משנת 1882 עד רצח דה האן | |||||
אבי גולדרייך (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 19:30) | |||||
|
|||||
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65492 | |
מאמר יפה | |
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 19:50) | |
אני מקווה שהרמה תישמר בחלקים הבאים. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65493 | |
כמה מילים על הצדיק דה האן | |
עמיש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:14) | |
ונסיונות הבגידה שלו נמצאים כאן. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65494 | |
ועוד כמה מילים על הצדיק דה האן | |
עמיש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:20) בתשובה לעמיש | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65496 | |
בוגדי השמאל מתלוננים על שיחות עם ערבים | |
צדק (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:32) בתשובה לעמיש | |
מה לא תעשו כדי להצדיק רצח שפל ? אפילו תספרו שהוא היה הומו כאשר ההומואים הם בוחריכם הבטוחים ביותר. אתם שרצחתם יהודים במו ידיכם מדברים על בוגדים ? הצביעות שלכם אין כמוה בשפלים שבאומות העולם. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65503 | |
ההגנה מזכירה את אל קעידה | |
אאא (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:59) בתשובה לעמיש | |
בדרכי החיסול של מתנגדיה. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65505 | |
נראה לי שבסוף הפרק השלישי תשנה דעתך לחלוטין | |
אבי גולדרייך (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 21:17) בתשובה לעמיש | |
לגבי דה האן. דה האן היה בדעותיו יונה יותר צחורה מרוב השמאלנים ה''מקצועיים'' שאתה מכיר. אם היה חי היום סביר להניח שהיה זוכה בהוקרה יוצאת דופן בחוגים שלך. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65515 | |
אני בהחלט מצפה בקצר רוח | |
עמיש (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 22:36) בתשובה לאבי גולדרייך | |
יש איזה חוט דקיק המקשר ביני לבין הרצח, לא משהו רציני אבל זה עורר בי עניין לפני אי אלו שנים אבל לא התעמקתי ואשמח לקרא. ועם זאת, גם אתה שוגה במחשבה שהשמאל הציוני הוא יוני וחבל. אם זה נאמר מטעמי קנטרנות - אני יכול להבין, אבל אם באמת אתה חושב כך אז אתה טועה. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65530 | |
אני מסכים אתך שהשמאל הציוניאינו יוני | |
אבי גולדרייך (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 2:23) בתשובה לעמיש | |
במהותו. הפרק הבא - עוסק בענין . | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65751 | |
אני בהחלט מצפה בקצר רוח | |
רפי אשכנזי (שבת, 10/09/2005 שעה 9:21) בתשובה לעמיש | |
לעמיש היקר, אתה ממש משמח אותי עם הבשורה כי ''השמאל אינו יוני'' כנראה שאתה חוזר למקורות השמאל הישראלי האמיתיים ואין אחד יותר ממני המברך אותך על כך! | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65753 | |
אם זה עושה לך מצב רוח טוב | |
עמיש (שבת, 10/09/2005 שעה 9:30) בתשובה לרפי אשכנזי | |
אז כבר הרווחתי, אבל על מה בדיוק אתה מתפלא? בן גוריון היה יונה? | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65545 | |
[*] מר עמיש | |
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 9:18) בתשובה לעמיש | |
[* כללי המערכת לא מתירים העתקת מאמרים ממקור אחר. כדאי שתבין זאת אחת ולתמיד.] ככל שאני קורא יותר על האיש אני יותר ויותר משתכנע שמאמרו של חמיש על היהדות מתבהר יותר ויותר כאמת בני השטן מגרמניה מאת: ברי חמיש תרגם מאנגלית: יהודה צורף | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65502 | |
מלחמה בסמול הצלבני | |
אאא (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:57) בתשובה לעמיש | |
איננה בגידה. נהפוך הוא.בגידה היא אי נקיטת צעדים אקטיביים לסיום נוכחות הסמול הצלבני הלבן במזרח התיכון. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65500 | |
אבל בכל מקום שבו הם חיו | |
אאא (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:47) | |
הם משתלטים על הכל. אפשר להתבונן על גרמניה של שנות ה 20,עליה השתלטו כמעט לחלוטין. אפשר להתבונן על מה שעשו עד לא מכבר ברוסיה.אלמלא עלה פוטין לשלטון,הם היו משלימים השתלטותם על כל דב ברוסיה (תקשורת,אקדמיה,מערכת משפט) לאחר שעל ההון השתלטו לחלוטין. אפשר להתבונן על תעשית הקולנוע בארה''ב. מנגנון הפעולה הסמולני מאד מאד מזכיר את מנגנון הפעולה של נגיף.נגיף מסתנן לתא,רותם את משאביו של התא לצרכיו הוא,משתלט על התא מבפנים,משמיד את התא ועובר לתא הבא. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65501 | |
משטר הוא למעשה | |
אאא (יום שלישי, 06/09/2005 שעה 20:50) | |
מנגנון חלוקת כוח בתוך מדינה. דמוקרטיה היא סוג של משטר בו החלוקה מבוצעת ע''י פרמטר כמותי ששמו גודל אוכלוסיה. האם מצב שבו מיעוט קטן משתלט על משאבים ועמדות כוח ללא שום פרופורציה לשיעורו באוכלוסיה מאפשר קיומה של דמוקרטיה? לדעתי לא. המצב שקיים בישראל,דרום אפריקה ובוליביה דומה מאד למעשה. לא משנה מה תהיינה תוצאות הבחירות,המיעוט הלבן ששולט בצורה מוחלטת על כל משאבי המדינה ועל כל עמדות הכוח שלה ימנע כל אפשרות לתרגם את תוצאות הבחירות לכדי מדיניות מעשית. מה לעשות,דמוקרטיה ופיאודליזם סמולני לבן - לא ממש הולכים ביחד. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65526 | |
סיפוח העלייה הראשונה | |
ע.צופיה (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 1:54) | |
ככה במחי יד אחת ,על ידי מספר מילים מרחפות באויר, סיפחת את כל המפעל הגדול והנהדר הזה, הידוע בשם עלייה ראשונה, למורשת הציבור הדתי חרדי. זה שהם באו ממזרח אירופה, על רקע של ''מרידה'' באוירה הגלותית שאחד ממאפייניה הוא החרדיות הנוונת, שכחת,או התעלמת במכוון. אלמלא העלייה הזו, האם הישוב הישן היה מקים את כל המושבות? האם היה לו בכלל מוטיבציה לכך? ומה אם הם היו יראי שמים? אז הם שייכים למחנה מסוים. הרי כולנו יראי שמים במידה זו או אחרת.מה ,אתה כבר פוסק מיהו יהודי? אגב, גם היום הערבים בונים (ובנו) את המושבות היהודיות בשטחי יהודה ושומרון-אין חדש תחת השמש! | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65531 | |
סיפוח העלייה הראשונה | |
אבי גולדרייך (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 3:02) בתשובה לע.צופיה | |
עליה ראשונה היא חלק מהמורשת שלנו כעם. כנ''ל כל העליות הבאות-כולן חלק מההסטוריה המשותפת שלנו. אני לא מנסה לספח לאותה למחנה מסוים אלא מביא דברים כהווייתם כדי להסיק יחד אתך מסקנות ולא כדי לקנטר. - אנשי העליה הראשונה לא היו ''מורדים בחרדיות המנוונת '' הם עצמם עלו על נעריבם וזקניהם מתוך חיבת ציון. הם עצמם היו דתיים . את המושבה הראשונה- פתח תקווה מלאבס בנו אנשים שנמנו על הישוב הישן. את ירושלים שמחוץ לחומות כנ''ל. לא היה בין אנשי היישוב הישן לביו אנשי העליה הראשונה ניגוד משמעותי בייחוד שברובם הגדול היו יהודים יראי שמיים. תרשום לפניך שהמוסדות הראשון אותו בנו אנשי העליה הראשונה בהתישבויותיהם היו בית הכנסת מקוה.ותלמוד תורה. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65542 | |
סיפוח העלייה הראשונה | |
ע.צופיה (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 8:04) בתשובה לאבי גולדרייך | |
מנית שמות של 40 מקומות שהוקמו בשנים ההם ?,לא כולל פ''ת (ישן) והשכונות מחוץ לי_ם,מי הקים אותם?הישוב הישן? ''ראוי לזכור כי כל היישובים שהוקמו היו ''חרדיים''..'' מה זה שיכתוב ההיסטוריה? מי שבונה בית כנסת ,או הולך לבית כנסת הוא חרדי? הרי החרדים הם פסיק במכלול העם היהודי. השפעתם היתה זניחה ונשארה זניחה, אז אם לדמות את הטרילוגיה לפי הפתיחה ,זה עתיד להיות אפוס חרדי כשר למהדרין. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65569 | |
חרדים במובן של אורתודוכסים | |
פרקש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 16:31) בתשובה לע.צופיה | |
ולא קונסרבטיבים או רפורמים. אז חובשי הכיפות השחורות ומגדלי הזקן יצאו גם לעבודת יומם ולילותיהם בשדות. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65537 | |
מספר הערות-שאלות | |
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 7:04) | |
1. על מה מסתמכת הטענה שלך שמרבית מתיישבי העליה הראשונה היו חרדים? 2. מה דעתך על: '' קבוצה קטנה של יהודים חילוניים - הביל''ויים (התישבו בעיקר בראשון-לציון וגדרה) זכתה להיות במוקד העליה הראשונה,.....? 3. מה דעתך על: ''התרבות העברית של מתישבי העליה הראשונה נתפסה כמזוהה עם האידאולוגיה הלאומית, תוך עימות בין חילוניות ודתיות,....''? 4. ''כי''ח [שהקימה את מקווה ישראל] לא פעלה מתוך הכרה ציונית, או לאומית. ..... הלימודים העיוניים התנהלו בצרפתית, ובמוסד שררה הרוח הצרפתית''. מדוע צריך להדגיש מוסד לא ציוני? אלו רק חלק מהשאלות שעולות כאשר קוראים את המקורות שציינת. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65547 | |
לדוד | |
אבי גולדרייך (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 9:25) בתשובה לדוד סיון | |
נתחיל במס 4- מי צריך להדגיש שמקווה ישראל מוסד לא ציוני? מה זה בדיוק שאלה? הערה ? למי? לגבי שאלתך מס 1 הגדרה יותר קולעת היא יראי שמיים שהשתמשתי בה או שומרי תורה ומצוות- ''העולים שהגיעו, ממזרח אירופה {רוסיה ורומניה), השתייכו למעמד הבינוני-בורגני, הם עלו עם משפחותיהם, היו בעלי הון, וכל מבצע התיישבותם היה על חשבונם. מהם , היו כבר בעלי-מקצוע שנרכש בחו''ל כמו סוחרים ובעלי מלאכה. העולים היו דתיים, חלקם חרדים, ורק מיעוטם היו חילונים'' מתוך-מאגר ספרית הכנסת המקורות מספרים על 2 מקרים של פולמוס להלן'' פולמוס גדרה ופולמוס השמיטה פולמוס גדרה (תרמ''ז -1887) רובם של בני העלייה הראשונה היו מסורתיים שומרי מצוות וצביון המושבות שהקימו היה דתי. לא כן המושבה גדרה שהוקמה ע''י חברי אגודת ביל''ו שעזבו ברובם את דרך אבותם. הישוב הישן הגיב בחומרה וטען שמוטב שהארץ תשאר בשוממותה מאשר תהייה ל''מערת פריצים''. השמועות הגיעו לוועד המרכזי של ''חובבי ציון'' בחו''ל ששהבילויים מחללים שבת בפרהסיה ומנהלים אורח חיים חילוני במושבה. הדבר עורר סערה בקרב רבנים חובבי ציון. אחדים מהם הגיבו בחריפות וטענו שאם לא ישובו מדרכם יש לגרשם מהארץ. הנצי''ב גם הוא הציע להענישם אם לא יעמדו בהסכם בדבר חובת המתישבים בארץ לשמור על המצוות, שהרי ''בעניין הנוגע לכלל ישראל אין הדעת נותנת לכל אחד להעמיד על דעתו כאיש השורר בביתו. הרב אליאשברג והנצי''ב הציעו לפינסקר לשלוח לארץ ממונה מטעם חובבי ציון שישגיח שלא יהיה חילול שבת במושבה. ר' יחיאל מיכל פינס (תר''ד-תרע''ג 1843-1912) נתמנה להיות המשגיח בהסכמתו של פינסקר. כשעמדו בני גדרה לנסח את תקנון המושבה עוררה שאלת קיום המצוות ויכוח גדול בין החברים. הקיצוניים שבהם לא רצו להכליל סעיף המתייחס באופן חיובי למסורת. פינס שהעריך את מסירותם והקרבתם החלוצית של הבילויים, עשה ככל יכולתו, בדרכי נועם, לקרבם למסורת ולבסוף גברה יד המתונים שבקבוצה בהשפעתו של פינס. ביבליוגרפיה: לוז אהוד-מקבילים נפגשים, ספרית אופקים עם עובד, תל אביב 1985. פולמוס השמיטה (תרמ''ט-1889) שנת תרמ''ט הייתה שנת שמיטה. כבר שנה לפני כן החלו רבנים ומשכילים כאחד ללבן ולברר את הסוגיה המדאיגה, מה יקרה לישוב בשנת שמיטה. בשנת תרמ''ח פנו נציגי הברון רוטשילד הרב צדוק הכהן ומיכאל ארלנגר, ונציג חובבי ציון י. ל. פינסקר לגדולי תורה בבקשה למצוא היתר לעבודת האדמה בארץ בשנת השמיטה מחשש שמא שמירת המצווה כהילכתה תביא לחורבן המושבות. היו רבנים ביניהם הנציב שהתנגדו בכל תוקף לחיפוש היתר כזה בטענה שאחד הנימוקים לחידוש הישוב בארץ ישראל הוא כדי לקיים את המצוות התלויות בארץ ודווקא אי שמירת שמיטה תביא לשוממותה כפי שנאמר בויקרא כה, כו. לעומתם היו רבנים שטענו שאם אפשר למצוא היתר הלכתי לעבודה בשנת שמיטה שהיא בימינו מדרבנן חשוב לעשות זאת כדי לקיים את המושבות. הרב שמואל מוהליבר מביאליסטוק, הרב ישראל יהושע טרונק מקוטנא והרב שמואל זאנויל קלפפיש מוורשא מצאו היתר לעבודה בשמיטה ע''י מכירת הקרקע לזמן מוגבל לנכרים כדי להפקיע את קדושת פירות הארץ ולאפשר עבודת אדמה בכפוף לתנאים מסויימים ע''י נכרי ובאופן חלקי גם ע''י ישראל. הם פנו לגדול פוסקי הדור, הרב יצחק אלחנן ספקטור מקובנה שהצטרף להיתר בתנאי ששטר המכירה ייכתב בבית דין בירושלים ועל פי הסכמת רבני ירושלים. רבני העדה האשכנזית בירושלים, הרב דיסקין והרב סלנט לא הסכימו להיתר ואסרו כל עבודה בשביעית. הנצי''ב והרב מרדכי גימפל יפה שהיו מרבני חובבי ציון הצטרפו אליהם. לעומתם, רבני הישוב הספרדי, הרב יעקב שאול אלישר והרב רפאל מאיר פאניז'ל תמכו בהיתר. למצדדים בהיתר הצטרפו המשכילים החילונים מבין חובבי ציון שלחצו כל הזמן לחיפוש היתר. הם חששו שימנע מהישוב המתחדש בארץ להתפתח כיישוב מודרני החי על בסיס חברתי עצמאי ורציונלי. כן הצטרפו פקידי הברון שטענו כנגד המושבות המבקשות לשמור שמיטה שהם אינם אלא נירפים ואינם רוצים לעבוד ומעדיפים לחיות על התמיכה. הדעות השונות שהושמעו בנושא הראו לדעת החוקרים שהמאבק לא חצה בין ישוב ישן לישוב חדש והוא חרג מהתחום ההלכתי ולבש אופי של מאבק על קביעת דמותו הרוחנית של היישוב. ביבליוגרפיה: ארקין אחיעזר, נחשוני השמיטה. דפוס צור אות ירושלים, מזכרת בתיה תשס''א לוז אהוד, מקבילים נפגשים. הוצאת אופקים עם עובד תל אביב 1985. פרידמן מרדכי, למשמעותו החברתית של פולמוס השמיטה תרמ''ט-תר''ע שלם א' יד בן צבי ירושלים 1974. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65549 | |
תודה, אבל | |
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 9:38) בתשובה לאבי גולדרייך | |
שתי שאלות שכוונו אליך נשארו ללא מענה. גם בנושא הפולמוס או מתחים בין חילונים לדתיים לא ממש הצגת את דעתך עם קשר למה שכתבת במאמר (זה נראה כעוד ציטוט ממקורות הנוספים שציינת). | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65561 | |
אנא נקוב במספרי השאלות להן היית רוצה לקבל פירוט | |
אבי גולדרייך (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 14:42) בתשובה לדוד סיון | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65583 | |
2, 3, 4 | |
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 18:53) בתשובה לאבי גולדרייך | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65587 | |
2, 3, 4 | |
אבי גולדרייך (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:21) בתשובה לדוד סיון | |
לשאלתך 2 הבילויים. יש לזכור שמדובר בקבוצה קטנה של 10-30 איש בעלי דעות שהיו שונות מהמקובל .הם היו חילונים , סוציאליסטים, ורווקים ובכך היו שונים מכל האחרים. אינני חושב שקבוצה זו זכתה להיות במוקד העליה השניה מדובר במיתוס מאוחר שזכה להעצמה .כדי להבליט כוחות בעלי אוריינטציה סוציאליסטית ''תואמת'' בעליה הראשונה. 3. מה דעתך על: ''התרבות העברית של מתישבי העליה הראשונה נתפסה כמזוהה עם האידאולוגיה הלאומית, תוך עימות בין חילוניות ודתיות,....''? אני מסכים עם המשפט- שהתרבות העברית נתפסה כמזוהה עם האידיאולוגיה הלאומית אם אוסיף את המילה דתית. אינני מכיר עדויות שהיו עמותים בין רוב רובם של אנשי העליה הראשונה והיישוב הישן בשאלות דתיות וחילוניות. הווכוחים היחידים המוכריםהיו אכן פולמוס גדרה ופולמוס השמיטה שהזכרתי למעלה פולמוסים בהם כיכבו הבילוי''ים שהיו חילוניים. אשמח אם תעדכנני על עוד וויכוחים שכאלה. 4. לשאלתך- ''כי''ח [שהקימה את מקווה ישראל] לא פעלה מתוך הכרה ציונית, או לאומית. ..... הלימודים העיוניים התנהלו בצרפתית, ובמוסד שררה הרוח הצרפתית''. מדוע צריך להדגיש מוסד לא ציוני? לא זכור לי שהדגשתי שהמוסד מקווה ישראל לא ציוני ואינני מבין מדוע אתה שואל אותי בענין. גם לא הזכרתי את ה''צרפתיות'' | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65588 | |
2, 3, 4 | |
אבי גולדרייך (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:23) בתשובה לאבי גולדרייך | |
נא לתקן לגבי הבילויים- אינני חושב שקבוצה זו זכתה להיות במוקד העליה השניה צריך להיות: אינני חושב שקבוצה זו זכתה להיות במוקד העליה הראשונה | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65593 | |
אתה לא עונה לשאלתי | |
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:54) בתשובה לאבי גולדרייך | |
טענת ''לאחר הרצחו של דה-האן בידי פעילי שמאל הובסה ההגמוניה היהודית השרשית בארץ ישראל המתחדשת''. לכן אינך יכול להסתפק בטענה: ''אינני מכיר עדויות שהיו עמותים....'' כחלק עיקרי בתשובה לשאלה על עימות בין חילוניות ודתיות בעליה הראשונה (שאלה 3) עובדה היא שהדגשת את יסודה של מקוה ישראל בשנת 1870. מאחר ואתה עושה זאת במאמר, או בקטע ממנו, שמהלל את ההתחדשות הלאומית (הציונות) של התקופה השאלה שלי על הטענה שזה היה מוסד לא ציוני היא מאד רלוונטית. היא נשארת כזאת אם הדגשת את ה''לא ציוניות'' או לא. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65596 | |
לשאלת רצח דה האן | |
אבי גולדרייך (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 20:47) בתשובה לדוד סיון | |
יבוא פרק נפרד. בין השנים 1882 1904- אינני מכיר עמותים בין דתיות לחילוניות להוציא מה שכבר דברנו עליו. צריך לזכור רוב בני היישוב היו יהודים י''ש-יראי שמיים. בהמשך היו עמותים ששיאן היה ברצח דה האן אבל לא כדאי להקדים את המאוחר. לגבי המוסד מקווה ישראל הרי שהדגש הוא יותר במטרתו שהיתה לשפר את מצבם של היהודים מבחינות תרבותיות . היותו אי ציוני או לא לא רלוונטית . בשנות השבעים של המאה ה 19 האוריינטציה לא היתה ציונית כפי שמוכרת בימינו . באותה מידה שקשה לטעון שתלמידי הגר''א או החת''ם סופר עלו לישראל מפני שהיו ציונים. יש לזכור כי חברת כי''ח הוקמה לפני ''פרוץ הציונות '' אני חושב שהתוספת הזו במאמר מיותרת ולא מוסיפה דבר להבנת הענין. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65599 | |
הנושא של שאלתי לא היה רצח דה האן | |
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 21:27) בתשובה לאבי גולדרייך | |
מצד אחד אתה טוע: ''בהמשך היו עמותים ששיא[ם] היה ברצח דה האן אבל לא כדאי להקדים את המאוחר''. מצד שני אתה מתעקש להסתפק בכך שאינך מכיר עימותים בין דתיות לחילוניות בזמן העליה הראשונה. הרי נושא העימותים הללו הוא כבר נושא מרכזי במאמר שלך, אלא שאתה רומז שמקורם בתקופה יותר מאוחרת. האם בדקת את נושא העימותים בין חילונים לדתיים בזמן העליה הראשונה מעבר לשתי הדוגמאות שהבאת? באותה הצורה אתה גם רומז על היחסים ''הטובים'' עם הערבים בזמן העליה הראשונה. האם בדקת נושא העימותים והאיבה בין מתיישבי העליה הראשונה לערבים? האמירות שלך בשני הנושאים הללו כבר בשלב הזה של המאמר הן מאד מוחלטות (כמו האמירה על החרדים). עדיף להיות יותר זהיר.... אתה גם טועה לדעתי בקביעה שהפעילות הלא ציונית של מקוה ישראל אין לה חשיבות. אם כן, מדוע הזכרת אותה? | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65601 | |
השאלות בהחלט טובות ומנחות | |
אבי גולדרייך (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 21:40) בתשובה לדוד סיון | |
לגבי סכסוכים בין דתיים וחילונים בין השנים 1882-1905 לא מצאתי במקורות מעבר למה שהבאתי ואשמח אם תמצא נוספים צריך לזכור שבאותן שנים הרכב הישוב הומוגני- הרוב דתיים. לגבי היחסים עם הערבים: הנושא יידון בהרחבה בפרקים הבאים ולא כדאי להקדים את המאוחר. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65543 | |
שקר, שקר תרדוף... | |
ליאון גרשוביץ (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 8:21) | |
ראשית הדמגוגיה של מר גולדרייך הוא בשימוש במושג המעוות במקומוטתינו- ''שמאל'' כאשר הוא מתכוון כמובן לתנועת העבודה ההסטורית, ה''חילונית'' לדבריו. חייבים להעמיד את הדברים על דיוקם- תנועת העבודה היא מושג כולל להרבה זרמים שונים(!) בתנועה הציונית- השוה''צ היה ללא ספק הרדיקלי שבהם בכל התחומים, אבל תמיד אפשר היה להעמיד לו ניגוד בתוך תנועת העבודה בתחום הכלכלי-חברתי את ''העובד הציוני'' הליברלי יחסית, בתחום המדיני את ''הקיבוץ המאוחד'' האקטיביסטי ביותר, ובתחום הדתי את תנועת ''הפועל המזרחי''. הדבר המשותף לכל הפלגים השונים, ואף המקוטבים הללו היה ראית הפועל העברי במוקד ההגשמה הציונית וראיית עבודה עברית יצרנית, הסוציאליזם הקונסטרוקטיבי, כגורם המשפיע ביותר בהגשמת הציונות. מהרשימה של מר גולדרייך ניתן להבין כאילו ש''הישוב הישן'' הוא זה שהחל בתהליך ההתיישבות הכפרית ברחבי הארץ, ולא היא! נכון הוא, כי בני העליה הראשונה היו אנשים דתיים (למעט ביל''ו!), מה שלא פגם בהיותה עליה חלוצית בשלביה הראשונים בכל אופן. אגב, בני העליה הראשונה, דוקא, יצרו את המושג של ''הישוב החדש'', כאנטיטזה לישוב הישן החרדי החי על כספי החלוקה. ואכן תרומתה של העליה הראשונה היא חשובה ביותר ופורצת דרכים. כותב מר גולדרייך: ''הערבים באותה תקופה לא נחשבו לאויבים. אדרבא, הם לקחו חלק נכבד בבנית המושבות, היוו כח עבודה זול וחלקם אף השתתפו בשמירה נגד הבדואים שנהגו לבצע פשיטות שוד נגד רכוש המושבות''. זה בדוק היה נקודת ההסתבות והחטא של בני העליה הראשונה- שמירה ערבית, עבודה ערבית זולה... יחסי ''שלום'' מאוד מעניינים היו להם עם הערבים (מה שעודד עוד ערבים להגיע לארץ- העבודה אצל היהודים שבשביל הערבים הייתה רווחית ובשביל היהודים היתה זולה). כיצד נשברה ''אידיליה'' זאת בפרעות תרפ''ט יודעים אנו כולנו. ראוי לציין גם שאמנם בני העליה הראשונה היו דתיים, אבל בשום אופן לא חרדים כדוגמת הישוב הישן והייתה ביניהם אי-אהבה הדדית בלשון המעטה. לסיום- אין שום קשר בין ה''אליטות'' הפוסט-ציוניות של ימינו לבין תנועת העבודה הציונית המגשימה, שאגב לא הייתה ''חילונית'' כי ''הפועל המזרחי'' (תנועת ''תורה ועבודה'') הייתה חלק בלתי-נפרד מתנועת העבודה והיו בין מנהיגיה החילוניים אנשים עם יחס עמוק ושורשי ביותר לתרבות ומסורת ישראל (ברל כצנלסון, טבנקין, בן-גוריון, בן-צבי, שז''ר, שלמה זאבי שהיה כמדומני חסיד גור וציוני-סוציאליסטי ברמ''ח ושס''ה ואחרים). הסוציאליזם של תנועת העבודה הארצישראלית (למעט השוה''צ וגרורות מסויימות בפוע''צ) לעולם לא היה מרסיסטי-לניניסטי (לא סירקין, לא גורדון, לא ברנר, לא בארי, לא טבנקין, לא בן-גוריון- איש מהם לא דגל במקסיזם-לניניזם- טבנקין אף הצהיר בועידת מפ''מ כי ''התנ''ך הוא נמצע שלנו''. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65570 | |
שקר, שקר תרדוף... | |
פרקש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 16:40) בתשובה לליאון גרשוביץ | |
אתה לא מחדש כלום וגם לא סותר כלום. אתה עושה מעין מישמש במושגים ובזמנים שונים ומנסה להוכיח לפיהם איזושהי אמירה שתשלול את מה שאבי אומר. קודם כל אני מציע לך לקרוא את יתר שני הפרקים שלו לפני שתפרוץ במסקנות חותכות. גם מסקנתך החפוזה להאשים את בני העליה הראשונה בפרעות תרפ''ט מעלה סימני שאלה לגבי דרכי חשיבתך והסקת המסקנות אצלך. העליה הראשונה החלה בפרוייקט יישוב ארץ ישראל. ה''ישוב הישן'' בחלקו הגדול נמשך לפרוייקטים האלה והשתלב בתוכו. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65585 | |
אני חושב שאתה טועה | |
דוד סיון (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 19:03) בתשובה לפרקש | |
ליאון גרשוביץ, דווקא מבהיר את המושגים שמישהו אחר בחר לערבב. על פי מה החלטת שליאון מאשים את בני העליה הראשונה.....? | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65656 | |
פשוט - שאלת הסובב והמסובב | |
פרקש (יום חמישי, 08/09/2005 שעה 22:48) בתשובה לדוד סיון | |
''זה בדוק היה נקודת ההסתבות והחטא של בני העליה הראשונה- שמירה ערבית, עבודה ערבית זולה... יחסי ''שלום'' מאוד מעניינים היו להם עם הערבים (מה שעודד עוד ערבים להגיע לארץ- העבודה אצל היהודים שבשביל הערבים הייתה רווחית ובשביל היהודים היתה זולה'' - הם העסיקו ערבים וגרמו להאצת ההגירה הערבית למערב ארץ ישראל. ובמשתמע שאם הם לא היו תוקעים לנו ''עבודה ערבית'' אז גם לא היתה לנו שבירת ''ה''אידיליה'' הזאת בפרעות תרפ''ט''. אין צורך אפילו לומר שזו הסיבה וההיא התוצאה. זה משתמע גם אם אין חיבור ישיר בכתיבתו. וזה שדווקא כל הפרעות יצאו מיישוב הערבי הותיק דווקא אינו משחק אצלו תפקיד. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65690 | |
אתה צודק, אבל | |
דוד סיון (יום שישי, 09/09/2005 שעה 13:08) בתשובה לפרקש | |
פעולות האיבה בין יהודים וערבים החלו עוד לפני הקמת המושבות על ידי בני העליה הראשונה. ראה בדפי יזכור (http://www.izkor.gov.il/), את הדף על הרשלר אהרון שנהרד בינואר 1873. פעולות אלו התגברו עם הקמת המושבות ולמרות הפרנסה ''הטובה'' שהן נתנו לערבים.... מה בעצם קרה? הפעילות הציונית (למשל ביקורו של הרצל בארץ בשנת 1897...) ומעשה ההתיישבות שראשוניה-חלוציה, הם בני העליה הראשונה, פגעה בביטחון עתידם של הפלחים שהפסידו את אדמתם (שנקנתה על ידי ''הציונים''). ההתיישבות והפעילות הציונית היוו גם גורם מזרז בהתפתחות התנועה הלאומית הערבית (לצד גורמים אחרים). אלו, בגדול, שתי סיבות עיקריות להתנגשויות המוקדמות והמאוחרות יותר, עד 1929 בין שני העמים. אחד העם חשש מזה כבר בשנת 1891 (''אמת מארץ ישראל''). אני חושב שגם משה סמילנסקי התבטא בנושא רק אינני זוכר בדיוק היכן. ספרו של נג'יב עזורי, התעוררותה של האומה הערבית, משנת 1905 כבר חזה את ההתנגשות הבלתי נמנעת. אני חושב שהמודעות שהעימות הוא בלתי נמנע היתה קיימת גם בין האיכרים בני העליה הראשונה. אז מה, בגלל זה היה צריך לוותר על היעד הציוני? | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65779 | |
תוספת | |
ליאון גרשוביץ (שבת, 10/09/2005 שעה 18:52) בתשובה לדוד סיון | |
פרעות של הערבים הבדווים תושבי הארץ ונוודיה ביהודים התרחשו עוד לפני תחילת העליות הציוניות. ולהלן כותב ברל כצנלסון ז''ל: ''בימינו אמנם רגילים לומר, שאין פורענות של השתוללות באה לארץ אלא בשביל הציונות, והסטוריונים ופוליטיקאים ערבים אוהבים להזכיר ולהסתמך על הימים הטובים, בטרם היות ''ציונים'' מנשלים ומתנשאים ומשעבדים בעולם, ואז ישבו ערבים ויהודים שבת-אחים. אלא שכמה בחינות באחווה. והכרוניקר(*)--- עד ראיה תמים ל''תנועת-שחרור'' מאז, יודע לספר על ''השוללים והבוזזים'' אשר מרדו לכאורה ב''אימפריאליזם''- אז לא אנגלי אלא מצרי: איברהים פחה!- אך שפכו את חמתם ''רק על היהודים''. ואזי ראה בית העלמין כיצד מצאו ''השוללים'' בתחומיו פליט יהודי, חסיד ומקובל, ודקרו את עיניו. השוללים והבוזזים האלה לא הסתפקו בביזה וברצח ואינוס, אלא גם תמאו את ספרי התורה וחתכו אותם בתער הגלבים ועשו מהם ''מנעלים וסינר של נפחים''''.(מקדשי-החירות ומחללי קברים, ח' עמ' 25-26; דבר, כ''ט בסיון תרצ''ו, 19.6.1936). *כרוניקר- מנחם מנדל מקאמיניץ שחי בצפת בימי פרעות תקצ''ד (1834) ורשם אותם בחוברת ''קורות העתים''. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65582 | |
שקר, שקר תרדוף... | |
מהנדס אזרחי (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 18:51) בתשובה לליאון גרשוביץ | |
תנועת העבודה שמזמן עובדת על הציבור לא עבודה ולא בטיח רק לדבר ולשלוט על הציבור המיזרחנים | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65548 | |
אבי | |
עמיש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 9:29) | |
אני מזהה כאן נטיה לגרור את הדיון בדבריך לכל מני סימטאות אפלות עוד בטרם אמרת דברים של ממש. אל תתן לכל מני כותבים מוזרים להסיט אותך מהנושאים אותם אתה רוצה להביא. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65574 | |
לגולרייך: מאמר ראוי ומחכים- | |
רפי אשכנזי (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 17:21) | |
על רצח פעיל השלום מ''האגודה'' דה-האן, מה זה ''נרצח ע''י פעילי שמאל''? הוא נרצח בפקודה ישירה של יצחק בן צבי עי תוהמי וחבריו שהיו פעילים בכירים של ההגנה בירושלים. חשוב לזכור, אלו לא היו אנשי שוליים! | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65575 | |
אז מה אתה אומר? פעם אנשי השמאל | |
פרקש (יום רביעי, 07/09/2005 שעה 17:32) בתשובה לרפי אשכנזי | |
היו סתם ''ימנים'' ו''פאשיסטים''? (-:::: | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65780 | |
מסחה=כפר-תבור? | |
אסף שדמי (שבת, 10/09/2005 שעה 18:54) | |
ככל הידוע לי מסחה וכפר-תבור הם שני שמות לאותו מקום. לא כך? | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65792 | |
אכן כפר תבור הוא מסחה | |
דוד סיון (שבת, 10/09/2005 שעה 19:47) בתשובה לאסף שדמי | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65859 | |
אכן כפר תבור הוא מסחה | |
אסף שדמי (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 20:41) בתשובה לדוד סיון | |
תודה. ישנו עוד כפר בשם 'מסחה' באיזור שכם. | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65888 | |
הסזון הראשון | |
לוי (יום שני, 12/09/2005 שעה 7:51) | |
אולי תוכל להתיחס בהמשך להסגרת אנשי נילי לגרדום הטורקי ? גרוש אנשי נילי מהיישובים היהודיים . | |
![]() | ![]() |
http://www.faz.co.il/thread?rep=65969 | |
ככל שאני נובר בחומר אני מגלה | |
אבי גולדרייך (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 9:51) בתשובה ללוי | |
ממצאים יותר ויותר חמורים. קצת סבלנות הסגרת אנשי נילי לטורקים - כסף קטן. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |