פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4233

קנאת שופטים לא תרבה צדק
הרהורים בלי כחל ושרק / ישראל בר-ניר (יום שני, 09/04/2007 שעה 8:33)


קנאת שופטים לא תרבה צדק

ד''ר ישראל בר-ניר



ועדת וינוגרד שקועה בבדיקת/חקירת ארועי קיץ 2006 ולמרות שחלק מן העדויות וגם מקצת מן המסקנות התפרסמו בתקשורת, עדיין רב הנסתר על הגלוי, ויעבור זמן עד שהמסקנות הסופיות תובאנה לידיעת הציבור. כבר היום רואים דבר אחד, יש מי שכל הסיפור לא נראה לו. ישנם כאלה המנסים בכל כוחם ''להכניס מקלות בגלגלים'' ולמנוע, או לפחות להקשות, על הוועדה לבצע את מה שהוטל עליה.

ביותר מהזדמנות אחת בעבר הבעתי את דעתי על כך שכל מה שקשור לוועדה, אופן הקמתה, הרכבה, הגדרת תחומי החקירה שלה וסמכויותיה הוא בחזקת אבסורד. בכל זאת, משהוקמה, כל עוד לא היתה הפרה של החוק, יש לתת לוועדה לסיים את משימתה ללא הפרעות. לצד החוקי התייחס כבר בית המשפט העליון כשדחה את העתירות שהוגשו נגד הקמת הוועדה ולא אחזור על כך כאן. לצד המעשי אפשר יהיה להתייחס רק בעתיד, אחרי שהוועדה תפרסם את הדו''ח הסופי ואת מסקנותיה/המלצותיה ומה שייעשה אתן.

לכאורה זה היה צריך להיות סוף הסיפור, כשכל הנוגעים בדבר ממתינים בסבלנות להופעת הדו''ח (לפחות דו''ח הביניים למי שבאמת אצה לו הדרך), אבל כמו תמיד, בישראל הדברים אינם יכולים להיות פשוטים.

מכל הצדדים נשמעים קולות הקוראים לוועדה לא להתמהמה, לפרסם את העדויות, לנהל את הדיונים בדלתיים פתוחות, ולהצהיר כבר עכשיו קבל עם ועדה מי ומי יהיה באשמים. לא צריך להיות חכם גדול כדי להבין שוועדת וינוגרד, גם אם היא רק ועדה בודקת ולא ועדת חקירה במובן החוקי, איננה יכולה לתפקד כראוי מול הזרקורים ומצלמות התקשורת; עדים אינם יכולים להתבטא באופן חופשי בנסיבות כאלו, כאשר כל מילה שנפלטת נחטפת מיד ע''י אשפי התקשורת ומוצאת מהקשרה ומפורשת בהתאם לאג'נדה כזאת או אחרת. יש כאן מגמה ברורה לפגוע ביכולתה של הוועדה לעשות את המוטל עליה ולהשפיע מראש על הממצאים. לא הסתרתי בעבר את דעתי על הוועדה ומה שייצא ממנה ולא שיניתי דעתי זו גם עכשיו. אבל כמו שאומרים ''זה מה יש'', וצריך לתת לוועדה לסיים את תפקידה בלי שחברי כנסת ועיתונאים תאבי פרסום ינשפו בעורפה. מה שחמור יותר הוא התפקיד שבית המשפט העליון נטל על עצמו בכל הפרשה.

הקמת הוועדה גררה בעקבותיה גל של עתירות לבית המשפט העליון מכל מיני גופים ציבוריים ופרטיים שלא היו מרוצים מאופן הקמת הוועדה, מהרכבה ומהגדרת משימותיה. בית המשפט העליון ניצב בפני הדילמה שהחוק במקרה הזה ברור ואיננו מותיר מקום לפרשנות יצירתית – הסמכות להקמת ועדת חקירה וקביעת הנושאים אותם עליה לחקור היא בידי ראש הממשלה (למעשה הוא כלל לא חייב להורות על הקמתה אם לדעתו אין בה צורך). מי שחוקק את החוק חזה גם את האפשרות שתהיה אי שביעות רצון מהחלטתו של ראש הממשלה וכלל בחוק התייחסות לאפשרות לערער על החלטתו של ראש הממשלה. הסמכות לערער על החלטתו של ראש הממשלה ניתנה לוועדת הביקורת של הכנסת. החוק הוא אולי לא חכם, אבל הוא ברור. לאור המצב החוקי, על בית המשפט העליון היה לדחות את כל העתירות על הסף מבלי לדון בהן. תוך התעלמות מהחוק, בית המשפט בכל זאת דן בנושא. העתירות נדחו (אחרי ככלות הכל יש גבול עד כמה אפשר לכופף את החוק), אבל נוצר התקדים שלבית המשפט העליון ישנה הסמכות לדון בנושא, למרות שבחוק אין שום איזכור, אפילו ברמז, לכך שלבית המשפט העליון יש תפקיד כלשהו בתהליך (התייחסתי לנושא בהרחבה במאמר קודם, פסיקה לא ממוקדת, מיום 14 בינואר, 2007). מי שחשב לרגע שכאן זה נעצר, טעה. בית המשפט העליון, למרות שבסיבוב הקודם פסק מה שפסק, אינו שוכח ואינו מוחל על כבודו. בסיבוב הנוכחי הוא כבר דן ''בכובד ראש'' בכל העתירות על אופן התנהלות ועדת וינוגרד וּמְבָּגֵ''ץ אותה מימין ומשמאל בכל מיני דרישות שכל כולן אינן אלא התערבות שלא במקומה בדיוני הוועדה. לא שיקולים של צדק עומדים מול עיניהם של צוות הבג''ץ אלא שיקולים קטנוניים של אגו. השופט וינוגרד היה טרם פרישתו שופט מחוזי, ''ליגה ב' '' בעיניה של השופטת בייניש, נשיאת בית המשפט העליון. השופטת בייניש, החרדה למעמדו של בית המשפט העליון, רואה את התקדים של הטלת המשימה על שופט מחוזי, כפגיעה חמורה במסורת שבראש וועדות דומות בעבר, לפחות אלו שזכו לכותרות, תמיד היה שופט מבית המשפט העליון (לפעמים שופט בדימוס, אבל תמיד שופט עליון). ביחד עם העובדה שאישיות משפטית אחרת המכהנת בוועדה היא דמות מהאקדמיה שהיא לצנינים בעיניה של השופטת בייניש וגם בעיני קודמה בתפקיד, יש כאן ''קייס'' ברור לעשות הכל כדי להקשות על ועדת וינוגרד לבצע את מה שהוטל עליה, ואם אפשר, לגרום לכך שהיא תכשל. התנהגותו של בית המשפט העליון במקרה הנוכחי לא באה אלא להפגין ''מאצ'ו'' משפטי, משהו בנוסח ''חשבתם שתסתדרו עם איזו ועדה של נמושות מבית המשפט המחוזי? תשכחו מזה, אנחנו כבר נראה לכם מי פה הקובע''.

אי אפשר לסיים מבלי לאמר מילה על התקשורת. אלה הרי חייבים לכתוב משהו או, לחילופין, לאמר משהו כשמדובר בתקשורת האלקטרונית. על פי הכלל של ''בהעדר ציפור שיר, גם העורב הוא זמיר'', בהעדר תוכן של ממש למלא את עמודי החדשות, חרושת השמועות עובדת שעות נוספות. וכך אין מחסור בכותרות מהן אנו לומדים מי אמר מה ועל מי, למי הוועדה הולכת להכניס באבוהא, ואם זה יהיה על ''בסיס אישי'', ומי יצטרך להסיק ''מסקנות אישיות'' ועוד כהנה וכהנה. לא מעטים מבין אלה שהוזמנו להעיד בפני הוועדה הזדרזו, מייד עם תום הופעתם, לשתף את התקשורת בחוויה שעברה עליהם זה עתה. זה כמובן משחק לידיה של התקשורת. אי אפשר לדעת אם מה שהעד מספר לתקשורת זה בדיוק מה שהוא אמר בעדותו לוועדה, אם הדברים לא עברו ''עריכה פנימית'' ו''שופצו'' קצת על מנת להציג את העד באור קצת יותר חיובי, אבל את מי זה מעניין? יש כותרת וזה מה שחשוב. לגבי העד, במקרה שתתגלינה ''אי התאמות'' בין מה שפורסם עכשיו לבין מה שיופיע בדו''ח הסופי, תמיד אפשר יהיה לטעון ש''לא הבינו אותי'' או ''הדברים הוצאו מהקשרם''.







http://www.faz.co.il/thread?rep=96768
???
לא מהנדס אזרחי (יום שני, 09/04/2007 שעה 13:00)

''מבגץ אותה מימין ומשמאל בכל מיני דרישות שכל כולן אינן אלא התערבות שלא במקומה בדיוני הוועדה''
'' יש כאן ''קייס'' ברור לעשות הכל כדי להקשות על וועדת וינוגרד לבצע את מה שהוטל עליה''

לאחר שנדחו העתירות לגבי חוקיותה של הועדה, התקיימו למיטב ידיעתי רק 3 דיונים שכולם עסקו בנושא פתיחת דלתות ופרסום פרוטוקולים. בראשון הוצא צו על תנאי שהורה למדינה לענות, ובאחרון צו על תנאי שהורה למדינה להסביר מדוע לא פורסמו הפרוטוקולים.

אם כן היתה רק דרישה אחת - פרסום המידע, בכפוף לצנזורה, שהיא דרישה לגיטימית.

מה בין המציאות לבין מה שכתבת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96777
מה לגיטימי בדרישה?
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/04/2007 שעה 19:29)
בתשובה ללא מהנדס אזרחי

למה אי אפשר להמתין עוד כמה שבועות לדו''ח הסופי, או לפחות לדו''ח הביניים? מה זה בכלל מעניינו של בית המשפט העליון? חוץ מאשר להפגין ''נוכחות'', מה יש לבית המשפט העליון להתערב בעבודה היום יומית של הוועדה?

פרסום מקוטע רק ייצור גל של תגובות שברובן תתגלינה בדיעבד כלא נכונות, ובעיקר ישרת פוליטיקאים ליצירת לחצים על הוועדה אם יווצר הרושם שהיא ''לא בכיוון הנכון''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96781
נו
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 20:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

קראת את פסה''ד?
''עיקר המחלוקת בין הצדדים נוגעת למועד הפרסום של החלקים המותרים לגילוי בפרוטוקולים של ועדת וינוגרד''
''ביקשה באת-כוח העותרת כי פרסום הפרוטוקולים לציבור ייעשה סמוך ככל הניתן לאחר תימלולם. מנגד, טען בא-כוח המדינה כי לגישת הוועדה, המועד הראוי לביצוע בחינה ביטחונית של פרוטוקולי העדויות, הינו רק לאחר שהוועדה תגיש את הדו''ח הסופי שלה לממשלה. הטעמים שהובאו לכך הם שניים: ראשית, נטען כי אם הוועדה תאלץ לבחון כיום מהם החלקים שניתן לפרסמם מתוך הפרוטוקולים של ישיבותיה, יאט הדבר את קצב עבודתה ויפגע ביעילותה. שנית, נטען כי פרסום הפרוטוקולים כיום יחייב קבלת התייחסות של גורמי בטחון, שעשויים להיות כפופים לחלק מהנחקרים בפני הוועדה.''

''הטעמים האמורים שהעלה בא-כוח המדינה אינם משכנעים:''

לעקרון פומביות הדיון יש 'זכות עילאית': ''זרימת מידע הינה תנאי בלעדיו אין לגיבוש דעות ותנאי שאין בלתו למימוש המשטר הדמוקרטי'' (המדינה לא התנגדה לכך שהעקרון חל על וינוגרד)
''החובה של הרשות להעמיד לעיני הציבור את המידע שברשותה בהעדר מניעה לכך לפי דין, מאפשרת ביקורת ציבורית, ונובעת ממעמדה של הרשות כנאמן המחזיק במידע בנאמנות עבור הציבור כולו ולמענו''

''בהתחשב בכל אלה, אם הפרוטוקולים של ישיבות ועדת וינוגרד כוללים חלקים שאין מניעה לפי דין לחשפם לעיני הציבור, אין זה סביר לעכב את פרסום החומר עד הגשת הדו''ח הסופי. יש להניח כי ניתן למצוא כוח-אדם אמין ומיומן, שיועמד לרשות הוועדה, על-מנת לערוך את הבחינה הביטחונית הנדרשת לשם איתור החומר שגילויו מותר.''
''טענת בא-כוח המדינה לפיה פרסום החומר טרם הגשת הדו''ח הסופי יציג בפני הציבור מידע חלקי ומעוות, אף היא טענה שאין לקבלה. אם הפרוטוקולים כוללים חומר שגילויו מותר לפי דין - ראוי לפרסם את המידע ואין לומר כי מוטב לציבור שהפרסום יידחה למועד כה רחוק.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=96791
יובב, במחילה מה שאתה מצטט הוא בבל''ת מליצי חסר משמעות
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/04/2007 שעה 21:51)
בתשובה ליובב

''זרימת מידע הינה תנאי בלעדיו אין לגיבוש דעות ותנאי שאין בלתו למימוש המשטר הדמוקרטי'' --- פשוט מגוחך לשמוע פסיקה כזאת מגוף שמנהל את כל ענייניו בחשאי ומאחורי מעטה עבה של סודיות.

''החובה של הרשות להעמיד לעיני הציבור את המידע שברשותה בהעדר מניעה לכך לפי דין, מאפשרת ביקורת ציבורית, ונובעת ממעמדה של הרשות כנאמן המחזיק במידע בנאמנות עבור הציבור כולו ולמענו'' --- זה קטע ''חזק'' במיוחד. מדוע הוא איננו חל על בית המשפט העליון עצמו ובמיוחד על כל מה שקשור להליכי מינוי השופטים?

הם טובים בניסוחים, כאשר זה חל על האחר. אתה נשמע לי אדם אינטליגנטי. חבל שאפשר לעבוד עליך כל כך בקלות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96794
לא מדוייק
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:00)
בתשובה לישראל בר-ניר

''גוף שמנהל את כל ענייניו בחשאי ומאחורי מעטה עבה של סודיות.''
על איזה עניינים אתה מדבר?

''מדוע הוא איננו חל על בית המשפט העליון עצמו ובמיוחד על כל מה שקשור להליכי מינוי השופטים?''
סעיף 15 לכללי השפיטה: ''דיוניה של ועדת הבחירה ושל ועדותיה ותכנם של השאלונים שהובאו בפני חבריה לצורך הדיונים הם סודיים ולא יגלה משתתף לאיש פרטים עליהם זולת דבר המלצתה של הועדה על מינויו של פלוני.''
להבדיל, סעיף 18(א) לחוק ועדות חקירה: ''ועדת חקירה תדון בפומבי, ואולם רשאית היא לקיים דיון, כולו או מקצתו, בדלתיים סגורות אם שוכנעה שהדבר דרוש לשם שמירה על בטחון המדינה...''

בקיצור - זה החוק, ואם אתה חושב שיש לשנות אותו - הטענות צריכות להיות מופנות לרשות המחוקקת.

בנוסף, ההצעות לשינוי אופן מינוי שופטים מתרכזות בהרכב הועדה, ואף אחת למיטב ידיעתי לא עסקה בנושא חשאיות הדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96802
לא מדוייק
לוי (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:27)
בתשובה ליובב

אני חושב שיש לשנות את החוק ביחס למנוי שופטים .
כמה שרי משפטים היו בדעתי וכהרף עין הלבישו עליהם תיק פלילי . האחרון התרחש לא מזמן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96806
לא מדוייק
יובב (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:38)
בתשובה ללוי

כל אחד זכאי לדעה.
מה היית משנה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96808
לא מדוייק
לוי (יום שני, 09/04/2007 שעה 23:46)
בתשובה ליובב

הייתי משנה את הרכב הועדה .
הייתי מפרסם את פרוטוקול הישיבה .
הייתי מאפשר חקירת שתי וערב של המועומדים .
פרט יתר מחייב תגובה יותר ארוכה . בהזדמנות אחרת .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96845
ברניר
יובב (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 23:44)
בתשובה ליובב

מהעובדה שאתה לא עונה אני צריך ללמוד שאין לך תשובה עניינית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96847
אתה לא חושב שהתשובות שנתתי לעמיש
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 1:50)
בתשובה ליובב

עונות על ההשגות שלך? אתה באמת רואה צורך לקבל תשובה אישית?

על שאלות דומות מספיקה תשובה אחת (כל הקודם זוכה . . .)

http://www.faz.co.il/thread?rep=96851
אתה לא חושב שהתשובות שנתתי לעמיש
יובב (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 8:55)
בתשובה לישראל בר-ניר

אתה טענת שביהמ''ש 'מבגץ מימין ומשמאל' את הועדה 'בכל מיני דרישות שכל כולן אינן אלא התערבות שלא במקומה בדיוני הוועדה', כשלמעשה ביהמ''ש דן רק בנקודה אחת והוציא רק צו אחד, והנקודה שביהמ''ש דן בה היא ההפרה של ועדת וינוגרד את החוק שמכוחה היא פועלת.

אח''כ טענת משהו כמו שזו צביעות מצד ביהמ''ש לדרוש שהדיונים יהיו גלויים כי הוא 'גוף שמנהל את כל ענייניו בחשאי ומאחורי מעטה עבה של סודיות', כשלמעשה רק פרוטוקולים של הועדה לבחירת שופטים הוא לא ציבורי, וזאת מתוקף חוק.

כשכל דבריך הם השמצות והגזמות, כדאי שיהיו לך תשובות יותר מוצלחות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96889
''אתה טענת שביהמ''ש 'מבגץ מימין ומשמאל' את הוועדה''
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 21:07)
בתשובה ליובב

רק אני טענתי את זה? תקרא מה כותב על כך ''ידיעות אחרונות'' - הבאתי את הקישור למעלה בתוספת. ועדת וינוגרד פועלת מתוך הסמכות של מי שמינה אותה. החוק הקיים מתייחס ל''וועדת חקירה ממלכתית'' בלבד, ועדת וינוגרד איננה כזאת ולכן החוק איננו חל עליה. שיקוליה לגבי אם ומתי לפרסם את מימצאיה, ואם לנהל את דיוניה לאור הזרקורים או לא אינם ''הפרה של החוק'', ולכן אינם נושא לבג''ץ לדון בו. בג''ץ סיים את תפקידו ביום שקבע שמינוי והרכב הוועדה נעשו כחוק. מאותו רגע ואילך כל התערבות שלו היא בחזקת ''ביגוץ מימין ומשמאל (ואם תרצה גם מלמעלה ומלמטה)''.

''רק פרוטוקולים של הועדה לבחירת שופטים הוא לא ציבורי'' --- אתה בטוח? ומה עם הדיונים בעבירות של שופטים (''הרבה'' מקרים שכולם הרבה יותר חמורים מאשר זיוף גרידא, כדברי השופט חשין)? זה נעשה לאור היום? זה מובא לידיעת הציבור?

בכל פעם שאני קורא אותך או את ידידך עמיש (ה . . .) עולה אצלי מחדש השאלה אם אתם באמת כל כך נאיביים או שאתם רק מתחזים לצורך הפולמוס.

אצל ידידך עמיש (ה . . .) העובדה שיש ועדה בה לבית המשפט העליון יש זכות ווטו מוחלט על מי יתמנה ומי לא, זה ''בית המשפט העליון לא ממנה שופטים'' - על ''שלט רחוק'' הוא לא שמע אף פעם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96898
''אתה טענת שביהמ''ש 'מבגץ מימין ומשמאל' את הוועדה''
יובב (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 22:52)
בתשובה לישראל בר-ניר

לא ראיתי קישור לידיעות אחרונות, וזה לא משנה על דבריו של מי אתה חוזר - העובדה שנידון רק נושא אחד היא בסתירה לאמירותיך המשמיצות.

אם היית קורא את פסה''ד היית רואה כי המדינה בעצמה מודה שהחוק חל על ועדת וינוגרד (''מקובל על המשיבה כי במקרה דנן, השיקולים לעניין פומביות דיוניה של המשיבה דומים, בעיקרם של דברים, לאלה של ועדת חקירה ממלכתית'').

זה שבג''ץ לא מצא פסול בקיום אורגאן ממשלתי, לא אומרת שהאורגאן פועל בניגוד לחוק. כשמוסד של המדינה מפר חוק או עקרון אחר עותרים נגדו בבג''ץ. זה בדיוק מה שקרה פה.

לא מוכרת לי השיטה ו/או החוק לדיון בעברות שופטים, וגם אם נפל שם פגם, יש מרחק רב בין כך לבין ההצהרה ''גוף שמנהל את כל ענייניו בחשאי ומאחורי מעטה עבה של סודיות'', כשכל עקרון המשפט הוא פומביות.

בועדה לביהמ''ש יש 3 נציגים מתוך 9. איך אתה מגיע מכאן לווטו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96905
''אתה טענת שביהמ''ש 'מבגץ מימין ומשמאל' את הוועדה''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 1:48)
בתשובה ליובב

הקישור ל''ידיעות אחרונות'' מופיע בתוספת להודעה המקורית. אני לא ''חוזר על דבריו''. אם כבר אז הוא חוזר על דברי (בהנחה שהוא קרא אותם).

אם היית קורא את הקישור של אליצור בתשובה לדבריך, היית רואה לבד שהחוק מותיר בידי הוועדה (ועדת וינוגרד) את הסמכות להחליט בכל מה שקשור לנושא הפרסום (אם לפרסם, מה לפרסם ומתי לפרסם את זה). יש בחוק הסברים מפורטים בנושא ולא היה כל מקום להתערבות הבג''ץ שלא היתה אלא הפגנת נוכחות מיותרת.

''לא מוכרת לי השיטה ו/או החוק לדיון בעברות שופטים, וגם אם נפל שם פגם'' --- ''נפל שם פגם''? זה נשמע כמו ''צנח לו זלזל'' . . . לא מפריע לך שלשופטים שבפניהם אתה עשוי לתת את הדין יש הרשעות פליליות בדברים שהם ''יותר חמורים'' מזיוף ואתה נמצא באפלה מוחלטת לגבי מי מה וכמה? עצם העובדה שאף אחד לא יודע בדיוק באלו עבירות מדובר, כמה מקרים כאלה היו ומי ומי הם ה''בעלי דבר'' מדברת בעד עצמה.

''בועדה לביהמ''ש יש 3 נציגים מתוך 9. איך אתה מגיע מכאן לווטו?'' שמעת פעם את המושג ''רוב של אחד''? החיים חזקים יותר מכל תאוריה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96907
הערה נוספת
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 2:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

אם אינני טועה, זכות הווטו שיש לנשיא בית המשפט העליון, שהוא תמיד אחד מהשלושה, מעוגנת בחוק (אינני בטוח במאה אחוזים שאכן זה כך). את שני הנציגים האחרים של בית המשפט העליון גם כן נשיא בית המשפט העליון בוחר, כך שאולי זה יותר מדוייק לדבר על ''רוב של שלושה'' במקום על ''רוב של אחד''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96923
הערה נוספת
יובב (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 8:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

אפשר למצוא את כללי השפיטה כאן
אין וטו לאף אחד (חוץ מאולי לשר המשפטים).
השופטים מהווים 3 מתוך 9. אין להם רוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96921
''אתה טענת שביהמ''ש 'מבגץ מימין ומשמאל' את הוועדה''
יובב (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 8:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

הכתבה, כמו דבריך אתה, נשמעת כמו כתבה ''מטעם'' וגם היא מציינת הגזמות (''גורמים בוועדה טוענים כי ''מתערבים להם בעבודה'') וטיעונים טפשיים (''גורמים בוועדה מציינים כי היו רוצים לעבוד בשקט ו''שכולם ימתינו בסבלנות לדו''ח'').

אתה מנהל פה קרב נסיגה די מביש: קודם טוען שביהמ''ש מבגץ מימין ומשמאל, אח''כ כשדבריך הוכחו כהגזמה פרועה (בג''ץ עוסק רק בנושא אחד, וגם בו הוא דחה את העתירה הראשונה), אתה מנסה לתקוף את פסה''ד בטענה שחוק לא חל (למרות שפסה''ד מסביר בפירוש מדוע הוא כן חל) ועכשיו אתה מנסה לטעון שביהמ''ש מפרש לא נכון את החוק (שלפני רגע אמרת שלא חל).
ראיתי את הכתבה שאליצור שלח. איכשהו אני סומך יותר על כך ששלושה שופטים מביהמ''ש העליון מפרשים את החוק יותר נכון מאשר אחד אריק באך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96925
''אתה טענת שביהמ''ש הביטוי 'מבגץ מימין ומשמאל' את הוועדה''
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:08)
בתשובה ליובב

בא לתאר התערבות שלא במקומה ושלא נועדה אלא ל''עשות שריר'' ולהפריע. אם אתה רוצה להבין אותו באופן מילולי וטוען ש''הוא לא נכון'' כי היה רק ביגוץ מהאמצע או רק מצד ימין או רק מצד שמאל ולא מכולם ביחד, שיהיה לך לבריאות. הצד הכמותי איננו רלוונטי לדיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96946
''אתה טענת שביהמ''ש הביטוי 'מבגץ מימין ומשמאל' את הוועדה''
יובב (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 13:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

כל מטרת הביטוי 'מימין ומשמאל' היא לתאר פעולה חוזרת ונשנית, ולכן הוא אינו רלוונטי פה, וברור שכל מטרתו הוא ביטוי גינוי (שקרי).
אם אתה רוצה להגיד שביהמ''ש לא היה צריך לפסוק כפי שפסק בעתירה, עדיף שתתמקד במהות (או פשוט תנסה להגן על המאמר שאליצור הביא).
משפטים המעוותים את המציאות לא מקדמים את העמדה שלך, אלא רק שופכים אור שלילי על המאמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96809
השטויות של ברניר
עמיש (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 0:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

1. כל מעשי בית משפט, כולל העליון, כל דיון וכל החלטה וכל פסיקה נעשים בגלוי ולעין השמש וחשופים לבקורת. (עד כאן השקר של ברניר)
2. גם אילו היו כל מעשי בית המשפט נעשים ''בחשאי ומאחורי מעטה עבה של סודיות'' כמו שמשקר ברניר, גם אז יש לדברים תוקף אוניברסלי. (עד כאן לחשיפת התעלול הדמגוגי של ברניר)
3. תעלול דמגוגי ושקר נוסף של ברניר הוא בקישור שבין בית המשפט העליון לבין הועדה למינוי שופטים. בית המשפט העליון אינו ממנה שופטים. הועדה למינוי שופטים היא גוף ציבורי נפרד שהרכבו נקבע על ידי הרשות המחוקקת במדינת ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96810
עמיש החנטריש
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 1:11)
בתשובה לעמיש

''כל מעשי בית משפט, כולל העליון, כל דיון וכל החלטה וכל פסיקה נעשים בגלוי ולעין השמש וחשופים לבקורת'' (עד כאן השקר של עמיש החנטריש). זה ''נכון'' במיוחד כאשר שופטים חוטאים ומורשעים בפלילים. קרא את דבריו של השופט חשין בראיון ב''הארץ'' לרגל פרישתו ותיווכח כמה אתה מגוחך. אתה אפילו שוכח את מה שאתה בעצמך כתבת להצדקת הסודיות המיותרת.

הוועדה למינוי שופטים היא פיקציה בכך שאין מינוי שיעבור אם שופטי בית המשפט העליון אינם מסכימים לו. הטענה ש''בית המשפט העליון אינו ממנה שופטים'' זה עוד שקר של עמיש החנטריש, גם אם למראית עין זה נעשה ע''י ועדה ''שהרכבה נקבע על ידי הרשות המחוקקת במדינת ישראל''.

ולסיום עמישי חנטרישי, הרי סכמנו שלמען כבודך תמנע מלתחוב את חוטמך לדיונים המתנהלית בנושאים בהם אין לך מושג. שכחת, או שפשוט לא מצאת נושאים בהם יש לך מושג להתגדר בהם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96811
בקיצור אתה נסוג במקצת מהשקרים
עמיש (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 1:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

ומוסיף עליהם שטויות אחרות.
אנא הואל בטובך לספר לנו מתי הועמד שופט לדין והורשע באופן סודי שנסתר מעיני הציבור.
לגבי הועדה, יתכן ומינוי לא יעבור באין הסכמה של השופטים אבל זה אינו בית המשפט העליון אלא ועדה נפרדת שמונתה על ידי הכנסת.
ואני חוזר על דברי - הטענה כי בית המשפט העליון ממנה שופטים היא שקר גס.
אתה משקר מר ברניר, ולא לראשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96813
אני לא נסוג משום דבר
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 1:39)
בתשובה לעמיש

השקרים הם שלך, איך אני יכול לסגת מהם? תארתי את המצב העובדתי לא את התאוריה, כי זה מה שקובע.

שום מינוי של שופט לא עובר בלא שבית המשפט העליון מאשר אותו, ושום מינוי שבית המשפט העליון מתנגד לו לא יעבור. אתה צריך להיות כסיל מושלם כדי להתכחש למציאות הזאת רק בזכות ההצגה שעושים לך בכל פעם עם ועדה שכל דיוניה, אם בכלל הם מתקיימים, הם סוד כמוס שאתה אפילו הצדקת אותו.

''אנא הואל בטובך לספר לנו מתי הועמד שופט לדין והורשע באופן סודי שנסתר מעיני הציבור'' את הבקשה הזאת תפנה בבקשה לכבוד השופט חשין, כי זה היה הוא שאמר ש''היו הרבה מקרים יותר חמורים [מזיוף פרוטוקולים] שעברו בשתיקה כי לא ניתן להם פרסום'' -- אני רק צטטתי מדבריו.

מילת המפתח כאן היא ''הרבה''. יש שבטים באפריקה שעבורם כל מה שיותר מ 2 זה ''הרבה''. אינני חושב שזאת היתה כוונתו של חשין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96840
בקיצור אתה נסוג במקצת מהשקרים
לוי (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 20:53)
בתשובה לעמיש

הועדה למנוי שופטים נשלטה זה מספר שנים טובות ע''י אהרון ברק וחבר מרעיו . נציגי עורכי הדין לא העזו להתעמת עימו . היה אחד חוטר ישי אשר התנגד להכתבות שלו ומיד הלבישו עליו תיק והוא הוצא מן הועדה . (הוא יצא זכאי).
מר ברניר אינו משקר הוא מתאר מצב עובדתי למעשה . תרגיל מסריח של אהרון ברק וכמה מושחתים ומושחתות .
בבגץ לא נכתבים פרוטוקולים במטרה להצניע את דברי הנאצה של השופטים בעת המשפט . ההערות והתקיפות של השופטים השונים היו חושפים דעות קדומות ודעות פוליטיות שלהם . הנסיונות החוזרים ונשנים לחייב אותם לערוך פרוטוקולים נתקלו בקיר אטום .
נראה שעכשיו יזוז מה שהוא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96843
תירוצים וקשקושים
עמיש (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 23:13)
בתשובה ללוי

הוא יכול היה לכתוב זאת כפי שאתה כתבת ואז אפשר להסכים או לא להסכים וכו'. האופן בו הוא ביטא את עצמו הוא שקר.

הדיונים בבגץ פתוחים לכל מי שרוצה, ההחלטות מתפרסמות ברבים.
ומי שרוצה להאמין שחוטר ישי הוא צדיק רשאי לעשות זאת. אני לא חושב כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96848
אתה גם חושב שכל מי שאתה חולק על דעותיו
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 1:55)
בתשובה לעמיש

הוא שרץ. אתה רשאי לחשוב כך.

תאור המצב העובדתי אינו יכול להיות שקר וכל התעמשות לא תעזור כאן. ההצטעצעות והכיסוי של תקנות, ועדות, חוקים, כשבפועל אתה יודע שהכל הוא למראית עין בלבד, זה הוא השקר האמיתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96849
מה שכתבת היה שקר דמגוגי מכוון
עמיש (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 8:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

וכל השאר הם תירוצים עלובים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96888
התשובה לטענות עמיש ויובב כאן
אליצור סגל (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 20:58)
בתשובה לעמיש

לק''י
התשובה לטענות עמיש ויובב כאן
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=96895
לא הבנתי אליצור
עמיש (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 22:19)
בתשובה לאליצור סגל

איזו טענה שלי נסתרת על ידי המאמר הזה?
האם כתוב שם, או האם מוכח שם שברניר לא שיקר בדבריו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=96890
עמישי היקר, מה שכתבת היה תאור מוצלח ביותר
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 21:15)
בתשובה לעמיש

של דבריך בפורום. איך זה שאני לא חשבתי על כך לבד?

כדאי לך לעיין בקישור המובא בתגובה הסמוכה ע''י אליצור. אולי לא תבין שם את הכל (אני מוכן לעזור לך במקרה כזה), אבל גם הבנה חלקחת תתן לך תמונה טובה של המציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96896
ישראל מחמלי
עמיש (יום רביעי, 11/04/2007 שעה 22:21)
בתשובה לישראל בר-ניר

שיקרת במצח נחושה, נתפסת על חם, כל השאר זה תירוצי הבל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96902
עמישי שלי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 1:15)
בתשובה לעמיש

שום חנטריש לא יעזור לך. את השופטים ממנה (או פוסל) בית המשפט העליון גם אם זה נעשה בעזרת ''שלט רחוק''. אתה יכול להתעמש מפה ועד להודעה חדשה, את המציאות זה לא ישנה. השקר הוא כולו שלך ואתה יודע זאת יותר טוב ממני.
ואם כבר בשקרים [שלך] אנחנו עוסקים מצאת כבר במה שונה ''סגן ראש הממשלה'' מ''משנה לראש הממשלה'' או, לחילופין במה בדיוק שונה המחוייבות ליושר של ''איש ציבור'' מזו של ''עובד ציבור''?

השאלה היחידה שנשארת פתוחה בשלב זה היא מה מתאים לך יותר, הביטוי ''טובל ושרץ בידו'' או הביטוי ''ק''ן טעמים לטהר את השרץ''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96903
Back to basics
עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 1:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

לנוכח מסך העשן שאותו אתה מנסה לפזר כאן אני מוצא לנכון לחזור על השקרים כלשונם:

'''זרימת מידע הינה תנאי בלעדיו אין לגיבוש דעות ותנאי שאין בלתו למימוש המשטר הדמוקרטי'' --- פשוט מגוחך לשמוע פסיקה כזאת מגוף שמנהל את כל ענייניו בחשאי ומאחורי מעטה עבה של סודיות.''
זה היה השקר הראשון, כל פעולות בית המשפט העליון, בין אם בשבתו כבג''ץ ובין אם כבית משפט הן פעולות גלויות, פומביות וחשופות לבקורת ציבורית מכל הסוגים. (וזאת בנוסף לאי הרלוונטיות של הטענה)

____________________________________________________
''--- זה קטע ''חזק'' במיוחד. מדוע הוא איננו חל על בית המשפט העליון עצמו ובמיוחד על כל מה שקשור להליכי מינוי השופטים?''

זה היה השקר שני, בית המשפט אינו ממנה שופטים (מה גם שההליכים מתפרסמים על פי החוק הנוגע לעניין כפי שכבר ציין משתתף אחר בדיון)

http://www.faz.co.il/thread?rep=96906
Back to basics
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 2:32)
בתשובה לעמיש

''כל פעולות בית המשפט העליון, בין אם בשבתו כבג''ץ ובין אם כבית משפט הן פעולות גלויות, פומביות וחשופות לבקורת ציבורית מכל הסוגים.'' מתי שוחחת לאחרונה על הנושא עם השופט חשין? אתה רוצה לאמר לי שגם הוא שקר? אם תוכיח לי שהוא שקר אני מתחייב לקחת את דברי בחזרה, כי הוא המקור עליו הסתמכתי (עיין בעיתון ''הארץ'' מיום 14 לינואר). קדימה, ראה זאת כאתגר -- למצוא את הפגם שבדברי - הפניתי אותך למקור.

''בית המשפט אינו ממנה שופטים'' --- זה כמו להגיד ''עמיש איננו מדליק את הטלוויזיה'', כי הוא עושה זאת בעזרת שלט רחוק. נכון שזה מעוגן בחוק (במקרה של מינוי שופטים) אבל זה עדיין לא משנה את העובדה שבית המשפט העליון (בעיקר נשיאו למען הדיוק) הוא הפוסק הבלעדי מי לשבט ומי לחסד, ושכל הדיונים והשיקולים בעד ונגד לגבי כל אחד מהמועמדים נשמרים בסודי סודות, דבר שאתה לא רק הודית בו אלא אפילו הצדקת אותו (למרות שהיום אתה מתכחש לדברים שאתה בעצמך כתבת). אני מניח שאינך קורא עיתונים בזמן האחרון (כנראה שלא נותר לך זמן עקב המאמץ השכלי שאתה משקיע על מנת למצוא פגמים בדברי) אחרת היית יודע שעל זה בדיוק מתנהל בימים אלה מאבק קשה בין שר המשפטים החדש לבין נשיאת בית המשפט העליון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96909
תיקון טעות
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 3:02)
בתשובה לישראל בר-ניר

הראיון של חשין בעיתון ''הארץ'' התפרסם ב 24 במאי, 2006, ולא ב 14 בינואר.

אני מתנצל על הטעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96910
תיקון טעות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 4:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

הראיון: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

http://www.faz.co.il/thread?rep=96918
נו? אז חזרתי וקראתי
עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 8:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

אנא הצבע בפני על המקומות בהם כתוב כי בית המשפט העליון פועל בחשאיות ותחת מסווה של סודיות וכן על המקום בו נכתב כי בית המשפט העליון ממנה שופטים.
אני לא מצאתי את זה ואנא, היה זהיר ודייקן בדבריך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96924
אז תקרא שוב
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:03)
בתשובה לעמיש

לגבי מינוי השופטים כבר אמרתי לך שזה נעשה ב''שלט רחוק'', חשין מסתפק באמירה שזה ''טבעי'' שהשופטים יתנגדו למינוי שופטים ש''לא נראים להם''.

לגבי היתר, אין זה מתפקידי לפתור בעיות שיש לך בהבנת הנקרא. אם אתה לא מבין מה חשין אומר כשהוא משתמש בביטוי מהסוג ''אף אחד לא הדליף, וזה עבר'' אז יש לך בעיה אמיתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96930
מר ברניר הנכבד
עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 9:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

זה שאתה מזלזל באינטליגנציה שלי זה בסדר, אני ידוע כמטומטם. אבל זה שאתה מזלזל בשאר המשתתפים בפא''צ זה כבר ממש לא בסדר.
אנא בטובך חדל מכל התעתועים העלובים הללו והראה לכל העולם היכן אומר השופט חשין כי בית המשפט העליון פועל בחשאיות. אני לצערי לא מצאתי את הפיסקה הזו בכל הראיון.

בעניין מינוי השופטים, אפילו אני כבר הבנתי שעברת לגירסת ''השלט'' וה''וטו'' ושאר ירקות, לא יזיק לך להודות שבית המשפט העליון אינו ממנה שופטים. מודה ועוזב ירוחם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96944
מר ברניר הנכבד
אליצור סגל (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 12:53)
בתשובה לעמיש

לק''י
בית המשפט העליון ממנה את השופטים - כל מי שמנסה להתנגד לכך נתפר לו תיק במהירות הבזק - ראה ערך חיים רמון יעקב נאמן צחי הנגבי דרור חוטר ישי ועוד.
בפרום רוטר היה גולש בשם עמיחי - מיד לאחר שחיים רמון אמר שישנה את הרכב הועדה למינוי שופטים הוא כתב שחיים רמון ימצא את עצמו בזמן הקרוב מהצד הנמוך של דוכן השופטים וזאת לפני שהיה ידוע על תלונה כל שהיא נגדו. אותו גולש גם הגיב בהסטריה על מינוי פרופ' פרידמן וכתב שעכשיו יזורזו ההליכים המשפטיים לסילוק אולמרט.
זהותו של אותו גולש נחשפה לאחר שעשה שגיאה וגילה באתר אינפורציה על גולש אחר שהיתה ידועה אך ורק לעדנה ארבל הגולש הנפגע עשה אאוטינג והתברר שהגולש עמיחי אינו אלא אורי ארבל בעלה של עדנה ארבל.
הדבר מוכיח למי שהיה זקוק להוכחה שהמדובר בקשירת קשר מכונת של שופטי הבג''ץ להפליל את מי שלא מוצא חן בעניהם.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=96948
ערימה של אגדות עירוניות
עמיש (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 13:48)
בתשובה לאליצור סגל

אבל אני לא מתפלא שאתה מאמין בהן.
מי שמאמין שאלוהים נתן לנו איזה תורה ממרומי איזה ג'בל במדבר בהחלט מסוגל להאמין גם בשטויות אחרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96954
ערימה של אגדות עירוניות
אליצור סגל (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 16:55)
בתשובה לעמיש

לק''י
אני בהחלט מבין שמי שאינו מאמין בתורה בהר סיני אינו מאמין גם כאשר דורית ביניש מנחיתה לו סופר בומבה בריבוע בדיוק בין העיניים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=96970
מה שכתבת היה שקר דמגוגי מכוון
לוי (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 21:56)
בתשובה לעמיש

לא מסכים אתך מר עמיש לא מדובר בשקר .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96967
תירוצים וקשקושים
לוי (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 21:35)
בתשובה לעמיש

הפרוטוקולים של בית המשפט העליון הנם שקריים ואינם מתארים מה שבאמת התרחש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96969
תירוצים וקשקושים
לוי (יום חמישי, 12/04/2007 שעה 21:53)
בתשובה לעמיש

הפרוטוקולים של הבגץ שקריים . הםאינם תואמים מה שהתרחש .

http://www.faz.co.il/thread?rep=96814
תוספת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 1:43)

להלן מה שהתפרסם ב''ידיעות אחרונות'' על התנהגות בית המשפט העליון :

הדברים כתובים בשפה מאוד עדינה, אבל זה מובן כי הכותב חי בארץ וניתן בקלות לתבוע אותו על ''זילות'' בית המשפט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96823
רציתם ועדה דרג ב' קיבלתם בדיחה
מהנדס אזרחי (יום שלישי, 10/04/2007 שעה 8:40)

ושמאלמרט צוחק עליכם...

דרישתה של ועדת וינוגרד לאפשר לה חשאיות מופלגת מדאיגה- האם בכוונת הוועדה להסתיר את מרבית המסקנות מעין הציבור? אם לאו- מדוע מעטה החשאיות והסודיות המוגזמת? בג'ץ נוהג בכפפות של משי השופט וינוגראד- המבזה כל צל של פומביות בדיוני הועדה, ומנהל וועדה מטעם- מטעם מי??

העם בחר את מנהיגיו...
המנהיגים עלובים ומושחתים...
המנהיגים הוציאו את העם למלחמה כשהעם
לא מוכן...
במלחמה... העם ומנהיגיו התגלו במערומיהם...
יותר מ-‏30 יום נפלו על הבית שלי ועל בתים
אחרים טילים... ללא תגובה הולמת של
מנהיגי מדינת ישראל....
בג''צ מייצג את העם... כאשר העם מבקש
דיווח ממנהיגיו... מה קרה במלחמה...למנהיגים אין אינטרס לדווח...
אמת... הם לא מינו ועדה ממלכתית בלתי
תלויה... אלא ועדה מטעם... רק כדי
לרצות את הציבור בדיווח סתמי...
חלוץ התנדב להיות שעיר לעזזל... כדי
להרגיע את העם... אבל לפירמידה יש
קודקוד אחד... ואם חלוץ לא סיפק את
הסחורה... אלה שמעליו אחראים לפחות
כמוהו... אם לא יותר... כי הם נושאים
באחריות על... גם על תיפקודו של
חלוץ. לכן ברור מאליו...שפרץ ואולמרט לא
עמדו בציפיות...ועליהם להתפטר...
למסקנה הזו... לא צריך את ועדת וינוגרד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97207
התפתחות מעניינת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 8:43)

ע''פ המתפרסם היום (17 באפריל) בג'רוסלם פוסט (http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=117615281...) שניים מחברי ועדת וינוגרד הודיעו שהם עומדים להתפטר אם בית המשפט העליון יתעקש וימשיך למנוע מהוועדה לנהל את החקירה כפי שהיא מבינה.

מעניין מה יש לכל אלה שתקפו אותי על הביקורת היתה לי על התנהגות בית המשפט העליון לאמר על זה.

היה אחד שהפריע לו שהשתמשתי בביטוי ''מבג''ץ את הוועדה מימין ומשמאל'' כי לדעתו הביגו''ץ היה רק מצד אחד (איזה?). אז מה עכשיו? אולי צריך להוסיף ''מבג''ץ באלכסון'' או ביגו''ץ ע''י קצאית''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=97221
התפתחות מעניינת
יובב (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 12:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

ביהמ''ש קבע שעל הועדה לפרסם הפרוטוקולים בהקדם ושאל את הועדה מתי יהיה נוח.
הועדה אמרה תוך חודש. עכשיו היא חוזרת בה.
חברי הועדה לא עומדים בהתחייבויות שנתנו בעצמם ומבזים את ביהמ''ש ואת עצמם.
גביזון מוכיחה שלא היתה ראויה להיות שופטת בעליון.

ושוב, ביהמ''ש לא ממציא פסיקות חדשות השכם והערב. מדובר באותו נושא שהועדה ממשיכה ומתפתלת ומתחמקת מלבצע את ההוראה שנתנה.
אילו גוף אחר היה מבזה את ביהמ''ש היית מדבר אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97238
התפתחות מעניינת
לוי (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 20:11)
בתשובה ליובב

בית המשפט העליון הוא גוף בזוי .הוא מבזה את עצמו .
הנושא של פרסום או אי פרסום אינו בעיה משפטית . הבגץ משעמם לו לעסוק במשפט וערעורים לכן הוא פונה לנהול המדינה .
באשר לגביזון נראה לי שהיא עולה באיכותה על פני כמה פוסטמות החברות במועדון הבגץ .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97244
התפתחות מעניינת
יובב (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 21:31)
בתשובה ללוי

כיוון שהועדה מפרה את החוק, בהחלט מדובר בנושא משפטי.

בג''ץ לא 'פונה לנהול המדינה', הוא עוסק במקרה של הפרת החוק ע''י אורגן של המדינה. באותה מידה היה על בגץ לפסוק במקרה של אי פרסום פרוטוקולים בועדת כנסת, ישיבת דירקטוריון של חברה ממשלתית או המועצה של רשות מקומית.

כל שאר דבריך הם מאוד מנומקים ומשכנעים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=97246
התפתחות מעניינת
לוי (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 21:55)
בתשובה ליובב

חוק שמ.ק הועדה לא הפרה שום חוק . שום חוק לא מחייב מתי לפרסם ממצאים . לעיתים הבגץ העלוב מפרסם את נימוקיו כעבור שנים . הוא מפרסם פרוטוקולים מעוותים.
אינני מהחסידי ועדת וינוגרד וגם לא מחסידי ועדות ממלכתיות בכיכוב הבגץ .
מוטב שהבגץ יטפל בסחבת האין סופית בבתי המשפט הישראליים .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97253
התפתחות מעניינת
יובב (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 23:52)
בתשובה ללוי

חוק ועדת חקירה, שחל על וינוגרד בהודאת המדינה, דורש שקיפות.
הועדה לא מילאה את החוק ובגץ התערב, כי זה בדיוק תפקידו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97308
התפתחות מעניינת
לוי (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 18:37)
בתשובה ליובב

חביבי אתה טועה .
ועדת אגרנט למשל לא התנהגה באופן שקוף . גם לא ועדת כהן .ועדות אלו היו נגועות בסברות כרס ובפוליטיקה מלוכלכת .
הגיע הזמן להעמיד את הבגץ במקומו בפינה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97311
התפתחות מעניינת
יובב (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 20:12)
בתשובה ללוי

בדיוק להיפך.
הגיע הזמן להריע לבגץ שדורש מהממשל לחשוף את דרכי פעולתו לאור היום כדי למנוע את הפוליטיקה המלוכלכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97314
ועדת וינוגרד זה ''המימשל''?
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 21:12)
בתשובה ליובב

חשבתי שהמימשל זאת הממשלה של אולמרט בה אתה תומך, ושעל קיומה מאיימת ועדת וינוגרד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97316
מה הקשר?
יובב (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 22:34)
בתשובה לישראל בר-ניר

ועדת וינוגרד היא אורגן של הממשלה וממשלה תמיד נוטה לשכוח שכל מטרתה לשרת.

אני לא תומך בממשלה של אולמרט, אבל היא הפחות גרועה מהאלטרנטיבות הראליות.

לא בטוח שמסקנות אישיות נגד אולמרט ופרץ יביאו לבחירות חדשות - נראה לי שכיוון שקדימה, ש''ס והגימלאים לא יאמינו שיצליחו להגיע להישגים, הם ייטו להשאר בקואליציה של ליבני(?)/ברק/איילון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97315
התפתחות מעניינת
לוי (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 21:50)
בתשובה ליובב

במה איזה יוצמח מהבגץ או איזה פוסטמה משם עדיפה על איזה פונקציונר פקידותי ? מה עוד שהנורמות שלהם הן מושחתות .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97317
התפתחות מעניינת
יובב (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 22:39)
בתשובה ללוי

בג''ץ פועל לישום החוק על מנת להגן על האזרח מהממשלה.
הפסיקות מנומקות ומעוגנות בחוק ובעקרונות ראויים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97318
התפתחות מעניינת
לוי (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 23:08)
בתשובה ליובב

קישקוש !!!!!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=97319
התפתחות מעניינת
יובב (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 23:45)
בתשובה ללוי

עובדות.

אני יודע שפרטים מהמציאות מפריעים לך לחיות ולעבוות את המיתוסים של החבר'ה שלך.
נו מילא. אתה יכול לחזור לסתום את האוזניים, לסגור את העיניים ולקלל... (מישהו עוזר לך עם האף?)

http://www.faz.co.il/thread?rep=97336
התפתחות מעניינת
לוי (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 16:32)
בתשובה ליובב

איני מקלל אלא מציג חוות דעת מקצועית .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97338
התפתחות מעניינת
יובב (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 17:40)
בתשובה ללוי

התשובה 'שטויות' על עובדות אינה חוו''ד מקצועית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97339
התפתחות מעניינת
לוי (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 17:53)
בתשובה ליובב

לא מסכים אתך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97342
התפתחות מעניינת
יובב (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 19:27)
בתשובה ללוי

מנומק ומנוסח בבהירות הרגילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97343
התפתחות מעניינת
לוי (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 20:35)
בתשובה ליובב

תודה על המחמאה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=97239
התפתחות מעניינת
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 20:12)
בתשובה ליובב

אתה מחטיא את המטרה לחלוטין. זאת לא שאלה של כמה, אלא שאלה של סמכות ואגו.

בית המשפט נאלץ לאשר את הקמת הוועדה בעל כרחו כי זה מה שאומר החוק. הם היו רוצים ועדה אחרת (גם אני) אבל לא היתה להם אפשרות לכפות את זה. במקום לבלוע את הגלולה הם משחקים עכשיו ב''מוישה גרויס'' - אנחנו כבר נראה לכם מי קובע, ומתערבים בשיקולי הוועדה איך החקירה צריכה להתנהל.

הוועדה אינה ''מבזה'' את בית המשפט. בית המשפט מבזה את עצמו באופן התנהגותו והקטנוניות שהוא מפגין. אני לא יודע על איזה ''גוף אחר'' אתה מדבר. התנגדתי להקמת וועדת וינוגרד, לאופן הקמתה, הרכבה וצורת עבודתה. גם היום אני חושב שהיא לא במקום. אבל משהוקמה, כל עוד זה נעשה במסגרת החוק, לבית המשפט העליון אין מה לחפש שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97243
התפתחות מעניינת
יובב (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 21:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

האגו כולו בדמיונך.

הוגשו עתירות לבגץ לגבי אופי הועדה ונדחו, כיוון שהחוק מאפשר, וזאת עם או ללא קשר להעדפות שאתה מייחס לאחד או יותר משופטי העליון.

באופן דומה, כשהוגשה עתירה הקשורה לכך שהועדה מפרה את החוק, ביהמ''ש קבע שיש לתקן. שוב, עם או ללא קשר להעדפות שאתה מייחס לאחד או יותר משופטי העליון.

ביהמ''ש לא מתערב בעבודת הועדה: הוא לא קובע במה ידונו, מתי, איך, מתי ואת מי לזמן. הוא לא קובע מה יהיו התוצאות ומתי יוגשו.
הוא רק קובע כי על הועדה לציית לחוק.

הטענות האבסרדיות על משחקי כח ו''התערבות בעבודת הועדה'' לא קשורים למציאות, אלא רק לאג'נדה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97247
בית המשפט בפרוש מתערב ב''איך''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 17/04/2007 שעה 22:06)
בתשובה ליובב

כשהוא דורש מהוועדה לפרסם מימצאים לא סופיים ועדויות חלקיות במהלך החקירה. ובאשר למשחקי כוח ואגו, יש לך עוד הרבה מה ללמוד בחיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97256
פרסום זה לא 'איך'
יובב (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 0:12)
בתשובה לישראל בר-ניר

פרסום בא *אחרי* שהועדה בחרה מה ואיך לחקור ואחרי שחקרה את העד.
משחק האגו היחיד שאני רואה פה הוא הנסיון שלך לצאת צודק ע''י חזרה על המנטרה המכפישה הקבועה של המחנה שלך, וזאת גם כשהמציאות מנוגדת לטענותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97262
קרא, אולי זה יפקח את עיניך
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 4:50)
בתשובה ליובב


http://www.faz.co.il/thread?rep=97271
זה שעיתונאי כותב משהו לא עושה את זה נכון
יובב (יום רביעי, 18/04/2007 שעה 8:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

במקסימום זה משהו שימכור עיתונים, או במקרה הזה - פשוט צהוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97320
כדאי שתקרא גם את זה
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 1:41)
בתשובה ליובב

מעניין אם היית מתייחס באותה מידה של זלזול לדבריו של ''עיתונאי'' אם הם היו תואמים את דעותיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97323
עוד מידע...
דוד סיון (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 7:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

בן דרור ימיני: ''עשרות אלפי בני אדם סובלים מעינוי דין. הם ממתינים חודשים ושנים. גם בביהמ''ש העליון. עניינים של בני אדם. עניינים משפטיים. לא פוליטיים. לביהמ''ש אין זמן לטפל בהם. אבל יש לו את כל הזמן שבעולם כדי לדון בהטרדות-עתירות של גלאון''.

גם אמנון אברמוביץ הוא נגד בג''ץ בהקשר הזה (http://www.globes.co.il/serve/globes/docview.asp?did...). אלא שהוא מוצא לנחוץ לבקר את כל המעורבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97325
עוד מידע...
יובב (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 9:09)
בתשובה לדוד סיון

אמנון אברמוביץ' הוא דוגמא קלאסית לעיתונות צהובה.

''הוועדה לבחירת שופטים, למשל, מסרבת לפרסם פרוטוקולים, לפני הבחירה, במקביל לבחירה ואף אחריה. ''
להתעלם מכך שהחוק קובע שהפרוטוקולים חשאיים זה עיתונות לא ראויה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97327
עוד מידע...
דוד סיון (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 9:57)
בתשובה ליובב

הוא לא מתעלם מהחוק אבל מעיר שמול החוק הזה חוסר הסבלנות עם ועדת וינוגרד הוא מוזר.

לזאב סגל יש מה להגיד נגד נימוקי הועדה (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/850441.html).

http://www.faz.co.il/thread?rep=97334
עוד מידע...
יובב (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון

דרך ההצגה שלו של הדברים היא כאילו אין חוק: ''הוועדה... מסרבת''. הוא מסביר שזה עניין חוקי?

סגל מעלה נקודה מעניינת: ''חוק ועדות חקירה, הנותן לוועדת חקירה ממלכתית סמכות למניעת פרסום חלק מדו''ח או פרוטוקולים, מצביע בהקשר כולל על נסיבות כגון סכנה לביטחון המדינה, יחסי החוץ שלה, או הגנה ''על שלומו של אדם''. החוק אינו פותח פתחים כה רחבים למניעת פרסום כמו הגנה על שמו הטוב של אדם או מניעת מבוכה ממנו. ''

http://www.faz.co.il/thread?rep=97324
כדאי שתקרא גם את זה
יובב (יום חמישי, 19/04/2007 שעה 9:08)
בתשובה לישראל בר-ניר

הוא זכאי לדעתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=97347
בג''ץ - סוף הסיפור: מההר יצא עכבר
ישראל בר-ניר (יום שישי, 20/04/2007 שעה 3:05)


http://www.faz.co.il/thread?rep=97357
לא בדיוק עכבר
דוד סיון (יום שישי, 20/04/2007 שעה 13:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

יש החושבים אחרת ואומרים שלעתירה של גלאון יש הישג: ''אילמלא העתירה..., ייתכן שהפרוטוקולים היו מתפרסמים רק בעוד שנה ויותר, אם בכלל... בג''ץ אימץ את עקרונותיה וחיזק את ערכי פומביות הדיון, חופש המידע וזכות הציבור לדעת'' (משה גורלי, ''בג''ץ מזער הנזקים''. מעריב, חלק א' עמוד 2, אני מניח שיש סיכוי שמאמר הפרשנות הזה יגיע גם לאתר nrg).

צריך גם לציין שלמשל, בן כספית מבקר את הצורך לפרסם את הפרוטוקולים בעת הזאת, כלומר בעוד מספר שבועות, ''מדוע אי אפשר להמתין כמה שנים''. הוא גם טוען שאיזון האינטרסים לא פשוט בסיפור הזה.

אז בג''ץ הסתבך כאשר לא קבע את מה שקבע אתמול אבל קידם (וגם חה''כ זהבה גלאון) במשהו את האינטרס הציבורי. בקיצור לא מדובר בעכבר...
-----

קשה לאדם כמוני לאהוד את חה''כ זהבה גלאון, שההופעות שלה בתקשורת לא מחמיאות בעיני. אבל זה לא העיקר בסיפור הזה, אלא זכות הציבור לדעת.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.