פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_3100

מי רצח את ערפאת?
אורי אבנרי (שבת, 10/09/2005 שעה 23:33)


מי רצח את ערפאת?

אורי אבנרי



שלשום פירסם ''הארץ'', בראש עמודו הראשון, סנסציה גדולה: ''רופאים: ערפאת מת מאיידס או מהרעלה''. איידס במקום הראשון.

במשך עשרות שנות חייו של יאסר ערפאת, ניהלה כל התקשורת הישראלית, בהשראת הממשלה, מערכה מרוכזת נגד המנהיג הפלסטיני. (היוצא מהכלל היחידי היה ''העולם הזה''). מאות מיליוני מלים של שינאה ודמוניזציה נשפכו על האיש - יותר מאשר על כל אדם אחר בדורו. אם חשב מישהו שזה יגמר עם מותו, הוא טעה. המאמר הזה, בחתימת אבי יששכרוף ועמוס הראל, הוא המשך ישיר למערכה זו.

המילה הקובעת היא, כמובן, ''איידס''. בכל המאמר הארוך אין זכר של הוכחה לטענה זו. הכותבים מסתמכים על ''גורמים במערכת-הביטחון הישראלית''. הם גם מצטטים רופאים ישראלים ''ששמעו מרופאים צרפתיים'' - דרך מקורית מאוד לדיאגנוזה רפואית. לרופא ישראלי מכובד יש גם הוכחה ניצחת: לא פורסם שנערכה לערפאת בדיקת איידס. אמנם, צוות תוניסאי ערך לו בדיקה, והתוצאה היתה שלילית, אבל מי יאמין לערבים?

''הארץ'' יודע, כמובן, לשמור על עצמו. בגוף הכתבה, הרבה מתחת לכותרת הסנסציונית, מתחבאות שש מלים: ''האפשרות שערפאת לקה באיידס אינה גבוהה''. אז ''הארץ'' בסדר. התחת מכוסה. לצורך השוואה: באותו היום פורסם סיפור דומה ב''ניו-יורק טיימס''. שם הוזכר עניין האיידס בביטול. אבל זה לא עיתון-לאנשים-חושבים.

לחוסר-היסוד של השמועה יש הוכחה פשוטה: אילו היתה לה אחיזה כלשהי במציאות, ולוא הקלושה ביותר, היו מנגנון-התעמולה האדיר של ממשלת ישראל והממסד היהודי בעולם מכריזים על כך מעל כל הגגות, ולא היו מחכים 10 חודשים. אבל מה לעשות, פשוט אין זכר להוכחה כלשהי. יותר מזה, גם מחברי המאמר עצמו נאלצים להודות שתסמיני מחלתו של ערפאת אינם תואמים לחלוטין את התמונה של איידס.

אז ממה הוא מת?

מאז שהשתתפתי בהלווייתו הסוערת ברמאללה, נמנעתי מלהביע את דעתי על סיבת מותו. אינני רופא, ועשרות שנים כעורך של עיתון-חוקר לימדו אותי שלא להעלות האשמות שאינני מסוגל להוכיחן בבית-משפט.

אבל מאחר שנפרצו עכשיו כל הסכרים, אני מוכן לומר את אשר על לבי: מהרגע הראשון הייתי בטוח שיאסר ערפאת הורעל.

רוב הרופאים שרואיינו בכתבת ''הארץ'' העידו שהתסמינים מתאימים להרעלה - ולמעשה אינם מתאימים לשום סיבה אחרת. דו''ח הרופאים הצרפתיים, שטיפלו בערפאת בשבועיים האחרונים של חייו, קובע שלא נמצאה שום סיבה ידועה למותו. אמנם, בבדיקות לא נמצאו בגופו סימנים של רעלים - אך הבדיקות עסקו רק ברעלים הרגילים. אין זה סוד ששרותי-ביון רבים בעולם פיתחו רעלים שאינם ניתנים לגילוי כלל, או שהם נעלמים מהגוף אחרי זמן קצר.

לפני כמה שנים הרעילו סוכנים ישראליים את ראש חמאס, חאלד משעל, באמצעות דקירה קלה, ברחוב ראשי בעמאן. הרופאים הירדניים לא גילו את סימני הרעל. חיי הקורבן ניצלו רק מפני שהמלך חוסיין תבע מישראל במפגיע לספק מיד את הרעל הנגדי. (כתשלום נוסף הסכים אז בנימין נתניהו לשחרר ממאסר את השייח' אחמד יאסין, שנרצח אחרי שובו לעזה בשיטות שגרתיות יותר - טיל ממטוס.)

בהעדר סימן של שום מחלה ידועה, וכאשר קיימים סימנים ברורים להרעלה, ההסתברות הגבוהה ביותר היא שיאסר ערפאת אכן הורעל בארוחת-הערב שאכל ארבע שעות לפני שהתגלו בו הסימנים הראשונים.

אני יכול להעיד שסידורי-הביטחון של הראיס היו לקויים ביותר. בכל אחת מעשרות הפגישות שלי איתו בארצות שונות תמהתי על הקלות שבה יכול היה מתנקש פוטנציאלי לבצע את זממו. השמירה עליו היתה תמיד רופפת, בהשוואה לשמירה על ראש ממשלת ישראל. הוא אכל תדיר בחברת זרים, הוא התחבק עם מבקריו. מקורביו מספרים שלעיתים קרובות קיבל במתנה ממתקים, לקח תרופות שהציעו לו מבקרים זרים ובלע אותן. אחרי שעבר בשלום עשרות ניסיונות-התנקשות, ופעם אף ניצל באסון-מטוס, פיתח גישה פטליסטית מובהקת, בבחינת ''הכול בידי אללה''. אני חושב שבסתר ליבו האמין שאללה ישמור עליו עד לסיום משימתו ההיסטורית.

אם הורעל - על-ידי מי הורעל?

החשד הראשון נופל, כמובן, על מערכת-הביטחון הישראלית. הרי אריאל שרון הכריז לא-אחת על כוונתו להרוג את ערפאת. הדבר הועלה בישיבות הממשלה. פעמיים בשנים האחרונות היינו, חברי ואני, כל-כך משוכנעים שהדבר עלול לקרות בכל רגע, עד שנסענו למוקטעה כדי לשמש לו ''מגן חי''. היינו משוכנעים שרצח ערפאת יגרום נזק עצום לישראל. באחד הראיונות אף טען שרון שהנוכחות שלנו שם מנעה את חיסולו.

האמת היא ששרון נמנע מלהרוג את ערפאת בעיקר מפני שהאמריקאים אסרו זאת. הם חששו שהרצח יעורר בעולם הערבי סערה אדירה, שתגביר את הטרור נגד האמריקאים. אך יתכן שאיסור זה חל רק על פעולה גלויה.

פרשת משעל הוכיחה שיש בידי שרותי-הביטחון הישראליים האמצעים להרעיל אנשים מבלי להשאיר שום עקבות. באותה פרשה התגלתה ההרעלה רק מפני שהמתנקשים נתפסו ''על חם''.

אולם הסתברות, גם כשהיא גבוהה, אינה בבחינת ראייה. אין כעת שום הוכחה לכך שערפאת הורעל על-ידי השירותים הישראליים.

אם לא הישראלים, אז מי? גם לשרותי-הביון האמריקאים יש כל היכולות הדרושות. הנשיא בוש לא הסתיר את שנאתו לערפאת, מנהיג קשה-עורף שלא נכנע לתכתיביו. לעומת זאת מיהר בוש לחבק את אבו-מאזן. גם עכשיו נמנעים שליחים אמריקאיים המבקרים במוקטעה מלהניח זרים על קבר הראיס בחצר.

אבל גם האינטרס האמריקאי אינו בבחינת ראייה. אפשר להעלות על הדעת עוד כמה חשודים, גם בעולם הערבי.

האם הועיל מותו של ערפאת לשרון?

לכאורה, לא. כל עוד חי ערפאת, התמיכה האמריקאית בשרון היתה בלתי-מוגבלת. אבל מאז מותו, משתדל בוש לרצות את יורשו. הכישלון האמריקאי הנורא בעיראק מכריח את בוש לחפש הישגים אחרים ב''מיזרח התיכון המורחב''. אבו-מאזן מוצג על-ידו כסמל הרוח החדשה המנשבת בעולם הערבי והמוסלמי תודות למדיניות האמריקאית. כדי לשכנע את הציבור הפלסטיני שכדאי לתמוך באבו-מאזן, מפעיל בוש על שרון לחצים מסוג חדש. יתכן ששרון מתגעגע מדי פעם לימים הטובים של ערפאת.

אבל מי שרוצה, כמו שרון, לרסק את העם הפלסטיני ולמנוע בכל מחיר את הקמתה של מדינת פלסטין בת-קיימא, יכול רק לשמוח על מותו של ערפאת, שאיחד את העם הפלסטיני כולו. היתה לו הסמכות המוסרית הדרושה להטלת מרות, והוא ידע איך להפעיל אותה באמפתיה ובכוח, בחוכמת-חיים ובתחבולות, באיומים ובפיתויים.

יש הרבה אנשים בירושלים המקווים עכשיו שהחברה הפלסטינית תתפורר, שהאנארכיה תהרוס את יסודות קיומה, שפלגים חמושים יהרגו זה את זה ואת מנהיגיהם. הם בוודאי שמחים שערפאת מת ומתפללים לכישלונו של אבו-מאזן.

היום, יום הולדתי ה-‏82, אני חושב על ערפאת בצער. לפני שנתיים בדיוק, כשהוא נשאל על-ידי כתבים אם אני אזכה, לדעתו, לראות את בוא השלום, ענה בביטחון גמור: ''גם הוא וגם אני נראה זאת בעינינו.''

הדבר נמנע ממנו. מי שגרם לכך - יהיה אשר יהיה - חטא לא רק כלפי העם הפלסטיני, אלא גם כלפי השלום, במילא גם כלפי ישראל.



מסיבת יום-הולדת מוזרה

אתמול, ערב יום-הולדתי ה-‏82, היתה לי מסיבה בלתי-רגילה מאוד. הרגשות סערו, הדמעות נשפכו כמים, היתה תהלוכה ארוכה. כל זה בכפר בילעין בגדה המערבית.

נכון, הדמעות נגרמו על-ידי גז מדמיע. הרגשות סערו מפני שהותקפנו באכזריות על-ידי משמר-הגבול. התהלוכה נערכה כמחאה נגד גדר-ההפרדה, המפרידה בין הכפר וכמחצית אדמותיו, כדי לאפשר את הרחבת ההתנחלות החרדית הענקית מודיעין-עילית.

בחודשים האחרונים נערכת שם בכל יום שישי צעדת-מחאה משותפת של בני המקום ופעילי-שלום ישראליים לעבר תוואי הגדר, דבר שהפך את בילעין לסמל ההתנגדות הבלתי-אלימה. התוואי כבר יושר, אך הגדר עצמה עדיין לא נבנתה בגזרה הזאת. בשבוע שעבר תקף הצבא את ההפגנה באכזריות מיוחדת, ועל כן החלטנו לחזור לשם בגדול.

היו יותר מ-‏200 מפגינים מכל רחבי הארץ, שהשתייכו לתנועות-שלום שונות. לפני שיצאנו לדרך, כבר שמענו ברדיו שהכפר ''נכבש'' עם עלות השחר, שהוטל בו עוצר ושהיו בו התנגשויות אלימות. מכיוון שכל הדרכים אל הכפר נחסמו, היה עלינו להגיע אליו מכיוון בלתי-צפוי.

ירדנו מהאוטובוסים בקצה ההתנחלות ויצאנו לדרך-לא-דרך בנוף טיפוסי של הארץ - גבעות תלולות המכוסות בסלעים בכל הגדלים, עצי-זית, צימחיה יבשה וקוצים. החום 30 מעלות בצל, אבל בלי צל. לא אהבתי צעדות כאלה כשהייתי חייל, ועכשיו – 57 שנים מאוחר יותר – אני אוהב את זה עוד פחות.

במשך שתי שעות אינסופיות טיפסנו למעלה ולמטה, התחלקנו פה ושם ונעזרנו זה בזה. היינו קהל מגוון - צעירים וצעירות, קשישים וקשישות, וכל מה שביניהם. כשהגעתי כמעט לסוף כוחותי, ראיתי לפני את תוואי הגדר - פס בהיר, ארוך, המתפתל כנחש לאורך ואדי. רחל, שגם היא כבר אינה נערה, חוותה חוויה מפחידה: רגליה פשוט סירבו להישמע לפקודות מוחה. היה נראה שהיא לא מסוגלת לצעוד אף צעד אחד נוסף. לבסוף גם היא הצליחה להגיע.

הגוש הקדמי של המפגינים חצה את הוואדי וטיפס על הגבעה ממול, לעבר הכפר. שם הוקפו על-ידי משמר-הגבול ברחבה שלפני המסגד. אני והחלק האחורי של הטור נעצרנו על התוואי על-ידי חיילים ושוטרים, שהזכירו לנו שאנחנו נמצאים ב''שטח צבאי סגור''. הם ניסו לשדל אותנו, באמצעות איומים ופיתויים, לחזור הביתה. למראה מצבנו הירוד אחרי הצעדה המפרכת, הם הציעו להוביל אותנו בספארי חזרה אל הקו הירוק, כ''מעוכבים''. חוץ מאחדים, שהגיעו לאפיסת כוחות, סירבנו.

החיים מלאים בהפתעות. פתאום הופיע ג'יפ של הצבא והציע לנו מים קרים. מכיוון שהיינו כולנו במצב זה או אחר של התייבשות, קיבלנו את ההצעה. (בדמיוני ראיתי חייל מציע לנערה כוס מים קרים ושואל: ''עם או בלי גז?'')

בעוד החיילים עסוקים בכך, התפזרנו בין עצי הזית והתחלנו לטפס לעבר הכפר. זה היה טיפוס במעלה תלול מאוד על פני הסלעים ושיחי קוצים של סוף הקיץ, גרוע אף מהקטע הקודם. בחצי הדרך, השיגו אותי שני קציני-צבא. ''אולי אתה מוכן להחליט לחזור איתנו?'' הם הציעו לי באדיבות. סירבתי באותה אדיבות. ואז קרה משהו בלתי-צפוי: הם אמרו לי שלום וחזרו כלעומת שבאו.

המשכתי לטפס והגעתי לכפר ברגע שהיה נדמה לי שאינני מסוגל לעשות עוד צעד אחד נוסף. כשהתקרבתי למסגד אפף אותי ריח חזק של גז מדמיע. למזלי כבר החזקתי בידי חצי בצל (משום-מה, דווקא הבצל מפחית את השפעת הגז המדמיע והופך אותו כמעט לנסבל.) החזקתי בחצי-הבצל שלי במשך כל היום.

הקבוצה שלנו התקבלה בשמחה רבה על-ידי חברינו, שהגיעו לשם לפנינו, ועל-ידי אנשי הכפר. המראה דמה לשדה-קרב - ג'יפים משוריינים שעטו הלוך וחזור, התפוצצויות רימוני-ההלם ופצצות-הגז נמשכו ברקע, ומדי פעם הבריח אותנו מטח של גז אל חצרות הבתים הסמוכים.

מה הלאה? הצלחנו להגיע אל הכפר בניגוד לכל הסיכויים, הפגנו את הסולידריות שלנו, הרדיו הודיע על הפעולה מדי שעה. ואולם, החלטנו שהמשימה לא הושלמה. באנו כדי לערוך יחד עם בני-הכפר מצעד לעבר תוואי הגדר, ורצינו להוכיח שגם כיבוש הכפר לא ימנע בעדנו לעשות זאת. לכן ירדנו שוב, בתהלוכה ארוכה, בנתיב הקשה שבו הגענו. מצאנו שתוואי הגדר משום-מה נטוש. צעדנו כמה מאות מטרים לאורכו, ואז טיפסנו שוב אל הכפר. החלקנו על אותם הסלעים שאותם קיללנו קודם לכן.

אם חשבנו שבזה נגמר העניין, טעינו. בעודנו מחכים לפני המסגד לרכבים הפלסטיניים שיוציאו אותנו מהכפר, הופיע לפתע טור אימתני של ג'יפים משוריינים, שנערכו סביבנו. חיילים קפצו החוצה, נופפו ברוביהם וירו גז מדמיע מכל עבר. היתה זאת הפגנת-כוח שלא קדמה לה שום פרובוקציה ושהיתה מיותרת לגמרי. מובן שצעירי הכפר החזירו במטר של אבנים.

לבסוף יצאנו משם. הנהגים הפלסטיניים הובילו אותנו בכבישים הפנימיים והגענו לאוטובוסים שלנו. בעודי מסתער על בקבוק של מים פושרים הצטערתי רק על דבר אחד: ביום הקודם ארזתי כמה בקבוקי יין, מתוך מחשבה לערוך בדרך חזרה מסיבת-יום-הולדת באוטובוס. כששמעתי בבוקר את הידיעות, חששתי שניתקל באלימות רבה ועלה על דעתי שההזדמנות לא תהיה מתאימה לחגיגה. עכשיו התחרטתי. הפעילים היו אמנם עייפים עד מוות, אבל במצב-רוח מרומם אחרי השלמת המשימה. הם נראו דווקא מוכנים לחגוג. אבל היין נשאר בבית.

עכשיו עומדת לפני המשימה להתגבר לבדי על שמונה בקבוקים של יין אדום צרפתי.







http://www.faz.co.il/thread?rep=65805
''מי רצח את ערפאת?''
Israeli101 (שבת, 10/09/2005 שעה 23:36)

''מי רצח את ערפאת?'' אתה הלמוט!!? הלעטת אותו
עד כדי חנק!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=65889
''מי רצח את ערפאת?''
Divrey Hayamim (יום שני, 12/09/2005 שעה 7:54)
בתשובה לIsraeli101

לפעמים, אני לא מאמינה למקרא עיני!! זוהי אכן ארץ הצבי שבה אנשים כמו אבנרי זוכים לחיות עד גיל 82. עד איזה גיל היה חי אילו גר באחת ממדינות ערב אותם הוא כ''כ אוהב ולזכותם תמיד מצדד? האם היה ''חי'' בהם בכלל כיהודי? (אני מתנצלת בפני היהודים על השמוש ב ''אבנרי'' ו ''יהודי'' באותו משפט) אבנרי, עם כל אריכות ימיו, עדין לא תופס שהערבים הם האויבים של המדינה, לא הדוסים.

שבוע טוב, דוד, צוות מהבית חולים טס למפרץ מקסיקו להגיש עזרה רפואית. הייתי נורא עסוקה שלא יצא לכתוב. החלפנו צוות רפואי בבאטן רוג ועבדנו 6 ימים עם 17 שעות שינה. חזרנו אתמול (צריך גם להתפרנס), אבל אני טסה לשם שוב בתחילת אוקטובר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66036
''מי רצח את ערפאת?''
Israeli101 (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 20:32)
בתשובה לDivrey Hayamim

שלום א.

כל הכבוד, ישר כח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65828
אבנרי, תרשה לי להציע לך השערה שלי למותו
חזי (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 7:41)

מסתבר שמנהיגים פוליטיים הם כמו כל בן-אדם.
כאשר בן אדם נוכח יום אחרי יום שהוא עושה טעויות איומות, הוא נכנס לדכאון.

מסתבר כי הדכאון הינו אמצעי של ''הטבע'' לסלק מהחיים את מי שעושה טעויות חמורות.
שבעתיים נכון הדבר כאשר מדובר במנהיג אשר הכניס את עמו לאסון.

בריאותו של ערפאת הדרדרה בהתמדה כתוצאה מדכאון זה, דבר אשר גרם לחולשה גופנית פיזית, ואי יכולת הגוף להחזיק מעמד.

אותה תופעה היתה עם גמאל-עבד-אלנצר, אשר בריאותו התדרדרה אחרי תבוסתו בשנת 1967, אמת זמן קצר אחרי זה, בהיותו עדיין צעיר.

אותו הדבר קרה עם חאפז-אסד, אשר בריאותו התדרדרה בעקבות הטעויות שעשה בשאלה הישראלית (כזכור לך, הוצעה לו הצעה נדיבה ע''י ישראל להחזיר לו את כל הגולן. אבל הוא התעקש שיקבל גם את גדות הכנרת).
כאשר אהוד ברק הוציא את הכוחות הישראליים במפתיע מדרום לבנון, הוא קיבל ''מכה'' נוספת ומת ממש ממש באותו שבוע...

אז מדוע לא גם עראפת ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=65919
אבנרי, תרשה לי להציע לך השערה שלי למותו
Divrey Hayamim (יום שני, 12/09/2005 שעה 21:29)
בתשובה לחזי

כל כך אין לי שום כבוד לאבנרי שלא טרחתי להעיר לו על התאוריה החללית שלו לגבי הרעלת ערפאת. ישנן בדיקות דם מאוד רחבות בסיס שיכולות להורות על עליה או ירידה בסם, אלקטרולייט או כל תרבית מכל סוג. כמובן אי אפשר לאתר סם דמיוני מהתסריט הבדיוני שלך. היום בדיקת HIV חוזרת מהמעבדה תוך כמה שעות. גם אתה, וכמה שאהבת את השטן הזה, אף פעם לא תדע מה הצרפתים בדקו, מה מצאו ומה היתה הפרוגנוזה. אתה לא עד כדי כך חשוב - לא לערבים ולא לצרפתים. וזה שערפאת היה בקטגורית סיכוי גבוהה ל HIV בשל פעילותו ההומוסקסואלית זה בכלל לא סוד. תפסיק עם האשליות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65830
אגב, גם אם טענתכה נכונה, הרי סביר בהחלט כי
חזי (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 9:01)

אגב, גם אם טענתכה נכונה, הרי סביר בהחלט כי יימצא מישהו מתוך הסובבים אותו אשר היה מעוניין במותו.
העובדה כי הרחוב הפלסטיני מתנער ממנו תוך זמן כל כך קצר אחרי מותו, אומרת דרשני.

אבנרי, אתה ודאי יודע כי הטענה שלכה הושמעה גם בימיו האחרונים, ועקב כך נבדקה ע''י הרופאים שטפלו בו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=65834
עוד אגב, יש לי רעיון טוב בשבלכה.
חזי (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 9:49)

כל הרופאים שהיו מעורבים בטיפול בבריאותו, בדקו את החשש להרעלה, וכידוע לא מצאו כל סימנים לכך.

לפי טענתכה, מסתבר כי ישראל פיתחה סוג הרעלה סודי, אשר אינו ידוע עד כה למערכות הרפואה בעולם.

אם כך, מדוע לא תגיד זאת בפרוש ותצא באזהרה חמורה לכל אויבי ישראל, שהם צפויים להיות מורעלים ברעל הסודי של ישראל ?

גלוי נאות זה, יהיה גם לטובתה של ישראל, שאויביה יחששו ממנה, וגם לטובת אויביה שידעו להזהר מהסכנה הצפויה להם.

מה דעתכה, אורי אבנרי ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=65836
הלמוט, לא יפה ככה!!!!!
סתם אחד (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 10:27)

''בדמיוני ראיתי חייל מציע לנערה כוס מים קרים ושואל: ''עם או בלי גז?'' '' !!!!
הגיע הזמן שבגילך תתנער מהנאציזם של הילדוּת !!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=65840
הלמוט, לא יפה ככה!!!!!
יאיר ש (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 12:31)
בתשובה לסתם אחד

הרגלים ישנים לא משנים.

מעניין אצל מי הוא השתלם בטכניקה שאומרת ש''ששקר שחוזרים עליו שוב ושוב מתקבל לבסוף כאמת''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65849
ערפאת היה הומוסקסואל מוצהר וגברים רבים שכבו אתו
אנונימוס (יום ראשון, 11/09/2005 שעה 16:43)

הסיקוריטטה הרומני צילם (כמו אישים רבים אחרים) את מה שערפאת עשה עם שומרי ראוש ומאהביו...הסרטים מצויים בראשות כל ארגוני הביןו בעולם והתיאורים העסיסים אפילו הובאו על ידי ארייאל שרון בעיתן ידיעות אחרונות מדור דעות לפני כ- 14 שנים.. אבל העובדות לא לא יבלבלו את מר אבנרי שהוא חסידשוטה של ערפאת גם אחרי מותו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=65895
ערפאת היה הומוסקסואל מוצהר וגברים רבים שכבו אתו
יעקב (יום שני, 12/09/2005 שעה 16:11)
בתשובה לאנונימוס

לא חשוב ממה הוא מת העיקר שמת.
כן יאבדו כל אויבי ישראל.
לא ידעתי שמר אבנרי חי עדיין עד 120 אבל תעשה זאת רחוק מאיתנו

http://www.faz.co.il/thread?rep=65912
עיכוב תמוה
יובל רבינוביץ (יום שני, 12/09/2005 שעה 21:01)
בתשובה ליעקב

אני לא מתלהב מכך שאויבי ישראל יאבדו בגיל 75.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65913
ודאי שהוא לא היה הומוסקסואל *מוצהר*
יובל רבינוביץ (יום שני, 12/09/2005 שעה 21:02)
בתשובה לאנונימוס


http://www.faz.co.il/thread?rep=65930
מה זו החרטא הזו?
רמי נוי (יום שני, 12/09/2005 שעה 23:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

זה מה שרע בערפאת? שהוא היה או לא היה הומסקסואל? ואיפה הוא בדיוק הצהיר את זה? ומאין לקוחה האגדה על צילומי הסקוריטטה? אם זה מהספר של איש הסקרוטיטטה הרומני יון פצ'פה אז זהו מקור בלתי אמין להפליא

http://www.faz.co.il/thread?rep=65932
אבל בכל זאת עובדה היא
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 0:55)
בתשובה לרמי נוי

שבעיתונות הסעודית, ללא יוצא מן הכלל, נכתב שהוא מת מ''המחלה המבישה'' (Shameful disease). הם סתם כך המציאו את זה?
אינני קורא ערבית כך שאינני יכול לצטט את המקור. אני ראיתי את זה בוול סטריט ג'ורנל, וכן בעיתונים אחרים כאן שציטטו את MEMRI שהוא בדרך כלל מקור מהימן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65939
אבל בכל זאת עובדה היא
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 3:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

העיתונות הסעודית היא מקור אמין בעיניך?
אם זה נכתב שם, פירוש הדבר הוא שיש לסעודים אינטרס שזה יהיה כתוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65943
אתה צודק בכך
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 4:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

שהסעודים אינם מקור אובייקטיבי מאחר וערפאת אף פעם לא היה ברשימת חביביהם, בייחוד לא מאז שהדיח את אחמד שוקיירי שהיה ''בן טיפוחים'' שלהם.
בכל זאת, בשל מעמדו של ערפאת בעולם המוסלמי, קשה לי להאמין שהם היו ממציאים סיפור כזה אם לא היה לו כל בסיס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65944
אתה צודק בכך
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 4:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

קשה לי להאמין שיש קשר בין מה שיכתבו עליו לבין המציאות. הכל אינטרסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65938
מה זו החרטא הזו?
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 3:37)
בתשובה לרמי נוי

אתה צודק, היו בערפאת הרבה צדדים רעים.

הומוסקסואליות, כמובן, אינה פשע, אלא אם אתה תושב הרשות הפלשתינאית. שם מדובר בפשע שעליו יש גזר דין מוות.

אם ערפאת היה הומוסקסואל, ניתן להוסיף לרשימת פשעיו גם את זה שהוא איפשר את גזרי הדין האלה, כלומר – הצהיר שמדובר בפשע, בעוד שהוא עצמו היה מעל החוק.

אבל באמת אינני יודע אם היה הומוסקסואל. נשמע לי כמו עוד אגדה אורבאנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=65970
יחי הנגיף הקדוש
רמי נוי (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 10:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

נזקו של ערפאת לא היה בהיותו הומוסקסואל, כביכול, וגם לא בהיותו ''טרוריסט''. נזקו היה, ובעיקר לעמו, ברטוריקה שלו, בהופעתו המגוחכת במדים צבאיים, ביכולתו המופלאה לדבוק בבעלי ברית כמו סאדאם חוסיין וברית המועצות המתפוררת, בשחיתותו שאינה יודעת שובעה, ברדיפת השלמונים, בדבקותו באנשי בליעל, בהיותו דיקטטור לט דמוקרטי ובסרבו לכל שיונוי או רפורמה.

חסד עשה ערפאת לעצמו ולעולם ובעיקר לעם הפלשתיני בהסתלקותו מן העולם ואם נגיפי האיידס הם שעשו את המלאכה המבורכת, אומר רק ''יחי הנגיף הקדוש''.

במבט לאחור, מה שהיה רע כנראה בהסכם אוסלו הוא שישראל לא ראתה עד כמה רקוב, מושחת ונפסד היה ערפאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66016
כמה שאתה צודק הפעם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 17:56)
בתשובה לרמי נוי

''נזקו של ערפאת לא היה בהיותו הומוסקסואל, כביכול, וגם לא בהיותו טרוריסט''.
נזקו היה בשל עדת החסידים השוטים שסגדו לו במדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66046
כמה שאתה צודק הפעם
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 21:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

חותם על כל מילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66053
כמה שאתה צודק הפעם
Israeli101 (יום שלישי, 13/09/2005 שעה 23:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אותם ''החסידים השוטים שסגדו'' עדיין סוגדים לרב המרצחים
ויורשיו! קרא לזה 'גָיִס חמישי'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66078
מהפך?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 2:16)
בתשובה לרמי נוי

> „במבט לאחור, מה שהיה רע כנראה בהסכם אוסלו הוא שישראל לא ראתה עד כמה רקוב, מושחת ונפסד היה ערפאת.”

כלומר – הסכם אוסלו היה שגיאה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66093
לא כל דבר שיש בו בעיות הוא שגיאה
רמי נוי (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 8:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אי ההקפדה על מילוי ההסכם משני הצדדים היה בהחלט שגיאה.
כולל מהצד הישראלי.
אי הקפאת התנחלויות במסגרת ההסכם היתה שגיאה
אי התחלת המומ להסדר הקבע היתה שגיאה
אי פעולת הפלשתינים נגד הטרור היתה שגיאה

כל השגיאות הללו הביאו לעיכוב בהליך ההסדר שעלול להביא לדעתי בטווח קצר ממה שאתם חושבים לכפיית מדינה דו לאומית על ידי העולם ולהחמצת הסכוי לשתימדינות לשני עמים

http://www.faz.co.il/thread?rep=66159
רמי, אתה מסלף ביודעין
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 18:01)
בתשובה לרמי נוי

''אי הקפאת התנחלויות במסגרת ההסכם היתה שגיאה''
הסכם אוסלו לא כלל איסור על הקמת התנחלויות או דרישה להקפאתן. למעשה לא היתה בו כל התייחסות להתנחלויות למעט הקביעה שגורל ההתנחלויות יעלה במיסגרת הדיון על הגבולות הסופיים (אינני זוכר את המילים המדוייקות). ככה רבין המנוח הציג את זה לכנסת הוא אפילו הדגיש את חוסר ההיתייחסות להתנחלויות כאחד מ''ההישגים'' של ההסכם. אני לא חושב שרבין שיקר (מה שלא ניתן לאמר עליך . . .)
יכול להיות שאי הקפאת ההתנחלויות היתה שגיאה (אני לא חושב כך, אבל זכותך לחשוב אחרת). לטעון שההקפאה היתה ''חלק מההסכם'' זה פשוט סילוף. המצאה שאין לה כל אחיזה במציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66161
הסילוף והשקר הם חלק טיבעי של השמאלני
צדק (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 18:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

השמאלני מגן על הפושע הערבי בכל מחיר,
וכדי להגן על הערבי הוא גם ימציא ''עבירות'' ישראליות,
ומדבר קטן של ישראל הוא יעשה פיל באמצעותו יצדיק רצח יהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66165
זה בדיוק מה שאמרתי
רמי נוי (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 18:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

''אי הקפאת התנחלויות במסגרת ההסכם היתה שגיאה'' אם ההסכם היה כולל הקפאת ההתנחלויות היה המצב, לדעתי, טוב יותר

http://www.faz.co.il/thread?rep=66173
אבל ההסכם לא כלל הקפאת התנחלויות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 19:55)
בתשובה לרמי נוי

מהמישפט שלך משתמע ההפך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66177
ניתן לך בינתיים ליהנות מהספק
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 21:01)
בתשובה לרמי נוי

גם אני חושב שאם הסכם אוסלו היה הסכם אחר ממה שהוא היה, יתכן שהוא לא היה שגיאה.

אבל זה לא מה ששאלתי. הסכם אוסלו הוא עובדה. יש הסכם כזה.

האם החתימה עליו היתה שגיאה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66179
אני חושב שהחתימה עליו לא היתה שגיאה
רמי נוי (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 21:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ושהוא יהיה הבסיס לכל הסדר אם יהיה כזה, בין ישראלים ופלשתינים.

אני חושב שההתנהלות אחר כך היתה שגיאה. אני חושב שאי מעורבות של כוח בינלאומי היתה שגיאה.

ןאני חושב שזה נחמד מצדך לחשוב שזה חשוב מה אני חושב.

ואני חושב משמע אני קיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66191
יופי לך.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 23:24)
בתשובה לרמי נוי

> „במבט לאחור, מה שהיה רע כנראה בהסכם אוסלו הוא שישראל לא ראתה עד כמה רקוב, מושחת ונפסד היה ערפאת.”

אז חתמנו הסכם עם פרטנר רקוב, מושחת ונפסד. לאחר מכן הוא פתח במלחמה שבה היו לנו 1000 הרוגים.

האם יש איזו שהיא תוצאה שתשכנע אותך שמדובר בטעות (10,000 הרוגים, למשל) או שההסכם הזה הוא טוב באופן אקסיומטי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=66194
''האם יש איזו שהיא תוצאה שתשכנע אותך שמדובר בטעות''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 1:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל עם אמונה אתה לא יכול להתווכח. במובן זה, רמי שלנו איננו שונה מכל פנאטי דתי אחר. שום דבר לא ישכנע אותו.
תנסה לדבר עם קתולי אדוק על פשעי הכנסיה נגד העם היהודי או נגד האנושות בכלל.
תנסה לדבר עם ש''סניק נגד דברים שאמר הרב עובדיה.
תנסה לדבר עם קומוניסט על זוועות המישטר הסובייטי.
תנסה לדבר עם מוסלמי אדוק על עוולות האיסלאם.
שום היגיון ושום עובדות לא יעזרו. המאמין ימשיך בשלו. אין דבר יותר חזק מאשר אמונה עיוורת.
כך זה גם אצל מי שנשבה בכבלי האמונה העיוורת באייטולות השלום שהביאו לנו את אוסלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66197
''האם יש איזו שהיא תוצאה שתשכנע אותך שמדובר בטעות''
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 2:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

מסכים איתך לחלוטין.

אבל בדיון ציבורי אינני מנסה רק לשכנע את בר הפלוגתא שלי, אלא את כל אלה הקוראים את הדיון. חלקם, אולי רובם, שבויים בקונספציה זו או אחרת. יתכן שמדי פעם יש מישהו שהטיעונים משנים אצלו משהו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66198
כאחד ''הצופים''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/09/2005 שעה 4:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אני מקבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66098
יחי הנגיף הקדוש
Divrey Hayamim (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 9:08)
בתשובה לרמי נוי

Very well said. קצר, מקיף ולענין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=66149
לאבנרי הרבה מזל טוב ליום ההולדת
רפי אשכנזי (יום רביעי, 14/09/2005 שעה 16:50)

אני מאלה שעוד זוכרים את ימיו הטובים של אבנרי ועיתונו ''העולם הזה'' בשנות ה 60 הרחוקות...
אני שומר לאבנרי את 'חסד נעוריו' ולכן אינני מתייחס להבלחות האחרונות שלו על ערפאת...
הרבה בריאות לאבנרי ליום הולדתו ה 82!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.