פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_280

א''י השלמה:הרעיון, ההתנתקות, החזרה
אורי מילשטיין (יום שישי, 17/05/2002 שעה 12:06)


א''י השלמה: הרעיון, ההתנתקות, החזרה




ד''ר אורי מילשטיין




הופעת דוד בן גוריון על במת העם היהודי היתה אירוע שער אבולוציוני: כל מה שהתרחש מאז בעם היהודי, ובייחוד בתנועה הציונית וביתר שאת במדינת ישראל, הושפע ממנו, לרבות מערכת הביטחון של ישראל ותורת הביטחון שלה. דברים אלה אמורים גם לגבי היחס לארץ ישראל ולרעיון ארץ ישראל השלמה.

כאב המייסד של מדינת ישראל עשה בן גוריון מעשה שאין דומה לו בהיסטוריה. הדבר גרם לתהליכי האלהה ולהיווצרות מיתוס בן גוריון שגרמו למדינת ישראל נזק בלתי הפיך. כאב מייסד הוא הניח את היסודות לפגמיה ולעיוותיה של המדינה, בייחוד במערכת הביטחון. לפני שפגמים אלה יגרמו לקריסתה של מדינת ישראל ראוי לנו לחשוף אותם ולנסות לעקרם מן השורש.

שני האינטלקטואלים הפוליטיים המשפיעים ביותר בתנועה הציונית לפני הקמת המדינה, ברל כצנלסון, הסוציאליסט, וזאב ז'בוטינסקי, הליברל-לאומי, שניצבו משני עברי המתרס הפוליטי, היו שותפים לדעה כי מטרת הציונות היא הקמת מדינה יהודית על פני כל ארץ ישראל המערבית, לפחות, מנהר הירדן ועד הים התיכון. הם ביטאו בכך שאיפה דתית ולאומית של רוב הציונים אז, ושל רוב הישראלים בתחילת המאה ה- 21.

ואף-על-פי-כן היה הבדל בין השניים גם בתחום זה, אם גם ההבדל בימי חייהם לא ניכר בפועל: בעוד שמטרתו הלאומית העליונה של זאב ז'בוטינסקי היתה הקמת מדינה יהודית עצמאית על כל שטחי ארץ-ישראל, הרי לברל כצנלסון ולחבריו היתה מטרה עליונה נוספת: פיתוח חברת איכות יהודית חדשה שכמוה לא קמה בקרב בני אדם מאז ומעולם. חברה צודקת. ערך היסוד זה אמור היה להיות ערך מרכזי באותה חברה. זאת היתה מטרה אוטופית, וכמו כל האוטופיה, עד היום, לא היו לה סיכויים רבים להתממש. לעומת זאת, כפי שציין הפילוסוף היהודי קרל פופר בהקשר אחר, מטרה זאת והניסיונות להגשימה היוותה מכשול כמעט לא עביר לכונן במדינת ישראל חברה פתוחה.

כל זמן ששתי המטרות הלאומיות - חברה צודק, ומדינה יהודית על ארץ ישראל השלמה - לא התנגשו שררה הסכמה לאומית ביישוב ובתנועה הציונית. אבל לאחר מותם, לכשיתנגשו המטרות הלאומיות, יקלע העם היהודי לדילמה קשה ולפילוג לאומי, כפי שמצב העניינים הנו בעת כתיבת שורות אלה.
כצנלסון וז'בוטינסקי נפטרו במהלך מלחמת העולם השנייה, ולא היו שותפים לתהליך גיבושה של תורת הביטחון הציונית לקראת מלחמת העצמאות, ולהתאמת האידיאולוגיות שנקבעו על ידם, לנסיבות שהשתנו. בשנת סיום המלחמה מת האסטרטג הצבאי הראשי של תנועת העבודה, אליהו גולומב. כך נותר מנהיג התנועה הציונית, דוד בן-גוריון, לבדו, לקבוע את תורת הביטחון של היישוב היהודי לקראת המלחמה ולהתאים את האידיאולוגיה הלאומית של מפלגתו לנסיבות החדשות. זה היה אסונו של העם יהודי, מאחר שעד 1947 לא התעמק בן-גוריון בשאלות צבאיות, והקדיש את רוב מעייניו לתחומים הפוליטיים והמדיניים. גם כישוריו האידיאולוגיים של בן-גוריון היו מוגבלים. התרחקותו של בן-גוריון מן המעשה הביטחוני ומן התיאוריה הביטחונית, בארבעים שנות מנהיגותו על תנועת העבודה הארץ ישראלית, ובעשר שנות מנהיגותו על היישוב היהודי ועל התנועה הציונית, מלמדת ש''האב המייסד'' של ישראל לא הבין את מרכזיות שאלת הביטחון בהגשמת הציונות ובהקמתה של מדינת ישראל. אין לצפות כי בהיות בן-גוריון בן שישים תהייה לו ראייה שונה, ויבין את הנושא. לעומת זאת ניתן היה לצפות כי בן גוריון יתאים את האידיאולוגיה הלאומית של התנועה שהוא עמד בראשה, לנסיבות הביטחוניות שבהן נתקל ושלא היו ברורות לו, כפי שניתן ללמוד ממהלכיו.

התוצאה: בן גוריון הגיע למסקנה כי הכוח הצבאי שעמד לרשות היהודים אחרי מלחמת העולם השנייה, שבמרכזם היו ארגון ה''הגנה'' והחטיבה המגוייסת שלו הפלמ''ח אינם יכולים לגבות את המטרה להקים מדינה יהודית על כל ארץ ישראל השלמה. לפיכך הוא לא רק השלים עם חלוקת ארץ ישראל ידי או''ם, אלא שכשהנסיבות האסטרטגיות בסוף מלחמת העצמאות אפשרו להקים מדינה יהודית על כל ארץ ישראל השלמה, הוא מנע זאת מצה''ל.

כך התחיל, אחרי סיום מלחמת העולם השנייה, תהליך של הינתקות תנועת העבודה הישראלית מן המטרות הטריטוריאליות של היהודים, מטרות שהיו נחלתם מאז חורבן בית שני והיציאה לגלות, תהליך שהגיע לשיאו בממשלת אהוד ברק בשנת 2000.

באופן דיאלקטי, ממשלת שרון הנוכחית, שהעומד בראשה ושר החוץ שלה היו יקיריו של בן גוריון, נוקטת מדיניות של חזרה לרעיון ארץ ישראל השלמה, אם לא במלואו אז בחלקו בוודאי.


http://www.faz.co.il/thread?rep=1699
בן גוריון וארץ ישראל המערבית
יורם המזרחי (שבת, 18/05/2002 שעה 0:07)

חג שמח,

נדמה שרעיון ''ארץ ישראל השלמה'' כלל במקורו, גם בהמשך, חלום ''שתי גדות הירדן'', שאח''כ הותאם למפות הטריטוריאליות של המעצמות המנצחות במלחמת העולם הראשונה.
המפה ששורטטה בעיקר בנוסחאת סייקס-פיקו (אחרי נשירת רוסיה המהפכנית מהמלחמה) כוללת בעיקר ''גבולות סרגל'' שיצרו יש מאין את עירק, סוריה ועוד.
-----------
החלום הציוני שבאותה עת נשען על הצהרת-בלפור ראה את מימוש ''ההבטחה האנגלית'' בכל תחומי שתי הגדות.
מתי אם כן החלה לדעתך תנועה, או מגמה, שהפרידה את עבר-הירדן ''מהחלום''? האם רק ''תנועת העבודה'' התנערה מהפירוש הבלפורי הרחב?
---------------------
לפי מקורות שונים, ישראלים ואחרים, החליט בן-גוריון למנוע השתלטות על הגדה המערבית, כולל מרחב ירושלים, משני טעמים עיקריים:

א. ההיבט הדמוגרפי וחשש שלא יהיה עם מי ''למלא'' חלל שיווצר עם בריחת או גירוש הערבים.

ב.ככל שהתברר שאלת המלחמה נוטה חסד לישראל החדשה,כך גדלה עצבנות בריטניה צרפת וארצות-הברית (ברה''מ ישבה, בהנאה גלויה, על הגדר והשקיפה לעבר המזרח-התיכון, שם אבדה יתרונות גיאו-אקונומיים בעיקר באיזור אירן -קורדיסטן)
------------
בן-גוריון, לפי כמה מקורות, קיבל אזהרות שהמעצמות לא ישלימו עם השתלטות מדינת ישראל על ''כל ארץ ישראל'', ולמעשה אילצו את ישראל לסגת מצפון סיני (פרשת קרבות האויר עם הר.א.פ) ודרום לבנון. עבור ב.ג היה זה ''איתות'' לסיכונים מוחשיים מעבר ליכולתה של ישראל.
----------------------------
יגאל ידין ז''ל, אתו שוחחתי כמה פעמים על מלחמת העצמאות, אמר שבן-גוריון היה מעוניין לפזר מוקדם ככל האפשר את רוב הצבא, להקים גרעין צבאי קטן ''וזול'', ולהשען בעת חירום על מה שקראו אז ''עתודות'' (היום: מילואים).

במטכ''ל התנגדו לקצב שהוכתב על ידי ב.ג והבהירו לו, פעם אחר פעם שצבא מוקטן לא יוכל למלא משימות כיבוש או אחזקת שטח ''משוחרר'', עד להגעת מליוני עולים חדשים והכשרת צבא מילואים גדול ויעיל.
-----------------
אחת הדוגמאות היא מפיקוד הצפון, שם ''שברו את הראש'' איך לנהוג באוכלוסיה הערבית.
הערכת הצבא היתה שהאוכלוסיה הערבית בגליל התחתון ומרחב עכו תהיה ''גיס חמישי''.
יחידות רגלים שהוקמו לתפקידי שמירה על מרחבים או רכוש נטוש כפרים וכו' לא הוכיחו את עצמן, והיו מקור לבעיות משמעת ושחיתות, מאז סוף 1948 עד ראשית שנות החמישים (ראה גדוד 123 בפיקוד אברהם זיידנברג/אברי אלעד והסיבות לפירוקו)

בקונטקסט הזה ארעה פרשת בירעם ואיקרית (במו עיני ראיתי את פקודת הריסת בירעם שמשה דיין נתן בכתב למי שהיה מ.פ מסייעת בגולני שמואל אוחנה ז''ל) מבצעי הריסת הכפרים אמרו שההוראה ניתנה בגלל אותו חשש, כלומר ''גייס חמישי'' וכי מלבד עקירת שני הכפרים הנוצרים נעשתה פעולת ''הזזת'' שבטים בדווים קטנים, מהגליל העליון לאיזורים אחרים ועידוד אחרוני הבוסנים (בושנאקים) לעזוב.
-------------------------------
מה הערותיך לנ''ל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1705
הרעיון הטריטוריאליסטי והאוטופיה החברתית
אורי מילשטיין (שבת, 18/05/2002 שעה 7:10)
בתשובה ליורם המזרחי

שלום יורם,

אכן בתחילת מתחילת הציונות ועד אחרי הצהרת בלפור חשבו הציונים על ארץ ישראל השלמה במונחים של שתי גדות לירדן. אפילו אנשים ממפלגת ''הפועל הצעיר'' השמאלנית-מתונה, כאליהו אילת, וכמובן גם אחרים פעלו להקים ישובים יהודיים (התנחלויות) בעבר הירדן המזרחית ורכשו שם אדמות שלא לדבר על רמת הגולן, החורן, ואפילו דרום לבנון. מיסדי כפר גלעדי, בקשו להקים את קיבוצים בתחילה על גדת הליטאני בדרום לבנון.

אבל חלוקת סאקס פיקו של המזרח התיכון וקצת יותר מאוחר מתן אמירות למשפחה האשמית בעבר הירדן המזרחי, בתמורה על עזרתה לבריטים במלחמה, קבעו את הארץ ישראל המנדטורית בגבולות ''ארץ ישראל השלמה'' של היום ממערב לירדן. באותו שלב בן גוריון לא היה ''פיגורה'' להתנגד או להסכים.

תנועת העבודה התנערה אז מחלום שתי גדות לירדן משום שלא כמו ז'בוטינסקי ותומכיו, הרעיון הטריטוריאלי לא עמד בראש מעינייה, אלא האוטופיה הומניסטית החברתית: אדם חדש וחברה חדשה, רעיון שבא לידי ביטוי במייזם בקיבוץ.

אבל עדיין נותרו בתנועת העבודה חסידים אדוקים של ארץ ישראל השלמה, ממערב לירדן לפחות, שהבולטים שבהם היו ברל כצנלסון ויצחק טבנקין ועם האחרון הקיבוץ המאוחד סיעה ב' שהתפלגה ממפא''י ואחדות העבודה. טבנקין היה נאמן לארץ ישראל השלמה עד אחרון ימיו, ואחרי מלחמת ששת הימים היה בין מקימי התנועה לארץ ישראל השלמה יחד עם מנחם בגין ואחרים.

מצד שני טבנקין ואנשיו התאחדו ב- 20 בינואר 1948 עם השומר הצעיר והקימו את מפ''ם, שבה הודגשו רעיונות האוטופיה ההומניסטית החברתית. בהקמת מפ''ם יש השלמה, אולי לא מודעת, עם חלוקת ארץ ישראל, של היסודות הטריטוריאליסטים בתנועת העבודה הארץ ישראלית.

בן גוריון לעומתם היה פרגמטיסט. כשהוא הגיע למסקנה שארגון ההגנה, לרבות חטיבת הפלמ''ח לא היו די חזקים לגבות מטרות טריטוריאליות הוא השלים עם החלוקה. נכון שמעצמות המערב לחצו על בן גוריון לא להתפשט מעבר לחלוקה, שלא לדבר על כיבושים וסיפוחים מעבר לארץ ישראל המנדטורית, כמו בסיני ובדרום לבנון, אבל עדיין נשאר מרחב פעולה בקווי התפר ליצירת גבולות ביטחון בני הגנה: בגזרות יהודה, בנימין ושומרון. בן גוריון יזם כיבוש שטחים שהיו מחוץ לגבולות החלוקה, כמו לוד ורמלה, במבצע ''לר-לר'' (לוד רמלה, לטרון רמאלללה). לעומת זאת הוא החזיר את חטיבת ''הראל'' שהיתה בתהליך השתלטות על הר חברון באוקטובר 1948 אל עמק האלה.

הטעם להתנהגות זאת של בן גוריון כפול:

1. בגלל גישתו הפרגמטיסטית הוא השלים עם כיבושם של שטחים על ידי צה''ל, שהעריך כי נוכל להגן עליהם.

2. רעיון האוטופיה ההומניסטית-החברתית שבה אצלו לידי ביטוי במושג ''עם סגולה'' שיש לטפח, שבו החזיק עד מותו.

לעומת בן גוריון תלמידי ז'בוטינסקי סברו שהיהודים הם ''עם סגולה'' כאן ועכשיו ולפיכך הם הקדישו את כל מעייניהם לשאיפות הטריטוריאליות של ארץ ישראל השלמה כפי שהדבר בא לידי ביטוי בישיבת המרכז הליכוד במאי 2002 שעה שידם של מתנגדי מדינה פלסטינית גברה גברה על הפרגמטיזם הבן גוריוניסטי של אריק שרון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1701
טובה ארץ ישראל השלמה משלום?
אלכסנדר מאן (שבת, 18/05/2002 שעה 0:26)

אין בדעתי להיכנס בשלב זה לדיונים על מהלכיו השונים של בן גוריון, אלא להתרכז בהווה הנוכחי, ברשותך.

האם לשיטתך על ישראל להחזיק בשטחים שכבשה בשנת 1967? האם יש לדעתך להחזיר שטחים ולסגת לגבולות הקו הירוק? האם מדיניות ההתנחלות למן שנות ה- 70 הוכיחה עצמה כמדיניות נכונה?

כמו כן אבקש לחדד את הנקודה הבאה, ולדעת כיצד היית מייעץ לממשלת ישראל להמשיך והחזיק בשטחים הכבושים - כשאני מתכוון בעיקר לטקטיקות שונות העשויות לשבור את רוח האינתיפאדה הפלסטינאית לשיטתך, ומהו המחיר לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1704
לאלכס ואורי על א''י השלמה כן או לא
יורם המזרחי (שבת, 18/05/2002 שעה 6:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן

חג שמח
שאלת אלכס מרחיבה מעטפת הבעיה.האם כדאי ואפשר להחזיק בשטחים שנכבשו בשנת 1967 כן או לא?
לדעתי אין זו בעיה צבאית,כל עוד לא מוכרזת מלחמה אנטי ישראלית מרחבית כוללת ורחבה.
צ.ה.ל וזרועות הביטחון השונות, יכולים להחזיק בכל הגדה, או הרצועה או בחלקן.
הלכה למעשה: צ.ה.ל יושב מפטרל ומתאמן באזורים שונים של הגדמ''ע.
-------------------------
אפשר להמשיך ולקיים משטר-כפיה,ממשל אזרחי/צבאי כשהמחיר,לפי לקחי מאורעות- אינתיפאדה א' אינו כה גכהה.
ברם אחריות זו תציג בפני ישראל בעיות משנה חריפות
*
א.העמקת משטר לא דמוקרטי כפייתי בניגוד לרצון האוכלוסיה ובשטחים שהם רק דה-פקטו ישראלים.
פרושו של דבר משבר מוסרי מעמיק מבית,קיטוב לאומי והנצחת מצב כובש-נכבש שלא יאושש את הרוח הישראלית.
*
ב.החרפת הסכסוך הבין לאומי,סביב שאלת פלסתין והמשכת מדיניות שלילית ועויינת בינל''א כולל לחץ כללי כבד על ישראל.
*
ג.מעמסה כבירה על המשק הישראלי שיהיה חייב לשאת בסה''כ תקציבי היומ- יום של השטחים הכבושים,תקציבי הבניה והאחזקה של ההתנחלויות.תקציבי הגנה שיכללו מרכיבים יקרים,ייחודים לשטחים הכבושים
*
ד.צורך לשנות באופן דרסטי את מבנה צ.ה.ל,ציודו והכשרתו כדי להקים שתי זרועות-צבאית,כמעט ''שני צבאות'' האחת הרתעתית שפרושה: צבא יעיל ומשומן מוכן למלחמה כוללת והשניה צבאית מבצעית שתהיה יחודית לצרכי אכיפת חוק וסדר בשטחים(לקחי מאורעות א' ומאורעות ב' מלמדים שצ.ה.ל לא בנוי ערוך ומוכן לסוג זה של מבצעים.
-----------------
לסיכום נראה שהשאלה האם ישראל יכולה להחזיק בשטחים
אינה ברורה גם לדרג המדיני.....ארועים אחרונים בזירה הפוליטית ישראלית מצביעים על בלבול,חוסר אחידות ואחדות -מצב מסוכן כשלעצמו מבחינה לאומית רחבה.
אני מקווה שהממשלה תמצא דרך להחלץ מהמילכוד,לא במסירת רסן לנתניהו,אלא במסגרת קבלת החלטות אמיצות שיאפשרו יציאה מכובדת מרוב השטחים והקמת מדינה פלסתינאית מופרדת לחלוטין מישראל.
--------------------
אפשרות נוספת,המסתמנת באופק המרחבי,היא להניח למלך עבדאללה להסתלק מהבמה ולאפשר לפלסתינאים לממש בירדן את זכות הרוב שלהם,מה עוד שגם בתפיסות ישנות יותר,כמו תכנית מימוש הצהרת בלפור נכללה עבר-הירדן בתחומי פאלסתין.....
-----------
http://www.faz.co.il/thread?rep=1706
מדינת ישראל נמצאת היום במלכודת
אורי מילשטיין (שבת, 18/05/2002 שעה 7:59)
בתשובה ליורם המזרחי

לאלכס וליורם שלום,

1.יהודה שומרון ורצועת עזה לא נכבשו ב- 1967 מידי הפלסטינים אלא מידי ירדן ומצריים. לפיכך אין המדובר היום בצורך להחזיר חבלי ארץ אלה לבעליהם הקודמים אלא לבעלים חדשים, או בעלים שוויתרו על בעלותם ב- 1947-1948. הוויתור בסוף שנות הארבעים לא היה רק משום שהפלסטינים נקטו במדיניות של ''כולה שלי'' אלא גם בגלל שלמדינות ערב היו אינטרסים טריטוריאליים בארץ ישראל: מצרים בקשה לכבוש את הנגב, כדי ששם ימוקמו בסיסים בריטיים, במקום באיזור תעלת סואץ. המלך עבדאללה רצה להיות מלך ירושלים. הסורים רואים באופן היסטורי את ארץ ישראל כדרום סוריה. העירקים בקשו להשתלט על ציר צינור הנפט מעיראק לחיפה.

2. אחרי מלחמת ששת הימים בקשו רוב היהודים בישראל לספח את השטחים, או לפחות חלק מהם, כגבולות ביטחון. אבל בתרבות הכמו-דמוקרטית של ישראל לא התקיים על כך שיח ציבורי מבוסס על נתונים אמיתיים. מקבלי ההחלטות, לעומת זאת, שהתפעלו, ללא בסיס עובדתי, מ''הישגי'' צה''ל, האמינו שכל האופציות פתוחות. שהרי בעזרת צה''ל הבלתי מנוצח הם יוכלו ליישם כל אופציה בשטחים. זחיחות דעת זאת של מנהיגי המדינה, לרבות של מנחם בגין וחבריו היא החטא הקדמון הבלתי הפיך של הימין תומך ארץ ישראל השלמה בישראל. את הקמת שני הצבאות, שעליהם כתב יורם, צריך היה לבצע מייד אחרי מלחמת ששת הימים ובעיקר צריך היה לשפר מאוד את הצבא רמתו הסדיר המרתיע, שאיכותו היתה אז נמוכה ביותר וביחס לאיומים ומאז לא השתפרה ביחס לאיומים שגברו.

3. המחדל הביטחוני הזה של תומכי ארץ ישראל השלמה, הוא הגורם העיקרי שיישום רעיון ארץ ישראל השלמה הוא כה בעייתי היום ואולי גם בלתי אפשרי. שכן ההלם של העולם הערבי בכלל והפלסטינים בפרט איפשר להגיע איתם אז להסדר. לשם כך צריך היה לנצח במלחמת ההתשה ולפגוע אנושות בארגוני הטרור. בזיון פעולת כראמה במארס 1968 שכוונה נגד ארגון הפתח', הראה לערפאת (שהיה אז בכראמה) ולחבריו שצה''ל הוא נמר של דברי שבח עצמיים ושניתן להתמודד איתו. הכישלון של צה''ל במלחמת ההתשה המריץ את סאדאת ואת אסד ליזום את מלחמת היום הכיפורים, שבה הם הביסו את ישראל וכפו עליה אסטרטגיה של שטחים תמורת שלום.

4. מנחם בגין ואריק שרון ניסו במלחמת לבנון (1982) להחזיר את הגלגל האחרונית, אך זחיחות הדעת הביטחונית שלהם הכשילה את התוכנית. התבוסה בלבנון הולידה את האינתיפדה הראשונה, והתבוסה בדרום לבנון הולידה את האינתיפדה הנוכחית.

5. מצד שני ההתנחלויות יצרו מצב שלא ניתן להקים בפשטות מדינה פלסטינית בכל השטח שמעבר לקו הירוק, לא רק משום שתושבים רבים מהם יתנגדו בכוח לפינוים, אלא בעיקר משום שיש להם גבוי חזק מאוד בציבור היהודי בארץ ישראל. הדבר מוכח בתוצאות הבחירות האחרונות, בישיבת האחרונה של מרכז הליכוד ובסקרי דעת הקהל.

6. כך חזרה היסטוריה על עצמה, אם גם בשינויים משמעותיים: תנועת העבודה דגלה אחרי מלחמת ששת הימים בשני דגלים: הומניסטי-חברתי, וטריטוריאלי, נסוגה במהלך שלושים וחמש השנים האחרונות מן המטרה הטריטוריאלית ונותרה עם הדגל ההומניסטי-חברתי, וגם הוא קרוע ומזוהם. הימין הסבור שאין לישראל בעיה הומניסטית חברתית דבק במטרה הטריטוריאלית. וכמו לפני מלחמת העצמאות גם היום תובנותיו של בן גוריון קולעות אל המטרה: למדינת ישראל אין צבא המסוגל לכפות מטרות טריטוריאליות במחיר סביר. לכך נוספות בעיות כלכליות ובין לאומיות כפי שהדגיש יורם בצדק.

7. לפיכך בעייתה של מדינת ישראל היום היא לא לקבוע עמדה נחרצת בענין השטחים ובענין המדינה הפלסטינית כפי שטוען הבנגוריוניסטית אריאל שרון. מדינת ישראל נמצאת היום במלכודת ואין היא מסוגלת להיחלץ ממנה. כדי להיחלץ מן המלכודת עלינו לחולל המפכה בתרבות הפוליטית ובמבנה הפוליטי של מדינת ישראל. מהפכה זאת תאפשר לנו להפיק מעצמנו יותר עוצמה, ביטחונית, כלכלית, חברתית ותרבותית. אז נוכל להחליט לאן פנינו מועדות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1730
יציאה בשלבים מן המלכודת
אלכסנדר מאן (שבת, 18/05/2002 שעה 23:55)
בתשובה לאורי מילשטיין

אתייחס ברשותך לסעיף 3 בתגובתך זו, שם אתה בפירוש אומר כי ''המחדל הביטחוני הזה של תומכי ארץ ישראל השלמה, הוא הגורם העיקרי שיישום רעיון ארץ ישראל השלמה הוא כה בעייתי היום ואולי גם בלתי אפשרי''.
אני לכשעצמי משוכנע שיישום רעיון ארץ ישראל השלמה אינו אפשרי, ועתיד להמיט חורבן של ממש על מדינת ישראל, אך מסתבר שגם אתה חושב כך, למעשה.

כמו כן אתה רושם בסעיף 7 כי ''כדי להיחלץ מן המלכודת עלינו לחולל מהפיכה בתרבות הפוליטית ובמבנה הפוליטי של מדינת ישראל''. זוהי כמובן הגדרה כללית ביותר, אשר אינה מבשרת טובות לשיטתי. מהפיכות היסטוריות נגמרו כמעט תמיד בשפיכות דמים קשה, ועל פי רוב לא הצליחו להשיג את מבוקשן - מה גם שאני עומד בפירוש לצד התרבות והמערכת הפוליטית בישראל, על כל מחדליהן, היות והללו משתדלות ככל האפשר לתפקד ולהתקיים באופן דמוקרטי לצד תנאים פנימיים וחיצוניים קשים במיוחד.
זו גם הסיבה לכך שאני נוטה לדחות רעיונות והיגדים מסוג זה ואחרים כבר על הסף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1733
אין מהפכה אלא מהפכה אינטלקטואלית
אורי מילשטיין (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 0:09)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אילו כל המהפכות בהיסטוריה היו נכשלות היינו נמצאים עדיין בתקופת האבן הקדומה. אבל כמה מהפכות הצליחו: המהפכה החקלאית לדוגמא לפני עשרת אלפים שנה, המהפכה המונוטאיסטית של אברהם אבינו לפני כארבעת אלפים שנה. המהפכה המדעית לפני כאלפיים וחמש מאות שנה. הרנסנס לפני כשש מאות שנה ועוד ועוד.

הפיכות הסתיימו בשפיכות דמים אפילו שמחולליהן כינו אותן מהפכות. אבל אין מהפכה אלא מהפכה אינטלקטואלית, דהיינו - מעבר לפרדיגמה חדשה. אם היית קורא בעיון את הצעתי היית מבין שאני מתכוון למהפכה ולא להפיכה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1736
דקויות הניסוח
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 0:33)
בתשובה לאורי מילשטיין

אני חוזר ומגולל את סעיף מס. 7 בתגובתך 'מדינת ישראל נמצאת היום במלכודת':

''לפיכך בעייתה של מדינת ישראל היום היא לא לקבוע עמדה נחרצת בענין השטחים ובענין המדינה הפלסטינית כפי שטוען הבנגוריוניסטית אריאל שרון. מדינת ישראל נמצאת היום במלכודת ואין היא מסוגלת להיחלץ ממנה. כדי להיחלץ מן המלכודת עלינו לחולל המפכה בתרבות הפוליטית ובמבנה הפוליטי של מדינת ישראל. מהפכה זאת תאפשר לנו להפיק מעצמנו יותר עוצמה, ביטחונית, כלכלית, חברתית ותרבותית. אז נוכל להחליט לאן פנינו מועדות''.

אני נשאר נאמן לטקסט זה, וקובע חד משמעית כי המשפט הפנימי ''....עלינו לחולל מהפיכה בתרבות הפוליטית ובמבנה הפוליטי של מדינת ישראל.'' הוא משפט אשר ניתן להבינו בצורות שונות, לאו דווקא 'אינטלקטואליות'.
המילה מהפיכה מופיעה בהיסטוריה רבות בקונטקסט פוליטי שמשמעותו בלע''ז היא Revolution, וסימונה המקובל הינו קריאת תגר על סדרי שלטון. המושג 'הפיכה' עונה בקונטקסט היסטורי ומודרני למונח הלועזי Putsch, אשר מכוון לסילוקו של דיקטטור והחלפתו בדיקטטור אחר, על פי רוב.

יחד עם זאת הסברך הגורס כי המדובר ב'מהפיכה אינטלקטואלית' בלבד מניח את דעתי, אך עליך לפרט מספר נקודות כלליות בהן אתה מעוניין לראות שינויים כלליים. אישית אציין כי אני מעדיף שלא להסתופף במילים גדולות וקשות כ'מהפיכה' אלא להסתפק בשינויים מדודים בשלבים, אשר עימם יכול להסכים וללוות רובו של כל ציבור נתון במצב נתון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1748
מהפכה קופרניקאית
אורי מילשטיין (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 6:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לענין המינוח: הפילוסוף הגרמני הגדול עימנואל קנט תבע את המונח ''מהפכה קופרניקאית'' והיא לא כוללת יריות ורצח, אף כי במסגרת המהפכה הקופרניקאית של קופרניקוס עצמו הועלה ג'ורדאנו ברונו על המוקד על ידי האינקוויזיציה וגליליאו גליליי נשלח למאסר בית לכל חייו.

במאמרי המקורי שאותו אתה מאזכר בתגובתך, דברתי על מהפכה בתרבות הפוליטית. בעצם השימוש במונח ''תרבות'' אמרתי שהמדובר במהפכה אינטלקטואלית, מה שקוראים לפעמים באמצעי התקשורת ''שינוי דסקט''.

מטרת המהפכה הזאת איננה רק להביא לחשיבה אחרת, אלא גם למבנה פוליטי אחר. אבל בניגוד למהפכת אוקטובר 1917 ברוסיה, לדוגמא, שבה ניסו לנין וחבריו לכפות תרבות פוליטית בדם ואש ונכשלו בסופו של דבר, אני סבור שקודם יש לחולל מהפכה תרבותית ואחר כך שינוי במערכת הפוליטית. בכך אני מנטרל מראש את הדם ואש.

המערכת הפוליטית הקיימת ומצדדי התרבות הפוליטית הנוכחית ינסו למנוע את ההפתחות הזאת ותתרחש מלחמה אשר בעצם מתרחשת כבר היום. אבל זאת מלחמה חיובית אפילו שיש בה נפגעים בתחום הכלכלי ובתחום של הסטטוס האישי. אבל זה מחיר שמהפכנים חייבים לשלם אחרת אין הם מהפכנים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1708
איני חושב שלממשלה זו יש מדיניות כלשהי
ישראל חר"ג (שבת, 18/05/2002 שעה 8:38)

ממשל שני הפוחלצים שהוצאו מהמוזיאון הוא תעודת
עניות לעם בישראל שזה פני המנהיגים שהוא מסוגל להעמיד בעת קריטית זו לקיומנו. אין להם תשובות לבעיות וגם אינם עושים ניתוח אמיתי שלהם . שרון מצהיר על הבאת שקט לארץ כמדיניות . ממתי שקט היה מדיניות ? ופרס מדיניותו היא ''נקוי '' תדמיתו מהסכם אוסלו האסוני ע''י המשכו בכפייה תוך התעלמות פתולוגית מהעובדות. וברקע שלהם יש עליבות מנהיגותית מדהימה בדמות שר בטחון (?) מגבל ושרים רודפי כסאות ומנעמי שלטון. אנו זקוקים לרחמים !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=1709
מעולם לא היה רקע מתאים יותר למהפכה אמיתית בסדרי
ישראל חר"ג (שבת, 18/05/2002 שעה 8:44)
בתשובה לישראל חר"ג

החברה והשלטון כמו היום. אנו קבוצת אזרחים אכפתיים ומודאגים קוראים לכל מי שחרד לקיומנו להצטרף לקבוצתנו הקוראת לכינוס קונגרס ציוני למען שינוי מבנה הממשל בישראל. ניתן ליצור קשר דרך ד''ר אורי מילשטיין הכותב כאן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1710
נתחיל מהסוף...
אריה פרלמן (שבת, 18/05/2002 שעה 12:01)

איך אתה מסביר את מסקנתך המוזרה, לפיה שמעון פרס ואריאל שרון מובילים לשיבה אל רעיון ארץ-ישראל השלמה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1711
מבצע ''חומת מגן'' הוא שינוי כיוון
אורי מילשטיין (שבת, 18/05/2002 שעה 12:54)
בתשובה לאריה פרלמן

אריק שרון עם שמעון פרס, כשר חוץ (ולכן פרס מוקצה היום מחמת מיאוס בשמאל הישראלי), עלו במבצע ''חומת מגן'' משולב בדחיית מגעים מדיניים עם הפלסטינים, על המהלך של חיסול תשתית הטרור. מהלך זה עם כל ליקוייו פגמיו, לא נעשה בשש שנות האינתיפאדה הראשונה, שהביאה את הסכם אוסלו.

אם אכן המהלך הזה יבשיל בהצלחה הוא יוריד את משוש הטרור בקרב הפלסטינים ויגדיל את הנכונות ליזום מהלכים צבאיים ולהסתכן בקרב הישראלים. התפתחות זאת ששמעון פרס לא התכוון לה,עשויה להיות שינוי כיוון ביחסה של הפוליטיקה הישראלית לרעיון ארץ ישראל השלמה. ביטוי לכך היה בישיבת מרכז הליכוד האחרונה שרוב חבריה הצביעו אמנם נגד אריק שרון,אך בגין התחושה שלא יהיה שום אסון אם נקבע שלא תקום מדינה פלסטינית
http://www.faz.co.il/thread?rep=1714
הפתרון למלחמתינו בערבים בכלל ובפלשתינים בפרט
ד"ר משה רוזנבלט (שבת, 18/05/2002 שעה 14:46)
בתשובה לאורי מילשטיין

לאורי ידידי, ולכל משתתפי הדיון:

הוויכוח על כיצד ניתן לסיים את מלחמות ישראל בערבים בכלל ובפלשתינים בפרט, על ידי ויתור שטחים כאלה או אחרים, חסרה כל הגיון עובדתי ומנותק מהמציאות הפוליטית/צבאית של ההיסטוריה האנושית.
זאת משום ששלום הוא לא פונקציה של ויתור על טריטוריה או פיתרון של קונפליקטים כל שהם.

כל מלחמות העולם, כולל מלחמותינו, נגרמו אך ורק בגלל עצם קיומם של משטרים לא דמוקרטים. מי שלא מקבל טענה זו, חייב להסביר מדוע לא הייתה אף לא מלחמה אחת בין שתי דמוקרטיות (בזמן ששתיהן היו דמוקרטיות!) מאז הופעת המשטר הדמוקרטי הראשון (ארה''ב) לפני 226 שנה.
לא אכנס כאן לסיבות לכך אך זו עובדה!

לכן, על ישראל להודיע שהיא לא תנהל שום מו''מ עם מדינה או ישות ערבית כל עוד הם משטרי עריצות. עם עריצים אתה יכול רק לקיים מצב של הרתעה צבאית מתמדת. כל הסכם שלום עם עריצים, יופר במוקדם או במאוחר והיציאה מהשליית ההסכם היא תמיד קשה יותר מאשר שמירה על הרתעה אמינה, ללא ''שלום''.
את המשפט הזה, נבין אותו במלואו, עדיין בעשור הנוכחי, כאשר הדיביזיות המשוריינות המצריות, יעברו את תעלת סואז דרך 8 המנהרות שהם בנו מתחתיה וידהרו מזרחה למדינת ישראל.

הלקח הגדול ביותר מהשואה הוא שעלינו להאמין באויבינו, כשהם מדברים על כוונתם להשמיד אותנו.
לכן, אני מאמין בשר המלחמה המצרי, הגנרל אחמד טנטווי, כאשר הוא חוזר ואומר ש''אנחנו מתכוננים למלחמה נגד ישראל''. או אז, יתברר מה גודלה של הטעות שעשה מנחם בגין בויתורו על שטחי סיני בתמורה לפיסת נייר עם הכותרת ''הסכם שלום'' והחתימה של עריץ ערבי.

משה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1719
הסדרים מדיניים מגובים בכידונים
אורי מילשטיין (שבת, 18/05/2002 שעה 18:41)
בתשובה לד"ר משה רוזנבלט

ידידי משה רוזנבלט,

כמוך כמוני אינני סבוך שניתן להגיע עם העולם הערבי לשלום בימינו ולא רק בגלל שמתקימים בהם משטרים לא דמוקרטים אלא גם משום שבקשתם להשמידנו היא דתית ועד שלא תשתנה התפיסה הדתית שלהם הם יבקשו לעשות זאת. וכשהיא תשתנה משטרתיהם יהיו אולי דמוקרטיים.

אבל ניתן להגיע עם הערבים להסדרים מדיניים מגובים בכידונים שירתיעו אותם מלהפר את ההסדרים. ''כידון'' מרתיע מאוד היא ארצות הברית, אך יחד עם זאת היא משענת קנה רצוץ. לפיכך עלינו לחשל כידונים משלנו וזאת ניתן לעשות על ידי רפורמה יסודית במערכת הביטחון שלנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1735
ישראל דמוקרטית? הצחקתיהוני
גדעון ספירו (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 0:26)
בתשובה לד"ר משה רוזנבלט

הקביעה של ד''ר משה רוזנבלט לפיה לא היתה מלחמה בין מדינות דמוקרטיות, אינה מדוייקת. ארה''ב הכריזה מלחמה (באמצעות סוכנות הביון שלה -CIA) על צ'ילי הדמוקרטית לאחר בחירתו הסופר דמוקרטית של הנשיא סלוואדור איינדה. די היה בחשש אמריקני כי הנשיא איינדה עומד להנהיג מדיניות הנוגדת את האינטרסים של כמה חברות אמריקניות, בכדי שארה''ב הדמוקרטית תפעיל את צבא צ'ילי כדי לבצע הפיכה צבאית, להדיח את הנשיא הניבחר, ולהנהיג במדינה דיקטטורה פשיסטית אכזרית, בראשות מפקד הצבא הגנרל פינושה. זו היתה הכרזת מלחמה של ארה''ב על העם בצ'ילי. במשך 18 שנות הדיקטטורה הפשיסטית, בחסות ארה''ב, נירצחו אלפי אזרחים צ'יליאנים שכל פישעם היה מאבקם למען דמוקרטיה. כל זה היה לפי הממשל האמריקני מחיר ראוי כל עוד הבטיחה הדיקטטורה את האינטרסים של החברות האמריקניות. היו וישנם גם מצבים הפוכים בהם ארה''ב מנעה תפנית לכיוון של חרות וזכויות אדם ותמכה ותומכת במשטרים אפלים ועריצים, המדכאים כל תנועה דמוקרטית באכזריות רבה, וכל זאת משום שמשטרים מושחתים אלה ריפדו את דרכן של חברות אמריקניות ואיפשרו להן לעשות רווחי עתק תוך ניצול מחפיר של אזרחי מדינות אלה.

השאלה שצריך לשאול היא: מדוע מדינות דמוקרטיות מנהלות מלחמות לא דמוקרטיות. מדוע ניהלה ארה''ב מלחמה בויטנאם? מה היה לה לחפש שם?
מדוע מטילה ארה''ב חרם על קובה, אבל מרפדת בכל טוב עריצות כמו המלוכה הסעודית?
הכלל שמציע רוזנבלט, לפיו אל לה לממשלת ישראל לנהל מו''מ עם מדינות או רשויות לא דמוקרטיות מביס את עצמו. פירושו, כי אסור לנהל מו''מ עם מדינת כיבוש ואפרטהייד כמו ישראל. הרי אי אפשר לומר כי ישראל מקיימת בשטחים הכבושים משטר דמוקרטי. כאשר כבשה ישראל את השטחים ב- 1967, איש לא הפריע לה להקים שם משטר דמוקרטי ולפתח את האזור מבחינה כלכלית. ישראל העדיפה לבסס שם משטר צבאי דכאני, להקים התנחלויות ולשמרן במסגרת משטר אפרטהייד, וכחלק ממדיניות הכיבוש של הפרד ומשול, לעודד את תנועת החמאס כמשקל נגד לאש''פ.
לפי רוזנבלט אסור היה למחתרות העבריות להילחם באמצעי טרור נגד הכיבוש האנגלי בנימוק שאנגליה היא מדינה דמוקרטית. היא היתה אכן דמוקרטית באנגליה, אבל דיקטטורית ועריצה ככובשת. בעיקרו של דבר זהו כיום המצב הישראלי.

עצתי לרוזנבלט לא לנצל את השואה להצדקת המדיניות היודונאצית הישראלית בשטחים. השואה אינה רשיון לבצע בשמה שואות חדשות. לא צריך לחכות עד שישראל תקים מחנות השמדה בכדי להתנגד למדיניות הפרת זכויות האדם שלה.
כל דיבורי הרהב וההתלהמות בשם השואה, לפיהם הערבים רוצים להשמידנו, הם הבל ורעות רוח. ההיסטוריה היהודית מלמדת כי העולם הערבי והמוסלמי היה הרבה יותר סובלני ליהודים מאשר הנוצרים. מי שצריך לפחד מהשמדה אלה הערבים לנוכח מאות פצצות האטום שישראל, בטירופה כי רב, אגרה בשיטחה הקטן.
מי שאומר, כמו רוזנבלט, כי כל המלחמות בין ישראל לערבים פרצו בגלל המשטרים הלא דמוקרטיים שם, מגלה במקרה הטוב בורות, ובמקרה הרע משדר תעמולה פרימיטיבית.

מלחמת יום כיפור פרצה בגלל סירובה של ישראל בראשות גולדה מאיר להיענות להצעת הנשיא סאדאת ב- 1972 לחתום על החוזה שלום תמורת נסיגה מכל השטחים המצריים שכבשה ב- 1967. זכורה אימרתו השחצנית של שר הביטחון דיין כי עדיפה שארם אל-שייח בלי שלום מאשר שלום בלי שארם אל-שייח. רק לאחר שישראל שילמה מחיר אדיר בהרוגים ובפצועים במלחמת יום כיפור, הסכימה לחתום על הסכם שלום עם מצרים בדיוק כמו זה שהציע סאדאת לפני המלחמה.
גם מלחמת לבנון פרצה אך ורק באשמת ישראל, בגלל השיגעון של שרון וחבריו ליצור סדר חדש במזרח התיכון, לכפות על לבנון נשיא כלבבה של ישראל, לגרש את הפלסטינים ולרסק את הנהגתם הפוליטית.
גם מלחמת השטחים הנוכחית, שמוטב לקרוא לה מלחמת שלום ההתנחלויות, מתנהלת באשמת ישראל לנוכח סירובה לפנות את השטחים הכבושים ולפרק את ההתנחלויות. ישראל בהנהגת הגנרלים שרון, איתם ובן אליעזר מעדיפה לכתוש את הפלסטינים ואותנו, להקריב חיי אדם, ובלבד שיישמר משטר האפרטהייד בשטחים הכבושים.

הלקח הגדול מהשואה הוא כפול. מחד, לשמור על דמוקרטיה וזכויות אדם לכל, ומאידך, אסור לנו להיות אימפריה החומדת את אדמות הזולת, כי דינן של אימפריות כאלה, ראה גרמניה כדוגמא, לקרוס ולהתרסק.
את הלקח הזה רוזנבלט וישראים כמותו עוד לא החל ללמוד.
והדמוקרטיה בארצות ערב? כן, זה בהחלט דבר חשוב. אולם הסכמי שלום יחישו את התהליך ואילו מצב מלחמה ידחה אותו אצלם ויהפוך גם אותנו, בתהליך בלתי נמנע, בבית פנימה בתוך הקו הירוק, לדיקטטורה אכזרית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1742
אמנות הסילוף חצי תה חצי קפה
ימאי מישראל (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 2:01)
בתשובה לגדעון ספירו

מר גדעון ספירו אבי הסמרטוט האדום הוא איש עט אך לא אשכולות.הוא משתמש ברסיסי אמת לצייר אמת - משלו שהיא סילוף על גבי סילוף חצי תה חצי קפה.

ארצות הברית לא הכריזה מעולם מלחמה על צ'ילה וד''ר איינדא, לפי כל הנתונים שיש בידינו היום - ניצל מהלך דמוקרטי לעלייה לשלטון ולא התכונן לשמור אותו אלא להעתיק את הסיסטמה הקובאנית.(בבחירות האחרונות, ללא פינושא נכשלו הקומוניסטים של פאפא איידנה כישלון משפיל), בויאטנאם לחמה ארצות-הברית לימין משטר נבחר שלמרות היותו משטר מושחת חזר פעם אחר פעם לבחירות בניגוד למשטר של הדוד- הו.(חוץ מזה בויאטנם לחמו גם אוסטרליה, ניו-זילנד, דרום קוראיה, פילפינים ). על הצעות שלום אנוואר סאדאת יש יותר אגדות ושמועות מאשר עובדות. יואיל נא מר ספירו להביא הוכחות לסילופיו הכרוניים.בנוגע לעתמיד שהוא צופה לישראל בתוך הקו- הירוק ''כמשטר דיקטטורי אכזרי'' אני חולק עליו. ישראל היתה ונשארה דמוקרטית. מעשיה בשטחים אינם שאלת הדמוקרטיה בגבולותיה, אלא אם היא היתה מספחת את השטחים. בגולן יש דמוקרטיה מלאה אפילו כשחלק מהדרוזים שם לא רוצה בה, אחמד טיבי ומרעיו בכנסת לא צמחו במשטר דיקטטורי אלא להיפך, ואפילו הסמרטוט האדום הודפס ונעלם לא בגלל בעיות דמוקרטיות אלא שיקולי הכנסות.

השתוללותו הקבועה של מר ספירו בסמרטוט היא ה-הוכחה שהוא נושם באווירה דמוקרטית. אני יודע שזה נשמע בנאלי...אבל האם יכל מר ספירו לפרסם סמרטוט בכל צבע אצל יקיריו הפלסתינאים? מדוע הוא לא יוצא נגד ההודעות ה-דמוקרטיות האחרונות של פושע-הטרור ראש הרשות הפלשתינאית. בקיצור - מר ספירו יעשה טוב אם יכין שעורי בית מפני שכל ''תיזה'' שלו שווה רק את הנייר שעליו הודפסה וניסוחיו מתאימים לאתר ערוץ 7 הבזיוני, שכבר הזכרתי למעלה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1746
הערות לימאי ו..נקודות הסכמה.
יורם המזרחי (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 5:40)
בתשובה לימאי מישראל

הערות ונקודות הסכמה
-------------------
שלום לימאי/ מפורום ערוץ 7(?)/ כמו תמיד אני מוצא בדבריך נקודות הסכמה,אך גם צורך להעיר ולהאיר.
הפעם בעניין הדמוקרטיה
----------------
אתה צודק בהנחה שדמוקרטיה היא עניין משמעותי לעם החי במדינה מוגדרת,שגבולותיה ברורים ואזרחיה מוגדרים לפי החוק ואין הכרח או חובה שאופיה הדמוקרטי פנימי של המדינה -יתורגם לתוך שטחי השפעה,איזורי מלחמה ושטחים כבושים או מוחזקים.
*
איש לא יטען שבריטניה הגדולה והדמוקרטית,חדלה להיות כזו, משום שבאיזורי הפריסה הקולוניאלית שלה שלט מטעמה שילטון מסוג אחר,בהחלט לא דמוקרטי.
ראה למשל תחום המנדט פלסתינה-א''י....שלא להזכיר תחומי שליטה אחרים.הודו,מלאיה,אפריקה ועוד.
*
קשה לטעון, ללא רתוריקה לשמה,שארצות-הברית הפסיקה להיות דמוקרטית ולשאוף לדמוקרטיה מלאה מבית,מפני שהתערבה ואפילו הסתבכה בארועי דרום מזרח אסיה.....
*
הבעיה המוסרית הקשורה לשליטה בעמים אחרים,כפיית רצון פוליטי או כלכלי ואכיפת חוק וסדר צבאי -מטרידה רבים מתומכי ונהני המשטר הדמוקרטי,הרואים את ארצם- מדינתם מבצעת מחוץ לגבולותיה, מדיניות לא דמוקרטית,הקשורה לאחרים,בלי לתבוע את הבלתי אפשרי - החלת העתק מדוייק של המשטר הדמוקרטי גם על אחרים.
*
בעיה מסוג דומה מעסיקה רבים בארצות-הברית למשל,שמדיניות החוץ שלה תומכת במודע בשליטים ומשטרים שכל קשר בינם לדמוקרטיה מערבית -אינו אלא מקרי ומזערי....שלטון הבערות והעריצות של סעודיה, או הדיקטטורה של פקיסטן, הן רק כמה דוגמאות,המוכרות במקומות שונים בעולם,כולל בישראל שבמשך השנים קיימה קשרים הדוקים עם משטרים לא דמוקרטים כמו דרא''פ או אירן....גם במקרים אלה לא היתה אנומאליות בין המשטר הדמוקרטי של ישראל לקשרי החוץ שלה והשלטון הדמוקרטי של ישראל לא התערער והשתנה בגלל העדפות מדיניות החוץ.
*
אם וכאשר סוקרים המצב בשטחים המוחזקים (או הכבושים-הכל לפי ההעדפה הסמנטית-רעיונית של הכותב) ברור שהשלטון הדמוקרטי ישראלי ''נעצר'' בגבולות הקו הירוק ומובלעות המתנחלים.
הדמוקרטיה הישראלית אינה נחלת הפלסתינאים (למעט הפלסתינאים הישראלים) ואף שבאוטופיה חברתית מן הראוי שכל מרכיביה יחולו על הפלסתינאים,מכל הזנים הרעיוניים,אין לצפות מישראל להעביר את הזכויות השמורות לאזרחיה- לאחרים,בעיקר לאלה הרואים בה אויב.(גם אז עדיין שמורה לתושבי השטחים ''מובלעת משפטית'' שהם יכולים לעשות בה שימוש)
*
תנועות שונות הפועלות בישראל,כמו במקומות אחרים בעולם,מייצגות תיזות המוקיעות את הממשלה והמדינה ''כגוף לא דמוקרטי'' ומעלות חששות, או שלל דרישות מהתחום המוסרי בעיקרו והאשמות שמעשי המדינה בשטחים ''אינם דמוקרטים''......(או ראויות להגדרה פשעי מלחמה'').... אין ספק שהמלינים צודקים,לפחות בחלק מהטענות.....המעשים אינם דמוקרטים,אינם שווים לנעשה בישראל וליחס שמקבלים אזרחיה.....''זה באמת לא יפה'' אך בהחלט לא בתחום חובה דמוקרטית,המציבה הבדלים ברורים בין אזרחי מדינה לאחרים המתוחמת בגבול על כל המשתמע ממנו.
*
מכל האמור לעיל נראה בעיני ''שאלופי העניין הפלסתינאי'' הנשענים על זכויותיהם הדמוקרטיות והאישיות,במדינה דמוקרטית,מתבלבלים ברגע בו הם מבקשים להחיל זכויותיהם (בלי חובותיהם...) על הצד השני,החלש,הכפוף למשטר צבאי כזה או אחר ובמילים פשוטות ''הצד הדפוק...''
הבעיה מחמירה עוד יותר כשמכלילים בה עובדות איבה אלימה ולמעשה לוחמנות הצד השני,הגולש גם לטרור ובעצמו אינו מסוגל ''לעשות סדר'' ולהחיל משטר דמוקרטי.
*
דברי אינם שוללים ,מתפיסתי האישית,בדבר צורך להיות הומאנים ככל האפשר,להכיר בזכויות הצד השני עד לגבול האפשר ולשאוף להעניק לו במהירוות זכות הגדרה עצמית בגבולות מוגדרים שם,אינשאללה,יקיים משטר דמוקרטי לפי הבנתו ויכולתו ואם לא...אז באמת לא נורא....כמו שנאמר בצבא ''זבשו''........
http://www.faz.co.il/thread?rep=1749
הדמוקרטיה והבעיה הפלסטינית
אורי מילשטיין (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 8:11)
בתשובה ליורם המזרחי

דמוקרטיה היא צורת משטר, דהיינו מכשיר של חברי מערכת פוליטית. מטרתה של צורת משטר זאת כמו כל צורת משטר אחרת, היא להבטיח את שרידותה של המערכת הפוליטית ואת שרידות חבריה ורווחתם כפי שהם מגדירים אותה. אין בדמוקרטיה שום דבר קדוש ושום דבר ניצחי. הדמוקרטיה האתונאית שהיתה יותר דמוקרטית מן הדמוקרטיות היום, לא הצליחה לשמור על המערכת הפוליטית של האתונאים ולכן עברה מהעולם.

לא כל מי שחי במערכת הפוליטית משתתף במעשה הפוליטי. תיירים, תושבים ארעיים, בעלי ''גרין קארד'' ועובדים זרים אינם משתתפים במעשה הפוליטי ובכל הדמוקרטיות בעולם מצויות קבוצות כאלה ובחלקן גדולות מאוד.

יתרונה של הדמוקרטיה על כל צורת משטר אחרת אינו בכך שהיא יותר הומניסטית או ליברלית אלא שהיא יותר חזקה, דהיינו שהיא מסוגלת להפיק יותר אנרגיה שרידותית מאשר משטרים לא דמוקרטים. הטעם לכך הוא שאזרחים במדינות דמוקרטיות מרגישים את עצמם שותפים למעשה הפוליטי, אף כי למעשה אין זה כך. שהרי המדינה ההמונית אינה יכולה לקיים את ''שלטון העם'' ולשתף את הציבור בשלטון כפי שהיה הדבר באתונה העתיקה.

למי שחש עצמו שותף יש בדרך כלל מוטיבציה גבוהה יותר.

אי הכללת הפלסטינים שמעבר לקו הירוק במעשה הפוליטי מובנת:
א. הם אינם מעוניינים בכך.
ב. הם פועלים לא לשרידותה של מדינת ישראל אלא להשמדתה.

המשך החזקת השטחים על ידי ישראל גם הוא מובן:

א. מדינה פלסטינית עצמאית עלולה לסכן את שרידותה של מדינת ישראל.
ב. לדעת ישראלים רבים שטחי יש''ע שייכים לעם יהודי ולא לפלסטינים.

המתנגדים לשליטת בשטחים טוענים:

א. שליטה על אנשים חסרי זכויות פוליטיות משחיתה את השולטים, דהיינו מסכנת את שרידותה של ישראל.
ב. אין זה מוסרי-הומני לא להעניק לאנשים זכויות פוליטיות.
ג. דווקא הקמת מדינה פלסטינית תקרב את השלום.

הווכוח הזה נעשה במסגרת דמוקרטית. אם גדעון ספירו וחבריו יזכו בבחירות בישראל תקום מדינה פלסטינית. אם ד''ר משה רוזנבלט וחבריו יזכו בבחירות בישראל לא תקום מדינה פלסטינית.

דרך חלופית היא שהעולם הערבי לרבות הפלסטינים, יודיע שהוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים; שמדינות ערב יקיימו קשריים דיפלומטיים ויחסי שלום עם ישראל ושיתנו ערובות ביטחוניות ואחרות לכך. אז יתחיל עידן חדש שבו תיפטר הבעיה הפלסטינית. שהרי מדינות ערב מנעו את פתרון הבעיה הפלסטינית לפני מלחמת ששת הימים כאשר רצועת עזה, יהודה ושומרון היו בידי מדינות ערביות. הם נקטו בדרך ''הבלתי דמוקרטית'' הזאת, לפי הגיונו של גדעון ספירו, כדי לקיים את הסכסוך ולהביא להשמדתה של ישראל. הוויתור על הרצון להשמיד את ישראל ישנה את מהלך ההיסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1755
הימאי שהה זמן רב מתחת לפני המים ושכח להתעדכן
גדעון ספירו (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 16:31)
בתשובה לימאי מישראל

האיש המתחבא מאחורי השם ''ימאי מישראל'' היה כנראה עסוק זמן רב בצלילות, אולי הוא נהנה משמורות אלמוגים, אבל נראה ששכח להתעדכן, ועל כן הוא מצוי באנדרלמוסיה מוחלטת באשר לעובדות. וכאשר העובדות אינן ידועות, גם הפרשנות לוקה בעיוורון. זה בהחלט מצב מוזר להיות מואשם בסילוף עובדות בידי מי שכלל לא מכיר אותן.
אז הבה נתחיל.
ארה''ב והנשיא איינדה: הבנתי את המושג ''הכרזת מלחמה'' חורגת מהגדרות פורמליסטיות יבשות לעבר נסיון לרדת למהות. הכרזת המלחמה של ארה''ב על צ'ילי לא נעשתה בנאום רשמי של הנשיא בקונגרס, אולם בפועל, במדיניותה ובמעשיה (באמצעוצת הCIA) הכריזה ארה''ב מלחמה על הדמוקרטיה הצ'יליאנית, כאשר הפעילה את צבא צ'ילי להפיכה שהדיחה את הנשיא הניבחר איינדה.
איינדה לא תכנן ולא פעל בכיוון של הנהגת משטר חד מפלגתי נוסח קובה, ואין לכך כל סימוכין, וגם ל''ימאי'' אין מידע בנדון, משום שמידע כזה לא קיים.
''הימאי'' מפגין בורות כאשר הוא מציין כי ''הקומוניסטים של פאפא איינדה'' נכשלו בבחירות האחרונות בצ'ילי ''כשלון משפיל''. יש כאן רק טעות קטנה, שאיינדה מעולם לא היה חבר במפלגה הקומוניסטית. הוא היה חבר במפלגה הסוציאליסטית, ומטעמה נבחר לנשיאות, ובבחירות האחרונות נבחר שוב נשיא סוציאליסטי ממפלגתו של איינדה. לא זו בלבד שאיינדה וממשיכיו לא נכשלו בבחירות האחרונות, ''כשלון משפיל'', אלא זכו בהצלחה מסחררת.

ארה''ב ווייטנאם: ארה''ב לא לחמה בוייטנאם לצדו של משטר ''נבחר'' כפי שכותב בטעות ''הימאי'', אלא הגנה על חונטה צבאית מושחתת שמעולם לא נבחרה על ידי העם בבחירות דמוקרטיות.
ההתערבות האמריקאית בוייטנאם, דבר לא היה לה עם דמוקרטיה, אלא נבעה מתאוריית ''הדומינו'' שקבעה, כי אם תיפול דרום וייטנאם בידי הקומוניסטים, תיפולנה גם שאר מדינות דרום מזרח אסיה. התיאוריה התבררה כשטות קולוסאלית, שעל מזבחה הקריבה ארה''ב חייהם של מליוני בני אדם, ביצעה פשעי מלחמה לרוב, כולל שימוש בנשק כימי שגרם ללידות מעוותות עוד שנים לאחר שארה''ב הובסה במלחמה. רוברט מקנמארה, שהיה שר ההגנה של ארה''ב בתקופת וייטנאם, כתב לפני שנים ספורות ספר, בו הוא מכה על חטא, מביע צערו על המלחמה המיותרת, והכיר באי תקפותה של תאוריית הדומינו.
הלקח שיש ללמוד מספרו של מקנמארה הוא, כי לא פעם, מי שעומדים ליד הגה השלטון,שבויים בתוך קונספציות אסוניות, ורק כעבור שנים, לאחר שגרמו לאבדן חיי אדם ונזקים אחרים בחברה ובכלכלה, הם מכירים בטעותם. אני מציין בסיפוק, כי שעה שמקנמארה עוד היה בשלטון וביצע את פשעי המלחמה, אני הפגנתי, יחד עם מאות אלפים בארה''ב וברחבי העולם, נגד המעורבות האמריקנית בוייטנאם.

הצעות השלום של סאדאת בשנים 1971/2: לא ''אגדות'', כפי שכותב ''הימאי'', אלא מידע בדוק שהופיע מאז במאות מאמרים, עבודות אקדמיות וספרים. שמורים אצלי מספר רשימות, ולהלן כמה ציטוטים.
ברשימה על ספרו של גד יעקבי, מי שהיה שר בממשלת האסון של גולדה מאיר (''כחוט השערה'' הוצאת ''עידנים'' של ''ידיעות אחרונות'') שהתפרסמה ב''ידיעות אחרונות'' 29.12.1989 מובאת שיחה בין הנרי קיסינג'ר שר החוץ של ארה''ב ושר החוץ הישראלי אבא אבן. אומר קיסינג'ר: ''רבותי, אולי תגידו סוף סוף, לפחות לנו, לידידכם, מה אתם באמת רוצים? אתם מוכנים לסגת לגבול הבינלאומי תמורת שלום או לא? מה התנאים שלכם? שארם? מה עוד? ואם לא לגבול הבינלאומי, לאן אתם מוכנים לסגת? מתי? תמורת מה? ואולי תואילו סוף סוף להגיד ליארינג לא רק מה אינכם מוכנים לקבל, אלא מה אתם מוכנים לקבל? מהן ההצעות החיוביות שלכם? ....איש אינו מבין אתכם, איש אינו יודע מה אתם רוצים, רווחים חששות רציניים, כי כל מה שאתם רוצים באמת, הוא להתחמק מכל הסדר המחייב ויתורים מצדכם, ולשבת בגבולות שאתם יושבים בהם היום''. נאום קיסינג'ר.
העיתונאי דניאל בלוך כותב בגליון ראש השנה של ''דבר השבוע'' (המוסף השבועי של ''דבר'') כי אלמלא מדיניות הסרוב של גולדה מאיר שהביא למחדל מלחמת יום הכיפורים, אפשר היה להתחיל ''את התהליך שהוביל להסכם השלום בין ישראל ומצרים, ב- 1971 או 1972 ובחגיגות השלום יכלו להשתתף עוד 3000 ממיטב הנוער''
(29.9.1989)
תא''ל יואל בן פורת, מי שהיה קצין מודיעין ראשי של צה''ל, הגדיר את סרובה של ישראל לקבל את יוזמת השלום של סאדאת משנת 1971 ''כאחת ההחמצות הגדולות של ישראל'' והוסיף כי ''אילו קיבלנו את הצעת סאדאת ב- 1971 יכולנו להשיג לא רק הסכם טוב יותר מזה של קמפ דיוויד, אלא גם לחסוך מעצמנו את הנוראה במלחמות''
(''חותם'' המוסף השבועי של ''על המשמר'' 20.10.1989).

לענין עתיד הדמוקרטיה הישראלית: מי שלא ער לסכנות הנשקפות לדמוקרטיה הישראלית בתוך הקו הירוק, כתוצאה מהתמשכות הכיבוש, סובל לדעתי מדיסלקציה פוליטית, רוצה לומר, לא מבחין בהצטברות איטית, אבל גוברת, של שחיקה בנורמות דמוקרטיות. גם הנאצים לא השתלטו על גרמניה במכה אחת. ובתחילה ביטלו אותם כחבורה סהרורית שתעלם. כאשר עלו לשלטון בבחירות, כבר היה מאור מדי.
אף כאן יש תהליכים. הפסקת הטור שלי באחד מבטאוני ''מעריב'' הוא חלק משורה של צעדים מסוכנים, כמו החרם על יפה ירקוני, כמו ההחלטה להפסיק את משדר חדשות הלילה של גבי גזית בערוץ השני של הטלוויזיה משום שהוא ''שמאלני'' מדי, כמו ההתקרנפות של רבים מהעיתונאים לעבר הימין, כמו הפסקת טורו של העיתונאי חיים הנגבי ב''מעריב'', כמו הנסיון שנעשה בימים אלה לפטר את המרצה ד''ר אילן פפה מאוניברסיטת חיפה. אנשי שמאל מנועים כיום לקבל עבודות במגזר הציבורי. אנו עדים לשורה מתמשכת של התנכלויות. השבוע התקבלו בכנסת שני חוקים המגבילים את חופש הביטוי ואשר ימנעו ממרבית חברי הכנסת הערבים להתמודד בבחירות הבאות. מה שמתחיל עם ערבים, סופו שעובר גם ליהודים. נורמות העריצות והאלימות בשטחים הכבושים מחלחלות לתוך הקו הירוק. יותר אלימות בבתי הספר, יותר אלימות נגד עצורים בחקירות בתחנות המשטרה, יד קלה על ההדק של אנשי הביטחון שקוטלת ''בטעות'' חיי אדם. לפני 10 שנים אמר ח''כ בגין כי צירופו של זאבי, איש הטרנספר, לממשלה הוא ''זיהום פוליטי''. היום מכהנים בממשלה כמה זיהומים כאלה. זרועו של השב''כ הולכת וניכנסת לחיינו יותר ויותר. מאזינים לטלפונים, מנהלים תיקים אישיים נגד אלפי אזרחים מבלי שהם בכלל יודעים ומודעים לכך. אז נכון שאני עדיין יכול ''להשתולל'' כדברי ''הימאי'' בפורום זה או אחר, אבל היד החונקת של השלטון סוגרת עלינו לאט לאט.
הקביעה של ''הימאי'' כי הדרוזים בגולן נהנים מדמוקרטיה מלאה, היא דוגמא נוספת, או לעיוורונו, או להתגייסותו למערך התעמולה השקרי של ישראל. דמוקרטיה מלאה? מתי היה ''הימאי'' לאחרונה בכפרי הדרוזים? אין שם יום ללא משטרה ושב''כ, מעצרים וחקירות. הם נחשבים לאזרחי מדינת אויב ומטופלים בהתאם. ישווה ''הימאי'' את ההשקעות הענקיות של המדינה בפולשים היהודים שהתנחלו בגולן, מיליארדים, לעומת הפרוטות, בהשוואה, שהושקעו בכפרים הדרוזים שם, בחינוך, בבריאות, בשיכון. ישראל מקיימת גם בגולן שלטו של אפלייה ואפרטהייד.
ולבסוף, הערה אישית. ''הימאי'' מכנה את הפלסטינים כ''יקיריי''. היכן מצא סימוכין לכך? אין בכלל עמים שהם ''יקיריי''. אינני אוהב או שונא עמים. אני מחוייב להצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם ולעקרונות ''אמנסטי אינטרנשיונל'' לפיהם יש להיאבק נגד דיכוי, עריצות והפרת זכויות אדם בכל מקום בו הם קיימים, בין בשטחי פלסטין הכבושים בידי ישראל, בין בטיבט הכבושה בידי סין, ובין בעיראק, אירן, ארה''ב או הרשות הפלסטינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1757
עדיין כוס מלאה חצי תה חצי קפה
ימאי מישראל (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 18:45)
בתשובה לגדעון ספירו

מר ספירו,אני מבין קורא ספרדית? אם כן (כמוני) אז הוא מודע שהמפלגה שניצחה בצי'לה היא פרו אמריקאית ופרו שוק חופשי בציר ארה''ב קנדה מכסיקו צילה.המפלגה הקומוניסטית,שבפירוש קראה לעצמה גם ''גרעין פפא איינדה'' נכשלה באופן חרוץ.מסמכים שפורסמו בארצות-הברית,מחוק חשיפת מסמכים וחופש מידע- מעידים מי ומה היה איינדה שבהתחלה ניסה לשבות גם את פינושא.זה שפינושא היה נבל - עניין שונה מזה המדובר.יעיין נא מר ספירו בתולדות דרום ויאטנאם אחרי סיום מלחמת הודו-סין ויראה כמה פעמים נוהלו שם בחירות.לא כל החוקרים מכים על חטא.ראה ד''ר ג'ף שאו למשל במחקריו החדשים על ויאטנאם.על ''הצעות השלום'' של אנוואר אין מר ספירו מביא יותר מעדויות למלל פוליטי בינל''א כמוהו מתנהל במשך השנים בין כל מיני שליחים ומשולחים.הצעת שלום מצרית לא היתה.אני בטוח שגם היום כשנציג אמריקאי נפגש עם ישראלי או סורי וכדומה הוא מקשה קושיות ושואל שאלות זה עדיין רחוק מאד מלהיות''הצעת שלום''יואל בן פורת לא החזיק בתפקיד שספירו נותן לו יראה נא מר ספירו אחר פרישתו מצהל.
התאור על הפגנות שמר ספירו הפגין בעד או נגד-אינו לעניין ואין בו עדות חוץ מניפוח אגו עלוב ונוסתאלגי לרמה יותר באלונית.קראתי פעמיים את תגובת מר ספירו ולא מצאתי שום דבר חדש אלא קלישאות וגיבובי קטעי עתונות בלי שום אסמתכתא ועובדות.כשאברשה טמיר נסע לקהיר לפני יום כיפור מה הוא עשה שם? הלך לברר וחזר בידיים ריקות....מר ספירו...אם אתה דובר ספרדית נא הבא לי מובאה אחת!!!!! לטענותיך על ''פפא איינדא'' אם אתה כל כך נמצא בתולדות המזרח התיכון הבא מובאה מצרית שתחזק מה שאתה אומר על ''תכנית השלום'' באשר ''לסמרטוט האדום'' אנא,אל תתלה בגורלו ''כהוכחה לדיקטטורה אפשרית'' אתה איש עט לא יותר מזה.לא חוקר ולא ברסמכא .לפי דעתי אתה חי משמועות וקטעי עתונים.זה מאוד לא רציני זה באמת סמרטוט.אנא שמור תגובותיך לעצמך או פרסמן-אני ''גמרתי אתך'' בספרדית אומרים''ההד לא שומע את עצמו ואחרים יודעים שהוא רק הד'' מר ספירו היקר כשאני קורא את סמרטוטיך ברור שהפלסתניאים הם יקיריך ואתה מאוהב בהם כמו כל קרבן שנפגע ''מסינדרום סטוקהולם'' שהוא ביטוי לחלשה ופחד. שיהיה לך יום טוב. בבקשה לך לקרוא על''פפא איינדה'' וגם על ''קומנדנטא קאסטרו'' ואז נדבר.
''ימאי מישראל''
את שמי אפרסם כשארצה חוץ מזה שם עט הוא דבר מוכר בין כותבים או אולי גם את זה אתה לא יודע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=1767
זווית מצרית (לאורי, גדעון והימאי)
יורם המזרחי (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 22:16)
בתשובה לימאי מישראל

כשגרתי ועבדתי בקהיר ניסיתי, ללא הצלחה יתרה, להתחקות אחר עקבות ''השלום שהציע לישראל הנשיא אנוור סאדאת'' דיברתי עם לא מעט מצרים, עיתונאים ואחרים, תומכי השלום עם ישראל ומתנגדיו, ולא שמעתי דבר החלטי על הצעות שלום מצריות מהותיות, מתקופות שלטונם של הנשאים נאסר וסאדאת.
---------------
מצרים מהזן ''המפולפל'' אמרו שנאסר ויורשו - ידעו איך כדבריהם ''לשחק את ישראל'' להטלטל בין תקוות הסדר לאיומי לוחמה.
בין עיתונאים ''מאל-אהרם'' רווחה הדעה שדווקא תוצאות המלחמה ב1973 הניעו את מצרים לבחור בכוון חדש ואופציה לא מלחמתית מפני שלפי הבנתם ופרשונתם -ארצות-הברית לא תתן לישראל להעלם מהמפה... דברים שקבלו תאוצה תוך כדי המלחמה, כשהתברר שמזכיר המדינה קיסינגר ניהל מול ישראל מדיניות מקל וגזר...נתן למצרים ולסורים להכות עוד ועוד בישראל, והשהה סיוע צבאי במתכוון כדי להשפיל את ישראל ולסחוט ממנה וויתורים דווקא כשלמצרים היה נראה שהם בדרך לאל-עריש.
---------------------
''העולם קרקס, השוט בידי האמריקאים והכלב הרוקד הוא ישראל'' אמר לי פעם אחד מעורכי העיתון ההוא, שהסביר תהליך בחירת נושא לקריקטטורה יומית.....
והמסקנה היתה שגם אם אפשר להקיז מדמה של ישראל הרי שבסוף תחוש ארה''ב להצלתה.
יחד עם זאת לא היה לאיש ספק שמטרת הקואליציה המצרית-סורית היתה לחסל את ישראל ואם אי אפשר יהיה לעשות זאת אז לפחות לגרשה לתחומי הקו הירוק ואז להכתיב לה תנאים.
---------------------------
מצרים מחוגים בכירים, פחות או יותר, כולל גנרלים בדימוס ויוצאי משרד החוץ, דחו בשאט נפש טיעונים מישראל על כוונות מלחמה שהיתה כביכול רק ''מאיץ לתהליך''...
''הלכנו להלחם...לנצח לחסל (את) רוח הלחימה שלכם ואם אפשר לחסל את ישראל - לא לשחק שש בש פוליטי....
לנשיא סאדת לא היה סיכוי להישרד אילוא חשבנו שהוא הלך למלחמה כמשחק....מצריים שילמה יותר מישראל בכח אדם ובאמצעים'' אמר לי למשל גנרל מיל. שסייע בשיקום המוזיאון הצבאי המצרי בפורט- סעיד.
באותה פגישה השתתף העיתונאי דיוד מק-דונלד שכתב על כל די בהרחבה.
---------------------
כל אלה רק כמה נקודות נוספות לפתיל הויכוח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1770
רוב המצרים מעונינים שמדינת ישראל תיעלם
אורי מילשטיין (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 23:14)
בתשובה ליורם המזרחי

1.המקורות להצעות ההסדר של סאדאת בתקופת גולדה מאיר-משה דיין הם ישראליים. ברור שברמת הידע בקרב המצרים איש מהם לא הידע על כך. צריך לחכות עד שיפתחו הארכיונים בישראל, אחרי שלושים או חמישים שנה ואז הדברים יתבררו.
2. אין ספק שרוב המצרים מעונינים שמדינת ישראל תיעלם. אבל מקבלי ההחלטות שם יודעים שאין הם מסוגלים להשמיד אותנו גם ללא עזרתה של ארצות הברית לישראל. לפיכך האסטרטגיה שלהם ב- 1973 היתה מוגבלת, כפי שאגב היתה גם במלחמת העצמאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1778
'השלום הקר' בעיניים מצריות
אלכסנדר מאן (יום שני, 20/05/2002 שעה 2:48)
בתשובה ליורם המזרחי

אני מוצא את הסיפור הזה של יורם בקהיר מעניין במיוחד, כי הוא פותח צוהר להתבוננות כללית על דברים שונים שחווה בבירה המצרית בשנות שליחותו העיתונאית שם. העובדה שהמצרים לא התלהבו מישראל ומחוזה השלום מוכרת לי אישית משיחה שקיימתי לפני כעשר שנים עם סטודנט מצרי שלמד במכון יודאיסטי באוניברסיטה גרמנית, והיה מאוהב עד כלות נשמתו בשפה העברית ובתרבותה. השיחה עימו היתה חווייה מעניינת לכשעצמה, היות והוא הרבה לדבר בגסטיקולציה מוגברת בליווי מימיקה והבעות פנים טראגי-קומיות, שהפכה את השיחה עימו הן למרתקת והן למעין מסטיק שלא נגמר.

הנקודה המרכזית בדבריו התייחסה ליחסה של האינטיליגנציה המצרית לישראל, תוך סקירת רחשי ליבו של ההמון בנקודה זו. להפתעתי הרבה אמר לי אותו סטודנט כבר אז כי המצרים אינם מעוניינים בשלום נורמלי וגבולות רגילים עם ישראל, ולצורך זה 'יגרדו' כל סיבה אפשרית, גם אם לדוגמא הסיבה הפלסטינאית תיעלם מעל הפרק. הוא דיבר על התגברות העוינות דווקא...לאחר החזרתם המלאה של השטחים למצריים, וטען כי אין כל קשר למדיניותה של ישראל כלפי הפלסטינאים ב'שלום קר' זה.

הסיבה המרכזית לדידו היתה שמצריים לא תוכל אף פעם להשלים עם הגמוניה ישראלית באיזור זה, וכי עובדה זו 'אוכלת מבפנים' את האינטיליגנציה המצרית. על המון העם הוסיף הוא רק דברי שבח וטען כי הללו נוחים לכל השפעה, וכי ככלל הם אמנם אנשים קשי יום, אך טובי לב ושמחים בחלקם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1765
אין מלחמות בין דמוקרטיות. תשובה לגדעון ספירו.
ד"ר משה רוזנבלט (יום ראשון, 19/05/2002 שעה 21:27)
בתשובה לגדעון ספירו

הנושא: אין מלחמות בין דמוקרטיות. תשובה לגדעון ספירו.

בתגובה למכתבי ''הפתרון למלחמותינו בערבים בכלל ובפלשתינים בפרט'', כתב מר גדעון ספירו את תגובתו: ''ישראל דמוקרטית? הצחקתיהוני''.
מאמרו מבוסס על דברי לעג ובלע כלפיי ואכן זה הנשק שמשתמש מי שאינו מסוגל לנהל ויכוח ענייני.
בכל זאת, אני מוצא לנכון להשיב, ללא לעג כמובן, על טענותיו הרבים. לצערי, מכתב זה יהיה ארוך אך בטוחני שקריאתו יוסיף עוד משהו לנדבך הידע של הקוראים.
כדי לסתור את טענתי ששתי דמוקרטיות אינן יוצאות למלחמה האחת בשניה, הוא מביא לי דוגמה שבין ארה''ב לבין צ'ילה מתקופת איינדה כשה-CIA מעורב בעניין. הרי ברור שארה''ב לא יצאה למלחמה נגד צ'ילה. אני מתכוון למלחמה ממש: עם מטוסים, טנקים, תותחים, אוניות, רגלים וכו'. לכל היותר מדובר באינטריגה ברמה זו או אחרת בגלל אינטרסים כאלה ואחרים. וחשוב לציין שדמוקרטיה אין פירושה משטר ללא עוולות. למרות זאת, אין טוב ממנה. לא בכדי, המדינות הדמוקרטיות הן העשירות בתבל.
אבל נניח לרגע, שלאחר מאמצים רבים, יגיע מר ספירו לדוגמה של מלחמה בין 2 דמוקרטיות (בזמן ששתיהן היו דמוקרטיות!) ושלא העליתי על זכרוני. אז מה? הרי ידוע שהיוצא מן הכלל דווקא מוכיח את הכלל. וגם אז, עדיין יצטרך מר ספירו לענות לשאלה ''מדוע ב-‏99%.9 מהמקרים, אין מלחמות בין דמוקרטיות?''
ובכן, הסיבה ברורה וקשורה למבנה המשטרים. במשטר דמוקרטי, חייב המנהיג להביא שלום ושגשוג כלכלי לעמו כי אם לא כן, ידוע לו מה יהיו התוצאות בבחירות הבאות: הוא יצטרך לוותר על מקומו ועל כל השררה. לכן, מנהיגים דמוקרטים (להלן מ''ד) יוצאים למלחמה בגלל הכרח ולא מתוך רצון. מובן מאליו שההכרח לא תמיד נראה ככזה בפני כל אזרח בעם. אזרח אחד ראה הכרח להשמיד את ממלכת אש''ף בלבנון ואזרח אחר חשב שאין הכרח ואולי זה היה מיותר, אבל מ''ד לא יוצאים למלחמה סתם כך.
מאידך, לעריצים אין ברירה אחרת. הם חייבים לעשות מלחמה!!! עריץ הוא אנס מהסוג הכי גרוע: אנס שאונס את כל עמו! הוא לא שואל את עמו אם הם רוצים אותו או מישהו אחר (בבחירות חופשיות). לכן, הוא חייב לראות בכל אזרח, אויב בפוטנציה. הוא נותן לבני משפחתו וחבריו מילדות, את תפקידי המפתח: אחיו הוא שר המלחמה, גיסו הוא הרמטכ''ל, בנו הוא ראש מנגנון הביטחון המסכל, חבר ילדותו מהכפר שלו הוא מפקד חיל האוויר וכך הלאה. נוסף על כן, כדי לשמור על הלויאליות שלהם, הוא ממלא את כיסיהם בכסף רב ולכולם יש בתים יפים, מכוניות פאר ושרתים למכביר. זאת ועוד: הוא קונה להם ''צעצועי מלחמה'' בעלות של מיליארדי דולרים (טנקים, מטוסים, תותחים, טילים, אוניות קרב ומה לא?!) - ופעם בכמה שנים הוא חייב לעשות שימוש ב''צעצועים'' הללו.
מאידך, שום עריץ אינו אידיוט כדי להופיע בפני עמו ולומר את האמת. איש לא יאמר לעמו: בזמן שאתם מתים מרעב, אני משקיע מיליארדים בצבא ובכוחות הביטחון שלי כדי להגן עליי ועל המשטר שלי מפניכם, אתם העם! מי העריץ האידיוט שיגיד את האמת לעמו? לכן, הוא חייב להסתכסך עם מדינה שכנה אחרת. וכשהמדינה השכנה היא דמוקרטית, העריץ מנצל את כל החולשות של הדמוקרטיה, כפי שיודעים לעשות היטב, כל העריצים שמסביבנו.
ולמה בכל זאת, לא ניתן לעשות שלום עם עריץ?
התשובה היא פשוטה וקשורה להסבר הנ''ל על מבנה משטר של עריצות.
משטר דמוקרטי מבוסס תמיד על פשרות: פשרה עם ש''ס, פשרה עם מר''ץ, פשרה עם ההסתדרות, פשרה עם המעסיקים, פשרה, פשרה ועוד פשרה.
ברם, המילה פשרה לא מופיעה במילון של עריץ! של שום עריץ!!! לכן, כאשר, מסיבות אלה ואחרות, נאות העריץ סוף-סוף לשבת על שולחן הדיונים, הוא לא בא להתפשר. הוא בא לדרוש הכל! עד גרגיר החול האחרון של טאבה! עד גרגיר החול האחרון ברמת הגולן! עד האבן האחרונה של אל-עקצה. ואם הצד שכנגד, קרי המדינה הדמוקרטית, מסרבת למלא ''עד גרגיר'' הדרישה האחרונה של העריץ, או אז יוצא העריץ בהכרזה או באיומי מלחמה, אינטיפדה, וכו'. אין פשרות!
מאידך, אם המ''ד מתפתה להאמין שבוויתור על כל דרישות העריץ, הכל יבוא על מיקומו והשלום יגיע, או אז בא שלב ההכזבה. כי אז, העריץ מציב בפניו עוד דרישות!!!
לדרישות האלה אין סוף. זאת משום שהעריץ לא רוצה לסיים את הסכסוך. הרי הסכסוך שנשמר כל הזמן על ''אש נמוכה'' (עם עליות של רמת האש מפעם לפעם), הוא צורך ממשי של העריץ, כדי להסביר לעמו את מה שהוא עושה בתוך ביתו לצורך שרידותו ושרידות משטרו.
ערביי ישראל נוסעים למדינות ערביות דרך ירדן ומצרים. הם רואים את ההבדל ויצא לי לשוחח עם לא מעט מהם. אף אחד מהם לא רוצה לחיות במדינה ערבית! עוד לא מצאתי אחד שהביע נכונות לחיות בארצות הללו. מעניין למה? (זו שאלה רטורית, כמובן, כי כולנו יודעים ומבינים את התשובה).
בהמשך למכתבו, ברור שמר ספירו לא מבין שדמוקרטיה אין פירושה משטר מתאבד. דמוקרטיה חייבת לדעת לא רק להתגונן אלא לזהות ולתקוף כל דבר המהווה סכנה לעצם קיום הדמוקרטיה.
תמצית החיים שלנו הוא חיפוש אחר שני דברים:
1) שרידות.
2) שרידות נעימה.
החיפוש הולך לפי הסדר הזה. קודם כל יש לדאוג לקיום. אח''כ, יש לדאוג לקיום נעים. דמוקרטיה נותנת לנו קיום נעים, שרידות נעימה. אסור שהדמוקרטיה תכבול אותנו ותמנע מאתנו את עצם הקיום שלנו.
לפי מר ספירו, טעינו בגמר מלחמת ששת הימים כשלא הנחלנו משטר דמוקרטי ביש''ע. או אז, ישראל הייתה מתחסלת מבחינה דמוגרפית עם רוב של אזרחים ערבים.
הטעות אז הייתה שנתנו לערכי הדמוקרטיה לכבול אותנו וכך נמנענו מלנקוט בצעד היחיד שכל מדינה מנצחת נורמלית הייתה עושה: גירושם של הפלשתינים ממערב לירדן מזרחה, ואלה מעזה - מערבה לתעלת סואז. אבל רצינו להיות יפים בעיני העולם. והיום, כשמיליוני הערבים הללו קמים עלינו לכלותינו, העולם בז לנו ויוצא נגדנו על שהיינו ''יפים'' בפניו. 35 שנים אנו משלמים את מחיר ''הנפש היפה'' הזה. 35 שנים אנו משלמים את המחיר של אי ידיעה ואי הבנה של המושגים השרידותיים הפשוטים ביותר. פיצוץ המחבל המתאבד היום, בשוק של נתניה, היא רק דוגמה אחת מני רבות מאד.
למי שרוצה לרכוש מושגים שרידותיים ולהבין את ההיסטוריה הצבאית\מדינית של הציוויליזציה האנושית, אני ממליץ לפנות ישירות לד''ר אורי מילשטיין
(urimilsh@inter.net.il) ולהזמין את ספרו ''עקרון השרידות'' (בעברית או באנגלית).
ואם מר ספירו היה טורח לקרוא את החלטות האו''ם, היה יודע שאין אנו כובשים ביש''ע אלא דווקא הערבים, היות וההחלטה הבינלאומית היחידה, שהיא בבחינת Enforceable decision קובעת שיש''ע שייך ליהודים.
ד''ר משה רוזנבלט
http://www.faz.co.il/thread?rep=1882
האם למנהיגים אין תחליף?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 18:10)

פעמים רבות הגיתי בשאלה זו, ואין בידי תשובה. האם המנהיג הוא באמת יחיד בדורו, או שהוא ממלא חלל מתבקש?

האם ווינסטון צ'רצ'יל היה באמת היחיד שהיה יכול להנהיג את בריטניה במלחמת העולם השניה? אלמלא היה קיים, האם לא היה נבחר מישהו בעל דעות קרובות לשלו ויכולות המספיקות לנהל את קרבות הצבא הבריטי (שבדרך כלל ניגף אל מול הגרמנים)?

נפוליאון בונפרטה, מאו טסה טונג, דוד בן-גוריון, אדולף היטלר, שארל דה-גול. כולם תרמו לעמיהם פרקי היסטוריה הנראית ייחודית, לטוב ולרע. אבל היטלר צמח במקום שבו היתה קרקע פוריה לשנאת יהודים, דוד בן גוריון הנהיג את עם ישראל בתקופה שבה היתה הכרה נרחבת בזכות היהודים למדינה, והיה גם קיים יישוב מסודר.

האם לאחר ערפאת יהיה מישהו שהאג'נדה שלו תהיה אחרת? האם יתמוך העם הפלשתינאי במישהו בעל אג'נדה אחרת, ואם כן - כיצד מצליח כיום ערפאת להחזיק מעמד, למרות שעמו פתוח לרעיונות אחרים?

אין לי תשובה. אולי למישהו כאן יש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1902
למנהיגים ממגנטים אין תחליף
אורי מילשטיין (יום רביעי, 22/05/2002 שעה 23:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יש תחליף לאנשים העומדים בראש מערכות מבחינה ביורוקרטית. למנהיגים אין תחליף.

הפונקציה של מנהיג היא למגנט את הציבור, דהיינו לכוון את כל הוקטורים של המולקולות (האזרחים) לאותו כיוון כדי להפיק עוצמה מירבית. באופן טבעי בני אדם מסוגלים לנהיג (למגנט) חבורות קטנות. רק מעטים בהיסטוריה יכלו להנהיג המונים. להם לא היה תחליף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=1942
וכיצד מזהים מנהיג כזה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 18:52)
בתשובה לאורי מילשטיין

או - מה היא בדיוק אותה תכונת מיגנוט? האם ניתן לזהותה עוד לפהי החשיפה להמונים?

קח, לדוגמא את ערפאת. ההצלחה שלו בקרב הפלשתינאים היא בלתי מובנת (לי) לחלוטין. הוא אינו פלשתינאי, הוא לא ניחן בתווי פנים נעימים, יש לו קול מגמגם וצווחני והוא זקן.

אני בטוח שכמעט כל אחד בסביבתו נראה יותר רגוע, פוטוגני ו''עובר מסך''. אז מהו סוד הקסם?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.