פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_250

מה כותבים ילדי הגן?
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 08/05/2002 שעה 22:50)

שתי כתבות (בקישורים המצורפים) ב-Ynet מדירות שינה מעיני.

מהי התבנית המועדפת של מערכת החינוך? האם המסרים שעוברים לילדים חרגו מתחום הרצוי?
ולמה זה קורה דווקא בחינוך הדתי (''לא תרצח'' לא בוטל, למיטב ידיעתי).

מה דעתכם לגבי מסרי השנאה? האם יש לשנאה מקום במלחמה?

קישורים:
אמונה אלון מצדיקה מכתבים בנוסח ''הרוג הרבה ערבים''
אבל החיילים שקיבלו אותם מזדעזעים קשות


http://www.faz.co.il/thread?rep=1394
החינוך הדתי מעולם לא הכיר ב''לא תרצח''
יוסי גורביץ (יום רביעי, 08/05/2002 שעה 23:36)

ההלכה מתירה את דמו של הלא היהודי, או על כל פנים אינה מענישה את השופך אותו. הזרם הלאומי-דתי מושפע מתורת קוק הקבלית, האומרת, בין השאר, שהלא-יהודים הם שדים, ש''מהות הקייניות (מלשון קין, י.ג.) היא התפיסה שבני האדם שווים'', וש''ההבדל בין נשמת היהודי לנשמת הגוי גדול מההבדל בין נשמת האדם לנשמת הבהמה''.

הם ינקו 2,500 שנים ויותר (''בת בבל! אשרי מי שיאחז וינפץ עולליך אל סלע!'') של שנאת אדם. עכשיו את באה ומודדת את אויבי המין האנושי בכלים של הומניסט. זה לא הוגן כלפיהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1397
אני חושבת שיש יהודים וציונים רבים שלא יסכימו אתך
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 09/05/2002 שעה 0:25)
בתשובה ליוסי גורביץ

מה דעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1398
כלומר, התפיסה שציונות מהותה היא שכל מי שלא יהודי
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 09/05/2002 שעה 0:29)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

הוא ''פחות אדם'' היא התפיסה שמוצגת על ידי קורבנות הציונות. ציונים ויהודים בכלל מנסים, בדרך כלל, להציג את הדברים בצורה הפוכה.

אם המצב הוא אכן כפי שאתה מתאר, הרי שציונות ויהוד בכלל הן מהגרועות שבגזענויות וחובתו של כל אדם חושב היא להילחם בהן. אבל אני מקווה שהמצב אינו כך ושהיהדות והציונות מאפשרות דריסת רגל בעולמנו גם לאלה מאיתנו שאינם יהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1420
במכוון לא דיברתי על הציונות
יוסי גורביץ (יום חמישי, 09/05/2002 שעה 21:25)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

משום שיש לה שני פנים, או תרצי, ''שני גויים מתרוצצים בבטנה''.

חלק גדול מן הציונים היו סוציאליסטים והומניסטים. אבל, תמיד, הם הכפיפו את ההומניזם והסוציאליזם לדרישת הלאומיות.

הציונות היא נסיון להפוך את היהדות לעם, ולעם מתקדם; אבל היהדות היא דת שבטית. הציונות ניסתה לחזור אל התנ''ך, אבל אל התנ''ך של ישעיה, לא של יהושע; אבל היהדות האמיתית היא היהדות התלמודית, עליה ניסו לדלג.

וכשהוקמה המדינה, נשאה עמה הציונות את חיידק שנאת האדם של היהדות הלאה, משום שלא ידעה כיצד להפטר ממנו. הכל - פרט, אולי, לבן גוריון וחוגו - חשו שהציונות נוסח ישעיה היא פיקציה חלולה; אבל חזון אחר לא היה להם.

וכשהתפרץ הכוח הדתי - שתמיד היה שם; הם, הרי, דיברו על ''עליה'' ו''מצוות יישוב הארץ'' ו''חביב ישוב ארץ ישראל'' ו''הארץ שהובטחה לנו בתנ''ך'' - הם היו חסרי אונים נגדו. את ההומניזם שלהם עיקרו, שהרי נאלצו לעקור עם אחר ממקומו; הסוציאליזם פשט רגל; תוכן יהודי לא-דתי לא הצליחו ליצור; וכשקמו היהודים הדתיים, ואמרו ''אנחנו היהדות'' (ובמשתמע אמרו, ''שנאת אדם היא היהדות''), קרס עולמה של הציונות ההומניסטית.

אי אפשר להיות יהודי והומניסט. אי אפשר לומר מדי יום ''ברוך שלא עשני גוי'', ''ברוך שלא עשני אשה'', ולהשאר בחברת בני תרבות. לא ברצינות.

והציונים לא יכלו להתכחש ליהדותם, שהרי רק עליה נשענה תביעתם ההסטורית, שבלעדיה - גם בעיני עצמם - לא היו אלא שודדים נקלים.

הציונות הסוציאליסטית/הומניסטית הכילה את זרע חורבנה כבר בתחילתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1421
אם כך, פני מדינת ישראל לאן?
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 09/05/2002 שעה 21:39)
בתשובה ליוסי גורביץ

ומה לגבי התומכת המוסדית, שמממנת את הטירוף הזה, מסיבה שאינה נהירה לי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1423
מעניין שרק אתה ואני רוצים לדבר על זה, יוסי
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 09/05/2002 שעה 22:11)

האם הנושא כל כך משעמם, או כל כך נעדר חשיבות, שאף אחד מאנשי הימין, השמאל, המטה והמעלה לא רואה לנכון להביע דיעה, תמיכה או דחייה של דברי הגברת אלון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1426
כמו שכבר אמרתי לך פעם
אסתי (יום חמישי, 09/05/2002 שעה 22:55)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

יש לך (ולמר גורביץ) בעיה עם עצם קיומה של ישראל כמדינה יהודית. לכן אינני רואה טעם להיכנס איתך לדיון על בעיות כאלה ואחרות של ישראל, והאם ואיך צריך לתקן, ואת מה.

למה הדבר דומה? למי שאומרים לו: אתה בכלל לא צריך לחיות. חבל שנולדת, והלוואי שתמות כמה שיותר מהר. ודרך אגב, אתה שמן, וטיפש.

ואם הוא יעשה דיאטה ויקח קורס באוניברסיטה הפתוחה, תהיה לו בעיניך זכות לחיות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1429
ולגופו של עניין, אסתי? מה דעתך על החינוך לשנאה?
דינה ביכל-שונרא (יום חמישי, 09/05/2002 שעה 23:36)
בתשובה לאסתי

את מייצגת אותי בצורה שאין לה כל קשר לדיעותי.

והעובדה שאין לך מה להגיד על החינוך לשנאה בבתי ספר ממלכתיים דתיים מהווה הפתעה מאוד לא נעימה עבורי.

האם העובדה שאני רואה מעשה נבלה מכשיר את הנבלה בעיניך, משהו בנוסח של ''טוב, דינה לא אוהבת את זה, כנראה שזה טוב ליהודים''? מה קרה לחשיבה מקורית ובקורתית? האם לדעתך גזענות גורפת היא דבר טוב? אפילו בעתות מלחמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1434
ישחקו המורים לפנינו
אלכסנדר מאן (יום שישי, 10/05/2002 שעה 0:59)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

דינה שלום,

אינני יודע דבר וחצי דבר על החינוך הדתי בבתי הספר הממלכתיים-דתיים בישראל. אני כמובן יכול לתאר לעצמי שילדים אלו מקבלים בהחלט דיעות ימניות ממחנכיהם, ויש היאמרו גזעניות (1). מי יודע, אולי אפילו חינוך עקיף לשנאה, אינני יודע. יוסי גורביץ יכול להעיד אלפי מונים טוב מרוב משתתפי וויכוח זה על שחווה כתלמיד דתי.

הבעייה המציקה לי בטיעונך זה, היא העובדה שבחרת גם הפעם לצאת אך ורק כנגד הצד הישראלי שבחבורה. אני מדגיש פעם נוספת: אין לי ספק שבחינוך הממלכתי דתי בישראל ישנן תופעות קשות מעצם דתיותה של המערכת ומחזונה הפוליטי, אך אינני חושב לרגע שמכתבי תלמידים דתיים מסוג זה היו נאספים ומועמדים בספר לימוד במערכת הממלכתית דתית בישראל. זה בלתי אפשרי, מסיבות מובנות (2).

אין זהו המצב בתחום מערכת החינוך בשטחי הרש''פ, אשר כל עיון מדוקדק בתכני וספרי הלימוד השונים המופצים שם יכול לגרום לשאט נפש, ולו מפאת כמות השנאה הרשומה שם.
ניתן בהחלט להבין ואולי אף לנמק זאת על ידי העובדה שישראל במקום זה הינה על תקן הכובש השנוא, אך לשיטתי אין בעובדה חמורה זו הסבר לתכנים הרשמיים שנצוקים בספרי לימוד פלסטינאים אלו.

לו היתה אסופת מכתבים זו מתפרסמת כחומר לימוד מטעם משרד החינוך הישראלי באגפו הדתי, הייתי מגלה זעזוע של ממש, ובצדק - אך למיטב ידיעתי אין זה המקרה. ובכלל, אבקש לציין כי טרם שמעתי עד עצם היום כל גינוי מצד גורם ישראלי הממוקם בשמאל כלפי תכנים אמורים אלו, ולו מעצם היותם חומר לימודים רשמי.

שלך בברכה

אלכסנדר

(1) על בעיית הגדרת המושג 'גזענות' במובנו הפוסט מודרני עמדתי זה מכבר בתגובה אחרת.
(2) אשמח לקבל הבהרות ומראי מקומות נוספים, אשר מוכיחים כי גם ספרי הלימוד הרשמיים הממלכתיים-דתיים של משרד החינוך הישראלי נוטפים משנאה ארסית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1436
כפי שאמרתי לא פעם ולא פעמיים
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 10/05/2002 שעה 1:39)
בתשובה לאלכסנדר מאן

גם אם אציין ''ותראו מה אומרים בפלשתין, כמה שזה נורא,'' הרבה תועלת לא אביא.

ראשית, משום שאין לי מושג מה כותבים ילדי פלשתין במכתביהם לחיילים שלהם. או אפילו אם מערכת החינוך של פלשתין בנתה מבצע כזה (למעשה, נדמה לי שבתי הספר בפלשתין שבתו כל עוד התותחים רעמו -- משהו שהיה קשור לעוצר.)

שנית, משום שעד כמה שאני יודעת, אין בין קוראי הפורום ומגיביו אפילו פלשתינאי אחד. כלומר, כל דבר שאכתוב יישאר ללא תגובה מוסמכת.

משום כך, אני כותבת דווקא על מה שאני רואה בעיתונות המקוונת הישראלית.

ושוב, נשאלות שתי שאלות: האם העובדה שמכתבים אלה התקבלו ע''י חיילים מהווה תוצאה קבילה של מערכת החינוך הממ''ד? והאם הסינגור שמסנגרת הגב' אלון היא מסוג הדברים שקבילים עליך, במסגרת השיח הדמוקרטי?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1445
נא לא לסלף
אסתי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 7:26)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

את יכולה להירגע- אני נגד חינוך לשנאה.

בשום מקום בתגובתי הקודמת לא אמרתי שאני בעד חינוך לשנאה. גם לא אמרתי שהעובדה שאת נגד, מכשירה את הדבר. אז- נא לדייק.

ואם לא הבנתי את עמדתך בנושא מדינת ישראל נכונה, אשמח לשמוע על כך הסבר מפורט (דוקטרינת דינה, זוכרת?); מפני שעד עכשיו נוצר הרושם שאת נגד קיום מדינה /יהודית/.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1446
כפי שאמרתי לך כבר בעבר
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 10/05/2002 שעה 8:13)
בתשובה לאסתי

''מדינה יהודית'' יכולה להיות מיושמת בדרכים רבות ושונות. מדינת ישראל, כפי שיושמה בפועל, רומסת באופן שיטתי את זכויותיהם וכבודם של הפלשתינאים.

זוהי דרך בלתי-קבילה, בעיני, של יישום הרעיון ''מדינה יהודית''. אני מתארת לעצמי שגם את וגם אני יכולות להעלות רעיונות אחרים, טובים יותר וקבילים יותר, ליישום הרעיון הבסיסי. אבל כל עוד אמונה אלון ממשיכה להצדיק שנאת-ערבים באשר הם ערבים, רעיונות טובים יותר יקרסו כמו בית לפני דחפור משוריין.

וזו בדיוק הסיבה לכך שאני רואה את מכתבי התלמידים ואת דיעות המורה כאיום חמור כל כך. ביטול אנושיותם של הפלשתינאים היא איום נורא על אנושיותם של הישראלים -- ואני שבורת לב עקב המוות הכפול של תרבויות אלה, או מה שנשאר מהן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1447
ועוד הערה אחת, לא פחות חשובה
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 10/05/2002 שעה 8:28)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

המדינה היא שלך. אישית. אם היישום מוצא חן בעיניך (על כל משמעויותיו), באמת שאין לנו על מה לדבר. אבל אם יש לך השגות על היישום הזה, החובה היא *שלך* לשנות אותו. כי את לא רוצה להשאיר את הפעילות המסוימת הזו לפרשנותה של הגב' אלון, נכון?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1448
ואני אכן לא משאירה (את הזירה לגב' אלון)
אסתי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 8:36)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

איזו דרך אחרת לישום ''מדינה יהודית'' עולה בדעתך?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1449
שוויון זכויות אמיתי בין כל דרי הארץ
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 10/05/2002 שעה 8:51)
בתשובה לאסתי

מחיקת קלון ''נוכחים נפקדים'' והשבת המוגלים אל בתיהם -- ובניית בתים חדשים למי שיועפו מבתיהם בשל כך (זה יעלה פחות מאשר החזקת צבא).

הפעלת ה''צביון היהודי'' של המדינה כאורח חיים לבחירה ולא ככורח-חיים ללא ברירה. דרכי נועם, את יודעת.

בניית חוקה שתשקף הן את ה''צביון היהודי'' והן את העובדה שהרוב היהודי יתגמד וייעלם. סמלי המדינה, הקצאת תקציבים לחקר היהדות ולמידתה, אפילו הקצאת תקציב למוסד יהדות עליון (כל עוד הוא משקף את היהדות ולא רק את האוחזים בקופה). ואז, עם ההגדרה הזו, פשוט לחיות -- להמשיך הלאה.

בניית מערכת שורשים שתחזק את קשרי המתגוררים בישראל עם הסביבה המדינית/פוליטית/תרבותית שלה (כן, כן, כל מי שגר בישראל.) (איך? ביקורים הדדיים? כלכלה משותפת המבוססת על בניית grassroots ולא על ניצול כוח עבודה זול).

בניית ארץ שכל תושביה מושקעים בה (ולהיפך). קבלה מלאה של כל דרישות הפלשתינאים -- תחת הכותרת ''מדינת ישראל ופלשתין''. ואז בנייה.

זו יכולה להיות מדינה שיהדותה מוגדרת באותה מידה כמו צרפתיותה של צרפת או הולנדיותה של הולנד. אחרי ההגדרה, ממשיכים לחיות ולא עושים מזה עניין (ויש מי שנושא את הסמליות.)

אבל קצת קשה לי לדמיין דבר כזה קורה -- רק לפני עשר דקות ראיתי את קלגסי ישראל מגלים מעל אדמתם, ללא משפט, גברים צעירים. מבלי לתת לאמהותיהם לחבקם לשלום. אי אפשר לעשות דבר כזה לאדם אחר -- זוהי שלילה מוחלטת של חייו הרגשיים של המוגלה ושל סביבתו. אני מעריכה שכל עוד לא תכירו זה באנושיותו של זה, ההרג ההדדי יימשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1452
טוב, נפשיל שרוולים וניגש למלאכה?
אסתי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 9:31)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אנסה להתייחס במהירות לכל נקודה ונקודה, ואם תרצי, נוכל אח''כ להכנס לעומק הדברים.

מחיקת הקלון, וגו' - יש שני כפרים ששם צריך להחזיר את התושבים לבתיהם - איקרית ובירעם.
במקרים אחרים- פיצוי, ושיקום (לנוכחים הנפקדים - בישראל. לפליטים - בתחומי פלסטין, או בארצות אחרות.)
אף אחד לא יועף מביתו (בתוך הקו הירוק).

מדינת ישראל-פלסטין- a big no-no.
ישראל לחוד, פלסטין לחוד.

צביון המדינה: כדברייך - אחרי ההגדרה לא עושים מ''יהדות'' ענין. ולכן הדגל נשאר, וההמנון גם. כשהערבים יהיו הרוב- שישנו את שניהם. עד אז - למה לשנות?
(באנגליה גם רפובליקנים מושבעים שרים בטקסים את ''אל נצור את המלכה''. ואתאיסטים מושבעים בארצך משתמשים בלי בעיות בדולר עם הכיתוב ''באל נבטח''...)

שיוויון זכויות מלא לכל אזרחי ישראל מדינת היהודים-יהודים מכל הזרמים, ערבים מכל הדתות, ו''גויים'' שהגיעו לכאן כך או אחרת. זה כמובן יחייב הפרדת הדת מהמדינה. במסגרת ה''אוברול'' הכללי פה, תבוטל התמיכה לבי''ס חרדיים שאינם מלמדים כלל את הקוריקולום הממלכתי. ויהודק הפיקוח על מה שנלמד ונאמר בזרם הממלכתי-דתי.

ואגב שיוויון זכויות - יהיה גם שיוויון חובות. אם גיוס חובה, אז לכולם. (עם אפשרות להתפשר על שירות לאומי).

ובעניין כנסית המולד - לא התבלבלת? אני שמעתי על צעירים ישראלים המשלחים לנופש בחו''ל רוצחים שפלים שקיפדו חיי אדם בלי לתת לנרצחים להפרד מיקיריהם לפני כן. (אמנם, פה ושם הם גם שלחו את יקיריהם איתם, לעולם הבא. אבל זה לא היה מטעמי שמירה על אחדות המשפחה.)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1456
ועוד הערה אחת, לא פחות חשובה
אסתי (יום שישי, 10/05/2002 שעה 11:32)
בתשובה לאסתי

בעניין ה''כל עוד לא תכירו זה באנושיותו של זה...''

בעוד שהנפש מזדעזעת מאותם מכתבים שנשלחו לחיילים, עוד לא ראיתי בעיתונות העברית מאמרים כמו שאלה שמתפרסמים בעולם הערבי, על כך שהיהודים הם גזע מקולל-אל, ושהם חוטפים תינוקות ומשתמשים בדמם לצרכים ריטואליים. זאת כבר לא סתם התייחסות שלילית, זו /דמוניזציה/ של היהודים - אולי כדאי שמישהו (אולי את?) יעיר להם על כך?...

ו- איזה רגש אנושי-הומני מנחה /אותך/ כשאת מדברת על ''העפת'' אנשים מבתיהם? הלו! גם אני בן אדם...
http://www.faz.co.il/thread?rep=1490
מגוחך.
נתנאל ראוך (יום שישי, 10/05/2002 שעה 22:17)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

שלום לך דינה.

אנא הרחיבי בנושא החוקה, כיוון שנימת עירפול קשה אופפת את דברייך בהגיעך לנקודה זו, במיוחד מדינת ישראל-פלשתין, בעוד את בעצמך מכריזה על יהדות כלאום.

אם אפשר לציין, לולא הייתי קורא את תחילת ההודעה, ומדלג סתם ככה לחלק האחרון, הייתי בטוח שמדובר בטקסט מהול אירוניה ואבסורדי לחלוטין.
לו היה ניתן לבצע משפט, כל הסיפור לא היה קורה.
חבל שלא הוספת על הדברים שאסתי גם היא החלה לציין - על הסבל האדיר שגרמו החוטפים לאנשי הכנסיה, הזילזול והביזה לפי עדויות הנזירים, ומילכוד המבנה.

ודבר אחרון - ישראל הודיעה כי לא תאסור על משפחות המוגלים לבקרם או לעבור להתגורר איתם, ולא שללה אפשרות של חזרה של אותם מוגלים וכן אלו לא ייכלאו.
את מבצעת רדוקציות בעלות נימות הומאניות לכאורה.

בברכה,

נתנאל ראוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1491
יהדות אינה לאום אלא דת
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 10/05/2002 שעה 22:25)
בתשובה לנתנאל ראוך

http://www.faz.co.il/thread?rep=1520
הה? אפשר נימוקים ? אחרת זה עלול להתפרש כעלבון.
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 9:40)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=1521
''צרפת'' היא לאום. ''שוודיה'' היא לאום. יהדות? לא.
דינה ביכל-שונרא (שבת, 11/05/2002 שעה 9:44)
בתשובה לאסתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1522
אה. אבל יהדות היא עם, נכון? (בשעה כזאת, דינה?)
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 9:55)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

http://www.faz.co.il/thread?rep=1523
הידוק החבל: כלומר, יש עם יהודי, נכון?...
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 10:02)
בתשובה לאסתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1538
יהדות אינה לאום אלא דת
דינה ביכל-שונרא (שבת, 11/05/2002 שעה 19:15)
בתשובה לאסתי

ואני מתנגדת לביטוי האלים שלך ''להדק את טבעת החנק'' -- האם את מנסה להרוג אותי, או שמא לשכנע אותי?

ועדיין לא ראיתי את התיחסותך אל הגב' אלון ואל מערכת החינוך-לשנאה שהיא מצדיקה. בין אם החינוך לשנאה מתבצע באמצעות ספרי לימוד ובין אם הוא מבוצע כתורה שבעל-פה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1540
איפה כתבתי ''להדק את טבעת החנק''?!
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 21:02)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

כתבתי ''הידוק החבל...'' בכוונה להידוק השאלה שבתגובה הקודמת כך שלא תימלטי לי שוב הצידה דרך ניסוח לא טוב (נוסף!) שלי...

ובסוף בכל זאת לא ענית. שאלתי אם לדעתך יש /עם/ יהודי. (עזבי לאום. תתרכזי על ''עם'')

לא התייחסתי לגברת אלון כנראה מאותה סיבה שלא התייחסתי לאפי איתם- הם בשבילי כ''כ מחוץ לכל דיון סביר, שאני לא מצליחה להתייחס לטיפוסים האלה ברצינות. אני גם לא מרגישה כרגע סכנה מצידם. אבל אולי אני טועה, ומקלה ראש במקום שבו צריך להתייחס ברצינות.
עדיין- הילדים אומנם שלחו מכתבים מחרידים, אבל שימי לב לרעש שקם בעקבות זה- זה מראה לי שהדבר הזה לא מקובל אצלנו. עדיין לא.

אז: האם, לדעתך, יש עם יהודי או לא?
אם לא- נימוקים יתקבלו בברכה.
אם כן- אין צורך בנימוקים.

הנקודה הזאת היא היסוד. יסוד היכולת או אי היכולת של כל אדם לראות את שני הצדדים לסכסוך, או לראות רק אחד מהם. אם יש אי הסכמה בנקודה הזאת אין טעם לעבור הלאה. ולכן שאלתי החוזרת ונשנית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1492
נימת ערפול
דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 10/05/2002 שעה 22:29)
בתשובה לנתנאל ראוך

תן לי להבין נכון: אתה מציע ש*אני* אכתוב חוקה עבור מדינת ישראל-פלשתין?

למה?

אני לא צריכה לחיות עם התוצאות. חוקה היא מסמך שצריך להיות מנוסח על ידי אלה שיחיו תחתיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1501
חלילה.
נתנאל ראוך (יום שישי, 10/05/2002 שעה 23:41)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אני מעוניין לדעת מה הרעיון הזה אמור להביע, בהתייחס למספר המילים שהובעו אחריו.
להגיד רק - 'חוקה' זה מתקבל, אבל את התייחסת אליה באופן מסויים מאד - סממנים יהודיים וכו', ולאחר מכן שילבת את רעיון פלשתין-ישראל.
בקיצור - לא הבנתי את ההגדרה - כיצד סמליות וחוקה קשורים בכלל?

לכן אני מבקש לדעת למה התכוונת.

בברכה

נתנאל ראוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1509
אוקיי, אז הנה רעיון המסגרת:
דינה ביכל-שונרא (שבת, 11/05/2002 שעה 1:14)
בתשובה לנתנאל ראוך

הואיל ומדינת ישראל מחשיבה את סממניה היהודיים כחלק מהותי ויסודי ממהותה,

והואיל ובתוך תחומי מדינת-ישראל-והשטחים-אשר-כבשה (להלן ישראל-פלשתין) כמעט חמישים אחוז מהתושבים אינם יהודים,

והואיל והסכסוך בין יהודי א''י ופלשתיני פלשתין אינו משרת את מטרתו של אף אחד בעולם למעט סוחרי נשק וקברנים,

אני מציעה שתכונן אספה כללית המייצגת באופן נרחב את כל תושבי ישראל-פלשתין, לצורך בניית מערכת כללים וחוקים שתשמש לצורך חיים משותפים ובנייה משותפת בשטח (להלן, ''חוקה'').

ניתן להניח מראש שהחוקה הזו תגדיר את ''יהדותה'' של מדינת ישראל (ואת פלשתיניותה של מדינת פלשתין) ואת הצעדים והדרכים שנדרשים לשם שמירת האופן והמהות הללו לעד. לצורך העניין, ניתן להגדיר מנגנון שימורי לחקיקה שידרוש לא רק רוב מוחלט או רוב מיוחס אלא רוב בלתי-סביר (95% הסכמה, למשל) לצורך שינוי החלקים המהותיים שביסוד החוקה.

ניתן להקדיש לצורך בנייה כזו כל זמן שתרצה -- אך הייתי ממליצה הצבת שומרים נייטרליים (מהאו''ם, למשל) שיקפידו על החלוקה הצודקת של המשאבים וימנעו חרפת רעב מהצדדים לפני שמערכת הכלכלה תוחזר לפעולה. (למה לא צה''ל? מפני חרפת ''הכיבוש הנאור''. למה לא שוטרי פלשתין? מפני אותו הגיון בריא.)

במהלך אותו תהליך בירור ובניית החוקה יבוררו העקרונות על פיהם יחיו בני העמים בשלום. המטרה העיקרית היא בניית איזונים ובלמים לצורך מניעת מצב שבו תצבור לעצמה קבוצה מסוימת כוח רב מדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1537
(ללא נושא)
נתנאל ראוך (שבת, 11/05/2002 שעה 18:36)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

שלום לדינה.

ובכן, הרעיונות שאת מציעה כאן מזכירים במעט את הרעיונות של הבריתות הקומוניסטיות השונות בא''י ושל 'מאבק סוציאליסטי', בדבר חיסול היישות הציונית והקמת מדינה מבוססת פרולטריון יהודי-ערבי, הגוש הקומוניסטי המזרח תיכוני.
האם את מתכוונת להשתמש בפיתרון שלהם על מנת לבצע חלוקת משאבים צודקת? האם דבר כזה בכלל אפשרי?

מדינה שכזו, תיאלץ גם לקבל את כל הפליטים מ-‏48' אשר יחפצו בכך. במקרה כזה ותוך התחשבות בחלק לא מבוטל משיכבת הביניים הישראלית ומעלה שינטוש את הארץ במהירות, היהודי החילוני/מסורתי יהיה מיעוט שבמיעוט.

את אכן מתייחסת כאן ליהדות כאל לאום :
''פלשתיני-פלשתין / יהודי-א''י'' , ''הולנדיות - יהדות''.
אבל יהדות זה דבר מוגדר, אל מול המושג ''הולנדיות'' שכל הגדרה שלו תחשב כמובן כאקט של גזענות א-לה פן.
את גם מייחסת את סמלי היהדות כדבר המאפיין את הלאומיות הזו, אבל אז מבצעת מעין תרגיל - את קוראת לשלב את הלאומיות היהודית יחד עם זו הפלשתינית תחת ''דגל'' אחד ולמעשה להעביר את ההבדלים בינם להבדלים של קבוצות אתניות, בחינת הכפלת אוכלוסיית ערביי-ישראל בכמה וכמה מונים.
זו תהיה המדינה הפלורליסטית ביותר בעולם, ומכאן שמאד לא יציבה, גם אם כל צד יזכור את אנושיות האחר.

רבים היו מתפתים להגיד כי אפשר היה לסיים את הסיפור עם ביטול התוכן של ה'הואיל' השני שלך (כלומר חזרה מיידית לגבולות 67'), אבל לדעתי המצב איננו כה שחור-לבן, ואכן צריך לקבל כמה מהקווים שלך.
אבל בלי קשר חוקתי של מעין מדינת-על, אלא התחייבויות שביצוען יתרחש תחת פיקוח בין שתי יישויות דמוקרטיות נפרדות, כפי שרבים מבני שני העמים היו מעדיפים.

בברכה,

נתנאל ראוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1539
הפיתרון שלי אינו נושא חן בעיניך
דינה ביכל-שונרא (שבת, 11/05/2002 שעה 19:21)
בתשובה לנתנאל ראוך

ואכן, אני מציעה החזרה של כל פליטי 48 וצאצאיהם וקרובי משפחתם.

אבל אולי אתה תציע פיתרון משלך, נטול-זיקה לרעיונות קומוניסטים וחופשי ממעורבות בינלאומית?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1542
למה פליטי 48 וצאצאיהם צריכים לדעתך ''לחזור''?
אסתי (שבת, 11/05/2002 שעה 21:22)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

אולי גם אני אלך לחפש את הבית האבוד של סבא שלי אי שם בפולין? ו''אעיף'' ממנו את הדיירים הנוכחיים? והם ילכו ויעיפו את מי שגר בבית הקודם שלהם, ו...

ואנשי אומות היאקימו, לומי, וקווינולט יעיפו אותך ואת כל אנשי הקהילה המצפונית שלך ממקום מושבכם במדינת וושינגטון?

נראה לך סביר- הנדידה ב''רברס'' הזאת של כולם?
או שרק למקופחי-המחמד שלך, הפלסטינים, מגיע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1545
ואל תשכחי להחזיר למקסיקו את דרום מערב ארה''ב
יובל רבינוביץ (שבת, 11/05/2002 שעה 22:03)
בתשובה לאסתי

http://www.faz.co.il/thread?rep=1551
עקרון ההגינות
יוסי גורביץ (שבת, 11/05/2002 שעה 23:19)
בתשובה לאסתי

העקרון אומר שאי אפשר להפוך את כל באי העולם כולו לפליטים.

על אותו בסיס, אי אפשר לשלול מן הפלסטינאים זכויות אזרח. גם בגין הגדול (ואוי, כמה גדול הוא נראה בהשוואה לאפסות הפוליטיקאים של היום!) אמר שלא יתכן שתשלל מן הפלסטינאים הזכות לאזרחות.

התשובה לשאלתך, אסתי, ולשאלתך, יובל, היא שצאצאי האינדיאנים ותושבי דרום מערב ארה''ב הם כולם אמריקנים שווי זכויות.

הפלסטינאים אינם שווי זכויות. את זה צריך לתקן.

(אגב, כיצד מתיישבת דרישתך מן הפלסטינאים לוותר על רכושם בתחומי ישראל עם הדרישה הישראלית - שגובתה בבית משפט - מתושבי שיח' ג'ראח, שישבו בה אחרי 48', לוותר על ישיבתם בה? האם זכות השיבה היא אך ורק חד כיוונית, ליהודים בלבד?)
http://www.faz.co.il/thread?rep=1553
שלילה מוחלטת
אלכסנדר מאן (שבת, 11/05/2002 שעה 23:49)
בתשובה ליוסי גורביץ

על מנת להבהיר מראש את עמדתי: אני שולל לחלוטין ובכל צורה שהיא חזרת פליטים לשטחי מדינת ישראל בגבולות 67.

פליטים אלו, אשר לפי אמירותיהם אינם מותירים כל ספק ביחסם השלילי למדינת ישראל וזכות קיומה, יהוו פצצת זמן תרבותית וחברתית במדינה זו, וישאפו בכל מאודם לחסלה ו/או לשנות את אופיה באופן כה גורף, עד שתהיפך לדבר אחר לגמרי, אשר אינו אמור להיות כלל וכלל 'מדינת כל אזרחיה' כי אם 'מדינת כל אזרחיה הפלסטינאים'.

פליטים אלו מקומם במדינת פלסטין העתידית, אשר לשיטתי תתקיים בשטחי כיבושי 67, בבחינת ירצו - יקבלו, לא ירצו - ימשיכו לגדל דורות נוספים של שנאה. ישראל אינה אמורה להיות צדיקה מהאפיפיור ומכל חכם מוסלמי בנמצא, ויש לישראל הזכות המלאה לקבוע את זהותה התרבותית. הסיסמא 'מדינת כל אזרחיה' אינו יכול להתבצע בתחומי הקו הירוק, היות ואזרחיה הפוטנציאלים של מדינה זו, קרי אותם פליטים העתידים לשוב, יחד עם אזרחיה המאוד נוכחיים של מדינה זו - קרי ערביי ישראל, אינם מבינים עצמם כ'אזרחים' במושגו הקלאסי של הגדרה זו, כי אם כקבוצה אתנית המעוניינת להפוך את מדינת האזרחים למדינתם בכל דרך אפשרית, שפירושו בכל דרך אפשרית נגד אזרחיה ממוצא יהודי של מדינת ישראל. דברים אלה נאמרים יום אחרי יום בראש חוצות על ידי מנהיגים פוליטיים ערבים הן בישראל והן בחו''ל. משאלת הגשמת זכויותיהם הפוליטיות הינה לשיטתם חיסול היישות הדמוקרטית בה הם גרים.

ובכלל, אם נשוב ונתייחס למושג הפליטים, הרי שלאחר מלחמת העולם השנייה, אשר גררה בעקבותיה נדידות עמים בצורת פליטים לצד גירושים המוניים - לצד הולדתה של מדינת ישראל כפועל יוצא של מלחמה זו, אין אדם אחד באירופה החושב באופן רציני על זכויותיהם העשוקות של הפליטים הפלסטינאים, אשר מנהיגיהם דחו את הצעת חלוקת האו''ם. חזרה שכזו תהווה פתח למליוני צאצאי פליטים באירופה לדרישה חד משמעית לחזרתם שלם למקומות הולדתם ולמולדתם הישנה. איש באירופה אינו יקבל זאת, היות ושלום אירופה והעולם מונח על כפי המאזניים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1557
באיזה אופן חיזקו היהודים שנאספו מרחבי תבל לישראל
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 1:10)
בתשובה לאלכסנדר מאן

את האופי הדמוקרטי של המדינה היהודית-דמוקרטית?

שינוי האופי עקב הבאת מהגרים רבים הוא דבר שכבר נעשה (בעבר ובהווה).
http://www.faz.co.il/thread?rep=1560
דמוקרטיה אתנית VS אתניות דמוקרטית
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 1:45)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

את כמובן צודקת בנקודה זו: המדינה היהודית-דמוקרטית מקיימת בתוכה מתח בלתי בריא בין שני חלקי משוואה זו, וזוהי בעייה החייבת לבוא על פתרונה במוקדם או במאוחר. מדינה יהודית אינה יכולה להיות ממש דמוקרטית מעצם הענקת העדיפות במדינה זו לאזרחיה היהודיים. מבחינה זו מקיימת מדינת ישראל בתוכה מערכת סגרגטיבית מתוחכמת, אשר אין זה המקום להכנס לפרטים השונים שבמסגרתם מופעלת מערכת זו.

יחד עם זאת אין להתעלם מהעובדה, כי הבעייה בנסיון החלת פרינציפ 'מדינת כל אזרחיה' מתגלמת במיוחד בהתבטאויותיהם של חלק מנבחרי הציבור הערבי, אשר מגלים התנגדות כוללת וגורפת לכלל רעיון מדינת ישראל, ואשר לשיטתי כנראה ואינם מעוניינים להגיע למימוש רעיון 'מדינת כל אזרחיה', אשר אמורה להיות נטולת זיקה אתנית ראשונית גם מבחינתם.

עצם הדבר שבעייה זו מצוייה באופן ניכר ונכבד בצד היהודי מהווה כבר כאב ראש אדיר עבור כל רפורמה אפשרית, אך התחושה שגם מתנגדיה הרעיוניים של מדינת יהודים זו מעוניינים, למעשה, לבטל את זיקתה היהודית מתוך רצון להדגשת האתניות שלהם, גורמת להתהוותה של בעייה בלתי פתירה, היות ואין כל סיכוי שעל רקע עמדות אלו יסכים הציבור היהודי לוותר על מאפייניו
האתניים - מלאכותיים ככל שיהיו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1590
עקרון ההגינות
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 22:07)
בתשובה ליוסי גורביץ

יוסי, אין מתקנים עוול בעוול.
גם אני בן של פליטים מרומניה. נולדתי כאן. ילדי נולדו כאן. יש להם סבא וסבתא רומניים, סבא מרוקאי וסבתא אלג'יראית. כולם נעקרו ממקומם.
יש צורך להעניק פיצוי במקום הרכוש שנלקח מהפליטים. בינתיים, מעמדם ועוניים מונצחים בארצות מושבותיהם על ידי שליטים גזענים, שאינם מוכנים להעניק להם חופש תנועה בשל היותם פליטים פלשתינאים.

מובן שיש לפצות את כל הפליטים. גם את הורי והוריה של אשתי, וכן הסבים שלנו, שויתרו על רכוש בארצות מוצאם כדי שיוכלו לעלות לישראל.

שיוויון זכויות לפלשתינאים צריך להינתן במקומות שבהם הם יושבים מזה עשרות שנים. הקשר לעוול ההיסטורי שנעשה לפני 54 שנה אינו יכול להיות חזרה שלהם למקומות שבהם גרים כל השנים האלה אנשים אחרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1609
אין על כך ויכוח, לא מצידי בכל מקרה
יוסי גורביץ (יום שני, 13/05/2002 שעה 16:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=1570
זכות השיבה : המיתוס,המצוי והרצוי בהמשך הויכוח
יורם המזרחי (יום ראשון, 12/05/2002 שעה 9:45)
בתשובה לאסתי

לויכוח זכות השיבה
===========
''זכות השיבה'' הוא מסמלי המאבק הפלסתיני- ערבי בישראל וביהודים.
שורש המאבק בהתנגדות ההנהגה הפלסתינאית להצהרת- בלפור,לעליה המאורגנת שבאה אחרי מלחמת העולם- הראשונה ומבצעי רכש קרקעות, עליהן ישבו בדרך כלל אריסים פאלחים,או בדווים ערבים ודרוזים.
------------
בראשית שנות העשרים דרשו מנהיגי ''הוועד הערבי העליון'' להפסיק מכירת קרקעות ליהודים ותבעו להחזיר למקומותיהם אריסים שהורחקו(לפעמים בעזרת המשטרה הבריטית) מאדמות שבעליהן הערבים מכרו מרצון למוסדות המיישבים .
תופעת פליטים- פלסתינאים,חסרי בית או נכסים,פגעה איפוא בערבים הרבה לפני הקמת המדינה.
(כאן כדאי להזכיר שמדובר בחברה שהיתה ברובה אגררית, פלאחים ורועי צאן, שקיומם הכלכלי בא מהאדמה.)
--------------------
הוועד הערבי העליון ,החל להשתמש בשאלת ''האדמות'' כמנוע- תעמולתי סלקטיווי,התעלם ממכירת קרקעות חקלאיות מיושבות שהוסבו לצרכי בניין ועיור,גם כן על חשבון הפאלח, או הרועה הפלסתינאי.
בכלל זה ,אפשר למנות קרקעות אפנדים או כנסיה,שעליהן הוקמו שכונות ערביות פלסתינאיות מובהקות,
או ''שכונות אתניות'' כמו קטמון,המושבה היוונית,
וואדי-גוז,המושבה הגרמנית ועוד.
בכל המקרים,כמעט ללא יוצא מהכלל, נושלו וגורשו אריסים שלא קבלו פצוי.
---------------------------
הוועד הערבי העליון בחר למשל, להתעלם מרכישות קודמות של אדמות חקלאיות ( רובן במאה ה19) על ידי מתנחלים גרמנים ואמריקאים. למשל ווילהלמה,בית-לחם הגלילית,שרונה ועוד-איזורים חקלאיים מובהקים,שחלקם הגדול נותר כרכוש גרמני גם אחרי שהמתנחלים הגרמנים (רובם טמפלרים)גורשו על ידי הבריטים לאוסטרליה....
דוגמא נוספת,(המוכרת בעיקר לירושלמים) היא מכירת מטעים וכרמים למיס-קרי,האמריקאית (איזור אורה עמינדב) ומכירת כרמי גפן ותאנים לגרמנים שהקימו את שכונת שנלר.
-------------------------
אדמות אחרות,בסדר גודל ניכר,נמכרו על ידי בעליהן לכנסיות השונות ובמאות ה 18 19 הגדילה לעשות בעניין זה הכנסיה הקתולית, שרכשה מכל הבא ליד, בעיקר באיזורי ירושלים והגליל,אך בד''כ השכילה להחכירן מחדש לאריסים.
(גם הכנסיות היווניות והרוסיות לא טמנו ידן בצלחת....לפעמים נושלו הפלאחים על ידי התורכים)
-----------------------
נושא ''זכות השיבה'' התחדד באופן משמעותי בעקבות מלחמת השחרור והווצרות אוכלוסיית פליטים גדולה,שמייד אחרי המלחמה, הפכה להיות ''ערך תעמולתי ראשון במעלה'' אצל הערבים והפלסתינאים.
הנושא העגום והעצוב ,מנוצל מאז, באופן ציני קר לנגח את ישראל,שהצטיירה ועודנה מצטיירת בעיני הערבים בכלל והפלסתינאים בפרט -כמדינת פולשים דמויית ממלכת הצלבנים.
מרגע ''שזכות השיבה'' היתה לדגל וססמאת קרב,נגזר למעשה גורל רבבות פלסתינאים -שנידונו לחיי סבל,ללא עתיד כלכלי,במחנות שהוקמו בארצות גלותם ''הזמניות'' (?).
כמו כל קבוצה שנקלעה למצב היסטורי דומה,נזקקו הפליטים הפלסתינאים ''לתקווה'' וזו ניתנה ביד רחבה ובשפע- רטורי למכביר על ידי מדינות ערב,שהנציחו את בעיית הפליטים ולמעט ירדן, כמעט שלא עשו דבר להקלת מצוקתם.
מחנות הפליטים היו איפוא חממות יאוש,שנאה,תאוות נקם ומרכזי תקווה לבלתי אפשרי....''שיבה הביתה''
--------------------------------------
מדינת ישראל ''היורשת מכח הכח'' של אדמות הפליטים,ניצבה מראשיתה על פרשת דרכים מוסרית, אך גם הגיונית קיומית.
המדינה החליטה מהר,תחת אילוץ קליטת גלי עליה- שאין להחזיר את הפליטים הפלסתינאים לבתיהם והשתמשה ברכושם,או רכוש אדוניהם -למבצעי פיתוח והתיישבות שבמשך השנים עברו את נקודת ''אל חזור''....
כך ''תרמה'' ישראל לדו-שיח העקר שמזה שנים מתנהל בין.... חרשים.
המפסידים,שופ''ע,היו הפליטים ''שקובעו'' במחנות ומעצם עקשנות מנהיגיהם (שרובם לא היו פליטים
למשל : יאסר עארפת ולפניו שוקיירי ועוד...)
איבדו סיכוי ''שיבה'' אלא אם זו תושג בכח הזרוע....
עד היום, שנים אחרי אוסלו,אין סימן שהרש''פ פועלת ליישב פליטים...בתחומה וללא הצהרות ברור למה היא ממתינה
-------------------------
ההצלחה התעמולתית של סיפור ''זכות השיבה'' היא כה מרשימה,עד שהיא משכיחה טרגדיות פליטים גדולות בהרבה שארעו מאז מלחמת העולם השניה,למשל בהודו או בפקיסטן בדרום מזרח אסיה וגם באירופה.....גרמנים יוצאי פרוסיה המזרחית, או הסודטים למשל, אינם יכולים לזכות בתמיכה בין- לאומית או אחרת,בשאיפה לחזור למקומותיהם או ''זכות שיבה גרמנית'' לאיזורים שבינתיים היו חלקים מרוסיה,פולין ועוד.... אלא שבמקרים אלה, לא נעשה שימוש פוליטי-ציני ''בבעיה'' וכך נמצאו לה פתרונות בדרכי קליטה,הגירה, או יישוב, מסוג פתרונות ויזמות שהערבים מסרבים לקבל כשהסיבה היא שקבלת פתרון- תשים קץ להגיון המלחמה בישראל.....
-------------------------------------
שאלת ''זכות השיבה'' קבלה איפוא,במשך השנים, תנופה אדירה ורוח חיים פוליטית,ששבתה דמיונם ומצפונם של רבים,בכלל זה ישראלים , המוכנים לדבר על ''זכות השיבה'' או להיות מליצי העניין הפלסתינאי,כל עוד מדובר בהתנחלויות שהוקמו מאז 1967 ועוולות כיבוש השטחים.בסה''כ דיון בגורל ''ישובים פוליטיים'' שהקמתם לא באה על חשבון הפליטים..... אך משום העוול הכרוך בהקמתם, היו דגל זמני, במאבק רטורי שלפעמים גולש למאבק דמים.
----------------------------------
תומכי העניין הפלסתינאי,נוהגים בחוסר יושר כשהם משתמשים בעילה מוסרית כביכול, כנשק העיקרי של מאבקם.
הם מוכנים ''להוריד'' כל התנחלות (אני מוכן לסייע בפירוקן) אך לא יתמקחו על יפו, או שכונות בתל-אביב קיסריה ושאר חלקי ישראל ישובים שהוקמו,מעבר לכל ויכוח,גם על אדמות ערביות לשעבר.....
תמונת ''הישראלי המוסרי'' היושב בבית-קפה במושבה הגרמנית ושם מזיל דמעות תנין על גורל הפליטים...היתה חלק עלוב של חזיון הצביעות המוסרית המאפיינת רבים וטובים בארץ חמדת, לא רק בימין....
---------------------------------
כאן חשוב להבהיר שמבחינה מעשית,יש הבדל בין התנגדות מוסרית להמשך מדיניות ההתנחלויות, או למלחמה בתוך שטחי הרש''פ לבין האפשרי וההגיוני בנושא ''החזרת שטחי מדינת ישראל'' כולל שכונות ''טבעת ירושלים'' ועוד.
הצרה היא שאבירי התמיכה העוורת בפלסתינאים, אינם מעלים על דל שפתיהם את המשפט המנקר במוחם '' קחו חזרה את ההתנחלויות ומה שכרוך בהן אבל חברים...עד כאן!''
זו היא תמונת צביעות מכוערת הרווחמ במחנה הפרו- פלסתינאי בישראל, מחנה שלפעמים אינו מעז להסתכל בראי ולהגדיר,לו רק בתוכו, את גבולותיה המעשיים והסופיים של ארצו.
זו צביעות, שביום מהימים תקרע את המסיכה הבלתי נראית מעל פני ידידי העניין הפלסתינאי.
כל זה יקרה כשיעדי- אהבתם ותפיסתם המוסרית - יבקשו, פשוטו כמשמעו,בדיוק כמו בשנת 1949 ''לחזור הביתה'' ולעשות את מה שרק היהודים הצליחו בינתיים לממש.... ''זכות שיבה היסטורית''.....אפילו אם זסו באה באיחור של אלפיים שנות גלות.
------------------------------------
כל האמור לעיל אינו סותר את הצורך לתקן כל עוולה אפשרית,לפרק התנחלויות ולאפשר הקמת מדינה פלסתינאית,שתהיה לטוב או לרע שכנתה של מדינת ישראל
חלום שיתגשם רק אם העולם הערבי והנהגת הפלסתינאים יפסיקו לחלום על ''שיבה'' ויעברו לאפיקי קליטה משלהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1544
אין לי מושג קלוש.
נתנאל ראוך (שבת, 11/05/2002 שעה 21:51)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

שוב שלום דינה.

דחקת אותי לפינה, ומסיבה די ברורה -
כפי שמשתמע מדבריי, אני בעד הסכם הדדי בין העמים, ולא בכפיית הסכמים או בנתינה של שטחים הגובלת בהפקרה ובריחה מאחריות.
ציינתי גם שהסכם כזה צריך להעשות בין שתי מדינות דמוקרטיות, ולא עם שום צורה אחרת של שלטון.
כתוצאה מכך, ישנם שני פתרונות -
התערבות בינלאומית מגשרת/לוחצת שפסלת, או הסכמה בין העמים, שהדרך הבסיסית יותר שלה היא שיתוף פעולה בין הפועלים, ללא הבדל לאום, אך גם אותו פסלת - למרות שהוא הפיתרון הכי דומה לשלך, ואף יותר אפשרי לביצוע, ברור כמובן ששניהם שואפים לאפס מהבחינה הזו.

אם כן נותרנו עם שני העמים לבדם - הפלשתינאים שלטעמי חסרי אונים אל מול הניצים שלהם, ואנחנו, שנוהגים לתאר אותנו כעדה של חמומי מוח פטריוטים וסותמי פיות [טענה די מוזרה כאשר מאשימים אדם שחתם על מכתב המתגייסים בזמנו, שהוא מוריד תוכנית בגלל לחצים פוליטיים.], אומה שהרוב היהודי שלה בעל זיקה לדמוקרטיה. [לא כולל מספר מניפולטיביים-פרלמנטריים חרדים, ערבים וגדעוני עזרא שמנצלים את הדמוקרטיה].

הדבר שאני כישראלי מסוגל לעשות הוא להפגין למען הקמה של מדינה דמוקרטית פלשתינאית, וחיזוק הדמוקרטיה הישראלית כפי שכידוע צריך בגלל אותם גורמים.

זה מזכיר לי כבר את הויכוחים בין פראנסיס פוקויאמה, הדוגמטיקן-ליבראל לז'אק דרידה הניטשאי עד דק.

בברכה,

נתנאל ראוך.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.