פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_2207

אריאל שרון מנהיג לאסון
יוסי בלום הלוי (יום שני, 24/05/2004 שעה 2:43)


אריאל שרון מנהיג לאסון

יוסי בלום הלוי



לך לך לביתך, התפטר ופטור אותנו מעונשך, אריאל שרון, לך לחוותך, בטרם תמיט חורבן ואסון על עמך וארצך.
אריאל שרון הגיע לקצה דרכו בפוליטיקה של מדינת ישראל. הוא מכהן היום כראש ממשלה פורמלי, אבל לא כמנהיג שהעם נותן בו אמונו ונוהה אחריו. שרון נבחר על בסיס של ''הטוב בין הרעים ביותר'', או של ''המוכשר מבין הכושלים מכל''. הוא בשום אופן לא יכול להיקרא מנהיג, ובוודאי לא יוכל להיחשב למנהיג המסוגל לחלץ את עמו מהצרה אליה הוא הובילו. שרון הוא כרוניקה של אסון ידוע מראש.

יש לזכור:
שרון היה מפקד צבאי מוכשר. אבל הוא איננו מנהיג של עם. לא כל מנהיג צבאי מסוגל לקבל הכרעות מדיניות הדורשות אומץ, חזון ויכולת לבחון את ההווה, תוך שמירת על נכסי העבר, כדי לבסס מהם עתיד בעל יסודות קיום איתנים לאורך זמן.

שרון איננו בנוי להיות מנהיג, ובוודאי לא מנהיג של עם המצוי במצוקת מלחמה. עמים קמו על נפשם במלחמות חמורות מאלה, ואף עמדו בתבוסות קשות ממה שאנו חווים היום. די אם נזכור מה חוו האנגלים בבליץ הנאצי הגדול או הרוסים במערכה העקובה מדם על סטלינגרד. אם כן, מה מקורה של המצוקה בה אנו שרויים? מדוע איננו מוכנים להתיר את הקשר הגורדי שחסידי הסכם אוסלו עקדו אותנו אליו כשה המובא לעולה?

ככל שנבחן את הדברים ניווכח, שמצוקה זו איננה רק תוצאה של המלחמה העקובה מדם ושל אלפי קורבנות השלום שהוקרבו על מזבחו של הסכם אוסלו. המצוקה הזו היא תוצאה של ייאוש, של אובדן דרך, של התמוטטות צדקת הדרך, של קריסת המנהיגות הישראלית. המצוקה הזו היא תולדה של אשליות, שקרים ונבואות שווא של כלל מנהיגי ישראל, מסוף המאה העשרים ואילך.

מצוקה זו נובעת בראש ובראשונה מקריסתה של ההנהגה הפורמלית של מדינת ישראל – של הממשלה, הכנסת והרשות השופטת. ההנהגה הפורמלית של מדינת ישראל התמוטטה נפשית, והיא שרויה בפאניקה גמורה ובריצת אמוק היסטרית. זו הנהגה המשולה לצולל שנקלע למצוקה של שיכרון מעמקים, או לורטיגו של טייס המאבד את תחושת הכיוון והגובה בתנאי ראות קשים.

די אם נשמע את שר המשפטים המשווה את סבתו בשואה לזקנה מרפיח, כדי להבין מה קרה לנו!

אין מסוכן מפאניקה במצבי לחץ קיצוניים, ואם צוללן או טייס מאבדים את עשתונותיהם יהיה גודלו של האסון כמספר בני האדם התלויים בהם. אומה שמנהיגיה אובדי דרך, עתידה במקרה הטוב להיקלע לאסון לאומי, ובמקרה המיוחד של מדינת ישראל – אפילו לאובדן ריבונות ולהשמדה פיזית.

מדינת ישראל תחת ממשלו של אריאל שרון היא אומה המונהגת על ידי פוליטיקאים שכל מעשה ממעשיהם הוא בבחינת מצעד איוולת מתמשך שאין לו קץ.

ברברה טוכמן, ההיסטוריונית הדגולה שטבעה את המונח March of Folly (מצעד האיוולת), קבעה שאפשר להגדיר מחדל או אסון כמצעד-איוולת, אם מתקיים התנאי, שתוצאות הכישלון נראות לעין בעת כהונתם או בתקופתם של האחראים להם, וכי ניתן בזמן אמת ללמוד מלקחי האיוולת, ולהפיק לקחים מתקנים.

אם נבחן את ההיסטוריה של מדינת ישראל ב-‏20 השנים האחרונות, ניווכח לדעת שלא היה אירוע מרכזי אחד שחמק ממצעד האיוולת של ברברה טוכמן: ממלחמת לבנון ועד ועידת מדריד, ממלחמת המפרץ ועד אוסלו, מהמנוסה המבישה מרצועת הביטחון ועד אינתיפאדת אל אקצה, מנפילת ברק ועד תוכנית ההתנתקות של שרון – כולם גרמו לאסון, מוות וחידלון.

לו היה קם הנביא ישעיהו, היה מוכיח בשעה זו את שרון וממשלתו בשערי ירושלים, וזועק לממשלת הדמים:

''כולכם פצע וחבורה ומכה טרייה, לא זורו ולא חובשו ולא רוככה בשמן.'' היה אומר לשרון ולבניו, ליועציו ולשריו: ''מאסתי בכם ובזבחיכם, בשקריכם ובהונאותיכם!''

מפרשת הנעדרים בלבנון ועד לשחרור סוחר הסמים, בד בבד עם הפקרת טייס ולוחמים, שום פעולה של ממשלת שרון לא נעשתה בחוכמה ובמחשבה תחילה, ואף לא בהתרוממות רוח, בגאווה ואומץ, אלא תמיד במזימות ובקנוניות, בביזיונות ובהשפלות. אפילו הסכם הספקת הגז שנחתם היום על ידי חברת החשמל, נראה כנגוע במחדלים כלכליים, בחשד לשחיתות, באינטרסים של בעלי ממון, ובפגיעה באינטרס הציבורי של עם ישראל, תוך מתן יתרון כלכלי למדינה עוינת כמצרים, ותוך העדפתה על ספקיות גז ישראליות.

אין ולא היתה בממשלתו של שרון אפילו מראית עין של יושר, ענווה, ניקיון כפיים וחפות מאינטרסים כספיים. זו ממשלה שיותר מרבב של שוחד, שלמונים, אינטריגות כספיות ופרוטקציה למקורבים דבק בבגדיו של ראש הממשלה.

תוצאותיו המוכחות של מצעד האיוולת הם פועל יוצא של רצון אריאל שרון ''לעשות משהו'' שיצדיק את קיומה העלוב והכושל של ממשלתו. ''משהו'' שיסיח את הדעת מפרקליטות המדינה, שפה אחד קבעה, שהאיש צריך לעמוד לדין פלילי עבור מעשיו.

אריאל שרון. בשיא כוחו היה מפקד צבאי מוכשר שהתבלט מעל חבורה בינונית ואף למטה מכך, של גנרלים כושלים שכיהנה בתקופתו. בשיאו הוליך שרון אנשים לקרב וניצח על מערכות צבאיות מרכזיות בחיי האומה.

אבל מנהיג איננו ניכר רק בניצחונות בשדה הקרב. מנהיג אמיתי יודע להלהיב המונים בענווה שלו, או בכשרון מדיני, בחזון או ביכולת להקים מפעלים לאומיים; לשבות את לב עמו במעשים טובים, בדרכים חדשות במדע, בפריצת דרך בכלכלה, בתרבות ובחיי הרוח, בהשפעה במישור היחסים הבינלאומי. בהעלאת העם היהודי לארצו מולדתו, ובאין ברירה – לקום כארי ולהילחם על קיום עמו ולנצח את האויב שקם להשמידו.

אבל אריאל שרון בחר בדרך הרעה והמסוכנת מכל. אחרי כל האסונות שהמיט במדיניותו על העם, הוא מבטיח לו כדבריו: ''וויתורים כואבים כי אין ברירה וחייבים להתנתק''.

שרון בחר להיכנע לאויב הגרוע ביותר תחת אש, לאש''ף ולחיזבאללה גם יחד. לא יועילו לו כל הפעולות הצבאיות אליהן הוא שולח את בנינו, ובהן הוא מסכן את חייהם, אם בסוף הקרב יקבלו הלוחמים פקודה בלתי חוקית בעליל, לעקור מאדמתם ישובים, כפרים נחלות ובתים של אחיהם בני עמם.

אמר החכם היהודי למלך הכוזרי: ''כוונתך רצויה אבל מעשיך אינם רצויים''.

לאריאל שרון הייתה אולי, לשיטתו, כוונה רצוייה בתחילת מחשבתו, אבל בסוף מעשהו התברר כישלונה החרוץ של מדיניות המהלך חד צדדי להקמת מדינה פלשתינית בגבולות זמניים.

לו היה האיש נחוש להיאבק על תוכניתו החד צדדית, ובתמורה, לספח את שטחי הישובים היהודיים ביש''ע, ייתכן והיה רציונל כלשהו לתוכניתו זו. אבל שרון איננו מנהיג נחוש, וחזונותיו המוגבלים והבלתי בדוקים, נתקלו מייד בהתנגדות עזה של אמריקה, אירופה ומדינות ערב. אלה עיקרו את תוכניתו לספח שטחים ו''הסכימו'' לקבל רק את מרכיב ''ההתנתקות'' שהם מרכיבי הגרוש והטרנספר של יישובי גוש קטיף וצפון השומרון, בדיוק על פי המתכון הרשום באמנה הפלשתינית הידועה לשמצה.

אמרו חז''ל: אין הקומץ משביע את הארי, וברור לכל כי נסיגה כזו לא מספקת את הקוורטט ובוודאי שלא את הפלשתינים והערבים. זו תהייה לפיכך מנה ראשונה בסילוק ידיו של העם היהודי לדורות ולעולמי עד מכל יש''ע, ובהמשך גם משטחי הקו הירוק.

שרון מבין שראייתו האסטרטגית והמדינית כשלו כליל, וכי מכל ''תוכניתו הגדולה'' הותירו לו האמריקנים והערבים רק את השוטים והעקרבים של גרוש היהודים והרס יישוביהם.

למי שטובע בים, גם קנה רצוץ לסירת הצלה ייחשב. לכן, רוצה שרון להרוויח זמן מול היועץ המשפטי לממשלה, מול האמריקנים הלוחצים על מימוש מפת הדרכים, אל מול הפלשתינים והקוורטט.
שרון רוצה להרוויח זמן והוא מוכן למכור עבורו שלושים יישובים יהודיים חיים ונושמים בעזה והשומרון, ולו אף יעשה פשע הטרנספר במספר ''פעימות'' שטן הרסניות.

לפני כשנה הלך שרון לבחירות עם מצע הליכוד המתנגד להקמת מדינה פלשתינית שנייה בא''י המערבית. הוא מרד במצע מפלגתו, ועל אפה וחמתה הוא מתכוון להרוס 30 יישובים ולברוח מעזה וצפון השומרון. שרון התחייב לקבל את הכרעת תנועתו במשאל מיוחד שדחה את תוכניתו להתנתקות. עכשיו כאנטי דמוקרט בעליל, הוא הולך לערוך פוטש במצע מפלגתו להעביר את התוכנית הנפשעת והבלתי חוקית בממשלה, ולפלג את הליכוד.

שרון במעשיו אלה הוכיח כי הוא שור מועד הנוגח ומשמיד כל מי שעומד בדרכו. שרון ויועציו אינם מבינים שרמיסת דין הבוחר בבחירות הכלליות, שאושר במשאל של חברי מפלגתו.
שרון ויועציו מתעלמים מהאפשרות של פרוץ מרי אזרחי, שיתפשט ועלול להגיע למלחמת אזרחים, שאין איש רוצה בה, הגם שלאיש לא תהיה שליטה על גובה להבותיה.

קיצה של ממשלת שרון קרב והולך, ועל כך יש להתפלל לשאוף ולפעול בכל דרך דמוקרטית. על המחנה הלאומי לקצר את ימיה של ממשלת שרון ולא לדבוק בכיסאות. אין לחשוש מבחירות חדשות, כי נפילת שרון מסמנת את קצו של דור הדינוזארים, והמפץ הגדול, דוגמת זה שחיסל את היצורים הגדולים הללו לפני מיליוני שנים, קרב והולך בכל מקרה.

כל מי שמדינת ישראל יקרה לו, וחשובים לו שרידות בניו ונכדיו, משפחתו והדורות הבאים, חייב היום להתלכד במחנה לאומי גדול שיאמר לאריאל שרון בקול צלול ובלא משחקי מילים:

לך לך לביתך, התפטר ופטור אותנו מעונשך, אריאל שרון, לך לחוותך, בטרם תמיט חורבן ואסון על עמך וארצך.







http://www.faz.co.il/thread?rep=47142
מה היה אומר ישעיהו
אנה (יום שני, 24/05/2004 שעה 3:56)

''שִׁמְעוּ שָׁמַיִם וְהַאֲזִינִי אֶרֶץ, כִּי יְהוָה דִּבֵּר: בָּנִים גִּדַּלְתִּי וְרוֹמַמְתִּי, וְהֵם פָּשְׁעוּ בִי.''

''לָמָּה-לִּי רֹב-זִבְחֵיכֶם יֹאמַר יְהוָה, שָׂבַעְתִּי עֹלוֹת אֵילִים וְחֵלֶב מְרִיאִים; וְדַם פָּרִים וּכְבָשִׂים וְעַתּוּדִים, לֹא חָפָצְתִּי''

''וּבְפָרִשְׂכֶם כַּפֵּיכֶם, אַעְלִים עֵינַי מִכֶּם--גַּם כִּי-תַרְבּוּ תְפִלָּה, אֵינֶנִּי שֹׁמֵעַ: יְדֵיכֶם, דָּמִים מָלֵאוּ''

''בַּיּוֹם הַהוּא יָסִיר אֲדֹנָי, אֵת תִּפְאֶרֶת הָעֲכָסִים וְהַשְּׁבִיסִים--וְהַשַּׂהֲרֹנִים. הַנְּטִפוֹת וְהַשֵּׁירוֹת, וְהָרְעָלוֹת. הַפְּאֵרִים וְהַצְּעָדוֹת וְהַקִּשֻּׁרִים, וּבָתֵּי הַנֶּפֶשׁ וְהַלְּחָשִׁים. הַטַּבָּעוֹת, וְנִזְמֵי הָאָף. הַמַּחֲלָצוֹת, וְהַמַּעֲטָפוֹת, וְהַמִּטְפָּחוֹת, וְהָחֲרִיטִים. וְהַגִּלְיֹנִים, וְהַסְּדִינִים, וְהַצְּנִיפוֹת, וְהָרְדִידִים.''

''הוֹי מֹשְׁכֵי הֶעָו‍ֹן, בְּחַבְלֵי הַשָּׁוְא; וְכַעֲבוֹת הָעֲגָלָה, חַטָּאָה. הָאֹמְרִים, יְמַהֵר יָחִישָׁה מַעֲשֵׂהוּ--לְמַעַן נִרְאֶה; וְתִקְרַב וְתָבוֹאָה, עֲצַת קְדוֹשׁ יִשְׂרָאֵל--וְנֵדָעָה.''

''רֹעוּ עַמִּים, וָחֹתּוּ, וְהַאֲזִינוּ, כֹּל מֶרְחַקֵּי-אָרֶץ; הִתְאַזְּרוּ וָחֹתּוּ, הִתְאַזְּרוּ וָחֹתּוּ. עֻצוּ עֵצָה, וְתֻפָר; דַּבְּרוּ דָבָר וְלֹא יָקוּם, כִּי עִמָּנוּ אֵל.''

''וְכִי-יֹאמְרוּ אֲלֵיכֶם, דִּרְשׁוּ אֶל-הָאֹבוֹת וְאֶל-הַיִּדְּעֹנִים, הַמְצַפְצְפִים, וְהַמַּהְגִּים: הֲלוֹא-עַם אֶל-אֱלֹהָיו יִדְרֹשׁ, בְּעַד הַחַיִּים אֶל-הַמֵּתִים''

''חָזוּת קָשָׁה, הֻגַּד-לִי: הַבּוֹגֵד בּוֹגֵד, וְהַשּׁוֹדֵד שׁוֹדֵד, עֲלִי עֵילָם צוּרִי מָדַי, כָּל-אַנְחָתָה הִשְׁבַּתִּי. עַל-כֵּן, מָלְאוּ מָתְנַי חַלְחָלָה--צִירִים אֲחָזוּנִי, כְּצִירֵי יוֹלֵדָה; נַעֲוֵיתִי מִשְּׁמֹעַ, נִבְהַלְתִּי מֵרְאוֹת. תָּעָה לְבָבִי, פַּלָּצוּת בִּעֲתָתְנִי; אֵת נֶשֶׁף חִשְׁקִי, שָׂם לִי לַחֲרָדָה.''

''מִכְּנַף הָאָרֶץ זְמִרֹת שָׁמַעְנוּ, צְבִי לַצַּדִּיק, וָאֹמַר רָזִי-לִי רָזִי-לִי, אוֹי לִי; בֹּגְדִים בָּגָדוּ, וּבֶגֶד בּוֹגְדִים בָּגָדוּ. פַּחַד וָפַחַת, וָפָח; עָלֶיךָ, יוֹשֵׁב הָאָרֶץ. וְהָיָה הַנָּס מִקּוֹל הַפַּחַד, יִפֹּל אֶל-הַפַּחַת, וְהָעוֹלֶה מִתּוֹךְ הַפַּחַת, יִלָּכֵד בַּפָּח: כִּי-אֲרֻבּוֹת מִמָּרוֹם נִפְתָּחוּ, וַיִּרְעֲשׁוּ מוֹסְדֵי אָרֶץ. רֹעָה הִתְרֹעֲעָה, הָאָרֶץ; פּוֹר הִתְפּוֹרְרָה אֶרֶץ, מוֹט הִתְמוֹטְטָה אָרֶץ. נוֹעַ תָּנוּעַ אֶרֶץ כַּשִּׁכּוֹר, וְהִתְנוֹדְדָה כַּמְּלוּנָה; וְכָבַד עָלֶיהָ פִּשְׁעָהּ, וְנָפְלָה וְלֹא-תֹסִיף קוּם''

''אֶת-מִי יוֹרֶה דֵעָה, וְאֶת-מִי יָבִין שְׁמוּעָה--גְּמוּלֵי, מֵחָלָב, עַתִּיקֵי, מִשָּׁדָיִם. כִּי צַו לָצָו צַו לָצָו, קַו לָקָו קַו לָקָו--זְעֵיר שָׁם, זְעֵיר שָׁם. כִּי בְּלַעֲגֵי שָׂפָה, וּבְלָשׁוֹן אַחֶרֶת, יְדַבֵּר, אֶל-הָעָם הַזֶּה. אֲשֶׁר אָמַר אֲלֵיהֶם, זֹאת הַמְּנוּחָה הָנִיחוּ לֶעָיֵף, וְזֹאת, הַמַּרְגֵּעָה; וְלֹא אָבוּא, שְׁמוֹעַ. וְהָיָה לָהֶם דְּבַר-יְהוָה, צַו לָצָו צַו לָצָו קַו לָקָו קַו לָקָו, זְעֵיר שָׁם, זְעֵיר שָׁם--לְמַעַן יֵלְכוּ וְכָשְׁלוּ אָחוֹר, וְנִשְׁבָּרוּ, וְנוֹקְשׁוּ, וְנִלְכָּדוּ. {פ}

''לָכֵן שִׁמְעוּ דְבַר-יְהוָה, אַנְשֵׁי לָצוֹן--מֹשְׁלֵי הָעָם הַזֶּה, אֲשֶׁר בִּירוּשָׁלִָם. כִּי אֲמַרְתֶּם, כָּרַתְנוּ בְרִית אֶת-מָוֶת, וְעִם-שְׁאוֹל, עָשִׂינוּ חֹזֶה; שיט (שׁוֹט) שׁוֹטֵף כִּי-עבר (יַעֲבֹר) לֹא יְבוֹאֵנוּ, כִּי שַׂמְנוּ כָזָב מַחְסֵנוּ וּבַשֶּׁקֶר נִסְתָּרְנוּ.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=47159
ונמשיך קצת בדברי נביאים
מושה (יום שני, 24/05/2004 שעה 9:07)

עמוס פרק ד
א שמעו הדבר הזה, פרות הבשן אשר בהר שמרון, העשקות דלים, הרצצות אביונים; האמרת לאדניהם, הביאה ונשתה. ב נשבע אדני יהוה בקדשו, כי הנה ימים באים עליכם; ונשא אתכם בצנות, ואחריתכן בסירות דוגה. ג ופרצים תצאנה, אשה נגדה; והשלכתנה ההרמונה, נאם-יהוה. ד באו בית-אל ופשעו, הגלגל הרבו לפשע; והביאו לבקר זבחיכם, לשלשת ימים מעשרתיכם. ה וקטר מחמץ תודה, וקראו נדבות השמיעו: כי כן אהבתם בני ישראל, נאם אדני יהוה. ו וגם-אני נתתי לכם נקיון שנים, בכל-עריכם, וחסר לחם, בכל מקומתיכם; ולא-שבתם עדי, נאם-יהוה. ז וגם אנכי מנעתי מכם את-הגשם, בעוד שלשה חדשים לקציר, והמטרתי על-עיר אחת, ועל-עיר אחת לא אמטיר; חלקה אחת תמטר, וחלקה אשר-לא-תמטיר עליה תיבש. ח ונעו שתים שלש ערים אל-עיר אחת, לשתות מים--ולא ישבעו; ולא-שבתם עדי, נאם-יהוה. ט הכיתי אתכם, בשדפון ובירקון--הרבות גנותיכם וכרמיכם ותאניכם וזיתיכם, יאכל הגזם; ולא-שבתם עדי, נאם-יהוה. {ס}

י שלחתי בכם דבר, בדרך מצרים--הרגתי בחרב בחוריכם, עם שבי סוסיכם; ואעלה באש מחניכם, ובאפכם, ולא-שבתם עדי, נאם-יהוה. יא הפכתי בכם, כמהפכת אלהים את-סדם ואת-עמרה, ותהיו, כאוד מצל משרפה; ולא-שבתם עדי, נאם-יהוה. יב לכן, כה אעשה-לך ישראל: עקב כי-זאת אעשה-לך, הכון לקראת-אלהיך ישראל. יג כי הנה יוצר הרים וברא רוח, ומגיד לאדם מה-שחו, עשה שחר עיפה, ודרך על-במתי ארץ--יהוה אלהי-צבאות, שמו. {פ}

http://www.faz.co.il/thread?rep=47168
יוסי בלום מאיים באסון
דוד סיון (יום שני, 24/05/2004 שעה 10:26)

שוב אתה מאיים במרי אזרחי (אם תצליח בכוונתך אולי גם תעזור ביצירת אסון).

הטענה כאילו הממשלה אשמה בהתפתחות המרי האזרחי היא רק כיסוי לכוונות-תכניות יותר רציניות שלך (ושל אחרים) בהן אתה מדבר על חוקיות וריבונות ממשלת ישראל שהעלית במקומות אחרים. אתה מגייס את התכניות ''הרעות'' הללו לתמיכה במטרות אידיאולוגיות שלך.

למרות שאתה חוזר על הדברים (''...פקודה בלתי חוקית בעליל,..'') אתה טועה ומטעה בכוונה. כל פקודה של ממשלה נבחרת היא חוקית אם עברה את ההליכים החוקיים. אתה מנסה ליצור רושם שהממשלה צריכה להתייעץ עם מוסדות המפלגות (במיוחד אלו שנוהגים לפי האידיאולוגיה שאתה תומך בה) . אבל תפקידה של הממשלה זה לדאוג לאינטרסים של העם כולו כפי ששריה מבינים – אין עליהם חובת התייעצות עם מוסדות מפלגתיים.

מי שנמצא במצוקה זה אתה כי אתה מרגיש שתורתך ההזויה והמשיחית לא מתגשמת. אין למאמר שלך הסבר אחר. כפי שאתה אומר (''לו היה האיש נחוש להיאבק על תוכניתו החד צדדית, ובתמורה, לספח את שטחי הישובים היהודיים ביש''ע, ייתכן והיה רציונל כלשהו לתוכניתו זו.'') המצוקה שלך נובעת מכך כי גילית שממשלת ישראל הלגיטימית לא מתכוונת להגשים את האידיאולוגיה ההזויה שלך - סיפוח שטחים.

אתה גם נופל בנושא של זכר השואה. אתה מתלונן על לפיד שהשתמש בדימויים של תקופת השואה אבל במצוקתך ובריצת אמוק שלך אתה מגייס דימויים רעים משלך (ואני מביא כאן רק דוגמה אחת):

''הם [מנהיגינו] פועלים בדיוק באותו קו מחשבה שבו כשלו רוב ועדי הקהילות בעת השואה, כשמנעו מרידות בנאצים, גם כשהיה ברור שהגרוש משמעו רצח עם.

מי שיקרא את תולדות מרד גטו ורשה יצטמרר למראה הדמיון בין מנהיגות מדינת ישראל של היום, למנהיגות [היהודית בזמן] השואה: מרדכי אנילביץ וחבריו מהשומר הצעיר, מרדו בהנהגה ויצאו לקרב בנאצים נגד דעת ההנהגה. הם לא התפתו להציל מתי מעט, ולא שעו להבטחות של הגרמנים ומשתפי הפעולה מקרב המנהיגות היהודית, שהם רק ייעקרו ממקום מושבם ויועברו למזרח לצורך ''יישובם מחדש כאזרחים מועילים ויצרניים ולא כפאראזיטים''. מוכרות לנו הבטחות כאלה?'' במאמר ''הרהורים ביום השואה, על רגע האמת'' (http://www.faz.co.il/story_2111).

כמה חבל שאתה בוחר לשכנע בדרך האיומים ושימוש בדימויים ''רעים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47169
תיקון טעות סיוון - הוא לא משכנע
רמי נוידרפר (יום שני, 24/05/2004 שעה 11:04)
בתשובה לדוד סיון

אף אחד. הוא מאיים ומשכנע יותר ויותר אנשים שעירת גידול הפרא הזה ששמו התנחלויות חיונית לעתיד ישראל

http://www.faz.co.il/thread?rep=47170
האמנם, כל פקודה של ממשלה היא חוקית אם עברה את ההליכים החוקיים?
יוסי בלום הלוי (יום שני, 24/05/2004 שעה 11:07)
בתשובה לדוד סיון

להבדיל אלף הבדלות, משטרי עריצות נוראים השתמשו בנימוק הזה כדי לעשות את הפשעים הגרועים ביותר נגד האנושות!

פושעי מלחמה מועדים אמרו בבתי הדין של בנות הברית: ''מלאנו פקודות חוקיות, כי אנחנו חיילים / פקידי ממשלה /שופטים! ''...

לזה את מכוון את דבריך, ידידי דר' סיוון?

האם חוק המתיר טרנספר של אוכלוסייה ערבית-ישראלית, למשל, ללבנון או לירדן, הוא בגדר פקודה חוקית בעליל שאתה מקבל אותה ככזאת?

אם כן, האם אתה מתכוון שטרנספר של יהודים הוא חוקי בעליל?

ואולי אתה תמשיך לטעון בהתחסדות-צבועה בעניין זה, ''שהמדובר בסך הכל בהעברת אוכלוסיה משטח כובש לשטח ריבוני של המדינה הכובשת''...

וכאן יהיה צריך לשאול אותך: האם באמת יש לישראל מעמד של מדינה כובשת או אולי העובדות מלמדות שיש לה מעמד וטענות צודקות המעוגנות בחוק הבינלאומי, לריבונות על שטחים אלה?

ואציג לך עוד דילמה: בסירת הצלה המיטלטלת בים סוער מצויים 30 אנשים נואשים הנאבקים על חייהם.
ככל שמתגברת הסערה מתברר לאנשים, שאם יזרקו לים, 5 אנשים, הסיכויים של השאר להינצל, טובים.

אמור לי בבקשה: הם רשאים 25 אנשים, לקבל החלטה חוקית ברוב גדול, כדי לזרוק לים 5 אנשים? מה היית עושה לו ה- 5 היו: בחר אחד- ערבים או מתנחלים או חרדים או עובדים-זרים?

הבה נניח לדיוננו, שחוק הטרנספר ששר המשפטים יוסף לפיד מכין ברגעים אלה לקריאה בכנסת, יתקבל והוא ייהפך לחוק הכנסת - מה יהיה מעמדו של חוק זה? ביחס לחוקי יסוד אחרים? ביחס למוסר האנושי? ביחס למקובל בעולם החופשי?

א: האם ניתן להפעילו באופו שווה על ערבים ועל יהודים?

ב: האם יהיה צורך לבטל את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, ואף את חוק יסוד הקניין, וחוק יסוד חופש העיסוק, כדי שניתן יהיה לפרוץ בכוחות משטרתיים וצאיים מזוינים לבתים של אנשים שנבנו כחוק, כדי לגרשם משם בכוח אלים ולהרוס את בתיהם?

האם חוק ההתנתקות של לפיד -שרון יהיה בבחינת חוק יסוד, שיהיה עדיף על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, או כל שאר חוקי היסוד? והצהרת העצמאות תש''ח?

עכשיו - בוא ונבחן את האשמותיך הגורפות: האם יוסי בלום הלוי באמת מאיים באסון, או דווקא לפיד ושרוןהם מאיימים באסון שאת תוצאותיו קשה לשער?

סכנת מלחמת אחים החריפה דווקא לאחר ששרון, שהתחיב לקבל את דין הבוחר, ואת אישור משאל הליכוד לדין זה - חוזר בו ומפר ברגל גסה הבנות אלה ! הוא זה המוביל אותנו לסכנה של חורבן בית שלישי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47171
דבר שיסודו בפשע ובעוול
מושה (יום שני, 24/05/2004 שעה 11:15)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

יש לחסל גם אם יגרם עוול לפושעים ולעבריינים.
ובנוסף, נראה לי לצערי כי לא זורקים אף אחד מן הסירה אלא להפך, מושים אותו מן המים ומכניסים אותו לסירה וגם יתנו לו פיצויים על זה שהוא קפץ למים והכריח אותנו לצאת לחפש אותו ולהציל אותו.
זה גם כן נראה לי קצת בלתי חוקי אבל אני מוכן להשלים עם הקונפליקט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47280
דבר שיסודו בפשע ובעוול
צחי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 1:27)
בתשובה למושה

זה כולל את המשטר האוליגרכי פיאודלי שקיים בישראל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47300
שטויות דוקטורה, שטויות
מושה (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 10:41)
בתשובה לצחי


http://www.faz.co.il/thread?rep=47293
בדיוק. והעקרון נכון גם לגבי הרשות הפלסטינאית
גלעד היפתחי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 9:17)
בתשובה למושה


http://www.faz.co.il/thread?rep=47172
האמנם, כל פקודה של ממשלה היא חוקית אם עברה את ההליכים החוקיים?
סתם אחד (יום שני, 24/05/2004 שעה 11:22)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

לך תשאר ותעשה מלחמה עם הפלסטינאים בפלסטין.
כמו שהמתנחלים מתנהגים מגיע להם, שיפקירו אותם כמו שעשו לצדל

http://www.faz.co.il/thread?rep=47176
לא דיברתי על כל פקודה - אז אל תדביק לי אמירות
דוד סיון (יום שני, 24/05/2004 שעה 12:23)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

אני גם לא מדבר על משטרי עריצות אז תוציא את הביטוי משאלות אלי.

לגופו של עניין:
1. הכנסת נבחרה בבחירות דמוקרטיות.
2. הכנסת המכהנת בחרה את ממשלת ישראל כחוק ועדין לא ממש שינתה את דעתה. לכנסת יש סמכות להעביר את הממשלה מכהונתה. לאף מפלגה או מרכז של מפלגה אין סמכות להעביר ממשלה מכהונתה.
3. הממשלה אמורה לדאוג לאינטרסים של תושבי ישראל כפי שרוב שריה מבין ומחליט.
4. כל החלטה ממשלתית שעברה את ההליכים החוקיים היא חוקית אלא אם קבע בית משפט מוסמך שלא (אינני משפטן אז אשאיר לאחרים להגדיר איזה בית משפט ומתי). בשלב זה אינני מקבל את טענותיך לגבי ההתנגשות עם חוקים אחרים.
5. סכנת מלחמת האחים התעוררה כאשר אנשים שחושבים כמוך החלו מפזרים איומים עם רמזים לאי-לגיטימיות של ממשלת ישראל. אם אתה וחבריך (הסמויים אבל הקיימים) תקבלו את דין הבוחר לא תהיה סכנה של מלחמת אחים. אני מתכוון שבדין הבוחר תכלול לפחות גם את כל מצביעי הליכוד שבחרו ב-‏40 חברי הכנסת ולא מיעוט קטן בלבד שהשתתף במשאל.

6. אני מסכים איתך שהשימוש במשאל לא ממש הוגן, אם כעת מתכוון ראש הממשלה לנהוג אחרת ממה שאמר המשאל, אבל פוליטיקאים תמיד משתמשים בטריקים ומנהיגי המתנחלים יודעים זאת לא מהיום. הם השתמשו בטריקים כאלו ''טוב,'' מקבוצות אוכלוסיה אחרות, והצליחו ''לכפות'' את עמדתם על ממשלות שונות. כעת אני מאד מקווה שלא ירימו את נס המרי אם וכאשר משהו לא מצליח להם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47199
העובדה שהמתנחלים ידרשו
רמי נוידרפר (יום שני, 24/05/2004 שעה 20:19)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

לפנות את בתיהם ואף יקבלו פיצויים על כך היא התחשבות יתרה בהם מעבר לשורת הדין ולא גירוש. זוהי תרומה גדולה לאיכות חייהם ולתוחלת חייהם של המתנחלים הללו.

תסכים איתי בלום שממשלת ישראל רשאית בהחלטה של הכנסת לפנות שטחים שכבשה.

אני מציע שהמתנחלים שירצו בכך יוכלו להישאר בבתיהם תחת השלטון הפלשתיני ולוותר על פיצויים. רק צה''ל ייסוג משם.

נראה כמה יישארו.

תיא

http://www.faz.co.il/thread?rep=47201
רובם חתמו על התחייבות
מושה (יום שני, 24/05/2004 שעה 20:28)
בתשובה לרמי נוידרפר

שלא לדרוש פיצויים אם יפונו השטחים הכבושים.
זה היה תנאי לקבלת המענקים והמתנות וההלואות הזולות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47203
סימטריה
יובל רבינוביץ (יום שני, 24/05/2004 שעה 20:47)
בתשובה לרמי נוידרפר

ממשלת ישראל יכולה להחליט לפנות גם את תל אביב.

אם מתן פיצוי גורם לכך שלא יהיה מדובר בגירוש, האם מותר לנו, נאמר, לסלק את ערביי מזרח ירושלים תמורת פיצוי כספי? האם לא יהיה מדובר בגירוש?

מה שאתה מציע זה לחשוף את המתנחלים באופן מכוון לחוליות רצח מבלי להגן עליהם ואז ''נראה כמה יישארו''.

מדינת ישראל יכולה להחליט שהיא לא מגינה על שדרות מפני התקפות הפלשתינאים. כמה תושבים יישארו, לדעתך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47204
זה לא מה ש: '' אני מציע'' יובל
רמי נוידרפר (יום שני, 24/05/2004 שעה 21:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מציע בכלל להגיע עם הפלשתינים אם אפשר להסדרים מדיניים עם הפלתינים שמסגרתן יפונו ההתנחלויות.

אינני בטוח שאני תומך בכלל בתוכנית המוזרה של שרון לנסיגה חד צדדית

ברם אולם

בלום הלוי טוען שכל הסדר כזה יהיה בבחינת גירוש ופשע . טענה זו היא אבסורדית , חתרנית ומקוממת. ניסיתי להדגים את האבסורד בטענתו.

יש הדבך עצום לדעתי בין מאבק לגיטימי נגד נסיגה ( כפי שעשו המתנחלים בתעמולתם בליכוד, או בהתנגדות לנסיגה בכנסת) לבין הטענה הזדונית של בלום הלוי שהחלטת ממשלה היא בלתי חוקית בעליל.

אני גם משוכנע , לצערי, שחלק גדול מהימין יתנגד באלימות לכל החלטת נסיגה , אף אם תתקבל ברוב גדול בכנסת.

ובאשר לשאלתך על ערביי מזרח ירושלים. אכן יש סמכות חוקית , למשל, על פי תקנות ההגנה לשעת חירום , להחריב , למשל , כפר שלם , אם בוצעו ממנו פעולות צבאיות כנגד צה''ל. הכנסת רשאית לחוקק חוקים כאלה. פקודה להחריב בתים , ללא פיצויים , שאיננה מוסרית בעיני, יכולה איפוא להיות חוקית על פי החוק הישראלי

חשוב להבחין הבחנה חשובה, פקודה בלתי חוקית בעליל מתיחחסת לא למעשה שאינו מוסרי, אלא לפקודה לבצע מעשה שאיננו חוקי. למשל אם יצוו על חייל לרצוח אזרח, או לאנוס אישה, תהיה זו פקודה בלתי חוקית בעליל.

בלום יכול לטעון שפינוי התנחלות אינו מוסרי, אין לו בסיס לטענה שאינו חוקי על פי החוק הישראלי, לאחר שהתקבלה החלטת כנסת או הוצאו צויים מתאימים והעניין נדון בבתי המשפט.

כאן בא התחום האפור והבעייתי עליו הצביע אמש שר המפשטים. ישנם מעשים שהם חוקיים על פי החוק הישראלי , אך יחשבו לבלתי חוקיים על פי החוק הבינלאומי. כל עוד מדינת ישראל , ופטרוניתה ארצות הברית, מצליחה למנוע שפיטת אזרחיה בבתי דין בינלאומיים, אין ממה לחשוש, אולם אני בהחלט מסוגל לתאר לעצמי מצבים בהם המצב הזה ישתנה וחיילי צה''ל יועמדו לדין על פשעי מלחמה.

יתכן גם לכאורה מצב שבו תקבל מדינת ישראל חוקים שיהיו בעיני בלתי מוסריים בצורה קיצונית, ואפילו לא יהיו מנוגדים לחוק הבינלאומי. למשל, אם להרחיק עצמנו מהתחום הלאומי הטעון, אם תחוקק הכנסת חוק ברוב מיוחס ( כדי למנוע סתירה לחוקי יסוד) שבו תימנע זכות בחירה מעניים, או ממי שאינם צמים ביום כיפור. זה יהיה חוק לגיטימי, שום בית משפט בינלאומי לא יוכל לדון את עושיו , שכן אין חוק בינלאומי המחייב קיום משטר דמוקרטי.

במחשבה שנייה ושלישית , יש רבים מחוקיישראל שאינם מוסריים בעיני. וזה לא עושה אותם לפחות ''חוקיים''.

אני מאד מקווה שמדינת ישראל תוכל לשמור על הקו הדק המבחין בין אלה לאלה.

לדוגמא , הריגת הפלשתינים השבוע - צה''ל התנצל , הודה בטעותו והבטיח שמעשים כאלה לא יישנו. זה לא מספק אותי , אולם אם היה מתברר שנורו פגזים על ההפגנה בכוונה להרוג , היה זה לדעתי פשע ברור וחד משמעי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47205
שר המפשטים? טעות פרוידיאנית שלי
רמי נוידרפר (יום שני, 24/05/2004 שעה 21:12)
בתשובה לרמי נוידרפר

אויה אויה אויה

http://www.faz.co.il/thread?rep=47208
שר המפשטים? טעות עם טעם
גלעד היפתחי (יום שני, 24/05/2004 שעה 22:36)
בתשובה לרמי נוידרפר


http://www.faz.co.il/thread?rep=47212
אכן עדיפה נסיגה בהסכמה
גלעד היפתחי (יום שני, 24/05/2004 שעה 22:56)
בתשובה לרמי נוידרפר

או נכון יותר לומר הסכמה על יעדי הנסיגה, מתוך הבנה שאיננו חוזרים לקוי הפסקת האש של 1949. אך מאחר שאני משוכנע שאין בנמצא היום הנהגה פלסטינים ראויה לשלום איתנו, לצערינו עלינו לבצע מהלכים חד צדדיים ע''פ אינטרס לאומי. ושוב לצערי, אין הסכמה ביננו מהו האינטרס הלאומי. לא רק בין ימין לשמאל, אלא גם בין ימין לימין ובין שמאל לשמאל.

מכאן שאין ברירה אלא שממשלה נבחרת עם רוב כדין תחליט על מדיניות לאומית ותבצע אותה. נקווה שממשלת שרון תהיה כזו, כנראה לאחר ששרון ינוקה מהחשדות שדבקו בו.

לגבי עניין החוקים אני רוצה להרגיעך שחוקי ישראל אינם מתנגשים עם החוקים הבין לאומיים. החוק הבינ''ל גם מקבל את חוקי המדינות החתומות עליו במקרה של 'חילוקי דיעות ופרשנויות שונות'. החוק הבינ''ל אינו מחליף חוקים לאומיים, אלא מתייחס בעיקר לשני אלמנטים מרכזיים - יחסים בין מדינות והגנת הפרט/מיעוטים. בכל מקרה החוק הבינ''ל נותן כוח למדינה להגן על עצמה לעיתים גם על חשבון הפרט (למשל במקרה מלחמה ובשעת מלחמה). הגנה על הפרט אינה במשמעות הגנה על הטרור שהפרט מייצר. מכאן שצבא יכול לטעות בשעת קרב ולפגוע באזרחים, אבל אין כאן שום כשל מוסרי או חוקי, ובתנאי ששני הצדדים עשו את הנדרש כדי להימנע מכך.

בעוד שאני חושב שצה''ל עשה ועושה את כל הנדרש, הרי שיש לבחון את התנהגות הפלסטינים בשימושם באזרחים למעשי מלחמה. וכאן יש לנו הרבה עדויות על כך שההנהגה המרכזית שלהם וההנהגות המקומיות מעודדות שילוב נערים ונשים במעשי המלחמה שלהם. למשל, לפי אמנת ג'נבה, אסור לאוכלוסיית כיבוש לבצע הפגנות באזור לחימה ולהתעמת עם הכובש באופן אלים ואסור להם לשאת נשק בהפגנה. מכאן, שהפלסטינים חורגים בכוונה מחוקים אלה כדי להעצים את רושם המסכנות שהם מנסים ליצור בתקשורת העולמית, בהצלחה די טובה יש לומר, כדי לנסות ולהכשיל את מהלכי צה''ל (ואת זה אני מקווה שהם לא מצליחים לממש).וגם אם כל זה לא מספק אותך, אז דיינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47218
מה ש: '' אני מציע'' - זה קשקוש מקושקש ומבולבל
יוסי בלום הלוי (יום שני, 24/05/2004 שעה 23:24)
בתשובה לרמי נוידרפר

פתתפותי ביצים צבועות ומגוחכות...

http://www.faz.co.il/thread?rep=47220
פשעי מלחמה, מר נוידרפר?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 0:14)
בתשובה לרמי נוידרפר

''אם היה מתברר שנורו פגזים על ההפגנה בכוונה להרוג , היה זה לדעתי פשע ברור וחד משמעי.''

אני מסכים אתך. הרג מכוון של אזרחים הוא פשע מלחמה.
לדוגמא: אם היינו מוציאים להורג אזרחים בדיר-אל-בלח כדי לשכנע את אנשי רפיח להתפנות, היה זה פשע מלחמה.
אם היינו רוצחים את אנשי רפיח כדי לפנות מקום לצה''ל, היה זה פשע מלחמה.
אם היינו הורגים את אנשי חאן יונס כדי שמתנחלים יבואו במקומם, היה זה פשע מלחמה.

לעומת זאת - אם רוצחים אנשים באריאל כדי לגרש אותם מאריאל, זו ''התנגדות לגיטימית'', נכון?
אם מתפוצץ מחבל באוטובוס בתל אביב כדי לשכנע אנשים כמוך לפנות את גוש קטיף, זה מפני שלאנשים נואשים עם שאיפות לאומיות אין ברירה, נכון?
אם ערפאת נותן הוראה לרצוח את ליאון קלינגהופר בשל יהדותו - אין מה לעשות משום שהוא מנהיג ''נבחר'', נכון?

אם יוקם כעת בית דין צודק לפשעי מלחמה, הוא יצטרך לכלוא עשרות אלפי פלשתינאים שהם פושעי מלחמה. בקרב הישראלים אין לו כל כך מה לחפש.

אבל מובן שאין קשר בין בית הדין של חלומותיהם הרטובים של אנשי מחנה הנסיגה לבין צדק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47237
יובל אתה ממש מתחיל להימאס עלי
רמי נוידרפר (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 8:37)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אתה מייחס לי באופן קבוע דברים שלא שמעת ממני.

מעולם לא שמעת ממני כינוי של הטרור הפלשתיני כהתנגדות לגיטימית, תפסיק לשים דברים בפי!!! אתה חוזר על זה שוב ושוב, וזה לא מוסיף לך כבוד.
בוודאי לא לגיטמי, ופשע הוא הטרור המופנה כנגד אזרחים

תקיפת חיילי צה''ל החודרים לעזה זה משהו אחר , למרות שגם כאן היא מהווה הפרה של הסכמי אוסלו

אולם, זה שהטרור הוא נפשע אינו אומר שהכיבוש צריך להימשך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47238
אם במיאוס עסקינן - מוטב שתציב לפניך ראי, מר נוי, נוידרפר הנכבד!
יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 10:05)
בתשובה לרמי נוידרפר

אם דברים שמשתתפים בפורום הופכים אותם למאוסים בעיניך, (אישית) מוטב שתחפש פורום אחר - למשל קולמוסנט, שמשתתפים כמוך דווקא, וכמו ''עמיש'' הפכו אותם לביב שופכין אישי שלהם להתשלחות נגד מתנגדיהם.

כותבים ''ימניים'' או לא שמאלניים לטעמם, פשוט הדירו רגליהם ממנו בגלל התבטאויות גסות רוח כמו זו לעיל. (וכמו גידופי רחוב גסים נגד הוריו של הח''מ, בגללם הסתלקתי משם) אם דברים שנאמרים כאן מפריעים לך - צא וחפש את החברים שלך!

נ.ב
אגב, אתה יודע כמה אתה נמאסת עם השטויות שאתה כותב על ''הכיבוש'' הישראלי ''בשטחים''???

ישראל איננה כח כובש - לישראל יש טענה וחזקה צודקים מאין כמוהם במשפט הבינלאומי! תכניס לך את זה טוב טוב לראש!

http://www.faz.co.il/thread?rep=47239
אם במיאוס עסקינן - מוטב שתציב לפניך ראי, מר נוי, נוידרפר הנכבד!
סתם אחד (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 10:08)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

מר בלום הלוי הנך כובש מאוס ומתועב.
המצאותך בשטחים לא לך, וחלקך בשיעבודו של העם הפלסטיני,הוא אות קין שלא ימחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47240
אם במיאוס עסקינן - עשית לי את הבוקר ''סתם אחד''!
יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 10:50)
בתשובה לסתם אחד

אתה בסך הכל מחזק את טיעוני - היה ברוך ''סתם אחד'' - עשית לי את הבוקר...

http://www.faz.co.il/thread?rep=47282
אתם הכובשים
אלי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 1:36)
בתשובה לסתם אחד

אתם השמאלנים שרוב יישוביכם נמצאים על חורבות יישובים ערביים.
שכבה של 20 אלף שמאלנים שולטים במערכת המשפט,באקדמיה,בתקשורת,בעתודות הקרקע הזמינות לבניה,במקורות האנרגיה,באתרי התיירות,במים,במינרלים,בהוצאות לאור,בבנקים,בהון,באינטרנט....וזה רק חלק קטן מהרשימה.

ואתם מדברים על כיבוש? 5 מליון יהודים + מליון ערבים חיים תחת המגף שלכם ואתם מדברים על כיבוש?
אין גבול לחוצפה ולצביעות שלכם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47403
אנחנו שולטים באינטרנט,תזהר
הסבתא הערביה של טומי (יום חמישי, 27/05/2004 שעה 13:36)
בתשובה לאלי


http://www.faz.co.il/thread?rep=47448
גם אנחנו שולטים באינטרנט
שמאלני צר שכל (יום שישי, 28/05/2004 שעה 3:02)
בתשובה להסבתא הערביה של טומי

לא נשארה תקווה לימין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47241
יוסי חשבתי שהאמת נר לרגליך
דוד סיון (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 10:54)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

שוב איבדת שליטה ואתה מפרסם דברים שלא היו ולא נבראו, והכל בגלל ביקורת על עמדתך. מתי תלמד לחיות עם ביקורת בכלל ועם כזאת שמשתמשת בביטויים בהם אתה מרבה להשתמש?

בטח אין צורך להמציא מעשיות ודברי בלע על פורומים אחרים.
מעבר לכל זה. גם הסיפור שלך על גידופי רחוב נגד הוריך הוא המצאה לא מדוייקת (אם נדבר בעדינות).

אם אתה מתעקש הבא נא קישור שתומך בדבריך לפני שאתה מפיץ אותם לאוויר העולם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47243
בלום הלוי משקר במצח נחושה
מושה (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 12:06)
בתשובה לדוד סיון

הוא תבע ממנהל הקולמוס למחוק הודעות שבהן מובעת דעת כותבים לגבי חיסול מורדי אלטלנה.
כשתביעתו נדחתה על הסף, עשה לנו טובה גדולה והסתלק.
גם מכאן הוא איים להסתלק, חבל שלא מימש את איומיו

http://www.faz.co.il/thread?rep=47245
והנה קישור לדוגמה
מושה (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 12:15)
בתשובה למושה

ככה זה אצל בלום הלוי, מי שלא חושב כמוהו לא ראוי לתגובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47279
עמיש
צחי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 1:26)
בתשובה למושה

גם אתה הבטחת שתסתלק לגרמניה.
למה לעזאזל אתה מחכה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47294
אתה יכול לספר לנו עוד על מעללי מושה?
גלעד היפתחי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 9:18)
בתשובה לצחי

הוא נשמע לי חיה מוזרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47246
גידופי רחוב נגד הוריך?
רמי נוידרפר (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 13:20)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

באיזה גידופי רחוב גידפתי את הוריך ומתי? אתה שוב משקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47249
גידופי רחוב נגד הוריך?
יוסי בלום הלוי (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 14:16)
בתשובה לרמי נוידרפר

לא נאמר שאתה גידפת - עמיש גידף את הוריי, הןדעתו נמחקה אבל לא עברתי על כך לסדר היום!
ובאשר לקולמוסנט - שהוא אתר מצויין כפי שאמרתי ביסודו, אלא שכותבים מסוימים הרסו אותו. את ההודעה רשם רפי גטניו שאני מכבד מאוד כאדם - וחבל שנתן לדברים הללו לקרות.

הודעתו של רפי לעיל בקישור - השעיית הפורום בקולמוסנט עד הודעה חדשה, כדבריו. מאחל לרפי הצלחה ויצירת פורום מאוזן ללא השתלחויות של אניקה, עמיש ושות'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47250
שוב אינך דובר אמת
דוד סיון (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 14:38)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

אתה מנסה לסלף את המציאות ואת הסיבות למציאות הזאת בקולמוסנט. בהודעה הנ''ל כתוב שיורם פרש ובגלל זה ההשעייה. אין שם שום אמירה על כך שההשעייה היא תוצאה של השתלחויות.

אבל כבר התרגלנו שבלום הלוי נוהג להתבטא בחריפות (להשתלח), להשתמש בזכר השואה למטרותיו הפוליטיות ועוסק בהשמצות לא מסוגל להסתדר כאשר אחרים מתבטאים בחריפות כלפיו. מי שעושה רוח שלא יתלונן שיש לה ריחות לא נעימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47252
גידופי רחוב נגד הוריך?
מושה (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 15:34)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

לא הייתי מעלה בדעתי להטפל להוריך, הם בודאי מתביישים בך גם בלי זה ואין טעם להוסיף צער על צערם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47259
בודאי מושה שאתה צודק בלי להעלות על הדעת
שמאלני צר שכל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 17:09)
בתשובה למושה

שאתה לא סודק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47257
אני לא חושב שאתה צריך לסגת מעמדותיך
שמאלני צר שכל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 17:07)
בתשובה לרמי נוידרפר

האחראיות כי אתה נמצע תחת תקיפות מאסיביות. זה לא בושה להתנגד לכיבוש ולהפצצת אזרחים סתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47459
פשע מלחמה זה
קוקו (יום שישי, 28/05/2004 שעה 6:45)
בתשובה לרמי נוידרפר

שאנחנו לא מפגיזים את הפלסטינים כל אימת שהם מתפוצצים או יורים עלינו.

פשע מלחמה זה לסגת מרפיח ובנותיה בטרם צה''ל ביצע את מטרותיו רק משום שצלמי טליוויזיה הורשו להיכנס ולצלם 20 בתים הרוסים ואת סבתא של לפיד למלקטת תרופות בשמש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47318
ומי יחליט מה חוקי ומה לא?
אלי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 15:30)
בתשובה לרמי נוידרפר

כנופית שלום עכשיו שהשתלטה על מערכת המשפט והתקשורת.
אם נותר לפנות יהודים מגוש קטיף,קל וחומר שמותר לעקור את תל אביב מהשורש (שטח כבוש) כמו גם את כל הפלסטינים בעלי תעודות הזהות אשר מקולותיהם מקווים העמישים להבנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47322
מי שיחליט הוא מי שמוסמך להחליט לפי החוק
דוד סיון (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 16:50)
בתשובה לאלי

בשלב זה ממשלת ישראל היא המוסמכת להחליט - היא הריבון בשם עם ישראל ולמען עם ישראל כולו. לך מה שנשאר לעשות, בהתאם לחוק, זה להפגין ולכתוב עד שיקשיבו לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47232
זה לא איום אלא הערכה
גיל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 1:10)
בתשובה לדוד סיון

טיהור אתני של יהודים לא יביא למלחמת אזרחים.תהיה מלחמה כזו תוך עשור,ללא קשר למהלכים המדיניים.זה פשוט המבנה של ישראל שמזכיר את רוסיה ערב המהפכה.
לפעמים,בשחמט,צריך להקריב כלי או 2 כדי לנצח את המשחק.
מאחר ואני רואה במלחמת אזרחים את התרופה האידיאלית למצבה של ישראל,אני מקווה ששרון יבצע את תכניתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47174
תגובה למגיבים: רפי, מושה, אנה, סתם, עמיש, צר שכל, ושות'
יוסי בלום הלוי (יום שני, 24/05/2004 שעה 11:46)

[* נמחקו הערות למדיניות המערכת]

תשובותיכם למאמר הן -מצוינות, לטעמי ואני מודה לכולכם.

תגובותיכם נותנות לאלפי גולשי האתר בארץ ובעולם, אספקלריה אמיתית למה שאתה מיצגים בהשקפותיכם האידיאולוגיות.

בהזדמנות זו אני אני גם רוצה להביע צערי על כך שאתר קולמוסנט סגר את שעריו, כדבריו, בשל נטישת אנשי מפתח בהנהלתו, ובהם יורם המזרחי. להבנתי הנטישה נעשתה משום שאתר טוב זה ביסודו, הפך לבור-ניקוז של גולשים אנונימיים מהשמאל הקיצוני, תוך רמיסת דעות אחרות ברגל גסה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47175
איך אמרו חזלינו ז''ל?
מושה (יום שני, 24/05/2004 שעה 11:53)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

אף אחד עוד לא קיבל סטירה בגלל קצת חנופה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47194
איך אמרו אובדי הדרך?
יובל רבינוביץ (יום שני, 24/05/2004 שעה 16:14)
בתשובה למושה

מתברר שגם בעניין זה ''הם'' טעו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47281
איך אמרו חזלינו ז''ל?
צחי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 1:31)
בתשובה למושה

תרשום לעצמך עמיש,תוך עשור מהיום
כל השמאלנים יהפכו לפליטים,בפעם השניה בתוך 100 שנה.
המשטר האוליגרכי פיאודלי שבניתם פה,שמזכיר את מה שקורה בדרום אפריקה לא יחזיק מעמד למרות המימון האמריקאי-אירופאי המאסיבי.
מקומכם באירופה,ולשם אתם תוחזרו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47179
גם בפרשת קולמוסנט אתה מנסה להטעות
דוד סיון (יום שני, 24/05/2004 שעה 13:58)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

עובדות יסודיות על האתר:
1. לא היה גולש אנונימי אחד בקולמוסנט. כל משתתף שהורשה לכתוב היה מוכר לבעל הפורום.
2. הנטישה של המזרחי לא באה בגלל גולשים אנונימיים אלא דמויות מזוהות במפורש.

נסה יוסי לענות בכנות על שאלה הבאה:
מה זה רמיסת דעות אחרות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47217
קולמוס נט נסגר?
אליצור סגל (יום שני, 24/05/2004 שעה 23:21)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

לק''י
קולמוס נט נסגר? לא ידעתי! חבל! כי כשהשתתפתי שם דוקא אהבתי את הפרום וגם כתבתי שם כמה דברים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47283
זה השמאל וזה פרצופו
אלי (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 1:38)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

היו ונשארו האיום הגדול ביותר על המשך קיומו של העם היהודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47214
שרון הוא בעיה של הימין לא של השמאל
אליצור סגל (יום שני, 24/05/2004 שעה 23:02)

לק''י
יוסי, אין צורך לומר שאני אוהד את דעותיך הבסיסיות.

אבל, שרון הוא בעיה של הימין לא של השמאל!

אני מצטער לומר - אבל את הגולם הזה אתה ואני יצרנו ולך ולי יש אחריות על ההתנהלות שלו.

אינני יודע מה היה לפני שש שנים כי לא התענינתי אז בפוליטיקה. אבל אם ההתנהלות של שרון אז היתה כמו היום כי אז מי שעודד אותו לנהוג כך והתפעל ממנו יש לו אחריות על ההתנהלות שלו היום.

אין בי שום געגועים ל''שרון הישן והטוב'' כפי שאומרים שזמביש וכצלה מתגעגעים. כי יתכן מאוד שזרע הפורענות של רמיסת כל נוהל תקין כל חוק וסדר נזרע על ידו כבר אז - למרות שלא הייתי אז ואינני יודע כיצד התנהלו הדברים. אבל זו נראית בעיני הנחה סבירה או הגיונית.

אנחנו צריכים להפטר ממנו אבל גם ללמוד את הלקח שמערכות אמורות להתנהל בצורה מסודרת ולא לקדש אנרכיה אם היא מסייעת לנו. זה לקח כללי.

מה שנוח למנהיגים לא בהכרח צריך להיות נכון. אני השתתפתי בפגישה עם סילבן שלום בביקורו בעפרה לפני כחצי שנה בין היתר הוא אמר בערך תבנו ואנחנו נגבה אתכם ונעקוף את הנהלים בהתאם. ובכן יכול להיות שזה נוח לו ונוח לנו אבל כפי שאתה רואה סדר מינימאלי צריך להיות.

נכון שהשמאל בקוצר ראותו מעודד את שרון היום לרמוס כל מהלך דמוקרטי תקין אבל זה קוצר ראות שיחזור אליו במהרה. צריך לקבל על עצמינו לנהוג לפי כללים הגונים ולא לשחק לפי דעות בלבד.

ראה, בענין ההפגנות ראיתי בפרום רוטר שבעקבות אלימות השוטרים נגד מפגיני שמאל היו שם גולשים שקראו לפתוח להם את הראש. כמובן שכאשר השוטרים מפעלים אלימות לא צודקת כלפי מתנחלים השמאל קורא לפתוח להם את הראש. המסקנה של השוטרים שצריך לפתוח לכולם את הראש ללא הבדל ימין ושמאל דת גזע ומין. אם רוצים להלחם באלימות משטרתית לא מוצדקת לא יתכן להבחין בין מתנחל לבין איש שמאל. זה לקח שעלינו להפנים. אותו הדבר גם בנוגע לנהלים מינימאליים.

צריך לשלוח את שרון לחוה אבל לא כדי לאמץ את שיטות שרון הישן והטוב אלא לנקות את השולחן משיטותיו בכלל.

ובענין הזה לא אנשי השמאל הכתובת - אנחנו הכתובת! יש לנו אחריות שילוחית על האיש הזה.

אילו הוא היה סתם עורך דין או רואה חשבון שלי הייתי מפטר אותו מיד אבל כנציג מטעמי זה מסובך להוציא אותו לגימלאות אבל עם כל הסיבוך זה מה שצריך לעשות נכון זה לא יקח יום או יומים אבל זה הכיון והלקח צריך להיות שמנהל תקין והוגנות שילטונית הוא ענין שאמור לחצו מחנות כל מי שיחשוב אחרת זה יחזור אליו ביום מן הימים ובדרך כלל מוקדם משחשב.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=47231
לדעתי
גיל (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 1:06)

אתה צודק.ישראל לא תאריך ימים.תכנית שרון רק תקצר את תוחלת החיים של ישראל.
אם ישעיהו היה חי כיום,הוא היה נעצר והיה מוגש נגדו כתב אישום בעוון המרדה.
מרגע ששרון החליט להתעלם ממשאל הליכוד,הוא הפך לרודן כמו אסאד,מובאראק וסאדאם חוסיין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47234
שרון לא יכול לעזוב
צחי (יום שלישי, 25/05/2004 שעה 1:14)

אם הוא רוצה שהוא עצמו ובניו לא ישבו בכלא,עליו ליישם את מצעו של יוסי ביילין.שרון נסחט באיומים ע''י מערכת המשפט.
השמאל העביר את אוסלו בדרכים פליליות ולא מוסריות וחשב שהוא פתר את הבעיה.השמאל חושב שאם הוא סוחט את שרון לבצע את התכנית,השמאל יוכל לוא ולאמר ''הנה,הימין עושה בדיוק את מה שאמרנו''.
השמאל לא מבין שזה רק יגדיל את השנאה כלפיו,שבלוא הכי עצומה,שבעתיים.
אז אם השמאל רוצה לכרות לעצמו את דברו הוא,מי אני שאתנגד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47362
כפרת עוונות
מתנחל (יום רביעי, 26/05/2004 שעה 23:37)

והוא יכפר עוון, ואת שבנה יהרוס במו ידיו. יש בזה צדק היסטורי פיוטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47586
שרון זורק את ישראל להתקפת התאבדות
יוסי בלום הלוי (יום שישי, 28/05/2004 שעה 22:16)

במאמרים קודמים שלי באתר ארץ הצבי תארתי את דמותו הרוחנית של אריאל שרון - הגולם שהקים עם ישראל בשנות החמישים כדי להגן על מדינת ישראל מהטרור הערבי.
עתה, לאחר כשלונו הצורב במישאל הליכוד וקריסת מדיניותו של שרון ב 3.5 שנות שלטונו, שרון החליט כגנרל כוחני לנקוט בצעד ייאוש ולפתוח בהתקפת התאבדות אחרונה כדי לממש את תוכנית ההתנתקות האובדנית שלו.

שרון, כפי שתארתי אותו במאמריי - הוא אדם חסר מעצורים. הוא מהמר עכשיו על כל הקופה - בתקוות שווא ''לנצח'' את בוחריו בליכוד, שהצביעו נגד תוכניתו, תוך התעלמות מהסכנה, שבדרך זו יכניס את מדינת ישראל למערבולת פנים יהודית, חריפה יותר מזו המתנהלת מאז יצא עם תוכניתו הנוראה.

החברה הישאלית הקרועה בלאו הכי במחלוקות קשות - הגיעה לאחרונה למצב של כמעט מלחמה פנימית בין ימין לשמאל, להפגנות נגד הצבא הנלחם נגד הטרור הרצחני, ולהאשמות של הורים שכולים נגד מתנחלים.

מצב גרוע מזה לא יכול להיות. שרון לא מוכן להכריע את המלחמה לגרש או להרוג את ערפאת וזה האחרון - ממשיך את תוכניתו הגדולה להרוסב בדם ואש את מדינת היהודים כדי להקים על חורבותיה- בשלבים מוגדרים - מדינה פלשתינית ערבית מוסלמית וטרוריסטית.

שרון בתוכניותיו הכושלות סיכן את מעמדה של ישראל בעולם, ויצר עליה לחץ בלתי נסבל.

והנה, הקרב הפוליטי על אישור תוכנית ההתנתקות קיבל היום תפנית דרמטית. ראש הממשלה, אריאל שרון, החליט לתקוף חזיתית בכל הכוח, למרות הכוחות העדיפים שעומדים מולו בליכוד בכלל, ובעם בפרט.

הוא שוקל לפטר את שר האוצר, בנימין נתניהו, אם זה יצביע נגד תוכנית ההתנתקות המלאה שתוצג ביום ראשון לממשלה.

והוא גם שוקל היא לפטר את שרי האיחוד הלאומי כדי להשיג רוב בממשלה.

שרון החליט להביא לאישור הממשלה תוכנית רחבה ולא רק את השלב הראשון שלה, כפי שתוכנן עד כה.

נכון לעכשיו, ראש הממשלה מתכוון להביא לדיון בממשלה את התוכנית הרחבה, שכוללת את פינוי כל רצועת עזה וארבע התנחלויות בצפון השומרון בארבעה שלבים.

עדיין לא ברור האם יחליט ראש הממשלה להביא את התוכנית להצבעה כבר ביום ראשון. אם תובא התוכנית להצבעה, וזו תכשל, שרון מתכנן לפטר את השר נתניהו ולאיים בפיטורים על שרים נוספים.

כעבור שבוע או שבועיים, ינסה להעביר את התוכנית בממשלה פעם נוספת. אם סיעות הימין יפרשו במצב כזה, הוא מתעתד לצרף את מפלגת העבודה לממשלה.

פיטוריו של נתניהו יאפשרו לשרון מרחב תימרון נוח יותר בכל הקשור לאיוש תיקים בממשלה החדשה שיקים. סביר להניח שכעת יבדקו מקורבי שרון עם שמעון פרס את האפשרות שיוותר על תיק החוץ ויקבל תמורתו את תיק האוצר. במצב כזה, אפשר יהיה להפעיל לחץ על סילבן שלום לתמוך בתוכנית תמורת הישארותו במשרד החוץ. שרון ימשיך להתייעץ עם מקורביו במהלך סוף השבוע. כך יהפוך שרון לממשיך דרכו של רבין שבשוחד כלנתריסטי צרף לממשלתו את סוחר הסמים גונן שגב ואת מיצובישי גולדפרב אלכס הזכור לשמצה ממעשי השוחד הפוליטי שקיבל אז, במשרד השיכון של פואד, ואחר כך במשרד הביטחון בתקופת שרותו של אותו פואד בממשלת שרון.

בנוסף, שוקל שרון לשלוח ביממות הקרובות מכתבי פיטורים לשרי האיחוד הלאומי בני אלון ואביגדור ליברמן. עילת הפיטורים היא הודעת הסיעה מאתמול לפיה התנהלות ראש הממשלה היא ''פאתטית''. זו כמובן הגדרה עדינה שרון לא רק הפך דמות נלעגת ופאתטית אלא דמות של מתאבד פוליטי המסתער כשור נוגח על הזירה הפוליטית הישראלית.

במקרה כזה יפטר שרון את שרי האיחוד הלאומי ביום ראשון, ויודיע לממשלה שהדיון בתוכנית מתחיל ללא קיום הצבעה. ביום שלישי, כשהפיטורים ייכנסו לתוקף בתום 48 שעות, יהוו תומכי התוכנית רוב ואז היא תובא להצבעה.

כך יהרוס שרון לא רק את תנועת הליכוד, אלא את מדינת ישראל, שתיקלע למשבר הפנימי החמור ביותר בתולדותיה - לדעת הח''מ חמור אף יותר ממשבר אלטלנה מיוני 1948.

כל המחנה הלאומי יקום על רגליו נגד שרון המתאבד הפוליטי. הוא ייכשל וכשילונו יעלה במחיר נורא למדינת ישראל. אבל אז נקום מחוזקים מהאסון של שרון, ועל חורבות שלטונו הכושל ננצח את הפלשתינים נסלק את ערפאת ואז נגיע איתם להסדר שלום סביר בתנאים של ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47600
הדמגוגיה של בלום הלוי נמשכת
דוד סיון (שבת, 29/05/2004 שעה 9:30)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

א. דוגמה לדמגוגיה מבית בלום הלוי (מתייחס למאמר שבקישור שצירפת):

האשמות הטלאי הצהוב שלך ואחרים אין להן מקום. מקור הטענה הזאת הוא במנהיגים מהימין, כמו למשל של ח''כ פרופסור, אריה אלדד (בדרך לטלאי צהוב חדש http://www.faz.co.il/story_1843).

בעולם הגדול, וגם בכלכלה, מי שרוצה הנחות מכס חייב לקבל תנאים של נותן ההנחה. בא אולמרט ואומר בואו נגיד שקיבלנו את התנאי אבל נסבסד את התעשיינים מההתנחלויות. שיקול קר והגיוני אבל המבקרים לא מתקנים את סיפור הטלאי הצהוב. יש לזה פרוש אחד: גם רוצים מתנות וגם לא רוצים לרצות את הדוד המביא (הרהורי כפירה וצמיחה http://www.faz.co.il/story_1851).

עכשיו אתה, בלום הלוי, מוסיף חטא על פשע מוציא את הדברים מהקשרם כדי להשמיץ את אולמרט.

*

ב. הטענה הדמגוגית השניה:

בלום הלוי כותב: ''[שרון] מהמר עכשיו על כל הקופה - בתקוות שווא ''לנצח'' את בוחריו בליכוד, שהצביעו נגד תוכניתו, ... '' זהו שוב סילוף של האמת-המציאות. אלו שהצביעו נגד תכנית ההתנתקות היו רק חלק מבוחרי הליכוד – חלק ''קטנצ'יק'' מהם. אינני חושב שלשרון נותרו אמצעים להעביר את התוכנית ממנה אתה כל כך חושש, אבל בטוח שלא מדובר בכל ''בוחריו בליכוד.''

*

ג. בשולי הדברים יש לי אליך, מר בלום הלוי, מספר שאלות. נראה אותך עונה תשובות כנות וענייניות ובלי דמגוגיה:
1. האם כל האמצעים הדמגוגיים כשרים למטרותיך?
2. אם הדמגוגיה שלך כשרה יותר מהטריקים הפוליטיים של שרון להימלט ''מעניבת החנק'' של מיעוט מתנחלי בעם?
3. האם בפעם הראשונה שיש סיכוי (אפסי) שהאסטרטגיה של המתנחלים יוצאת מופסדת בקרב, צריך לשבור את הכלים?
4. האם אין בכלל סיכוי שהאסטרטגיה של המתנחלים, שרשמה הישגים בשנים עברו, היא בכל זאת שגויה?
5. מדוע אתם מתלוננים על הסיכוי כאשר זרם המתנות, מהאירופאים שאתם אוהבים לשנוא, עשוי להיפסק או שכבר נפסק?

כולנו זוכרים את המנהיג הקודם שהצלחתם להפיל וכעת יש ביניכם שרוצים לראותו עולה מחדש לעמדת ראש הממשלה.
אולי לפני שפוצחים במהלכים כאלו כדאי קודם לחשוב על פתרון דילמות לטווח הארוך?
אולי צריך לנסות לפענח מדוע נתניהו, ועכשיו שרון שינו כיוון?
אולי יש סיבה טובה ל''תפניות'' הללו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47619
הדמגוגיה של מי נמשכת? סיון!
יוסי בלום הלוי (שבת, 29/05/2004 שעה 18:33)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון:

יש לי רושם, ולא מהפעם הראשונה שהשיח שלך עם עמדותי הוא לא לגופם של הענינים המובאים בהם.

הבעיה שלך שאתה מנסה (ולא בהצלחה רבה, לדעתי) לבנות אצל הקוראים בלא כל ביסוס תשתית שקרית לגופו של הכותב, וממנה לתקוף את העמדות שלו,וזאת שוב, על סמך הנחות יסוד מוטעות שלא ביססת אותן.

בוא ננתח את הטקסט שלך: התחלת בכותרת ההודעה שלך בה ציינת ''הדמגוגיה של בלום נמשכת''. זו כמובן שיטה ידועה של דמגוגים לתקוף את יריביהם וליצור עליהם תדמית שלילית אפילו לא נאמרה מילה אחת, מדוע ועל מה הם דמגוגים...

אתה מזכיר את הטלאי הצהוב בהקשר למאמר של הפרופ' אריה אלדד ומתיחס למאמר באתר תכלת זהב (הגולם שרון..ראו קישור במקור) http://erez.israel.net/Saving-Private-Israel.htm
אתה אומר - ועל זה אפשר להתווכח:

''בעולם הגדול, וגם בכלכלה, מי שרוצה הנחות מכס חייב לקבל תנאים של נותן ההנחה. בא אולמרט ואומר בואו נגיד שקיבלנו את התנאי אבל נסבסד את התעשיינים מההתנחלויות.''

במאמר נפרד שאני מבטיח לכתוב, אסביר לך היכן טועה אולמרט בגישתו, והיכן טועים אלה המקבלים כמובנת מאליה גישה פוליטית-גזענית אנטי ישראלית מפלה של השוק האירופי, ומה יכולה הייתה ישראל לעשות בקלות כדי לנטרל את האפליה הזו והיא לא עושה....

אבל בוא נמשיך ונטפל בשיטתך, להטיית האמת ולהתקפות פרועות בשיטות דמגוגיות:

בתגובה לדברי על התנערות שרון מהתחייבותו לקבל את הכרעת בוחרי הליכוד, כתבת:

''אלו שהצביעו נגד תכנית ההתנתקות היו רק חלק מבוחרי הליכוד – חלק ''קטנצ'יק'' מהם.''
שקר גמור:

א. בוחרי הליכוד נדרשו משפטית (הדבר נבחן בבג''ץ!) לאשר או לדחות את תוכנית שרון - השאלה שעמדה למבחן: האם התוכנית תואמת את מצע הליכוד עמו זכה בבחירות ב- 40 מנדטים, או לא!

והנה, בוחרי הליכוד - 200,000 במספר - ולא סקר שקרי של מינה צמח או של אייל ארד מחצר שרון, שמתיימרים ליצג כביכול, 70 אחוז מהציבור התומכים בתוכנית!

סקרים אלה הם עורבא פרח - ציפור ביד - לעומת 200 אלף בוחרים שאמרו ברוב מכריע לא!!! השאלה של כן התנחלויות אול לא התנחלויות נקבעה בבחירות הכלליות שנה קודם לכן! כל הצגה אחרת היא היא הדמגוגיה, דר' סיוון!

אבל לסייון העובדות אף פעם לא מפריעות לו להמשיך את הקו הדמגוגי העקבי שלו - בבחינת הפוסל במומו פוסל.

בכך עניתי על שאלתך מספר 1.

שאלה 2 שלך - היא עוד פעם מבוססת על נתון שקרי ודמגוגי - אנו לא ''מיעוט מתנחלי'' בעם כדבריך - מוחכם השטוף סבור כך.
אני רק מרשה לעצמי להניח, שאם היה המשאל בעניין ההתנתקות מגיע לכלל העם - התוצאות לא היו שונות בהרבה מ- 60 אחוז מול 40 לטובת גוש קטיף ! אגב אמרו את זה עיתונאים שלאו דווקא מזוהים עם הימין.

שאלה 3 - אסטרטגיה של המתנחלים איננה בתבוסה - קרא את התוצאות הצפויות בכל הפרשנויות לפני שתשתמש בהנחה מוטעית זו להשמצתי האישית.

שאלה 4 - האסטרטגיה שלנו היא האסטרטגיה היחידה המבטיחה קיום לעם היהודי לטווח ארוך, היא היחידה המממשת את הבטחת בורא עולם לאברהם אבינו בדבר הארץ המובטחת, בברית בין הבתרים. סעיף 80 באמנת האום מאשר זאת דרך הסכמי המנדט.
כל דרך אחרת סופה להביא לחורבן המפעל הציוני.

שאלה 5. מראה עד כמה אתה מנותק מהעובדות הכלכליות בכל הקשור לאירופה, ולשוק המשותף, והטענה שלך היא דמגוגית וטפשית. מהיכן ומתי האירופים נותנים לנו מתנות? הצחקתנו דוד!
באופן כללי ובקצרה, המאזן שלנו עם השוק המשותף הוא שלילי לרעתה של ישראל!
אנו קונים מהם הרבה יותר משהם קונים מאיתנו.

לו רצינו יכולנו להטיל מכס מגן על יבוא אירופי לישראל, בתגובה למכס האנטישמי המפלה על התוצרת מאזורי יש''ע.

אבל אולמרט הוא יהודי עלוב נפש מכדי לבחון שיטה כזאת.

לגבי נתניהו - הוא יהיה ראש ממשלה על תנאי, ובתנאי שיקיים את החלטת הבוחר. יקיים ימשול, לא יקיים לא ימשול - אחרת סופו יהיה כסופו הפוליטי הקרב של שרון אם יתנכר למצע. די נמאס לנו מראשי ממשלה שקרנים - אנחנו נעיף כל שקרו החוצה! נשבענו ונקיים!
עם ישראל חי ולכל אדם יש תחליף. ומשה פייגלין טוב מכול אלה גם יחד, אם תשאל אותי.

די מספיק עם המלחמה הזו! צריך לנצח את הטרור הפלשתיני להרוג או לגרש את ערפאת וכנופיית תוניס, ולעשות שלום עם מי שמוכן לעשות שלום בתנאים שלנו. זה המתכון לניצחון ולשלום - זה מה שצריך העם כעת!

אין שום דרך אחרת - נסינו הכל - שלום, ויתורים על כל ישע, ירושלים, ברק, טאבה, אוסלו, מפת דרכים, ג'נבה, כל זה התפוצץ לנו בפרצוף -רק ניצחון יביא שלום! תכניס את זה טוב טוב לראש! ומספיק עם הדמגוגיה שלך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=47642
בלום, תפסיק לבלבל את המוח
דוברו של בעל הכלב (שבת, 29/05/2004 שעה 20:41)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

אם הביבי לא יתיישר מחר עם התכנית, שרון יעשה מעשה של בעלבית ויפטר אותו.

הזמן הצהוב שלכם נגמר חביבי, תתחילו לארוז.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47644
התרגילים נמשכים - רק חלק מהתשובות לעניין
דוד סיון (שבת, 29/05/2004 שעה 21:19)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

לא הפרכת את טענת הדמגוגיה אלא הוכחת שאני צודק. כל מה שהיה לך כדי לסתור את טענתי היתה האמירה: ''...זו כמובן שיטה ידועה של דמגוגים..'' אבל ההסבר לטענה שלי הוא ברור: השימוש המסולף בטלאי הצהוב הוא הסבר אחד. המאמר שלי מסביר מדוע זו טענה של דבר והיפוכו: גם רוצים את המתנה וגם רוצים לטעון נגד נותן המתנה. לטעמי אי אפשר לטעון נגד האירופאים וגם לצפות שהם ישירו לנו שיר הלל ושימשיכו לתת לנו הנחות במכס (מתנות) שהם נותנים למדינות שונות. טענתי ואני טוען שוב לעמדה פוליטית יש מחיר ולכן לנוקטים באותה עמדה (תומכי ההתנחלויות והמדיניות הקשורה בכך) אין סיבה להתלונן.

אתה צודק למדינת ישראל יש אפשרות לנקוט במדיניות אחרת: לסכן את מתנת המכס לכל היצוא הישראלי ולהטיל מכסי מגן על מוצרים אירופאים. אבל המדינה החליטה לא לעשות זאת אלא לכסות את העלות הנוספת למפעלים בהתנחלויות.

מכל השאלות ענית עניינית רק לאחת - השאלה החמישית - אבל גם תשובתך זאת היא שגויה (אתה מנותק מהבנת העניין). ממספר טעמים:
1. אולמרט הוא לא ''יהודי עלוב נפש...'' בטח לא יותר ממי שקורא לו כך....
2. מדינת ישראל לא יכולה לתת הוראה להפסיק לקנות באירופה - זו תהיה הוראה נגד האידיאולוגיה של הליכוד - שוק חופשי.
3. לא מדובר במכס מפלה אלא בהפסקת הקלות במכס.
4. חלק מן המפעלים הללו עברו ליש''ע בגלל הטבות שנתנה מדינת ישראל ובמקרה הנדון יש התנגדות של הקונה האירופאי.
5. בכלל לא בטוח שהטלת מכסי מגן על תוצרת אירופאית היתה משיגה את שינוי המדיניות האירופאית.
6. עדיף היה לחפש ולמצוא יעדים אחרים לסחורות הישראלית - יעדים שלא נוהגים כמו האירופאים. בטווח הקצר אפשר להשתמש במתנה של אולמרט כדי לא לרדת ברווחים......

הבעיה העיקרית השניה אתה מתווגח אם השאלות רלוונטיות או דמגוגיות אבל לא עונה עליהן תשובה עניינית. הטעות העיקרית השניה היא שאינך מבחין בין בוחרי הליכוד (כ- מיליון בוחרים) ובין מתפקדי הליכוד - אלו שהשתתפו במשאל (כ- 110 אלף). מזה רק כ- 60 אלף הצביעו נגד ההתנתקות - מיעוט קטנצ'יק מתוך בוחרי הליכוד (כ- 6%).

ההודעה שלך היא הוכחה חוזרת לעמדה האנטי דמוקרטית שלך. הדמוקרטיה בכלל היא על תנאי - אם מנהיגים נבחרים נוהגים לפי צפיותיך הם לגיטימיים ואם לא הם לא ואז אתה מעדיף להפיץ סילופים על עמדתם. לעצמך אתה מרשה מה שאתה לא מרשה לראשי ממשלה.

שני המשפטים האחרונים הם הסבר מדוע אינני דן איתך על עמדתך. אינך יכול לדון בנושא בו אתה מעורב ריגשית ביושר ובצורה עניינית. אתה מעדיף לנצח בויכוח לא להבהיר את עמדתך. הסיבה השניה אתה מעדיף להתנצח על טקטיקה פוליטית מה שבדרך כלל לא מעניין אותי - גם את זה הסברתי יותר מפעם אחת. גם כאן עסקתי בשיטה הדמגוגית שלך להשיג את ''הנצחון בויכוח'' ובסילופים של האמת ולא בעקרונות של עמדתך. כאשר תתחיל לעסוק בעקרונות של עמדתך, בלי הציצולים הדמגוגיים-המסלפים, באמת אולי אבחר להצטרף לדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47672
יוסי בלום הלוי (שבת, 29/05/2004 שעה 23:33)

איך יודעים שאריאל שרון מצוי בפאניקה נוראה?

כי הוא מרגיש שבקרוב מאוד יתחיל להחזיר ציוד לאפסנאי בלשכת ראש הממשלה.

אבל אריאל שרון, לא יחזיר ציוד בכבוד.

הוא ילך וישאיר מאחוריו אדמה חרוכה, ובתי קברות צבאיים בהם מקורביו יתחילו לנהל הסתה של הורים שכולים נגד יריבו, בנימין נתניהו.

קראו ידיעה שהגיעה מחצרו הביזנטינית של אריאל שרון:

''שרון יילך עד הסוף, ושנתניהו יתמודד עם האמהות''

ויינט
תראו לאיזה שפל מדרגה ירד האלוף במילואים אריאל שרון.

אותו איש שחיילים מוסתים של ''שלום עכשיו'' בימי מלחמת לבנון שרו לו:

''רד אלינו אווירון/ נלחם בשביל שרון/ ונחזור בתוך ארון/'' - היום הוא עצמו מתחיל בזמירות חדשות:

כנראה שיועצי התקשורת שלו מחברים עכשיו שיר חדש ואולי נגלה בקרוב, שהצ'ילבה שלו במבט לחדשות, ידקלם לגאולה אבן שיר שחובר על ידי הקופירייטרים של ארד ואדלר, עם מנגינה של ראפ-מיוזיק, לשם שינוי):

''אם ביבי ינצח את שרון / ימותו חיילים סביב השעון / אז נשסה בו את האמהות / שיקללו אותו בבתי הקברות / והעיקר ששרון ימשיך בעם לשטות / (בית ראשון... מישהו רוצה לחבר בתים נוספים עבור חצר שרון??)

אז בואו נדבר עכשיו בשיא הרצינות:

אני ורבים אחרים תמכנו ונלחמנו כדי ששרון יגיע לשלטון אחרי אהוד ברק, שהרס כל חלקה טובה במדינה, ברח ככלב מוכה מלבנון, פישל עם הסורים, פישל בפרשת הגז שנתן לערפאת, פישל במלחמת אל אקצה, הרס והשמיד והותיר אחריו מדינה חרבה....

קיווינו אז ששרון יוכיח את יכולתו במלחמה בטרור (זהו כנראה מיתוס שנשחק עם השנים) ובמקום שרון, שצועק במיקרופון חטוף מידיו של ראש ממשלה נבחר (שמיר) ''מי בעד חיסול הטרור ירים ידו'', קיבלנו ראש ממשלה שהרים לא יד אחת - אלא שתי ידיים מול הטרור - ולא למלחמה בו, אלא לכניעה!

בימיו שכל עם ישראל 1000 נרצחים! 1000 אמהות! אלף אבות שכולים! אלפי בני משפחה שלא יראו את יקיריהם יותר. יותר 15000 פצועים ונכים, מוכי טראומה. וכולם הם באשמתו - באחריותו! אריאל שרון כראש ממשלה אחראי למותם בשל כישלון מדיניותו!

תראו, אני לא חסיד של ביבי נתניהו - בשבילי הוא מועמד על תנאי, הוא חשוד בפייסנות כלפי ערפאת. אבל דווקא ביבי זה, בימיו כרו''מ, בתקופת אוסלו הארורה, דווקא אצלו נרצחו הכי פחות יהודים!

עכשיו באים יועצי שרון ומאשימים את ביבי בכישלון של שרון במלחמה?!
האם ביבי היה שר הביטחון? האם הוא ניהל המלחמה או אתה?

איפה היית אריק, כשאשתו של זר גלעד שנרצח בקרני שומרון זעקה אליך: תלחם בהם אריק - תלחם! ואתה אריק לא נלחמת! רק הבלגת, וכשנלחמת סוף סוף, תמיד זה היה מאוחר מדי ומעט מדי, והנזקים העצומים נגרמו! אין לך בושה, אריק שרון?? מדיניותך הובילה את העולם לאנטישמיות החזקה ביותר מאז השואה!

לא נותר לך ולו מעט מוסר? לרקוד על דם למפרע, ולהאשים מישהו שעדיין לא נבחר לשאת באחריות - באחריות לטבח שנגרם בתקופתך ל- 1000 ישראלים חפים מפשע??

כך מתנהג מי שהואשם במלחמת לבנון על ידי השמאל חסר האחריות, (זה שהסית לפילוג, שהפריע לנהל אתמלחמה באויב) ''כרוצח מסברה ושתילה'' - וכמי שאחראי למות יקיריהם במלחמה ההיא? (שזו כמובן הסתה שמאלנית נוראה..).

עכשיו שרון, אתה מתחיל להסית כמו אנשי שלום עכשיו ''ויש גבול'' של אותם ימים?

מה אתה רוצה להשיג בכך? לחזק את שלטונך המתמוטט?

זה כבר לא יועיל לך!

אבל מה שאתה כן עלול להשיג, זו העמקת הפילוג עד כדי קרע גמור בעם - מר שרון!

יועצי אחיתופל בחצרך הביזנטנית כבר הובילו אותך לאין ספור שגיאות - אבל זו תהייה הקשה מכולן - ראה לאן הם חותרים: ציטוט מווינט:

''ראש הממשלה יעמוד בראש המטה הציבורי האולטימטיבי להוצאת ישראל מעזה. נתניהו והשרים המתנגדים להתנתקות יצטרכו להתמודד מול כל אם של חייל ומול כל אזרח שמבין שאין תוחלת להישארותנו שם''.

מה תעשה שרון? תשלח חיילים לשדה הקרב ואם חלילה יפלו בקרב - תלך להפגין מול הקריה בתל אביב עם גדעון ספירו, ואורי אבנרי?

ועוד דבר למדו אנשי שרון מהשמאל הקיצוני - צביעות חסרת גבולות:

ציטוט:
''מדהים לראות איך הכל כאן פוליטי'', אומרים אנשי שרון. ראש הממשלה עצמו אמר מעל גלי האתר, בראיון ל''קול ישראל'': ''אסור שמאבק אישי ומפלגתי על המנהיגות יסכן את האינטרסים של המדינה''.

לסכן? אינטרסים של המדינה? שרון! שמע מה אומרים יועציך!

הרצחתם את נפש ההורים השכולים ועוד ירשתם הון פוליטי בעבור מעשה נבלה זה?

שרון התפטר לא רוצים אותך יותר!

http://www.faz.co.il/thread?rep=47675
בלום אתה היסטרי. גם ברור למה
דוברו של בעל הכלב (שבת, 29/05/2004 שעה 23:42)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

כי מחר יקרה אחת מהשתיים

או שביבי יתכוף כמו בוואי, ויצביע בעד התכנית של שרון

או ששרון יפטר אותו

תבין שגורל ההתנחלויות נחרץ.

שיתחילו לארוז, כבר אמרנו ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47732
איך יודעים שבלום הלוי במצוקה?
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 9:11)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

התשובה: אם נתנסח בעדינות, הוא נוהג כפיל בחנות חרסינה. להרוס את כל מה ומי שנראה לו שפועל נגד עמדתו הפוליטית.

בעיני בלום הלוי כבוד והגינות למנהיגי ישראל אינו ערך שכאשר פוגעים בו פוגעים במדינת ישראל. לבלום מותר משום שהאידיאלים שלו יותר חשובים ממדינת ישראל ושרידותה.

בלום הלוי מבקר בנחרצות אנשים שמפלגים את העם (''הסתה שמאלנית נוראה...'') כותב כתבי הסתה נגד ראש הממשלה. האם בלום הלוי באמת מאמין ששרון אחראי ל- 1,000 הרוגים?

אם כן, הרי גם אז, בזמן מלחמת לבנון צדקו מבקריו - לא הסיתו. אם לא, אז דבריו של בלום הלוי הם גם הסתה נוראה....

קצת קשה להאמין שיש בימין ''הנאור'' אנשים שחושבים כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47746
סיוון: הנושא איננו אני - הנושא הוא קריסת מדינת ישראל
יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון

הסיבות מוצגות כאן לדיון (על פי הבנתי) ואני מציע לא תמשיך לבזות את הפורום בהתקפות אישיות עלי. קודם זה לא מזיז לי ואתה פשוט חוזר על עצמך ללא טעם ומייגע את הגולשים.

בידידות

יוסי בלום

http://www.faz.co.il/thread?rep=47754
בלום הלוי: הנושא שלי הוא ההסתה שאתה מנהל כאן
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 14:28)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

אתה מסית נגד מנהיגיה הנבחרים של ישראל, כמו שרון (''בימיו שכל עם ישראל 1000 נרצחים! 1000 אמהות! אלף אבות שכולים! אלפי בני משפחה שלא יראו את יקיריהם יותר. יותר 15000 פצועים ונכים, מוכי טראומה. וכולם הם באשמתו - באחריותו!'') ואולמרט (''...הוא יהודי עלוב נפש...''). וכל זאת כי נראה לך שלא יקיימו את האידיאולוגיה-פקודות שלך.

על ביבי (אתה מקל) אתה כותב שהוא מנהיג על תנאי משום שיש רק דרך אחת ואתה בלום הלוי קובע אותה. אתה לא רק מסית גם מזלזל בדמוקרטיה..... שלנו.

אתה משתמש בשפה מאד אלימה. אבל למי שמפנה תשומת לב לשיטות הלא מכובדות ומסלפות המציאות אתה אומר אל תמשיך בהתקפות אישיות. אז שוב אומר לך:
אלו לא התקפות אישיות אלא התקפות על שיטות ההתבטאות שלך.
כאשר תחדל מהשפה האלימה יתכן ואמצא עניין להתייחס ליתר הנושאים שבדבריך.

נראה אותך עומד בתנאי הזה...!

http://www.faz.co.il/thread?rep=47764
דר' סיון: מהי הסתה?
יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 17:50)
בתשובה לדוד סיון

קריאה מפורשת, או כמעט מפורשת, לפגיעה אלימה
באדם או בציבור של אנשים מסיבות דת, גזע או מין היא הסתה.
החוק למניעת הסתה כלל גם פגיעה הנובעת מסיבות גזע, מוצא חברתי או מקום מגורים.

אורי אבנרי וגוש שלום מבצעים עבירות חמורות על החוק למניעת הסתה בדרך בה הם גורמים לחרם כלכלי אירופאי על תוצרת ההתנחלויות. דרך נוספת להסתה רצחנית, המקובלת על חוגים קיצוניים בשמאל הישראלי, היא באמצעות יצירת דה-לגיטמציה של ציבור המתנחלים והכוונת טרור ומרצחים כנגדם.
דוגמאות: הסתה לרצח המתנחלים על ידי מאיר פעיל,ופרופ' זאב שטרנהל קישור למידע על ההסתה הנפשעת שלהם :
כתבה מלאה מצאו באתר תכלת זהב - כיצד שטרנהל הסית לרצח יהודים.
יש הבדל מוגדר בין ביקורת ותהא בוטה ככל שתהא לבין הסתה.

גישתי הבסיסית היא לדבר אמת, בלא מורא ובלא משוא פנים לא כלפי ראש ממשלה, לא כלפי יו''ר כנסת,לא כלפי נשיא בית משפט עליון או כלפי כל אדם אחר, אם הוא פוגע במוסר, בצדק בדמוקרטיה או בזכויות האדם.

הבדל זה איננו ברור לדר סיוון הנכבד, וחבל. הוא ממשיך לבזבז אנרגיות לחינם.

על ראש המסיתים בוער כובע גדול של הסתה נגד העם היהודי, מדינת ישראל והציונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47769
מה שאתה עושה זו הסתה
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 18:42)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

האתר שלך נוצר כדי להפיץ השמצות, הסתה וקריקטורות עם טעם רע. אינני צריך לקרוא כל מאמר שלך שם כדי להבין מה שאתה עושה. הרי אם היו הקריקטורות שמופיעות באתרך היית זועק על אנטישמיות ועוד.

למען האמת מסע ההסתה שלך מעל דפי פא''צ מאד לא נעימה. זה שלדעתך אחרים עושים זאת לא אומר שגם אתה צריך להשתמש בגישה הזאת. אתה משתמש בגישה שפוגעת במוסר, בצדק ובדמוקרטיה, ואחר כך מתלונן שהעם בתהליך התפלגות כאילו דברי הבלע וההסתה שלך לא מזיקים...!

האמת היא שאתה, מר בלום הלוי, מסית בדברי בלע נגד הציונות, מדינת ישראל והעם היהודי. איך אתה מנסח זאת: על ראש המסית בוער הכובע (וזהו לא כובע ראשון....).

אם תמשיך אולי תזכה שיצטטו אותך שופרות התעמולה.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=47773
ומה שאתה עושה זו התבכינות צדקנית- מספיק להזיל דמעות תנין- סיוון
יוסי בלום הלוי (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 20:47)
בתשובה לדוד סיון

מה יש לך להגיב על פעיל ושטרנהל המסמנים מטרות לרוצחים הפלשתיניים? שאני מסית - נכון?!

http://www.faz.co.il/thread?rep=47783
מי שמתבכיין זה המסית בלום הלוי
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 21:20)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

התחלתי בבקורת על הביטויים האלימים והמסיתים שלך ואתה בתגובה עברת להסתה נגד מנהיגיה הנבחרים של ישראל. הערתי לך, ובמקום להתייחס עניינית טענת שמאיר פעיל וזאב שטרנהל מסיתים והוספת שאתה לא מסית אלא מדבר אמת.

קודם אמרת לי שההסתה שלך היא לא הנושא בפתיל אחר כך, אחרי שהבהרתי לך שעבורי זה הנושא, אתה מנסה להסיט את הביקורת שלי לכיוון אחר. הגיע הזמן שתחליט מה הנושא שלך לפני שאתה דורש מאנשים אחרים להחליט.

לא יעזור לך הנושא שלי נשאר ביקורת על הסתה וסגנון ירוד שלך ואחרים, אם יהיו כאלו, כפי שעשיתי בעבר. אני חושב שהתבטאות אלימה ומסיתה פוגעת בתרבות הדיון שחשובה לי. צר לי שאינך מסכים עם הגישה הזאת אבל בנתיים אדאג, במידת האפשר והצורך. להעיר לך על כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47781
דוד למה אתה לא עונה להאשמתו החמורה של החוי
גלעד היפתחי (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 21:18)
בתשובה לדוד סיון

על התבטאויותיהם חסרי הרסן של נסיכי שמאל כשטרנהאל ופעיל?

מעניין איך תגן עליהם, בשעה שעל דברים חמורים פחות מהימין (כמו של הלוי) אתה לא מפסיק לתקוף, להתפתל ולהשמיץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47786
אני לא משמיץ את הלוי - אני מבקר את ההסתה שהוא כותב
דוד סיון (יום ראשון, 30/05/2004 שעה 21:38)
בתשובה לגלעד היפתחי

הסברתי לבלום הלוי, בע''פ ובכתב כאן ובפתילים אחרים, מדוע אני מעיר לו על ההתבטאויות הלא ראויות שלו - יותר מפעם אחת. חשובה לי תרבות הדיון בפורום הזה עם אנשים שמשתתפים כאן יותר מאשר במקומות אחרים. אני גם מאמין שיש סיכוי לשכנע את בלום הלוי לשנות את הגישה הפסולה.

כמו שאני, בדרך כלל, לא מתייחס להתבטאויות חסרות רסן ומשתלחות בפורומים של אנשי הימין אינני מתייחס גם לאלו שבשמאל - אם זה לא בפורום שלנו. יש בכל זאת אנשים בפורום שמתקרבים בסגנונם לבלום הלוי ואני לא מעיר להם כמו שאני מעיר לבלום, ספירו למשל. אבל במקרה הזה עושים זאת משתתפים אחרים בנאמנות.

בקיצור הנושא שלי עם בלום הלוי הן ההתבטאויות שלו כאן ולא של אחרים במקומות אחרים. ברור לי שאם היה בא לביתי בלום הלוי לא היה מתבטא כמו שהוא כותב כאן אבל אם היה עושה זאת הייתי מעיר לו על כך בקול רם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47815
דוד למה אתה לא עונה להאשמתו החמורה של הלוי?
יוסי בלום הלוי (יום שני, 31/05/2004 שעה 8:50)
בתשובה לגלעד היפתחי

גלעד:

סיון חוזר כתוכי על האשמותיו בעניין הסתה - ניסיתי להסביר לו את ההבדל בין ביקורת קשה ובוטה ככל שתהיה, לבין הסתה. הוא נעול בקיבעון גמור ואני נואשתי להתווכח אתו. חבל על הזמן.

בברכה
יוסי בלום

נ.ב נתערב שהוא ימשיך לשמור את המילה האחרונה בהתשה שלו?!

http://www.faz.co.il/thread?rep=47818
תוכי זה כינוי יותר מכובד ''מעלוב נפש''
דוד סיון (יום שני, 31/05/2004 שעה 9:12)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

לא ניסית להסביר כלום......

אם תקיים את הבטחתך אז תיפסק ההסתה מצידך על דפי הפורום- לפחות לזמן מה. גם זה הישג. לא?

על כך, יוסי, תבורך !!

http://www.faz.co.il/thread?rep=47835
יום רע: שרון ברח, בג''ץ ביזה את חוק השבות
יוסי בלום הלוי (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:22)

סתם יום של חול בחייה של מדינת ישראל:

שרון ברח משדה המערכה בכנסת. כמוהו, כמו קודמו, אהוד ברק, שמרד בכנסת, ועם מיעוט קולות ברח מלבנון, הביא בבריחתו אסון, גרם לערפאת לחקות את המודל של חיזבללה (''ישראל כקורי עכביש''), והוביל בטפשותו למלחמת אל אקצה.

ומנגד, בית המשפט העליון עם חבורת שופטיו של נשיא המדינה בפועל, של ראש הממשלה בפועל ושל הנסמכות השיפוטית העליונה בפועל, כבודו,הפרופסור אהרון ברק, רסק היום את יסודות המשפט והצדק, כשנתן יד להרס הדמוקרטיה, שלטון החוק ובפסיקה נלעגת התיר לנקוט בדת היהודית - פעולות פוליטיות בלתי חוקתיות ובלתי ראויות. זהו יום שחור נוסף למשטר המתמוטט וחרפה לעם היהודי כולו.

והנה עוד ארוע שחור בחיי מדינת ישראל. ראש ממשלה קורס ומתמוטט נפשית, בורח ממליאת הכנסת ואיננו ממלא חובתו לנאום על תוכניתו המדינית.

תוכנית מדינית זו השנויה במחלוקת קשה ביותר, הייתה משוש נפשו של מר שרון. והנה אפילו הוא עצמו מפחד ללכת לכנסת ולהציג אותה לפני המחוקקים נבחרי העם. ובמקום בו הכנסת חלשה ומפוררת, דיקטטורה שיפוטית חסרת מעצורים עושה במדינה ובעם ככל העולה על רוחה.

היום הם קיבלו הגויים שבאו לעבוד בישראל, מעמד של חוק השבות. הם ראו כי טוב, הלכו והתגיירו גיור של פארסה, גיור בלתי חוקי מבחינת היהודית.

גיור רפורמי שהוא דת חדשה, לעג וקלס ליהדות באשר היא.

פיסקה זו תואמה עם שר הפנים פורז, הידוע בשנאתו ליהדות, למסורת ולמי שמחזיק בה. פורז קיבל רשות מידי אהרון ברק וחבר שופטיו המוטים לשמאל הקיצוני האנטי דתי, להפוך את מדינת ישראל מקום מפלט לערב רב של מתגיירים לשם נוחיות.

בסדום ועמורה השופטים היו פוסקים דין צודק יותר מאשר שופטינו הנאורים בירושלים. וגיבור ישראל התמוטט וברח משדה המערכה המדינית בכנסת.

בושה וחרפה לשלטון החוק, הדמוקרטיה והשכל הישר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47841
יום רע: שרון ברח, בג''ץ ביזה את חוק השבות
הסבתא הערביה של טומי (יום שני, 31/05/2004 שעה 14:37)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

יש צדיק אחד בסדום - מושה

http://www.faz.co.il/thread?rep=47847
כרגיל מר בלום הלוי לא מבין
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:17)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

אפילו מה שכתוב בעתון.

הרכב מיוחד של 11 שופטי בג''ץ, בראשות הנשיא השופט אהרון ברק, קבע בדעת רוב כי הכרה על פי חוק השבות חלה על מי ששהה בישראל והחליט במהלך שהותו פה על רצונו להתגייר.

בכך דחה בג''ץ את עמדתה העדכנית של המדינה, שהיתה כי אין להכיר לצורכי חוק השבות בגיור שנעשה במהלך שהות בישראל.

שמישהו יסביר לי מדוע סבורה המדינה כי גיור שנערך בישראל (!) אינו מוכר כגיור חוקי.
ושמישהו יסביר לי מה לא בסדר בפסיקת בגץ בעניין. האם הרבנים בישראל אינם יודעים לגייר? האם בתי הדין לגיור אינם יודעים לגייר?

מה קורה אתך מר בלום הלוי, למה הכרה בתקפותם של בתי דין לגיור במדינת ישראל העצמאית עושה לך יום שחור?
האם עד כדי כך אתה שונא את מדינת ישראל?
מה היא עשתה לך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47853
מה ההתממות? המדובר בגיור רפורמי - שהוא איננו גיור כהלכה !
יוסי בלום הלוי (יום שני, 31/05/2004 שעה 16:24)
בתשובה למושה

''הרפורמה'' איננה חלק מהדת היהודית - זו דת חדשה שלא מוכרת לצורך חוק השבות - כך גם טענה המדינה נגד בג''ץ.

ראית כיצד רב רפורמי בארה''ב משיא זוג מעורב יהודי עם גויה, כאשר כומר נוצרי משתתף בטכס מקביל? חרפה!!

ראית כיצד זוגות חד מיניים מתחתנים אצל רבנים רפורמיים?

הנה מצאו פרצה חדשה כדי לקעקע את אושיות מדינת ישראל ולהפוך אותה למדינה לא יהודית, בניגוד להצהרת העצמאות וכוונת מקימיה ומחולליה.

אני מדבר כאדם ''חילוני'' לכאורה - לא כחרד - זו סכנה לקיום הממשי של ישראל. אלפי גויים יתגיירו גיור רפורמי פיקטיבי חסר ערך, רק כדי לקבל את זכויות העולים - והם יסכנו את זהותה ובטחונה של המדינה. מה יפריע לערב רב הזה של ''הגויים הרפורמים'' לחזור לנצרות או האיסלם לאחר קבלת הזכויות, ומכאן לקעקע את המדינה היהודית!?

השמאל הקיצוני בישראל איבד את שפיות דעתו, ואת תחושת ההשרדות שלו.

זה יום שחור. בג''ץ תקע עוד מסמר בארון המתים של אחדות עם ישראל. מהפכה תרבותית עוד תבוא, כי נמאס לרוב הציבור מביזוי הדת היהודית על ידי כופרים ומומרים בדת ובלאום גם יחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47854
כאמור, מר בלום הלוי אינו מבין
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 16:29)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

אפילו מה שכתוב בעתון.

איפה מצאת שהבעיה היא בכך שהגיור רפורמי?
ההפך הגמור מדבריך, מדינת ישראל מכירה בגיור בחול לצורך חוק השבות, מדינת ישראל טענה בפני בגץ כי גיור בארץ אינו תקף לצורך חוק השבות. המדינה נגד מדינת ישראל.
ואתה, במקום לשמוח על כך שבית המשפט העמיד את המדינה במקומה, והכשיר את הגיורים שנעשו בארץ, אתה מצווח ככרוכיה.
שנאתך למדינת ישראל מעוותת את תפיסת המציאות שלך מר בלום הלוי, אתה נמצא במדרון מסוכן!

http://www.faz.co.il/thread?rep=47855
אני מציע לך לא לקרוא או לשמוע חדשות
דוד סיון (יום שני, 31/05/2004 שעה 16:49)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

בסופו של דבר נחילי השנאה שזה מעורר בך יפגעו בבריאותך. לא חבל שתיפגע בריאותו של ימני שאיבד את אהבת ישראל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=47856
בקריאה שניה של דבריך מר בלום הלוי
מושה (יום שני, 31/05/2004 שעה 17:08)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

אני בכלל מאבד את הצפון.
באים אנשים למדינת ישראל, הארץ מצאה חן בעיניהם, הדת היהודית מצאה חן בעיניהם, הם טורחים, לומדים, משקיעים ועושים כל שביכולתם על מנת להיות יהודים ולהתקבל אל עמנו.
ואתה, במקום לצהול ולשמוח השנאה מקלקלת אצלך את השורה.
חמור מאד מר בלום הלוי, חמור מאד מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47849
מי ששונא יהודים זה בלום הלוי
דוד סיון (יום שני, 31/05/2004 שעה 15:25)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

הוא אפילו נותן רשימה שמית: את ברק, את שרון, פורז.

השנאה הזאת מביאה למצוקה עד כדי שינסה להפיץ ''אמת מעוותת'' על מי שונא יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=47871
בלום הלוי - מאבד את עשתונותיך?
רמי נוידרפר (יום שני, 31/05/2004 שעה 20:32)
בתשובה ליוסי בלום הלוי

לא יודע לקרוא ולא מסוגל להבין. לצערי נתן בג''צ למדינה אפשרת נוספת לעשות את הצעד ההגיוני והמתבקש ולאפשר הכרה בגיור רפורמי המבוצע בארץ.
הגיור הרפורמי המבוצע בארץ , כמוהו הגיור הקונסרבטיבי , מבוצע על פי כל כללי ההלכה. המתגיירים עוברים קורס ארוך ומפורט בו הם נדרשים להכיר את הדת היהודית , המנהגים והמצוות , אך , שלא כמו בגיור האורתודוכסי הכוזב והשקרי , אינם נדרשים לבטיח הבטחה כוזבת לקיים מצוות.

המועמד או המועמדת הוא ממליץ לפתוח בהליך גיור לפני בית הדין לגיור. בית
הדין בהרכב של שלושה רבנים מראיין את המועמד/ת. אם הם מוצאים שאכן
כוונתו/ה רצינית, הם מפנים אותו או אותה למורה או רב מהתנועה על מנת
שינחו אותם בלימודים.

גיור על פי היהדות המתקדמת בישראל כרוך בלימוד ממושך הכולל הכרת היהדות על גווניה השונים, ההלכה, המסורת והמצוות. התקופה המקובלת נמשכת כשנה, תלוי בזמן שיכול/ה המועמד/ת להקדיש ללימודים, או בידע קודם - כמו למשל
מגורים בישראל שנים ארוכות וכד'. הלימודים מתקיימים, עד כמה שאפשר, בשפה הנוחה למועמד/ת.

שנה זו נועדה לאפשר למועמד/ת לחוות במלואו את מחזור השנה היהודי, להשתתף באופן סדיר בתפילות בבית הכנסת ולקיים טקסי יהדות בבית. בתקופה זו נלמדים פרקי הלימוד השונים הכוללים בין השאר: מחזור השנה היהודי, מעגל
החיים היהודי, תפילה ומנהגי בית כנסת, היסטוריה יהודית, עולם המחשבה היהודי וההבדל בין יהדות לדתות אחרות.

לאחר השלמת הלימודים עומד/ת המועמד או המועמדת במבחן בפני הרכב בית הדין. אם עמד/ה בבחינה, מתבצעים ההליכים הפורמליים של הגיור.

טקס הגיור הטקס כולל מילה או הטפת דם הברית, טבילה, קבלת עול מצוות לפי דרכה של היהדות המתקדמת. קבלה זו כרוכה בבחירה אישית, תוך אמות המידה האלה:
א. טעמי המצווה ודרכי התפתחותה במסורת הדורות.
ב. יכולתו האישית של האדם לקיימה לאור תנאי הזמן והמקום.
ג. אחריותו כלפי כל עם ישראל.
ד. העדר סתירה בין המצווה לצו המצפון.

תעודת הגיור עם השלמת הגיור מעניק בית הדין למועמד/ת, תעודת גיור החתומה על ידי שלושת חברי בית הדין.

תעודה זו מוכרת בכל בתי הכנסת ועל ידי כל הרבנים של התנועה ליהדות מתקדמת בישראל וברחבי העולם, וכן על ידי מרבית מהרבנים הלא-אורתודוכסיים בעולם

העובדה שהגיור הרפורמי אינו מוכר עדיין במדינת ישראל , מבטיחה לנו שהמתגיירים עושים זאת משיקולים אמיתיים של רצון להכיר ולהצטרף ליהדות.

מצד שני את פניה של היהדות האורתודוכסית מציג לנו בלום הלוי - פנים אכולות שנאה תהומית לכל מי שדעותיו שונות משלו , אלימות מילוילת חסרת רסן המטיפה ומאיימת באלימות פיזית אם דעותיו לא יתקבלו , שנאה תהומית לכל המוסדות הדמוקרטיים , תיעוב מאיים לכל זרם ביהדות שאינו מקבל את משנתו הפונדמנטליסטית והפגאנית של בלו הלוי שבעיניו מצוות ארץ ישראל שקולה כנגד כל התורה כולה


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.