה לאברהם שלום | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41300 | |
| הלאום הישראלי | |
| עוזי אורנן (שבת, 14/02/2004 שעה 19:41) בתשובה לאברהם שלום | |
המפורסמות אכן אינן צריכות הראיה, ומעניין שאמירה זו מופיעה בנוסח המלא של העתירה. העתירה אינה פוגעת בזכותו של יהודי ישראלי להיחשב יהודי ישראלי כמו שאחיו היהודי האמריקאי הוא יהודי אמריקאי. תשאל את היהודים באמריקה ויתברר לך שברובם המכריע שייכים בעיני עצמם ל''בני הלאום האמריקאי בעלי background יהודי''. אתם רואים מהרהורי לבכם אם אתם מתעלמים ממיליוני היהודים היושבים בבטחה בארצות מגוריהם אף על פי שטרחנו וחוקקנו בשבילם ''חוק'' שנקרא ''חוק השבות'' ( שמתי מירכאות, כי מי ש''מפר'' חוק זה אין בר ענישה, והוא חל מלכתחילה על מי שאינו בר-שיפוט, להוציא מחויבות של אחרים לקבל אותו אם הוא מגיע לאדמת ישראל). הם אינם ישראלים ואם לא יבואו לשבת כאן הם לעולם לא יהיו ישראלים, והשימוש בתפילה זו או זו במילה ''ישראל'' והשימוש בשפה זו או זו אינם מעלים ואינם מורידים. אם אתה אזרח ישראלי, תחתים אותך השגרירות האמריקנית כשתבוא לבקש ויזה בחותמת nationality:isrl מבלי כל הבדל אם אתה יהודי או לא יהודי. שואלים על לאומיות ולא על השתייכות לעדה דתית שכמה ממאמיניה משתמשים במילה ''לאום'' כדי לתאר אותה, גם אם מונח זה אינו מתאים לה בעליל, ואז הם נאלצים לומר שזהו ''לאום יוצא מן הכלל''... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41305 | |
| Nationality | |
| אריה פרלמן (שבת, 14/02/2004 שעה 21:33) בתשובה לעוזי אורנן | |
פירוש המילה הוא גם ''נתינות'', או ''אזרחות'' במובן המשפטי - וגם ''לאומיות'' במובן האתני. לפעמים מדובר באותו הדבר - ברוב המקרים לא. ביוון, למשל, גם אזרחים מוסלמים דוברי תורכית - שהינם זהים בכל מובן לאחיהם בתורכיה - ייקראו ''יוונים'' על פי החוק ביוון - כי זהו החוק. אבל לא המציאות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41326 | |
| חק השבות והלאום הישראלי | |
| אברהם שלום (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 2:54) בתשובה לעוזי אורנן | |
לפרופסור אורנן - לא הבנתי מה פסול מצאת בחק השבות. בכל מדינה יש חקים על קבלת אשרה ועל תהליכי התאזרחות. בדיוק כמו חק השבות גם חקים אלה חלים על מי שנמצא עדין מחוץ למדינה ואינם קשורים ישירות בענשים. השגרירות האמריקנית אכן תחתים חותמת של ISRAELI NATIONALITY גם באשרתו של מי שאינו בן הלאום הישראלי גם לפי הגדרתך - למשל חבר כנסת מטעם הסיעות הלאומניות הערביות. הם מתיחסים לאזרחות ולא למוצא. שוב אומר, כי כל המבקשים לראות עצמם ישראלים תבוא עליהם ברכה ביחוד אם מוצאם האתני שונה,כגון צ'רקסים . אבל אין לנתק את הלאום הישראלי מן ההסטוריה שלו. מה שהניע את זאב ז'בוטינסקי ואת יצחק שמיר לבוא לארץ ישראל היה הרגשת שיכות לעם ישראל ולארץ ישראל. כך גם בני קהלת בבל ששכנו שם כאלף שנה לפני שהיתה עירק לארץ ערבית. בבוא יום פקודה לא עמדו להם זכויות האזרח באותה ארץ והם מצאו מקלט אצל אחיהם בארץ ישראל - הארץ שנשאו את נפשם אליה ולכן לא חשבו לשוב לעירק. הוא הדבר לעולים מארצות ברית המועצות הקודמת עד היום. אזרחי אמריקה בני עמנו המבקשים להטמע באותה מדינה צאצאיהם לא ישתיכו לעמנו. גם בקרב בני עמנו אזרחי המדינה ישראל יש המבקשים להפסיק השתיכותם לעמנו. אין הבדל בין אותו מרצה שהיה (ואולי עודנו) ראש הפקולטה לכימיה בטכניון המארגן החרמה של אקדמאים ישראלים בעולם ובין דניס רוס האזרח האמריקני. ואולי דניס רוס קרוב אלינו יותר ממנו . אותם מבני עמנו ( זה הבטוי - ולא 'יהודים' - שהשתשמו בו בקהלת בבל בעברית. בערבית יהודית אמרו 'יהוד') אזרחי כל ארץ שבעולם שותפים להסטוריה ותרבות ודת ואהבה לארץ ישראל ואינך יכול להוציאם מן הכלל. האם אתה מבקש להגדיר כבני לאום ישראלי רק מי שעלה או נולד בישראל לפני 1948? או 1951? או 2003? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41347 | |
| הלאום שלי הוא ישראלי | |
| בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 14:00) בתשובה לעוזי אורנן | |
בן לעם ישראל ואזרח במדינת ישראל. ומה שלך? ישנם מבני ישראל שאינם אזרחי ישראל, רק משום שנולדו מחוצה לה ובחרו לגור במדינות זרות. אז הם בני ישראל אזרחי ארה''ב, צרפת, רוסיה, ארגנטינה ... וכיוצ''ב, או אם תרצה אזרחי ארה''ב, צרפת, רוסיה, ארגנטינה ... בני דת משה. שכל אחד יחליט בתוכו פנימה, כיצד הוא רוצה שסביבתו תתייחס אליו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41353 | |
| הלאום שלי הוא ישראלי | |
| עוזי אורנן (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 16:08) בתשובה לבננה ספליט | |
ומה קורה לבני ישראל שבאמת הם ישראלים אבל אינם יהודים? ומה שלום 300000 ה''רוסים'' ה''גרוזינים'' וכו'? משום מה הם אינם עולים כאן על הפרק. באמת כאשר דבקים בסיסמאות אין פנאי להתבונן על המציאות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41354 | |
| הם לא בני ישראל | |
| בננה ספליט (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 16:24) בתשובה לעוזי אורנן | |
אבל אזרחי ישראל. כלומר : ישראלים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41362 | |
| הם לא בני ישראל | |
| עוזי אורנן (יום ראשון, 15/02/2004 שעה 20:03) בתשובה לבננה ספליט | |
חבל להשתמש במונח אחד לשני עניינים שונים. קרא ליהודים באשר הם בשם ''יהודים'' (גם ליהודים בישראל), ולישראלים בשם ''ישראלים''. טשטוש במונחים עוזר רק לטשטוש במוחות. לא ניתן להכחיש קיומם של ישראלים שאינם יהודים, ואם תכנה את כולם באותו שם (''בני ישראל'')- מה הרווחת מלבד בלבול? שים לב שתהיה רווחה גדולה ולא תהיה רדיפה לצרכים חומריים ומאמצים לא מוסריים להשיג את הכינוי ''יהודי''. היהודים יקבלו אל חיקם את מי שהם חושבים לראוי בלבד, מבלי לשלול משהו מישראלים שאינם יהודים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40766 | |
| ישראלי | |
| איציק-רון (שבת, 07/02/2004 שעה 9:46) | |
המאמר כולו נראה בהיתממות מעושה. ''חוכמולגיה'' בעגה הצבאית. ברור לכל בר בי רב, כי שאלת זהותה של המדינה היא אחת מאבני היסוד של הציונות. מדינת ישראל הוקמה, (כזכור), כבית לאומי לעם היהודי. יש כיום מיעוט ערבי במדינת ישראל השולל את זכותה של המדינה להיות יהודית, ורוצה להפוך אותה ל''מדינת כל אזרחיה''. מדינה שאין ולא תהייה לה כל זיקה מיוחדת לעם היהודי. אין צורך לציין כי קיים קונצנזוס רחב בין ימין לשמאל במדינה נגד רעיון זה בכל הספקטרום הציוני, ולא שותפים לו מספר אנשי שוליים סהרוריים. ועכשיו אם נבחן את הרעיון של לאום ישראלי לאור עובדות אלו, הוא יראה כמו עוד ניסיון של אותם שוליים לשלול את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובה מיעוטים בעלי לאום אחר, ולהפוך אותה ל''מדינת כל אזרחיה''. ובסרט הזה כבר היינו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40772 | |
| ישראלי | |
| חזי (שבת, 07/02/2004 שעה 11:58) בתשובה לאיציק-רון | |
אנשי השמאל הסהרוריים לא יזנחו רעיון זה. לכן, תצטרך להיות בסרט הזה עוד ועוד... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40806 | |
| בעוד כמה דורות | |
| בננה ספליט (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 7:37) בתשובה לחזי | |
ברור שתהיה זהות ישראלית נפרדת וברורה, אל מול זהות יהודית גלותית (אם ישארו עוד יהודים בגלות). האזרחות הישראלית תהיה לב ליבו של היהדות. כמו שהיתה ממלכת ישראל וממלכת יהודה, בני יהודה המשיכו להיות ולהיקרא בני ישראל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40774 | |
| המצאה חדשה | |
| רפי אשכנזי (שבת, 07/02/2004 שעה 12:03) | |
המצאה חדשה של הליגה של אורנן וחבריו. יוצרה ומקימה מראשית שנות החמישים, הוא כידוע אביו הסופר יונתן רטוש, הוא אוריאל שלח ז''ל. תהיו לי בריאים חיו בעולמכם ויטב לכם, אך עזבונו בשקט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40824 | |
| אחיו של רטוש לא אביו | |
| pit (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 15:14) בתשובה לרפי אשכנזי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40777 | |
| סטירת לחי למגילת העצמאות | |
| אריה פרלמן (שבת, 07/02/2004 שעה 13:32) | |
הביטוי ''עם ישראלי'' - ולא ההימנעות מהביטוי הזה - מהווה סטירת לחי למגילת העצמאות. להלן מבחר ציטוטים: ''בארץ-ישראל קם העם היהודי'' ''לאחר שהוגלה העם מארצו בכוח הזרוע'' [העם היהודי כמובן, שהוגלה מארץ-ישראל, שבה קם ובה עוצבה דמותו וגו'] ''מתוך קשר היסטורי ומסורתי זה חתרו היהודים בכל דור לשוב ולהאחז במולדתם העתיקה;'' [היהודים - לא ''עברים''; לא ''כנענים'' ולא ''ישראלים''] ''בשנת תרנ''ז (1897) נתכנס הקונגרס הציוני[...] והכריז על זכות העם היהודי לתקומה לאומית בארצו.'' ''חבר הלאומים, אשר נתן במיוחד תוקף בין-לאומי לקשר ההיסטורי שבין העם היהודי לבין ארץ-ישראל ולזכות העם היהודי להקים מחדש את ביתו הלאומי.'' ''השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון'' [עם ישראל - ולא ה''עם הישראלי''] ''הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעית העם היהודי'' ''ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות-זכויות'' ''[...]ויהודי ארצות אחרות לא חדלו להעפיל לארץ-ישראל[...] ולא פסקו לתבוע[...] חירות ועמל-ישרים במולדת עמם'' [עמם = העם שלהם, העם של יהודי אירופה וארצות אחרות] ''הכרה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו'' ''זו זכותו הטבעית של העם היהודי'' ''אנו חברי מועצת העם, נציגי הישוב העברי והתנועה הציונית'' [ה''יישוב העברי'' מהווה חלק בלתי-נפרד מה''עם'' והתנועה הציונית שמייצגת את יהודי כל העולם - ועל סמך ''זכותנו הטבעית וההיסטורית - זכות של כל העם היהודי, הוכרזה המדינה]. ''אנו קוראים לאומות המאוחדות לתת יד לעם היהודי'' ''אנו קוראים אל העם היהודי בכל התפוצות להתלכד סביב הישוב בעליה ובבנין'' ''שאיפת הדורות לגאולת ישראל.'' [גאולת עם ישראל - ולא ה''עם הישראלי'' של האדון הפרופסור אורנן] לפחות 14 פעמים מדובר על העם היהודי, ואילו פעם אחת בלבד ישנו ''העם העברי העצמאי בארצו'' - כאשר נדרשת לוליינות לשונית פנטסטית (שלא לומר: פנטזיונרית) על-מנת להסיק שמדובר באיזה ''עם'' מומצא - ולא בעם העברי העצמאי בארצו - כאשר רוב מוחלט של אותו עם נמצא מחוץ לארצו - ולכן מדובר באותו עם, בדיוק כשם ש''עם ישראל'' שעליו עברה השואה - זהה לחלוטין ל''עם היהודי'' באירופה ובארצות אחרות. גם המינוח ''היישוב העברי'' שתרם את חלקו במלחמת העולם השניה - התברר שהוא איבר אורגני מגוף שמתקרא ''מועצת העם; היישוב העברי והתנועה הציונית'' - ושהוא הכריז על הקמתה של מדינה יהודית - לא 'עברית' ולא 'ישראלית'. אפילו הקריאה הפייסנית לערבים להשתתף בבניין הארץ על יסוד נציגות שווה וגו' - אין בו משום הכללת הערבים ב''עם ישראלי'' - כי אם הבדלה ברורה בין ''בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל'' - לבין בני העם העברי - ואולי פעלה כאן באופן מודע או בלתי מודע שאיפת האחווה המתבססת על הדמיון הפונטי שבין ''עברית'' ל''ערבית'' ובין ''ערבי'' ל''עברי''. * * * לא היתה, אין ולא תהיה 'אחדות לאומית' או 'זהות לאומית משותפת' בין שמואל לוי מרעננה לבין מוסטפא אבו-מוסא מטייבה; בין רונית כהן מחיפה לבין לילה חוראני מטירה; בין אחמד טיבי ועזמי בשארה לבין זאב בוים, או אפילו יוסי שריד וזהבה גלאון. * * * אבל אם מותר היום על-פי חוק להיקרא ''עברי'' - שיותר גם להיקרא ''ישראלי''. שיותר אפילו להיקרא ''חתול''. אבל אז - שאף אחד לא יבוא בדרישה למשרד הרווחה לספק לו תוספת חלב... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40793 | |
| סטירת לחי למגילת העצמאות ??? | |
| עוזי אורנן (שבת, 07/02/2004 שעה 23:28) בתשובה לאריה פרלמן | |
את תשובתי (על חלק מהתגובות) אני מחלק לשתים: (א) מניין הביטוי ''מדינה יהודית'', (ב) הבחנה בין המבוא למגילת העצמאות ובין תוכנה המחייב. (א) בתקופה שקדמה למלחמת העצמאות ולהכרזת העצמאות הביטוי שתיאר את עתידנו כעצמאיים היה ''מדינה עברית''. למשל, בהפגנות הייתה הסיסמה הרווחת ''מדינה עברית, עליה חופשית''. בקלות ניתן לראות בתקופה זו את ההבדל בין ''יהודי'' ל''עברי'': כל צורת חיים מאורגנת בארץ נקראה ''עברי'' או ''עברית'': ''היישוב העברי'', ''משטרה עברית'', ''''בית הספר העברי'', ''הכפר העברי'', ''הסתדרות העובדים העברים'' (שכללה גם לא יהודים), ''העיר העברית הראשונה'' (היא לא הייתה ניו יורק וגם לא סלוניקי). לא זו בלבד: המונח ''עברי'' חל על ''בני הנוער העברי'' על ''הצופים העברים'' וכדומה. לעומת זאת, כשהיה מדובר על ''היהודים'', הייתה הכוונה בדרך כלל ליהודים היושבים בארצות פזוריהם. השימוש ב''יהודי'' נסב גם על אזכור אדם יהודי בארץ, אם האזכור היה כרוך במאורע מסוים, כגון סכסוך או כתב אשמה, או אם היה מדובר על אדם בגיל מבוגר, במיוחד אם הוא דתי. איך זה קרה שבמגילת העצמאות מדובר על ''מדינה יהודית'' ולא על ''מדינה עברית''? התשובה לכך נמצאת בסעיף המתחיל במילה ''לפיכך'' ומכיל את המשפט הבא: ''על יסוד החלטת עצרת האומות המאוחדות אנו מכריזים בזאת...'' עצרת האומות המאוחדות החליטה (באנגלית) שיש להקים בארץ שתי מדינות'' ''מדינה ערבית'' ו''מדינה יהודית''. כך אומרים באנגלית: JEWISH ולא HEBREW. בן גוריון הקפיד מאוד לנסח את ההכרזה באופן שיהיה תואם לגמרי את החלטת העצרת . הוא עמד על ניסוח מדוקדק, וזה צריך היה להכיל את הביטוי ''מדינה יהודית''. במכתב המפורסם ששלח אז למנהיג אגודת ישראל ניכרת זהירותו הרבה. הוא לא הבטיח לו שום דבר שאינו תואם את החלטת העצרת והסביר שיש לנהוג בהתאם לעקרונות האומות המאוחדות. הביטוי ''מדינה יהודית'' לא כוון כלל להשלטת הדת היהודית על תושבי הארץ, ולא לקבלת כללי שולחן ערוך (בפרשנות רבנית זו או זו) כאילו הם מחייבים מישהו שאינו מעוניין בהם. (ב) בכל מסמך משפטי יש להבחין בין דברי המבוא, המוסרים על הרקע הכללי או על הלכי הרוח או על המוטיבציה, ובין ההתחייבויות הממשיות שבעלי המסמך מקבלים על עצמם. גם במגילת העצמאות יש להבחין בין דברי המבוא ובין ההתחייבויות שמכריזי העצמאות לוקחים על עצמם. המבוא של מגילת העצמאות מסתיים בפיסקה ''זוהי זכותו של העם היהודי להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית.'' מן המילה ''לפיכך'' מתחילה ההתחייבות. גם הפיסקה שציטטתי אותה כעת מכוונת לבני העם היהודי היושבים בארצם, והם עומדים מרגע זה והלאה ברשות עצמם במדינתם הריבונית. זה אינו כולל שום יהודי שאיננו נמצא בארץ, לא את יהודי אמריקה היושבים באמריקה ואינם יכולים – מטבע הדברים – ''להיות ככל עם ועם עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית'', ולא שום יהודי מאירופה. ההתחייבויות הבאות הן (1) ''להיות פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות'' [כשהם יבואו הם יהיו חלק מאיתנו] (2) לשקוד על פיתוח הארץ לטובת **כל** תושביה'' (3) להיות מושתתת על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל [איזו מדינה דמוקרטית מערבית לא הייתה מסכימה לניסוח יפה כזה?] (4) לקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין [אין כאן ''בלי הבדל לאום'', כי בדמוקרטיות המערביות כל האזרחים הם בני הלאום, ואין ''שני לאומים'' במדינה אחת], (5) להבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות [לכל אזרחיה], (6) לשמור על המקומות הקדושים... (7) להיות נאמנה לעקרונותיה של מגילת האומות המאוחדות. [בפיסקה הבאה:] (8) לשתף פעולה עם המוסדות והנציגים של האומות המאוחדות בהגשמת החלטת העצרת מיום 29 בנובמבר 1947 (9) לפעול להקמת האחדות הכלכלית של ארץ ישראל בשלמותה. כאן מתחיל החלק השלישי: פניות, בקשות או תביעות. (1) פניה אל האומות המאוחדות (לא אל הארגון אלא אל כל אומה מן האומות המאוחדות] לתת יד לעם היהודי בבנין מדינתו [העם היהודי – האנשים היהודים בארץ המייסדים היום את מדינתם] (2) אל האומות כנ''ל: לקבל את מדינת ישראל לתוך משפחת העמים [מדינת ישראל המייצגת את תושביה, ולא את זולתם, כמו כל ''עם ועם העומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית''. (3) אל ''בני העם הערבי תושבי מדינת ישראל לשמור על השלום וליטול חלקם בבנין המדינה על יסוד אזרחות מלאה ושווה...'' (4) לכל המדינות השכנות ועמיהן לשיתוף פעולה ועזרה הדדית עם העם העברי העצמאי בארצו [כאן חזר הביטוי המקובל, ''עם עברי בארצו'', שיהיה ברור לכולם כי לא מדובר בכל היהודים באשר הם שם, אלא ביישוב העברי בלבד שהקים את מדינתו]. קורה שאדם רואה מהרהורי ליבו ומטיל את זה אחורה על דורות קודמים . זה נקרא בלשון נקייה אנכרוניזם. כדי להישמר מאנכרוניזם יש לראות את המסמכים, את רקעם ואת מסיבותיהם בשלמות, מבלי להיגרר אחרי ההשקפה הפוליטית שמישהו מחזיק בה היום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40796 | |
| סטירת לחי גם לאינטליגנציה | |
| אריה פרלמן (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 0:20) בתשובה לעוזי אורנן | |
בראשית נבראה סטירת הלחי ל''מגילת העצמאות'' - ואז נהפכו כל החלקים הבלתי-נוחים במגילת העצמאות ל''מבוא'' בלבד - כאילו לא היו חלק ממנה. אך דא עקא - שמגילת העצמאות משתרעת מ''בארץ ישראל קם'' ועד ''ה' באייר תש''ח, 14 במאי 1948''. אמור מעתה: ''סטירת לחי לחלקים הנוחים לי במגילת העצמאות''. * ולפתע... כאשר מתברר שמגילת העצמאות נותנת סטירת לחי לרעיון העוועים הנלעג של ''עם ישראלי'' - מגוייסים ה''רקע והמסיבות'' להיאבק במגילה הבלתי-נוחה. מעניין ביותר. אבל גם אם נתייחס לרקע ולמסיבות ה''שלמות'' - הרי שכל הפרשנות שגויה ומגמתית. המונחים ''עברי'', ''עברית'' ו''העיר העברית'' אינם ''כנעניים'' ואינם ''עם ישראלי'' - כי אם חידוש לשונו ותרבותו הלאומית של עם ישראל. מנהיגי הציונות ראו בעברית ובעבריות חלק מהותי מתהליך ההחייאה ושיחזור תקופת הזוהר בהיסטוריה של העם היהודי - ולא הקמה של ''עם עברי''. העיר העברית הראשונה לא היתה ניו-יורק - מהסיבה הפשוטה שרוב תושבי ניו-יורק לא היו יהודים (וגם לא ''עברים'') - ובכל מקרה לשונם של רוב היהודים בניו-יורק או סלוניקי לא היתה עברית. * החלק השלישי: (1) הפניה היא אל אירגון האו''ם - ''האומות המאוחדות''. אילו רצו לפנות לאומות העולם היו אומרים ''אומות העולם'', ''עמי העולם'', ''כל מדינות תבל'' - או כל מונח אחר שלא יחפוף במדויק את שמו הרשמי של האירגון. העם היהודי הבונה את מדינתו של כל העם היהודי - שרוב בניו נמצאים עדיין בגולה. מגוחך לטעון שבן גוריון וחבריו הקימו מדינה למען 600 אלף ה''עברים'' שהיו באותו רגע בארץ, ואכן מגילת העצמאות קוראת לבני כל העם היהודי בכל העולם להתלכד סביב ''הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל''. (2) מדינת ישראל מייצגת את כל תושביה אך גם את כל בני העם היהודי, שהרי נציגי התנועה הציונית היוו חלק בלתי-נפרד ממקימי המדינה. התנועה הציונית - אותה התנועה שמייצגת את כל יהודי העולם המאמינים בזכות ובצורך קיומה של מדינה יהודית בארץ-ישראל. (3) הבטחת שיוויון זכויות לבני העם הערבי תושבי מדינת ישראל - איננה מהווה הכללתם במסגרת אותו עם, אלא פשוטו כמשמעו: מתן שיוויון - לא הענקת זהות. (4) העם העברי העצמאי בארצו איננו ''ביטוי מקובל'' - אלא ביטוי חריג שמופיע פעם אחת בלבד - 1/14 פעמים ממספר הפעמים שמופיע העם היהודי (או עם ישראל). גם הארץ שמדובר עליה היא ''ארץ-ישראל'' ''מולדת עמם'' או ''המולדת'' - ביטויים שחוזרים ונשנים בגירסאות שונות: פעם זו ארצו של ''ישראל''; פעם זו ארצם של ''היהודים'' שחתרו לשוב אליה מתוך קשר היסטורי ומסורתי, או מולדת עמם של היהודים שניצלו מהטבח האיום באירופה. על כן - הארץ איננה ''ארצו'' של העם העברי העצמאי כאן בלבד - אלא של העם היהודי כולו. שוב פרשנות מוטה, מסולפת ופשטנית: יהודי כל העולם הם עם אחד - אבל יהודי העולם אינם דוברים עברית ואינם נמצאים (בינתיים) ב''ארצם'' - אלא בגולה. * * * כאשר התנהל הויכוח על חלוקת הארץ בימי ועדת פיל - התכנסה הסוכנות היהודית בציריך שבשווייץ - ולא בירושלים או בתל-אביב. הויכוח העז התנהל מעל דפי העתונות היהודית בארץ ובעולם, בעברית ובשפות זרות, והתומכים והמתנגדים ניסו לגייס את כל מי שהיה זכאי להכריע ולהשפיע -דהיינו מבין חברי התנועה הציונית העולמית כולה. אין ספק שיהודי ארץ-ישראל חשו נבדלים ועליונים על יהודי הגולה - משלל סיבות. אך תופעה זו נכונה - אם כי בהדגשים שונים - גם לגבי דורות שעברו. יהודי ארץ-ישראל חשו תמיד שהם אולי יהודים טובים יותר מכיוון שחיו ונשמו את אווירה של הארץ - וכך גם היה היחס מן העבר השני: לא היה דין יהודי איטלקי המבקר בקהילה יהודית בצרפת - כדין יהודי מארץ הקודש שמכבד קהילה בגולה בנוכחותו. אך לטעון שיהודי ארץ-ישראל ראו עצמם כ''עם ישראלי'' נפרד - זהו אנכרוניזם, זוהי צביעת העבר בצבעים לא-לו, וזוהי לוליינות סמנטית, אקרובטיקה לשונית - ומתיחת פרשנות העבר אל מעבר לקצה גבול הסבירות. * * * חבל. באמת חבל. הייתי מצפה ממי שיש לו משנה סדורה, השכלה רחבה, תואר אקדמי נכבד וחזון לעתיד - שיתעלה מעבר לתעלולים פאתטיים, שלעתים מזכירים יותר מדי את הזיותיהם של ערביי ארץ-ישראל על ''לאומיות'' יבוסית, פלישתית או כנענית... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40804 | |
| סטירת לחי גם לאינטליגנציה | |
| יעקב אבי לוחם (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 5:23) בתשובה לאריה פרלמן | |
אריה מכובדי, חבל על הזמן, בא נעזוב את ההוזים ונמשיך בדרך אבותינו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40848 | |
| כשאמרנו ''עליה עברית'' | |
| בננה ספליט (יום ראשון, 08/02/2004 שעה 21:41) בתשובה לעוזי אורנן | |
הרי התכווננו לעליית היהודים. אין השם ''עברי'' בא להחליף, לשלול ולבטל את ה''יהודי'' אלא להשלים אותו. ההתעקשות על הפרדה בין עברי, ישראלי ויהודי מלאכותית ומיותרת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40918 | |
| סטירת לחי למגילת העצמאות ??? | |
| אברהם שלום (יום שני, 09/02/2004 שעה 21:59) בתשובה לעוזי אורנן | |
משונה בעיני הוכוח בין עזי ארנן ואחרים על הבטויים יהודי וישראלי ועברי - פרופסור ארנן מתעלם מן ההסטוריה. לפני הקמת המדינה השתמשו בבטוי עברי ולא יהודי מסבה פשוטה. בכל הלשונות של הנוצרים באירופה הבטוי יהודי הוא בטוי של גנאי ומתיחס ל'רוצחים של ישו' ולעמתו הבטוי ישראל או בני ישראל הוא בטוי בעל משמעות חיובית - עם הנביאים. הנוצרים רואים עצמם כיורשי ישראל, וישוע אמר בברית החדשה כי נשלח אל ישראל ולא אל הגויים. כך בצרפתית גויף בטוי של גנאי ו'אזראליט' בטוי חיובי - שניהם מתיחסים לאותם אנשים, ליהודים, אלא בטוי אחד משתמשים בו לגנאי והשני בנמוס - הקהלה הישראלית שזכתה לשויון זכויות בצרפת. באנגלית יהודי JEW היה בעל קשר שלילי ו HEBREW היה חיובי. ברוסית ז'יד בטוי לגנאי, יברי בטוי חיובי. אם כן יוצאי רוסיה שעלו לארץ השתמשו במלה עברי בהשפעת הרוסית. הבטוי יהודי מיוחד לבני שבט אחד ומופיע במגלת אסתר - למשל לאחר גלות עשרת השבטים. בלשון חכמינו ישראל וישראלי ולא יהודה ויהודי. והדוגמות רבות - כל ישראל יש להם חלק לעולם הבא שנאמר ועמך כלם צדיקים לעולם יירשו ארץ - ישראל שחטא ישראל הוא - בן ישראל שנשא נכרית ועוד ועוד. גם בקוראן יהודי מופיע כאפן שלילי ובני ישראל חיובי. בפרקים ( בסורות) שנאמרו במכה מופיעים בני ישראל . אחר שברח שליח האסלם ממכה לעיר ית'רב שבה חיו יהודים רבים ולא נרדף כמו במכה של עובדי האלילים בקש להפיץ את דברו גם ליהודים באותה עיר כי ראה שליחותו המשך לתורה. היהודים דחוהו ומכאן מלחמתו בהם - ואז בפרקים של הקראן שנאמרו בית'רב - שזכתה לכנוי אלמידנה אלמנורה -המדינה ( העיר - כמו בעברית במגלת אסתר) הנאורה - נזכרים 'אליהוד' בצורה שלילית - אותה קהלה בית'רב באותו זמן להבדיל מבני ישראל בזמן משה. נראה כי לאחר השואה חזר הבטוי יהודי במקום ישראל כשם העם בהשפעת האידיש. בכל מקרה מוטב לנו לקרא לעצמנו ישראל ( כשם העם) וישראלים. ואכן כך נהגו מיטב סופרינו - וספרי תולדות עמנו נקראים 'ישראל בעמים' 'ישראל בארצו' וכדומה. אין להמציא לאום ישראלי חדש - ישראל קים אלפי שנים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40926 | |
| אתה אומר דבר חשוב | |
| סוחר נדל''ן (יום שני, 09/02/2004 שעה 23:47) בתשובה לאברהם שלום | |
ומעניין שאנטישמים באירופה ובארה''ב מבינים זאת ונותנים סימנים בהגדרות, וקוראים לעם ישראל - העם היהודי באופן שיעודו לפגוע, לזלזל ואף לשלול אותו. והאנטישמים תופסים נקודה זו ובעוד עם ישראל המקורי והאמיתי מכונה העם היהודי, הרי לעצמם הם קוראים Israelites או True Israel. כל זאת נבנה על גבי תיאוריות, השואבות ממקורות האנטישמיות של המאה ה-19 ושל הנאציזם שנען עליהם, המפרידים בין עם ישראל התנ''כי והשמי, לבין יהודי אשכנז שאינם שייכים כלל גיניאולוגית לעם ישראל, אלא צאצאיהם של הכוזרים ושאר גויי עמים מאזור זה. כלומר, כשאומרים יהודים מתכוונים לאותם גויי הארצות שהתגיירו במאות ה-9 וה-10 ושלהם אין כל זיקה לבני ישראל, זולת תהליך המרת הדת. במקביל, התפתחו תיאוריות המנסות להסביר ששבטי ממכלת ישראל שהוגפו בידי האשורים נדדו ברבות הימים לאירופה והם שהקימו את העמים הברטונים, קלטים, האירים, הנורדים, הוולסים, סקוטים לשיבטיהם. הם קוראים לעצמם Israelite או True Israel: להלן מספר לינקים בעניין שמצאתי בחטף: מפורום בנושא זהות שבטי ישראל כיום | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=40953 | |
| אתה אומר דבר חשוב | |
| אברהם שלום (יום שלישי, 10/02/2004 שעה 15:31) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
תודה על דבריך. עינתי בכמה מן הקשורים שהבאת - הם מענינים מאד וחשוב שנדע עליהם. נוכל אולי במעט חשיבה להתקשר עם אנשים אלה ולהטותם משנאת ישראל לאהבת ישראל. הם סובלים מקנאה - הם קוראים את המקרא ולומדים אותו ורוצים להיות 'ישראל' - אבל קיומנו פוגע באשליה שלהם ולכן הם ממציאים תאוריות כי אין אנו בני אברהם.אולי נוכל להפחית מעט משנאתם אם נאמר להם כי כל המקים את מצות בני נח נחשב חסיד אמות העולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41196 | |
| עניין של זווית ראייה | |
| אלכסנדר מאן (שבת, 14/02/2004 שעה 11:47) בתשובה לסוחר נדל''ן | |
נושא עשרת השבטים אכן מעניין עבור אירופאים ואמריקאים רבים, ורמת העיוותים המתקיימת בקונוטציה זו מרקיעה שחקים, כפי שמוכיחה כתבה שכתבתי בעניין זה http://mann.blog.lab.co.il/story_45 . חלוקה גסה בתחום זה מראה שיש כאלו המבקשים לטעון שהם מצאצאי עשרת השבטים האבודים, ויש כאלו הדוחים זאת לחלוטין. למותר לציין שמאבק זה תנהל ברמה איזוטרית וסהרורית לחלוטין, ובאופן מלא סתירות: לא אחת מצויים אנטישמים ופילושמים שונים בדיעה דומה, אליה הגיעו מהקצנתה של התיאוריה שפיתחו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=41293 | |
| מצידי, שכל אחד יחשוב שהוא מצאצאי ישראל | |
| סוחר נדל''ן (שבת, 14/02/2004 שעה 18:11) בתשובה לאלכסנדר מאן | |
הדבר הקשה יותר שהם מבטלים את קיומו של ה''עם היהודי'' כבעל קשר ישיר ורציף לאותו עם-ישראל (שבט יהודה, שמעון, בנימין וחלק של לוי) של לפני הספירה. בעוד כלפי יהודי ארצות ערב אין להם חומר להתמודד מולם, הרי שכנגד יהודי אשכנז הם מלאים כרימון .... רקוב. תיאוריות אלה נעשות ע''י דמגוגים ימניים, שמאלניים ודתיים מאומות העולם, והתפתחו אצלם מספר תיאוריות השונות בהנחות המוצא ובמסקנות. אבל בכל מקרה, שנאת ישראל נוטפת מהן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=54674 | |
| העותרים מחקו את העתירה | |
| סתם אחד (יום רביעי, 01/12/2004 שעה 20:52) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=54680 | |
| גם סהרורים וגם שפנים | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 01/12/2004 שעה 23:54) בתשובה לסתם אחד | |
העיקר הם הטריחו את מערכת המשפט בהבליהם. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |