פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4064

פשעי האנושות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 9:42)


פשעי האנושות

ד''ר ישראל בר-ניר



לא, אין זו טעות בכותרת. הנושא הפעם איננו פשעים נגד האנושות, אלא פשעים של האנושות.

ב-‏24 בינואר, 2005, במלאת 60 שנה לשחרור מחנה ההשמדה אושוויץ ע''י הצבא האדום, העצרת הכללית של האו''ם קיימה מושב מיוחד שהוקדש לשואה. לאורך כל תקופת קיומו, הארגון הזה שמכל זווית ראיה שהיא, היסודות לקיומו הם אפר הכבשנים של מחנות ההשמדה, לא מצא לנכון להזכיר, ולו פעם אחת לרפואה, את השואה. היו צריכות לעבור ששים שנה של התעלמות מוחלטת לפני שהם עשו לנו את ה''טובה'' והסכימו להעלות את הנושא על סדר היום. במהלך הישיבה המיוחדת של העצרת הושמעו הרבה נאומים מלאי פאתוס, וזלגו הרבה דמעות תנין. הדברים הגיעו לשיא כשבחלל הדהדה השאלה הרטורית מפיו של קופי ענן, מזכ''ל הארגון, ''איך דבר שטני כזה יכול היה להתרחש?'' (How could such an evil take place?). קצת יותר משלוש שנים קודם לכן, במשך שבוע הראשון של חודש ספטמבר בשנת 2001, אותו קופי ענן נתן את חסותו האישית ל''כינוס עולמי נגד הגזענות'' (World Conference Against Racism) שאורגן ע''י האו''ם. הכינוס הזה, שהתקיים בדורבאן (Durban) בדרום אפריקה, עסק במרבית הזמן בנושא אחד ויחיד, הסכסוך הישראלי ערבי, והפך להיות במה להפצת שנאת היהודים בלבושה המודרני של ''אנטי ציונות''. קופי ענן לא נקף אצבע כדי לנסות ולמתן קצת את האווירה בכינוס, שהזכירה את זאת של כינוסים בגרמניה בשנות השלושים של המאה שעברה, או כדי להביא את משתתפי הכינוס לעסוק בנושא שלשמו הוא כונס. קופי ענן לא יכול היה להסתתר מאחורי התרוץ שזה היה מחטף, או שהוא הופתע, כי לכינוס קדמה וועידה מכינה שהכינה את סדר היום. הוועידה הזאת קיימה את דיוניה בטהראן מה שהבטיח שלא תהיה נוכחות ישראלית רשמית. ארה''ב החרימה את הכינוס בשל האופי האנטישמי שהוא לבש. לקופי ענן זה לא הפריע.

שאלתו של ענן קופי ''איך דבר שטני כזה יכול היה להתרחש?'' נותרה ללא מענה, אבל האמת היא שיש לשאלה הזאת תשובה פשוטה מאוד. מלחמת העולם השניה לא התרחשה על השואה או בגלל השואה. בעלות הברית לא הכריזו מלחמה על גרמניה בגלל השואה. מניעת השואה, עצירתה או אפילו האטת הקצב בו היא בוצעה כלל לא היו על סדר היום של בעלות הברית. יתרה מזאת, לקראת סוף שנת 1944, כשמימדי השואה כבר ידועים לכל, התעוררה אפשרות של הצלת חייהם של מיליון יהודים במסגרת איזו עיסקה מפוקפקת שהגרמנים הציעו לבעלות הברית. עד היום לא ברור אם היתה כוונה רצינית מאחורי ההצעה הזאת, אבל תגובתו של לורד מוין (Moyne), הנציג הבכיר של ממשלת בריטניה בקהיר, היתה ''מה אעשה עם מיליון יהודים?'' (what should I do with a million Jews?). לא צריך ללכת רחוק כדי למצוא את התשובה לשאלה ''איך''. על השאלה ''למה'' התקיימו דיונים ונכתבו ספרים אין ספור, וסביר להניח שהשאלה הזאת תמשיך להיות עוד הרבה זמן על סדר היום.

אבל ישנה שאלה אחרת, יותר חשובה, שכלל לא נשאלה באותו כינוס של עצרת האו''ם. היא לא נשאלה אז, וגם היום היא לא נשאלת. השאלה הזאת היא ''האם (ומתי) זה יקרה שוב?'' על זה לא שומעים.

בשנת 1948, כשהזכרונות ממלחמת העולם היו עדיין טריים, בעולם התרבותי שררה תחושת אשמה על כך שלא הצליחו למנוע את השמדת היהודים בידי הגרמנים. כהכרה בכשלון המונומנטלי הזה האו''ם אמץ את ה''אמנה למניעת והענשת הפשע של השמדת עם'' (Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide). לא רק הפשע של השמדת עם הוא בר ענישה על פי האמנה הזאת, אלא גם ''יוזמה לביצוע הפשע של השמדת עם'' (conspiracy to commit genocide) וכן ''הוראה והסתה לביצוע את הפשע של השמדת עם'' (direct and public incitement to genocide). כשהאמנה התקבלה, היו שהתייחסו אליה כאל אמנת ה''לעולם לא יותר'' (the ''Never Again'' convention). כהנא לא המציא את הסיסמא הזאת.

במשך למעלה ממחצית המאה שעברה מתום מלחמת העולם השניה האנושות היתה עדה כבר למספר גדול של מקרים (לפחות חצי תריסר מקרים ''עשו'' כותרות) בהם בוצעה או מתבצעת השמדת עם במקומות שונים על פני כדור הארץ. לא היה מקרה אחד בו האו''ם נקף אצבע למניעת הפשע ובמרבית המקרים הארגון אפילו לא גינה את המעשה. חלק משמעותי מהמקרים כלל לא זכה להגיע לכותרות העיתונים. יותר מכל דבר אחר, ההתעלמות והשתיקה מעידות על מהותו, טיבו ואופיו של האו''ם. כבר למעלה משלוש שנים מתנהל בסודאן פשע של השמדת עם שמתחיל לקבל מימדים שמזכירים את השואה. על סדר היום של האו''ם הנושא הזה כלל לא מופיע. היום, אחרי שהוא פרש מתפקיד המזכ''ל, קולו של קופי ענן נשמע פתאום כשהוא פונה לחברות האו''ם ש''יעשו מה שהוא'' בקשר לטבח בסודאן (לא ברור מה בדיוק וגם לא ברור למי מחברות האו''ם פנייתו מכוונת), אבל איפה הוא היה לפני חצי שנה, ושנה, ושנתיים? ראש ממשלת איראן קורא בגלוי מעל כל במה אפשרית להשמדתה של מדינת ישראל. הוא משמיע את קריאתו זו בפרסית ובאנגלית ובכל שפה אחרת שהוא שולט בה. דבריו מתורגמים גם לשפות בהן הוא לא שולט. הוא לא מסתיר את המאמצים שהוא עושה על מנת לפתח את האמצעים להשגת מטרתו זו. כל זה לא מונע ממנו להתקבל, בבואו לאו''ם, במלוא הכבוד המגיע לראש מדינה, כל זה לא מונע מקופי ענן לחבק אותו וללחוץ את ידו, וכל זה לא מונע ממנו להשמיע את דברו בפני מליאת העצרת. איראן חתמה על אמנת ה''לעולם לא יותר'' ב-‏1949, ואישררה (ratified) אותה ב-‏1956.

בשנה האחרונה היו מספר מקרים שהגיעו לכותרות בהם הוגשו תביעות משפטיות טורדניות בארצות שונות נגד קצינים בשרות פעיל ובמילואים של צה''ל. לפני כמה שנים הוגשה תביעה כזאת נגד ראש ממשלת ישראל בבלגיה. המצב הגיע לכך שהיה קשה לקיים פעילות סדירה הכרוכה בנסיעות של אישים ישראליים לחו''ל. כל הגופים הפעילים בתחום הזה מתיימרים לייצג את הצדק והיושר ודגל שמירת זכויות האדם מתנוסס מעל המשרדים שלהם (הם גם מקבלים סיוע מאסיבי לפעילותם מהשמאל הרדיקאלי בישראל). לראש ממשלת איראן אין כל בעיות. הוא מסתובב בעולם באופן חופשי ומתקבל ברוב כבוד והדר ע''י ראשי מדינות ובא''ם. אף אחד לא מאיים עליו בתביעה משפטית. הסתה להשמדת עם איננה נושא שמטריד את אלה שדואגים לזכויות האדם.

ארועי מלחמת העולם השניה הראו שלאמנות ולהסכמים בינלאומיים אין הרבה ערך כשאין מוכנות לקיים אותם. היתה אמנת האג והיתה אמנת ג'נבה, וגרמניה היתה חתומה על שתיהן. לגרמנים היה פרוש משלהם למשמעות של האמנות האלו. הגרמנים ראו באמנות האלו הרשאה ל''טפל'' כרצונם בעמים ואוכלוסיות שלא היו מוגנים על ידיהן. וכך, בעוד ששבויי מלחמה של בעלות הברית המערביות זכו ליחס פחות או יותר תקין מצד הגרמנים, שבויי מלחמה רוסיים נטבחו בהמוניהם, שמשו שפני נסיון בניסויים הראשונים של תאי הגזים והורעבו למוות. כל זה רק בגלל שרוסיה לא היתה חתומה על אמנת ג'נבה. לגבי היהודים, הגרמנים ניצלו את העובדה שהיהודים לא היו צד לוחם. האמנות של אותה תקופה עסקו בעיקר ביחס לשבויי מלחמה ובאיסור השימוש בסוגים מסויימים של כלי נשק (גזים למשל). הנושא של היחס לאוכלוסיה לא לוחמת היה רובו ככולו בחזקת לאקונה. צריך להיות מאוד נאיבי כדי להאמין שבמלחמה עתידית פני הדברים יהיו שונים. אמנת ג'נבה עברה רוויזיה יסודית וגירסת 1949 אמורה היתה לתקן את כל העוולות שהתגלו במהלך המלחמה. אבל כמו שאומרים הנייר סובל את הכל. המציאות היא שגם בימינו אפשר לתכנן ולהסית להשמדת עם, לעשות את זה לאור היום וללא כל נסיון להסוות את הכוונות, והאנושות תעבור על זה בשתיקה. האם תגובת האנושות תהיה שונה אם ו/או כאשר הדברים יגיעו לביצוע? זה לא נראה ככה לפי מה שקורה בסודאן. זה לא נראה ככה לפי הכבוד והמעמד לו זוכה ה''מבשר'' מטהראן.

לקראת סוף מלחמת העולם השניה, כשהתחילו להתגלות המימדים האמיתיים של השואה, צ'רצ'יל דבר על ''פשע ללא שם'' (crime with no name) שבוצע ע''י הגרמנים. את החסר מלא רפאל למקין (Raphael Lemkin), יהודי יליד פולין, שעבד כיועץ לעניינים משפטיים במשרד המלחמה של ארה''ב (אז עוד לא היה ''משרד הגנה''. בדור ההוא אנשים לא התביישו לכנות את הילד בשמו, ולכן זה היה War Department). למקין טבע ב-‏1944 את המונח ג'נוסייד (genocide) --- השמדת עם, אותו הוא הרכיב משורשים יווניים (genos) ולטיניים (cide). למקין גרס שמדובר בפשע מסוג חדש, שאיננו מכוסה ברשימת הפשעים המוגדרים כ''פשעי מלחמה'' המופיעה באמנת האג. לדעתו מדובר היה בפשע המהווה קטגוריה בפני עצמה, פשע שאיננו עוד ''פשע מלחמה'', אלא פשע נגד האנושות עצמה. ולכן הצורך בהגדרה חדשה.

ההגדרה המקובלת של ג'נוסייד היא ''השמדה מתוכננת של אומה או קבוצה אתנית בשלמותה'' (the planned extermination of an entire nation or of an entire ethnic group). הפרט הופך להיות קורבן של ג'נוסייד אך ורק בשל השתייכותו לקבוצת המטרה. קיומה של תכנית ביצוע מפורטת שכל כולה מיועדת ליישם את ההשמדה היא תמצית ההגדרה של הפשע החדש, פשע השמדת עם. זה מה שמייחד את הג'נוסייד מפשעי מלחמה אחרים. המושג של ''פשע נגד האנושות'' לעומת זאת איננו חדש. את שורשיו ניתן למצוא כבר במאה ה-‏18 , בדבריו של מונטסקיה (Montesquieu) ש''הריגתו של אדם אך ורק בשל ה'חטא' שהוא קיים, היא פשע נגד האנושות''.

היום רווחת הנטיה לערבב מושגים ולהתעלם מהשוני, שלעתים הוא מהותי, בין המונחים. וויכוחים פוליטיים הופכים מהר מאוד ל''עליהום'' בהם אנשים שולפים בלא הבחנה מושגים כמו ''פשעי מלחמה'', ''ג'נוסייד'', ''פשעים נגד האנושות'' וכיוצא באלה, בלי לתפוס ששימוש יתר במושגים האלה מוריד מ''ערכם'', שיותר משזה פוגע ביריב זה מוריד מחומרתם. הנוהג הנפוץ בחוגי השמאל הנאור בעולם להשוות את מעשי הגרמנים במלחמת העולם השניה עם ה''כיבוש'' הישראלי, יותר משהוא פוגע בישראל הוא מפחית מחומרת מעשיהם של הגרמנים. כשמדובר בשמאל האירופי, אני בכלל לא בטוח שזאת לא היתה הכוונה מלכתחילה. זה מאפשר לאירופאים, שרבים מהם או הוריהם נושאים קופת שרצים של שתוף פעולה, לרחוץ בניקיון כפיהם ולאמר אנחנו לא הכי גרועים.

לא כל רצח המוני הוא ג'נוסייד. אמירה זו לא באה להקל בחומרת הראשון או להפחית במידה כל שהיא מחומרת המעשה. רצח המוני ימשיך להיות פשע מלחמה, אבל מה שמייחד ג'נוסייד בין שאר פשעי המלחמה, זו הכוונה. הכוונה לחסל אוכלוסיה שלמה, אוכלוסיה המוגדרת על בסיס לאומי, אתני או דתי. מבצעי הג'נוסייד אינם בודדים ובדרך כלל הם גם לא פושעים במובן המקובל של המילה, אם כי בהחלט ייתכן שבין מבצעי הג'נוסייד יהיו גם פושעים. הברבריזם והמפלצתיות הם רק אספקטים משניים בג'נוסייד. המאפיין הראשוני של ג'נוסייד הוא תכנון קר ומפוכח להשגת המטרה הסופית. חנה ארנדט (Hannah Arendt) ניסחה את זה כשכתבה על משפט אייכמן ''המעשים היו מפלצתיים, המבצעים היו אנשים פשוטים, אנשים של יום יום'' (The deeds were monstrous, but the doer was quite ordinary, commonplace, and neither demonic nor monstrous).

קישורים:

עבור מרבית האנשים שואה וג'נוסייד הם היינו הך, דבר שאיננו מפליא בהתחשב בעובדה שהשואה היתה הגורם העיקרי שהביא למיסוד המונח ג'נוסייד. למרות זאת יש הבדל מהותי בין השניים. ג'נוסייד המתבצע בשל סיבות חומריות, השתלטות על טריטוריה למשל, הוא פשע מחריד, אבל הוא עדיין פשע בעל אופי אנושי, גם אם זאת אנושיות של רישעות. מה שמייחד את השואה זו הסתמיות או חוסר הסיבתיות שלה. השואה היתה רצח שבוצע לשם רצח, רצח ללא סיבה וללא תכלית. מיטיב לתאר זאת פרימו לוי (Primo Levi), סופר יהודי מניצולי אושוויץ, שברגע של יאוש פנה לאחד השומרים בשאלה ''למה'' (Varum) עליה הוא קבל את התשובה ''כאן אין למה'' (Hier ist kein varum). בניגוד לפשע של השמדת עם, ג'נוסייד, השואה איננה מוגדרת כפשע בשום חוק, לאומי או בינלאומי.

התנהגות הקהיליה הבינלאומית בכל מה שקשור לפשעי השמדת עם שבוצעו בעבר, מבוצעים בהווה ומתוכננים לעתיד, מביאה למסקנה הבלתי נמנעת שהלקח שהאנושות הפיקה מהשואה, במקום שיביא לדפוסי חשיבה שימנעו חזרה על התופעה בעתיד, הביא להסרת המעצורים והעכבות שמנעו מהשואה להתרחש במועד מוקדם יותר. במקום להוות תמרור עצור מוסרי, התקדים של השואה הפך להיות ''מראה דרך'' לארועים דומים בעתיד.







http://www.faz.co.il/thread?rep=90410
האנטישמיות קיימת והיא רחבה ומתפשטת
א.פרקש (יום רביעי, 03/01/2007 שעה 18:54)

ומחפשת עילות לפרוץ פה ושם מזמן לזמן. לא משנה מה נאמר ומה נעשה, תמיד ''היהודי'' יהיה אשם בכל דבר.

הגיע הזמן ש''היהודי'', ומי שמייצג אותו כיום יותר טוב מכולם - ישראל, יראה גם את פניו האחרות של ''היהודי''. לא רק פנים רכות, נכנעות ומפנות את הלחי השניה, אלא בעלות יוזמה, תעוזה ומקוריות במלחמה באנטישמים ובאנטישמיות.

מהות המלחמה צריכה להיות מעין מלחמת תרבות ובה יוצגו כל הנתונים על השולחן ויוצגו מנקודת הראות היהודית, שאינה מבקשת חסדים בהיסוס אלא עומדת על מיצוי הצדק שלה ברגישות, בנחישות ובסבלנות. צריכים לחשוף את מקורות האנטישמיות וכוונתם של מחזיקיה. לאנטישמי שאין סבלנות, והוא כולו רעש וצלצולים אז גם לתת לו נאבוט על הראש.

מאחר שהמתננו עד היום זמן רב מדי, הצטברו ערימות של שקרים וסיפורים קונספירטיביים על ''היהודי''. חלקם תועלו כנגד ''הציוני'', בעיקר בשלושת העשורים הראשונים שלאחר השואה. היום התעמולה הזאת משחקת בערבוביה ותוקפת את ''היהודי'' ו''הציוני'' בערבוביה מרגע שהוא נולד וזז.

בשולי המלחמה אין לשלול התמודדות אלימה נגד מובילי האנטישמיות האלימה בעולם. עד היום נמנעת ישראל להתמודד מבחינה מודיעינית ומבצעית מול גורמים אנטישמים אגרסיביים במערב, גם בשל הערכת חסר לסכנה שהם משקפים, המחשבה שככל שנתעלם מהם הם לא ירֵעו לנו ומאי הרצון להתעמת עם ממשלות מקומיות כשאנחנו פועלים מתחת לסינורם. אבל אפשר לשנות את המדיניות, גם בתיאום כל שהוא של גורמי ביון ומשטרה מקומיים, ולבנות מערך מיוחד שיאסוף מידע עכשווי על קבוצות האנטישמים ויעריך סיכונים. כי לישראל אסור להתעלם ממקורות הרוע האלה שתמיד יוכל להפתיע לכשירצה. ואנחנו צריכים להיות תמיד צעד אחד קדימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90581
המוסיפים חטא על פשע
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 8:28)

ּפשע השתיקה וחוסר המעש של האנושות לנוכח הג'נוסיידים בעבר, מקבלים מימד חדש לאור המתרחש בסודאן. הימנעות האנושות לנקוט בצעדים כל שהם למנוע את הג'נוסייד בסודאן, איננה מתרחשת בחלל הריק. יש לה סיבה. היא נובעת ישירות מהעדר דעת קהל שתפעיל לחצים על גופים כמו האו''ם, האיחוד האירופי ו/או המעצמות הגדולות. בתחום הזה יש ''שותף לדבר עבירה'' --- התקשורת, ובראש ובראשונה התקשורת הליברלית, שנמנעת מהביא את התמונה האמיתית לידיעת הציבור הרחב. הג'רוסלם פוסט מיום 4 בינואר, 2006, (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=116746765...) מביא סטטיסטיקה מעניינת. ע''פ ההערכות השמרניות ביותר, בשלושת השנים האחרונות, נטבחו בסודאן למעלה מארבע מאות אלף איש. במשך כל התקופה הזאת הניו יורק טיימס, העיתון המוביל ואולי הנקרא ביותר בין העיתונות הליברלית פרסם 418 מאמרים וידיעות הקשורים לנושא. במשך אותה תקופה בניו יורק טיימס התפרסמו 3,764 מאמרים וידיעות הקשורים לסכסוך הישראלי פלשתינאי בו המספר הכולל של הקורבנות בשש השנים האחרונות היה בערך 5,400 (ישראלים וערבים ביחד). גם אם נוסיף לזה את מספר הקורבנות הכולל של מלחמת לבנון האחרונה --- כ 1,260 (לבנונים וישראלים ביחד), הסה''כ יהיה פחות מ 7,000, ''כסף קטן'' לעומת המתרחש בסודאן, אבל לא לפי המשקל שהתקשורת נותנת לו. בעיתונים אחרים המצב איננו שונה. בטיימס הלונדוני היו 142 מאמרים וידיעות על סודאן לעומת 827 על ישראל והפלשתינאים. במקביל של הניו יורק טיימס בשפה הצרפתית, עיתון היוקרתי לה מונד, היו 253 מאמרים וידיעות על סודאן וקרוב לאלף על ישראל והפלשתינאים. בעיתון היוקרתי הגרמני פרנרפורטר אלגמיינה צייטונג (Frankfurter Allgemeine Zeitung) המספרים הם 239 על סודאן ו 2,536 על ישראל והפלשתינאים. השיא הוא של העיתון המוביל בשפה הספרדית אל פאיס (El Pais), בו המספרים הם 120 על המתרחש בסודאן לעומת 4,743 על ישראל והפלשתינאים (יחס של 1 ל 40!).

נושא שעולה לעתים קרובות בקשר לשואה היא השאלה מדוע בעלות הברית סרבו לכל הבקשות להפציץ את מחנות ההשמדה ו/או את הרכבות שהובילו את הקורבנות לתחנה הסופית. יש להם תשובה מן המוכן: ''היינו עסוקים בהשגת הניצחון במלחמה'' (We had a war to win). על אותו משקל, את הפקרת הקורבנות בסודאן מצדיקים בקדימות שיש לנושא ה''כיבוש''. מאות אלפים נטבחים שם לאור היום אבל יותר חשוב ויותר דחוף לעסוק ב''כיבוש''. סודאן יכולה לחכות. ל''ריענון'' הזיכרון אני מציע לקרוא שוב את ''הַכִּיבּוּשׁ, אֵם כֹּל חַטָּאת'' (פא''ץ, 10 באוגוסט, 2006).

השואה יכלה להתנהל באין מפריע בשל הסתרת המתרחש מעיני הציבור. אם הציבור הרחב בעולם המערבי היה מקבל מידע מלא ונחשף למראות של מחנות ההשמדה בשלבים מוקדמים של המלחמה אין ספק שהיתה מתעוררת זעקה גדולה ובעלות הברית לא היו יכולות להמנע מלנקוט בצעדים. המידע המלא על המתרחש היה בידי מקבלי ההחלטות כבר בשלבים מוקדמים של המלחמה, אבל משיקולים זרים התמונה המלאה לא הובאה לידיעת הציבור הרחב עד לשלבים הסופיים של המלחמה. אז כבר היה קצת מאוחר. הסיפור חוזר על עצמו היום לגבי המתרחש בסודאן. היום בסודאן, כמו בתקופת השואה, ''קשר השתיקה'' (יותר נכון לאמר ''קשר ההשתקה'') של התקשורת הוא שוב גורם מסייע ראשון במעלה לביצוע הפשע. לגבי המתרחש בסודאן, השתיקה היא על בסיס וולונטארי. אין שום צנזורה ואף אחד לא מתערב בשיקולי המערכת של העיתונים השונים מה לפרסם ואיזה משקל לתת לזה. אשמת העיתונות במתרחש בסודאן איננה נופלת ואולי אף עולה על זאת של מעורבים אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90588
איפה היית עד עכשיו?
דוד סיון (שבת, 06/01/2007 שעה 10:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

למשל ספירו שאתה אוהב להשמיץ כותב על הטבח בדארפור קרוב לשנתיים (http://www.faz.co.il/story_2249,, http://www.faz.co.il/story_4023). הוא גם 'שיבח' את אבנר שלו בהקשר הזה (http://www.faz.co.il/story_2334).

http://www.faz.co.il/thread?rep=90944
איפה היית עד עכשיו?
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון

בר ניר חוזר וכותב זאת כאן כל הזמן. נדמה לי שגם אני כתבתי זאת לא אחת בכל מיני ענינים שעלו וצצו ושהיה להם קשר לעניין.

ספירו מעלה כל דבר כדי לתקוף את ישראל. הוא גם מנתח את השינויים במדיניות צ'אבס וגם את מאבק שיבטי הזולו כנגד דרא''פ והגירת המזרח אירופאים והמוסלמים למערב אירופה וקושר אותם לכיבוש בישראל. הוא עושה מהכל פלסטלינה. גם מפלסטינה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90951
איפה היית עד עכשיו?
דוד סיון (יום שישי, 12/01/2007 שעה 12:39)
בתשובה לא. פרקש

1. אשמח אם תראה לי שטיעתי.
2. לגבי ספירו בהקשר הזה אתה לא צודק.
3. עדין מחזיקים אותם בכלא וכנראה מחמירים את התנאים שלהם (http://news.walla.co.il/?w=//1039556).

http://www.faz.co.il/thread?rep=90955
איפה היית עד עכשיו?
א. פרקש (יום שישי, 12/01/2007 שעה 13:13)
בתשובה לדוד סיון

בלינקים שהבאת ספירו די מתון ולא מבטא נאמנה את תחושתו שישראל מושכת בחוטי הפוליטיקה העולמית. אבל יש לו לא מעט התבטאויות, כולל בעניין סודאן, בה הוא טורח להאשים את ישראל באיזושהי אשמה שהיא.

הפליטים שמגיעים אלינו הם גורם זר שאיננו יודעים את ההיסטוריה שלו. תמיד יתכן שבין הפליטים מסתננים גורמים שליליים (סתם ערבים או גורמים פליליים) שמנצלים את האירוע. מצרים מעדיפה להניח לפליטים ל'הגר' בניגוד לחוק לתוך ישראל. מה שישראל עושה הוא שהיא שמה אותם במעצר עד שהיא מוצאת להם פתרון ראוי, כמו תעודת מעבר למדינה שלישית. כך נוהגות גם הסקנדינביות, הבריטים והצרפתים.

ישראל צריכה לשחרר אותם בתנאי שהם מהגרים למדינה שלישית בכוחות עצמם. ישראל היא מדינה בבעיה רצינית. היא המדינה שזכות קיומה מוטלת בספק על ידי אוייביה ועליה לנקוט בצעדים, לעיתים קיצוניים, כדי לשמור על קיומה. והגירה בילתי נשלטת של אוכלוסיות זרות לכאן מטילות מעמסה פוליטית וכלכלית על ישראל. יש לנו הגירה חיובים גם ככה שעליה יש לנו עניין להוציא את הכסף.

ראוי שהאו''ם יקח את הפליטים שהגיעו לכאן (ולכל מדינה שניה אחרת) ויטפל בהם, כי לצורך זה הוקם האו''ם. ואם האו''ם לא יכול או אינו מעוניין להתערב במלחמה ולעצור אותה, אז לפחות שיעשה לשיקומם של הפליטים, בנוסף להשקעה הקטנה שלהם במדבריות דארפור וצ'אד. בשביל זה יש להם שני ארגוני פליטים גדולים - אחד לפלסטינים שכבר אינם פליטים והשני לשאר פליטי האמת בעולם. הייתי ממליץ להוריד הרבה כסף מאונר''א למען הסודאנים. וזו יכולה להיות תרומת ישראל לפליטי סודאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90981
ביקשתי שתראה לי שטעיתי
דוד סיון (יום שישי, 12/01/2007 שעה 15:35)
בתשובה לא. פרקש

א. האם ''בר ניר חוזר וכותב זאת כאן כל הזמן'' על הטבח בדארפור?
אשמח אם תראה לי שטעיתי כאשר שאלתי את בר-ניר: איפה היית עד עכשיו?

ב. האם זה נראה לך שמשך הזמן של ישיבת הפליטים בכלא הוא סביר?

http://www.faz.co.il/thread?rep=90599
הזעקה שהושבקה: בנושא קשר השתיקה, קראו מאמר מעניין ומאלף
מיכאל שרון (שבת, 06/01/2007 שעה 11:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

הזעקה שהושבקה
כיצד קרה שבעלות הברית לא פעלו בשום שלב כנגד מכונת השמד הנאצית? האם לא ידעו על הרצח? האם לא האמינו לידיעות עליו? ואולי פשוט היו אטומים לזעקת הנרצחים?
בראותי את הסרט המשובח ''מסע הארורים'', איני יכול שלא לחשוב על מצב, בו אתה במצוקה איומה עם אופקים של אי תקווה הולכת וגוברת וסוגרת, ופשוט אין לאן ללכת - אנשים סבירים מחווים למול נואשותך מחווה ציני של משיכת כתף; ויש גם אלה שתוכל להשבע שראית אותם בהבזק מחייכים חיוך דק וכמעט בלתי נראה

http://www.faz.co.il/thread?rep=90602
כנראה שיש קיום להשקפת העולם הבסיסית
עמיש (שבת, 06/01/2007 שעה 13:38)
בתשובה לישראל בר-ניר

של ''הפיל והבעיה היהודית''.
האם יש איזו סטטיסטיקה על אחוז המאמרים שהם פרו וקון ישראל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=90624
לא ידוע לי על סטטיסטיקה כזאת (פרו וקון)
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 20:09)
בתשובה לעמיש

זה תלוי בעיתון הספציפי. הסטטיסטיקה של הג'רוסלם פוסט מתייחסת רק לכמות ולמשקל שיש לנושא הישראלי פלשתינאי בתקשורת לעומת נושאים אחרים, חמורים הרבה יותר. יש גבול לכמה עיתונים אפשר לקרוא. תחושת הבטן שלי מהעיתונים אותם אני קורא היא 80 אחוז אנטי ישראלי בניו יורק טיימס ובוושינגטון פוסט והלוס אנג'לס טיימס. כמעט 100 אחוז פרו ישראלי בוול סטריט ג'ורנאל. עיתונים אירופאיים אינני קורא באופן סדיר, אבל מההזדמנויות בהן אני עושה זאת, הגארדיאן והביביסי באנגליה הם למעלה מ 90 אחוז אנטי ישראליים, לה מונד הוא בערך 60 עד 70 אחוז אנטי ישראלי.
כמו שאמרתי, זאת התרשמות סובייקטיבית לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90626
עניין סובייקטיבי
יובב (שבת, 06/01/2007 שעה 20:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

בעיניך גם מדיניות השמאל, בה תומכת 50% מהאוכלוסיה הישראלית, היא אנטי ישראלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90646
זה לא בדיוק עניין סובייקטיבי
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 23:05)
בתשובה ליובב

אין לי שום טענות או בעיות עם ''מדיניות השמאל'' (אתה מוכן להגדיר את זה?)

יש בהחלט במסגרת השמאל קבוצות וגופים שהם אנטי ישראליים לכל דבר (מעניין מה דעתך על ''גוש שלום'' למשל). מספרית הם מהווים מיעוט ואין להם כל משקל אלקטורלי, אבל לעתים תכופות השיירים האחרים של השמאל מתיישרים אתם.

לגבי ה 50 אחוזי תמיכה, זה תלוי מאוד באיך מודדים את האחוזים האלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90654
''אנטי ישראלי'' זה מושג סובייקטיבי
יובב (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 0:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

רוב הכתוב ב'שבע' וב'יתד נאמן' מייצג דעות רחוקות משלי, אבל לא הייתי מסווג אותן כאנטי ישראליות.

אמירות כמו ''על ישראל לסגת מהשטחים'' או ''לעם הפלסטיני זכות למדינה'' היו פעם נחלתם הבלעדית של מה שודאי נתפס בעיניך בזמנו כ''אנטי ישראלים'' בעולם ובשמאל הישראלי. כיום זהו פלוס מינוס הקונצנזס ולכן אני חושב שתרתע מסיווגן ככאלה.

לא מוצאת חן בעיני הדליגיטימציה הזאת של דעות שונות משלך (לאור תופעת התזוזה של דעת הקהל, ניתן אולי אף לכנות אותן 'מתקדמות', כי לקונצנזוס לוקח כמה שנים אבל הוא מגיע אליהן בסוף).

הדרך מ'אנטי ישראלי' ל'גיס חמישי' ל'בוגדים' היא קצרה מאוד, והיא ממשיכה לכיוון בית הקברות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90658
יובב, אתה מתווכח עם עצמך ולא אתי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 0:42)
בתשובה ליובב

אתה שם בפי דברים שלא אמרתי ואח''כ נהנה לסתור אותם.

אף לא אמרתי או הגדרתי את האמירה ''על ישראל לסגת מהשטחים'' כ''אנטי ישראלית''.
אמרתי שלדעתי שזו מדינויות שגוייה ושהיא תביא נזק אם היא תבוצע (מה שאכן קורה בפועל). אני בהחלט מכיר בזכותם של אחרים לחשוב אחרת, ואם השלטון בידם, לבצע את המדיניות כפי שהיא נראית להם.

אותו הדבר לגבי האמירה ''לעם הפלסטיני זכות למדינה''. אם תבדוק דברים שכתבתי בעבר תראה שתמיד אמרתי שיש להם הזכות לעשות מה שהם רוצים, ושאם מדינה זה מה שהם רוצים שיקימו/יכריזו מדינה, ישראל בלאו הכי לא תוכל למנוע את זה. מאחר ואני חושב שזה לא בדיוק מה שהם רוצים, לא נראה לי שהנושא הזה צריך להדאיג אותך או אותי.

למה אתה לא מתייחס לשאלתי על ''גוש שלום'', ארגון התומך לאורך כל הדרך בשאיפתם של הפלשתינאים להקים את המדינה שלהם במקום מדינת ישראל? זה לדעתי בהחלט עונה על הקריטריון של ''אנטי ישראלי''. לא הייתי מגדיר את זה כ''דלגיטימציה של דעות שונות משלי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90676
גוש שלום
יובב (יום ראשון, 07/01/2007 שעה 10:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

אני לא מסכים עם דעותיהם, אבל אתה הוא השם בפיהם דברים:
לא נאמר שם דבר על הקמת מדינה פלסטינית במקום מדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90987
יובל, אתה מייחס חשיבות למה שהם כותבים
ישראל בר-ניר (יום שישי, 12/01/2007 שעה 19:41)
בתשובה ליובב

ומתעלם ממה שהם עושים.
אחת מפעולותיהם העיקריות היא ''תעוד'' והנצחה של כל היישובים בארץ שלדעתם היו בעבר יישובים ערביים. כמעט שאין אצלם אפס במשימה הזאת. בשביל מה אתה חושב שהם עושים את זה? נוסטלגיה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=91000
באמת?
עמיש (שבת, 13/01/2007 שעה 0:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

מי שמפיץ השכם והערב את רשימת הקיבוצים היושבים על ''אדמות ערביות'' הם דווקא אנשי הימין.
מי שמדבר כל הזמן על רמת אביב כעל שיך מוניס הם אנשי הימין.
הטחו עיניך מראות ישראל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=91027
באמת?
א. פרקש (שבת, 13/01/2007 שעה 20:09)
בתשובה לעמיש

איזה ימין? המידע הזה מופיע בכל אתרי הקיבוצים או אלה המתאירים את הקיבוצים. וכמובן בכמה אתרי שמאל אנטי ציוני.
הימין מעלה את הרשימות האלה לא כדי לתקוף את התנחלות הקיבוצים, לפני ואחרי קום המדינה, אלא כדי להראות לכולם שציונות זו התנחלות, גם במה שאתה מכנה ''אדמות ערביות''. כל הישוב הציוני בארץ ישראל הוא התנחלות. כך פשוט הימין מוריד לשמאל את המסיכה מהפנים כשהם תוקפים את ''ההתנחלויות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=91044
באמת?
עמיש (שבת, 13/01/2007 שעה 22:10)
בתשובה לא. פרקש

קשקוש מקושקש.
מה זה משנה מה הסיבה של הטמטום הזה?
מוזר איך שאתה מצדיק את ערימת השקרים המסוכנת הזו רק בתירוץ העלוב שהם עושים זאת מאחר וזה ''מוריד לשמאל את המסיכה''.
האין גבול לצביעות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=91078
באמת?
א. פרקש (יום ראשון, 14/01/2007 שעה 1:16)
בתשובה לעמיש

אינני עוסק בתעמולה ולכן הראתי לך שטענותיך אלה מופרכות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=91104
קשקוש
עמיש (יום ראשון, 14/01/2007 שעה 10:11)
בתשובה לא. פרקש

אין בדבריך ולא כלום חוץ מנסיון דלוח לטהר את השרץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=91361
קשקוש
א. פרקש (יום שני, 15/01/2007 שעה 20:37)
בתשובה לעמיש

כמו שאמרתי אינך מסוגל להתמודד עם האמת. כל הרשימות המסודרות של הקיבוצים האלה מובאות מאתרי שמאל למינהם והם כמובן מתבססים על האתר ''אל נכבה''.

אז תפנה אצבע אחת לימין, 3 בחזרה אליך לשמאל ואחר לאלוהים או לסטאלין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=91004
לא חשיבות ולא נעליים
יובב (שבת, 13/01/2007 שעה 1:35)
בתשובה לישראל בר-ניר

האג'נדה שלהם מדברת בבירור על שתי מדינות לשני עמים.
נכול שהם קצת 'לולואים' מבחינת קיצוניותם היפיפנית, אבל זה רחוק מאוד מהעלילות שאתה מעליל עליהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=91008
תקרא את מה שאבנרי כותב עליהם
ישראל בר-ניר (שבת, 13/01/2007 שעה 4:59)
בתשובה ליובב

הוא ה''אבא'' שלהם. על ידו כל מה שאני כותב הוא בחזקת ברכות ושבחים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=91016
אבנרי שמבנרי
יובב (שבת, 13/01/2007 שעה 11:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

אמרת:
'' ''גוש שלום'', ארגון התומך לאורך כל הדרך בשאיפתם של
הפלשתינאים להקים את המדינה שלהם במקום מדינת ישראל''

נא הבא תימוכין או דום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90634
לא ידוע לי על סטטיסטיקה כזאת (פרו וקון)
עמיש (שבת, 06/01/2007 שעה 21:14)
בתשובה לישראל בר-ניר

האם היו הדים למאמר ההוא ממעריב שבזמנו דברנו עליו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=90645
לא נתקלתי בכאלה
ישראל בר-ניר (שבת, 06/01/2007 שעה 22:59)
בתשובה לעמיש

למרות שהמאמר הופץ גם באנגלית

http://www.faz.co.il/thread?rep=90863
לא ידוע לי על סטטיסטיקה כזאת (פרו וקון)
רון בן-יעקב (יום רביעי, 10/01/2007 שעה 23:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש להבדיל בין הקו המערכתי של הוול סטריט ג'ורנאל שמהווה סמן ימני שמרני, לבין שאר העיתון שמראה מגמה מתונה הרבה יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90867
אתה לא לגמרי צודק לגבי הוול סטריט ג'ורנאל
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 10/01/2007 שעה 23:54)
בתשובה לרון בן-יעקב

מדור החדשות בעיתון הזה הוא תמציתי ביוחר, בקושי טור וחצי בעמוד הראשון, וכל השאר מוקדש לנושאים כלכליים ומאמרי מערכת.

זה באמת עיתון בעל קו שמרני ברור. יש לו קהל קוראים רחב מאוד בקרב ציבור מקבלי ההחלטות בוושינגטון (לא רק שמרנים). הוא אחד העיתונים הבודדים שגובה תשלום עבור הגישה למהדורה האלקטרונית ובכל זאת יש לו הרבה קוראים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=90882
לא בדיוק
דוד סיון (יום חמישי, 11/01/2007 שעה 8:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

הנה הקישור לדף הראשי
הנה הקישור לחלק החופשי ''Today's Free Features'':


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.