פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_4643

30 שנים לביקור הנשיא סאדאת

סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 7:12)

30 שנים לביקור הנשיא סאדאת

גדעון ספירו

האמן דוד טרטקובר יזם בגלריה בינט בתל-אביב תערוכה מיצירותיו שנפתחה בתאריך 19.11.2007 לרגל מלאת 30 שנים לביקורו של הנשיא המצרי אנואר סאדאת בישראל.
ביקרתי בתערוכה שהחזירה אותי אחוז התרגשות 30 שנים אחורה. ישבתי אז ב-‏19.11.1977 בדירתי השכורה בירושלים (אני זוכר את הכתובת, רחוב עין רוגל 16) יחד עם בת זוגי מול הטלוויזיה, מוקסם כמו ילד מהאגדות אל מול התמונה הבלתי נשכחת של מטוס הנשיא המצרי נוחת בנמל התעופה בן גוריון, נעצר מול משמר הכבוד של הצבא, דלת המטוס נפתחת ודמותו האצילה של הנשיא סאדאת עומדת בפתח. הביטוי ''היינו כחולמים'' מבטא היטב את מה שחשו אז רבים, ואני בתוכם.

עד לביקורו של הנשיא הספקתי לצבור לא מעט תיקים בגין פעילותי נגד הכיבוש, וברגע שראיתי את הנשיא סאדאת יורד בכבש המטוס כאשר תזמורת צה''ל מנגנת את ההימנון המצרי, אמרתי לעצמי, זהו, הנה נפתח עידן חדש שיהפוך את פעילותי נגד הכיבוש והמלחמה למיותרת. איך אמר אז ראש הממשלה מנחם בגין? NO MORE WAR.
בתי נולדה אך חודש לפני הביקור ואני כבר ראיתי בעיני רוחי דור חדש של ילדים שגדלים לתוך שלום ישראלי ערבי, שביקור הנשיא המצרי הוא צעד ראשון לעידן שישחרר אותנו אחת ולתמיד מהאלימות והמלחמות.

עברו 30 שנים וכגודל התקווה, גודל האכזבה.
ישראלים רבים מתלוננים היום על השלום הקר השורר בין ישראל למצרים, אבל מתקשים להבין כי ישראל היא האשמה העיקרית לקור השורר בין שתי המדינות.
ישראל העמידה את מצרים בפני פרובוקציות כמעט קשות מנשוא. בקושי יבשה הדיו על הסכם השלום הישראלי מצרי, וה-NO MORE WAR של בגין הפך למלחמה יזומה בדמות מלחמת לבנון הראשונה על פשעיה הקשים. מלחמה שנמשכה 18 שנים. במקביל המשיכה ישראל בתנופת ההתנחלויות, העמיקה את הכיבוש והדיכוי, בניגוד מוחלט לרוחו וכתבו של הסכם השלום הישראלי מצרי. בשנה שעברה שוב העמידה ישראל את הסכם השלום במבחן עם מלחמת לבנון השנייה.

ב-‏30 השנים מאז ביקור סאדאת החמיצה ומחמיצה ישראל הזדמנויות רבות להסכמי שלום הן עם הפלסטינים והן עם סוריה. סרבנות השלום הישראלית לא אפשרה לפעילי השלום בישראל לנוח על זרי הדפנה של ביקור סאדאת.

שביתת המורים

שביתת המורים מתקרבת ליומה ה-‏40, ולא זו בלבד שהם עדיין מחזיקים מעמד, הציבור אפילו תומך בהם.
דרישותיהם כולן צודקות: הגדלת השכר, הקטנת מספר התלמידים בכיתות, החזרת שעות שקוצצו.
אולם בכל המהומה הזו נעדר דיון בנושא החשוב ביותר: מה מלמדים בבתי הספר? אלו תכנים? אלו ערכים? העובדה שבסוף 12 שנות לימוד מספר גדול של בוגרי החינוך התיכוני מתגייסים לצבא ומתנדבים ליחידות קרביות, מעלה אצל שוחר זכויות אדם ספקות קשים באשר לאיכות המזון הרוחני המסופק לתלמידים.

נכון שנרשמה לאחרונה ירידה בנכונות צעירים להתגייס לצבא, אולם עדיין מדובר במיעוט. הרוב הגדול אץ רץ לצבא, מוכן לקחת חלק בפעולות הדיכוי של צבא הכיבוש, וחלקם מתבהם בתוך האלימות שהם מפעילים ברשות ובסמכות נגד האוכלוסייה הפלסטינית בשטחים הכבושים.

יש להערכתי קשר ברור בין נכונותם להתגייס לצבא לבין הערכים שהם סופגים ממוריהם בבתי הספר בשיעורי ההיסטוריה, הספרות, האזרחות, התנ''ך ושיעורי מחנך. מי שלומד בספר יהושע על השמדת העמים שהתרחשה בכיבוש הארץ, וסופג באמצעות הספר הזה את רעיון ''זכותנו על הארץ'', מקבל את מנת הרעל הראשונה להפיכתו לקלגס כיבוש. על הבסיס הזה קל מאד לקציני הצבא לבוא לכיתות הלימוד ולשטוף את מוחם של התלמידים למען הצבא, שהרי בתי הספר פותחים שעריהם בפני הצבא ל''הכשרת הלבבות''.

כמובן, לא כל המורים שותפים למזימת גיוס תלמידים לצבא, יש כאלה שמנסים להקנות ערכים הומניסטים, אולם הם מיעוט קטן.
המגמה הימנית לאומנית דתית חדרה גם לבתי הספר החילונים. על אחת כמה וכמה בבתי הספר בהתנחלויות שבשטחים הכבושים, שם חוגג החינוך לשנאת הזר, לגזענות ולזילות חיי אדם. לא אתפלא אם בהתנחלויות גם המורים למתמטיקה מנצלים מקצוע לכאורה ניטרלי למטרותיהם הפשיסטיות. מורה שמלמד חשבון לילדים בכיתה אלף בשיטה של ''חייל הרג שלושה ערבים ופצע שניים - בכמה ערבים פגע בסך הכל?'' לא נשמע באזני בלתי מתקבל על הדעת.
היתרון הגדול של ימי השביתה, שמנות רעל גדולות נמנעות מהתלמידים, ונקווה שמה שהוחסר לא יושלם עם החזרה ללימודים.

יחד עם ניזאר חסן

מכללת ספיר בדרום סוערת. ניזאר חסן, מרצה לקולנוע ביקש מהסטודנט אייל כהן לצאת מהכיתה. מתברר כי אייל כהן, קצין במילואים, נכנס לכיתה עם מדיו ולניזאר חסן זה מאד הפריע. הפרשה חרגה מעבר למכללה. באתר YNET הגיבו מאות טוקבקיסטים נגד המרצה. אזרחים ''פטריוטים'' יזמו עצומה שמתרוצצת בימים אלה באינטרנט הדורשת מראשי המכללה לפטר את המרצה, ש''לא מכבד את מדי צה'ל''.

מטורי הצנוע אני מבקש לחזק את ידי המרצה. אפשר בהחלט להבין מרצה פלסטיני שמדי צבא הכיבוש מוציאים אותו משלוותו. המדים האלה מייצגים את ההתעללות וההתעמרות בבני עמו. יתכן כי גם בני משפחתו נמנים עם הנפגעים הישירים מפעולות הדיכוי. האם מישהו היה בא בטענות למרצה יהודי במקום כלשהו בעולם אם היה מבקש מסטודנט הנושא סמלים אנטישמים לעזוב את הכיתה? עבור הפלסטינים מדי צבא הכיבוש במציאות העימות הישראלי פלסטיני הפכו לסמל הרוע המביא בעקבותיו מוות, גזענות, נישול והשפלה. אילו היה אייל כהן ניחן במעט רגישות לא היה נכנס חבוש במדיו לכיתה בה מלמד מרצה פלסטיני. אבל ממתי התחשבות ברגישות של פלסטיני הוא נתון בעל חשיבות במוסדות ציבור ישראלים? ובאמת הקצין נשאר לשבת בכיתה וסירב לצאת. הוא הראה לפלסטיני מי כאן בעל הבית.

עכשיו נותר לצפות כיצד תגיב הנהלת המכללה: האם תיכנע להמון המשתולל הדורש את ראשו של המרצה, או תשכיל להבין שניזאר חסן נהג כמו שאדם רגיש אמור לנהוג בהתחשב בנסיבות החיים בישראל-פלסטין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107647
	שיחקת אותה תמים .
	אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 8:15)
	יש 2 אפשרויות לגשת לבעיה . פורמלית ולא פורמלית . לא פורמלית , אכן צהל ולובשי המדים היהודים הם ''הבוס'' המרצה הוא ''.....'' פורמלית , זו מדינת ישראל, התלמיד אזרח המדינה , המדים הם של צבא המדינה , המדים חוקיים , המרצה אזרח המדינה , הוא יכול לעזוב במחאה אם הוא רוצה . זכותו למחות ולהצביע לכנסת .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107652
	שיחקת אותה תמים .
	שאשו (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 14:01) בתשובה לאריה עירן
	יש לתת לו פרס ולא להעמידן לדין. הפושעים למינהם כולל ''מלחכי פנכה'' רבים מהתקשורת שמשמשים להם כפה יוצרים אוירה עוינת מעבר למקרה הוכח ''בשפת הפושעים'' שרק עין תחת עין הצד השני נרגע ''ומקים'' סולחה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107651
	נזהאר חסן
	סיימון תמיר - דובר מכללת ספיר (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 14:01)
	גדעון שלום, בנוגע להתייחסותך לפרשה של נזהאר חסן וחיל המילואים, סבורתני שהתאור שלך על קשת שיקולי המכללה בבואה לדון במקרה - בין ההמון המשתולל לבין נסיבות החיים בסביבותינו אין לה קשר לתחומי האקדמיה ודרכי פעולתה. המכללה נוהגת בהתאם לכללים ולנורמות הנהוגים במוסדות להשכלה גבוהה. ערך כבוד האדם, הפלורליזם וחופש הדעות נשמר בקפדנות. אין להפלות אדם בשל מוצאו, הופעתו, אמונתו, מינו, דתו, עיסוקו, דעותיו וכיו''ב. המרצים אנשי הסגל נבחרים אך ורק בזכות יכולותיהם המקצועיות והמדעיות ולא בשל עמדתם האישית ודעותיהם הפוליטיות ומוצאם. חובה עליהם להקפיד בכללים אלו ורגישותם האישית לעניינים כאלה ואחרים אסור שתשפיע על דרך ההתנהלות בשיעורים בדיוק באותה מידה שההמון המשתולל אסור שישפיע על שיקולי המכללה. במכללה קיים חופש דעות מוחלט והיא מעודדת את חופש ביטוי אף במהלך השיעורים,כל זמן שהבעת דעות אלו קשורות לעניין הנלמד, ואין בהם כדי לפגוע ברגשות הזולת ובודאי שלא להפלותו. בעקבות תלונתו של הסטודנט ובעקבות ברור שנערך עם המרצה לגבי נכונות הארוע, הועבר הענין לטיפול בועדת שימוע בראשות פרופ. אורי רגב. הליכי השימוע ילוו ביעוץ משפטי תוך הקפדה על הכללים וההוגנות המתבקשים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107663
	נזהאר חסן
	דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 15:22) בתשובה לסיימון תמיר - דובר מכללת ספיר
	תודה מר תמיר על ההבהרה. כמובן נשמח אם תודיע לנו את תוצאות הבירור של ועדת השימוע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107670
	כן, בטח. תמיד אצלכם ישראל אשמה
	יעקב חבין (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 16:19)
	גם ב'שלום הקר' עם מצרים. חבל שאנשי ה''שלום'' שלנו מתאמצים לא להכיר ערבים. זה גורם לנזק כפול למדינה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107671
	החינוך אשם בכל....
	יעקב חבין (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 16:23)
	לא, לא, לא.... הכיבוש אשם בכל..... אוייישששש...... הזכרון אשם בכל........ אווווףףףףףף..... הבית אשם בכל....... ווואאאאייייי..... הטימטום אשם בכל. אכן, הטימטום בלבד אשם שבעליו חושפים אותו לעין קוראי-כל. ואין הדבר פוסח גם על איש כגדעון ספירו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107674
	החינוך אשם בכל....
	אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 16:41) בתשובה ליעקב חבין
	שמעתי את ההסבר הזה ברדיו . בירור הוא דרך מידתית לטפל באירוע . ממילא עד שיהיו תוצאות כולנו נשכח מה היה . בינתיים לציבור כבר יש דעה . וגם המרצה למד מהיכן משתין הדג .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107673
	מכללה שמקבלת כספים ממשלת ישראל
	יעקב חבין (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 16:36)
	חייבת להעניש את ניזאר בנזר שלו. לא יעזרו לך כל הקישקושים הדלטנטיים של ''לחזק את ידי המרצה'', ''מדי צבא הכיבוש מוציאים פלסטיני משלוותו'', ''המדים האלה מייצגים את ההתעללות וההתעמרות בבני עמו''.... אם המדים כל כך מפריעים לו שיילך לעזה ולא יסתובב בישראל. כי מחר חייל יפריע לו שהוא עומד במחסום ומחרתיים כשהוא נכנס לקניות בתל אביב. התוצאה: עוד ''אירוע'' התאבדות של דלטאנט פלסטיני. גם ערבי חייב לכבד את חוקי המדינה ואסור לו להפלות ימני, דתי או חייל. כי אם הערבי הזה מפלה יהודי, אז אל יתפלא הערבי אם יפלו אותו (בגלל כאפיה, זקן של זיפים, עיניים כחולות או אפילו שפם). מדים אינם דומים או שווים ל''סמלים אנטישמיים'', והיזקקותך להשוואה הזאת מציבה אותך בסרגל גובה אינטלגינציה דומה לשטרייכר. עצם השירות בצבא הוא פעילות הגנתית, נורמלית ומוסרית מובהקת כנגד טירוף איסלאמי. ''סמלים אנטישמים'', אנטישמיות, היא בדיוק הפוכה - היא פעילות התקפית בלתי נורמלית, בילתי מוסרית ומזיקה לכל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107678
	יש הסכם ''שלום'' עם מצרים.
	אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 17:31)
	בואו נבחן את מצרים, מדינה שיש לנו עניין בה. אמנם מצרים חסרת הגשמים אינה סובלת מבצורת בצורתה הקלאסית, אך היא תלויה בכמויות המים בנילוס. ארה''ב במסגרת ביסוס מדיניותה במזרח התיכון, שולחת למצרים משלוחי חיטה כסיוע. מקובל להעריך כי שדה של דונם מפיק 300 ק''ג חיטה אם יורדים עליו 300 מ''מ גשם. פרוש הדבר כי קילוגרם חיטה מייצג מטר מעוקב אחד שלמים. אלף טון חיטה מייצגים מיליון מ''ק גשם, זו כמות המים שנדרשת לגידולה. חלקה של מצרים בתפוקת המים של הנילוס היא בערך 60 מיליארד מ''ק בשנה. ניצול אבסולוטי של המים לגידול חיטה. יפיק 60 מיליון טון חיטה לאוכלוסיה של 77 מיליון נפש. זה מצב שבו לא מגדלים שום דבר אחר. לא ירקות. לא פירות. לא מתרחצים . אין דייג . אין זרימה של מים לים . מצב בלתי אפשרי. לכן ארה''ב מספקת למצרים חיטה. אם נחשב את כמות החיטה שמקבלת מצרים, כעזרה מארה''ב לפי כמות המים הנדרשת לגידולה, אפשר לומר כי חיטה זו כמוה כנילוס נוסף במצרים. אוכלוסית מצרים מנתה 17 מיליון תושבים בשנת 1950. אחרי מהפיכת הקצינים בנו המצרים את הסכר הגבוה באסואן. הם פיתחו לחקלאים המצרים רשת תעלות, לשיפור אספקת המים, והוסיפו קרקעות. לפי נתוני שנת 2005 יש 77 מיליון מצרים. אחרי כל השיפורים במשך חמישים שנה הבעיות של מצרים נשארו זהות, אבל ארבע פעמים יותר גדולות. לא פלא לכן כי מצרים צפויה לעבור את קו ה200,000,000 תושבים עד שנת 2025, זה בימינו ממש. יתכן מאד שמובארק שאינו יכול לפתור את בעיות מדינתו, מפנה את תשומת הלב מבעיות הפנים של מצרים אל ישראל כבעית חוץ-ובטחון. מהלך כזה שימש הרבה בהיסטוריה והוא מהלך מוכר ושקוף לגמרי. יזכור מובארק שישראל איננה יהדות אירופה, כצאן לטבח. נימוסיו של מובארק טובים כאשר ישראל מגלה ותרנות. נימוסיו פחות טובים כאשר ישראל מתעקשת על עמדותיה. כיצד ינהג כאשר ישראל תציג דרישות שאינן מקובלות עליו? הסכם השלום עם מצרים, היה הראשון בין ישראל ומדינה ערבית. הוא נחתם בקשיים רבים. בהסכם זה לא נתנו המצרים נכסים ממשיים לישראל. ישראל נתנה את השטח שכבשה מהמצרים, כלומר חצי האי סיני. המצרים לא הסכימו לוותר לישראל אפילו על השטח הקטן של מלון אוייה סונסטה בטאבה. שהוא פחות מקמ''ר אחד! ישראל ויתרה כמובן. למה כמובן? מצרים נתנה בתמורה לסיני את השלום עצמו. תוכנו של שלום רגיל מורכב מכמה שכבות. ראשית אי לוחמה. שנית יחסים דיפלומטיים מלאים. שלישית יחסי תרבות. רביעית יחסי מסחר. חמישית הפשרה באיבה. בתמצית, אנחנו רוצים שלום כמו באירופה והמצרים מסכימים רק לשלום החוזי המינימלי, המאפשר להם להוכיח רשמית שהוא קיים. מה נשאר מהסכם השלום הישראלי-מצרי? הדבר החמור ביותר בעיני, הוא האיומים המצריים הגלויים והסמויים. נשיא מצרים מובארק מצהיר שוב ושוב על כונת מצרים לתקוף את ישראל אם לא ננהג לפי מה שנראה לו מתאים. נשיא מצרים הקודם נהג לאיים, פעם אחר פעם, בתקיפת ישראל כדי ''לקבל חזרה את האדמות השדודות'' ואחרי 1973 אני מאמין למובארק. המצרים אומרים, כי ללא הסכם עם הפלסטינים ו/או סוריה, יתמוטט השלום עם מצרים. אני מאמין למובארק. האם במקרה כזה יחזירו המצרים את חצי-האי-סיני לשליטת ישראל? לי זכור שזה היה המחיר ששלמנו, עבור השלום העלוב הזה. המצרים שונאים את ישראל. יש לזה ביטויים רבים. מובארק אמר בשיחה סגורה עם קצינים בכירים כי ''אום-ראשרש היא טריטוריה מצרית ולא ננטוש אותה''. המצרים בראשות עמרו מוסא מובילים בליגה הערבית החלטות אנטי-ישראליות. יחסי המסחר עם מצרים צולעים ביותר. המצרים נמנעים מלקנות אצלנו, מכבידים על אנשי עסקים מצרים המבקשים לבדוק אפשרויות, מונעים ככל האפשר פיתוח עסקים ישראליים במצרים (עד כדי מאסר), רכישת נכסים במצרים הס מלהזכיר והם מכשילים תיירות מצרית לישראל. יחסי התרבות פגומים ביותר. רוב מובילי התרבות במצרים הם דוברים אנטי-ישראליים. סופרים ועיתונאים מצרים המנסים להפשיר את האווירה האנטי-ישראלית במצרים נמצאים תחת איומים והחרמות. העיתונות המצרית מלאה מאמרים אנטי ישראלים, הן עצמאיים והן בעידוד השלטון. קריקטורות מרושעות על ישראל מנהיגיה ותושביה מודפסות כל הזמן. המצרים מונעים את השתתפות ישראלים בתערוכות תרבות וספרות ומונעים חילופי תיאטרון ומוזיקה. הפשרה הדרגתית באיבה וחינוך העם המצרי לסובלנות כלפי ישראל אינה קיימת. בכל הזדמנות דורכים על דגל ישראל גם במצרים. אנו רואים כי יחסי ישראל-מצרים הם בשפל המדרגה. הגישה המצרית לשלום אתנו היא שאין חילופי תרבות, אין סחר, יש עוינות חריפה מצדם, יש תעמולה ארסית נגדנו ויש עידוד הפלסטינים לנוקשות מדינית. בכל דבר ועניין המצרים פועלים נגדנו. זה השלום שאנו רוצים? מצרים שקיבלה קרקע, ממשיכה לאחוז בה בשלמות. ישראל שקיבלה יחסים, רואה כיצד התמורה פוחתת כקליפות בצל. מה שנשאר מהשלום עם מצרים אינו שווה את הקרקע של סיני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107687
	מה מזכיר לנו החישוב שלך?
	דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 19:50) בתשובה לאריה עירן
	עוד מדינה שמאז שנות ה-‏50 לא מפיקה מספיק מים לתושביה; מדינה שהקימה לא מעט מפעלי מים אבל מעולם לא הפיקה מספיק חיטה לצרכיה. בנתיים האוכלוסיה הכפילה את עצמה פי ארבע (בערך), כאשר המדינה מפיקה עוד פחות חיטה מאשר לפני 50 שנה. אחרי כל השיפורים הבעיות רק הוכפלו פי ארבע (בערך) אם לא יותר. לכן ארה''ב מספקת את צרכי אותה המדינה בחיטה. ''אם נחשב את כמות החיטה שמקבלת [אותה המדינה], כעזרה מארה''ב לפי כמות המים הנדרשת לגידולה, אפשר לומר כי חיטה זו כמוה כ[ירדן] נוסף ב... אותה מדינה. כמובן שאפשר להמשיך עם ההקבלות, הסיפורים ועוד תיאוריות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107690
	מה מזכיר לנו החישוב שלך?
	אריה עירן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 20:17) בתשובה לדוד סיון
	זו טכניקת הויכוח שלך . במקום להראות שאני טועה בקשר למצרים אתה מסובב את הטיעון כלפי ישראל . או כלפי אני . אין לי בעיה עם זה . לא כי אתה צודק אלא כי אתה מראה את עליבות סיגנון הויכוח שלך . אתה גם יכול לשלוח אותי לכמה לינקים כמו שאתה עשית בעבר . לגופו של ענין . המדינה המצרית תצטרך להתמודד עם מחסור מחמיר במזון , כמו מדינות אחרות הן בעולם השלישי והן בעולם המתועש . בארה''ב יש תהליך של המלחת קרקעות . לא אסביר כעת למה . זה קורה כשהעולם מתחמם והילודה עצומה . ישראל מדינה קטנה והכלכלה שלה גדולה יותר מזו של מצרים סוריה וירדן יחד . למרות שהם כמעט 100 מיליון ואנחנו 7 מיליון . חלקו של המזון בצריכה הלאומית של מצרים ושל ישראל אינם באותו סדר גודל ''פר קאפיטה'' . ולכן הצגת הדברים שלך חלשה . אתה כלכלן אז תציג נתונים .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107703
	טכניקת הויכוח שלך
	דוד סיון (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 21:55) בתשובה לאריה עירן
	אתה יכול להתלונן עלי כמה שתרצה העובדות שהצגתי על ישראל הן נכונות. הן רלוונטיות מאד ואומרות משהו על המשמעות של ההקדמה המיותרת שלך. חלקו של המזון בצריכה הלאומית חשוב מאד משום שבלי המזון אין כלכלה. לכן לא מספיק לחפש מדד יחסי ולפעמים, כמו הפעם, צריך להתמודד עם העובדות שיצור הלחם שלנו והקמח בכלל תלוי ברצונה הטוב של ארה''ב ממש כמו מצרים. החשיבות של דברי תתחזק אם תיזכר בעובדות מהשבועות האחרונים שקשורות במחיר הלחם והמחסור של חלק מסוגי הלחם בישראל. העובדה שאתה מזכיר בעיות באגן הלחם שלנו צריכה גם היא להיתווסף להכרה שבאופן עקרוני הבעיה שלנו עם המחסור החיטה אינה פחותה מזו של מצרים. אם נחוצים לך נתונים נוספים חפש אותם לבד. הרי עד עכשיו כאשר הצגתי לך נתונים יותר רלוונטיים לטיעונים שלך, הגבת כאילו זה לא משנה במאום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107720
	טכניקת הויכוח שלך
	אריה עירן (יום שישי, 23/11/2007 שעה 6:27) בתשובה לדוד סיון
	בויכוח הקודם הלכתי בכוון שהצעת . שיניתי את הנתונים במחיצית בערך . לטענתי המרכזית שגידול האוכלוסיה נחוצים שטחים חקלאיים נוספים זה אתה שלא התמודדת . למצרים החקלאות מהווה חלק גדול מההכנסה הלאומית . אתה כלכלן ויודע כמה . בישראל הכלכלה מבוססת על חלק קטן יותר של החקלאות . אתה כלכלן ויודע כמה . בכסף ממקורות יצור לא-חקלאיים אפשר לקנות מוצרים חקלאיים . גם לזה יש גבולות להם דמזתי כשכתבתי על המלחת האדמות בארה''ב . תמיד אפשר לנסות לכבוש אדמות פוריות . זה נקרא אמנם פאשיזם אבל יש מספיק מיקרים בהיסטוריה שזה הצליח . בכל אופן לטעון שמצרים אינה בבעיות קשות של אספקת מזון לאוכלוסיה שגדלה תוך 50 שנה מ- 17 מיליון ל- 77 מיליון זה לא רציני . בודאי לא שייך לעניין הכלכלה במצרים המצב של אספקת המזון בישראל . אם נראה לך שאני טועה בקשר למצרים תראה זאת בעזרת נתונים ממצרים . כך נהגת לגבי ישראל בויכוח הקודם . שים לב שקיבלתי את הנתונים שלך אז ! אפילו שהמסקנה לא השתנתה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107743
	לא נכון
	דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 12:19) בתשובה לאריה עירן
	לא קיבלת את הנתונים שהצעתי וזו בדיוק היתה טענתי בהודעה הקודמת. העובדות הן שכסף הוא אמצעי טוב כאשר השוק הוא באמת חופשי. אבל כאשר מדברים על מוצרים אסטרטגיים (כמו חומר גלם ליצור לחם) צריך לחשוב מעבר מה יכול הכסף לקנות. לכן גם טענתי קודם שלא מספיק למצוא מדדים יחסיים לתאר את המציאות ואני ממשיך לטעון כך. זה שהמסקנות שלך לא השתנו למרות שהן מבוססות על ניתוח חלקי של המציאות אני יודע. חוץ מזה את הטענות שלך המציא תומאס מלתוס לפני יותר מ-‏200 שנים (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7%95%D7%9E%D7%A...). העובדות הן שהתחזיות שלו עדין לא התממשו. כדאי לך באמת לבדוק מדוע התחזיות של מלתוס לא התממשו לפני שאתה ממשיך לחשב כל מיני חישובים. ----- הטעות האחרת שלך היא שאתה מנסה לכוון את הדיון לבעיות של מצרים. אני טוען וקובע שגם הבעיות הדומות (לא זהות) של ישראל מאד רלוונטיות לדיון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107764
	לא נכון
	רב תם (יום שישי, 23/11/2007 שעה 19:48) בתשובה לדוד סיון
	אבל עם מלתוס או בלי מלתוס מצרים בבעיה קשה כמו שאומרים לך. וזו הבעיה שלנו, אלא לא התפוצצות אוכלוסין או מחסור בלחם. לישראל אין בעיה של התפוצצות אוכלוסין. הלוואי והיו לנו עוד 20 מיליון יהודים כאן אז היינו מעצמה עולמית ולא היינו מתווכחים כילדים על ''דונאם פה דונאם שם''. מצרים לעומת זאת לא מדביקה את פערי מחסור האוכל והמודרניזציה. הכלכלה המצרית לא נותנת תשובות טובות לגידול המהיר באוכלוסייתה. אבל כל העניין הזה, ככל שהוא חשוב ביותר בכלל, הוא רק פקטור אחד בשאלת יחסי ישראל - מצרים. בינתיים מצריים שומרת על מינימום הכרחי של קשרים עם ישראל כדי לשלוט כל שהיא יכולה על תהליכים מדיניים באזור, ולא מתוך הבנה ורצון לקבל את ישראל ''פור גראנטד''. אם ישראל יכולה לעזור למצריים בתעשייה פריפריאלית קלה או בשידרוג החקלאות בתנאים חצי מדבריים ובהקמת חממות גידול - אז מצריים תנצל את זה עד הסוף כי זה טוב 100% נטו לעצמה. אבל לפתוח את שערי גבולה עם ישראל לתיירות מצרית, גם אם מוגבלת (בשל הימצאות מרבית העשירונים במצריים בתנאי קיום כלכליים קשים) - זה לא. כי היא רוצה לשמור את אוכלוסייתה מנותקת מהשפעה ישראלית מתקנת. וגם המעטים שרצו להגיע נידחו, נרדפו. והמעט מעט שכבר הגיע, הוחרם במצריים. האם זהו שלום בעיניך? ולכן עלינו להיות זהירים כלפיה ולהיזהר ממנה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107732
	טכניקת הויכוח שלך
	יעקב חבין (יום שישי, 23/11/2007 שעה 10:36) בתשובה לדוד סיון
	בכך שאתה פותח דיון מישני שמסיט את העניין המרכזי - שמצרים היא מדינת אוייב בתחפושת של הסדר שלום קפוא שנוח לשני הצדדים. מעבר לכך גם אם העובדות שהבאת נכונות, הרי שהן בכלל לא נושא הדיון עצמו בעניין רמת האיום שמצריים מהווה כלפי ישראל. המים והחיטה במצרים הם רק שני גורמים מתוך רבים שמחלישים את מצרים ודוחפים אותה לשינוי פוליטי פנימי ואינטרסים חיצוניים. בעיית החיטה בישראל אינה דומה לבעיית המזון במצרים, מכל היבט שתסתכל עליו. מצרים הולכת לקריסה חברתית ויהיה קשה לה להתמודד בדרכים סטנדרטיות באיום הפנימי הדמוגרפי, דתי, תרבותי. גם אם לא יהיה מספיק חיטה לישראל יש לנו דברים אחרים לאכול במקום (''אם אין לחם נאכל עוגות''). למצרים אין משהוא אחר במקום. מצרים נשענת על קולינרייה של גידולי שדה גרעיניים התלויים במים ובאדמה נוחה לעיבוד חקלאי. לישראל יש בעיות מים, אבל יש טכנולגיית התפלה, שישראל היא דווקא המובילה בעניין זה. אבל כרגיל בישראל מה שלא דחוף הוא גם לא חשוב (מזכיר בדיוק את גישת העולם לסוגיית 'אפקט החממה' שתמיד נזכרים כשזה כמעט מאוחר). הטכנולוגיה הזאת תיקלט במהירה בארץ כאשר מחיר המים יהיה מתאים לריווחי חברות ההתפלה (למה הממשלה לא מעודדת את החברות הציבורית ''מקורות'' ותה''ל יותר? מתקנים בודדים באילת ובאשקלון אף שהם הגדולים בעולם מסוגם, לא מספיקים). אם ישראל תגדיר את בעיית החיטה כסוגיה אסטרטגית בתוך שנה יתחילו לגדל כאן חיטה שתספיק לכולנו וגם לייצוא. הסיבה שאין כאן מספיק חיטה היא שאין משבר של חיטה בארץ. הסיבה שאין מספיק חיטה בארץ היא כלכלית ולא חקלאית. כשיהיה כדאי לגדל חיטה, תהיה מספיק חיטה. במצרים זה לא המצב. גידול האוכלוסיה ורמתה הנמוכה של החקלאות והטכנולוגיה החקלאית לצד קוד אתי לקוי של החברה / ההנהגה הפוליטית בה מוביל אותה למשבר בטוח שנראה באופק. מצרים היא איום אסטרטגי עתידי על ישראל ולו רק בגלל משבר חברתי-כלכלי שהולך ונוצר בה לצד גידול משמעותי באנטישמיות (שמוגדרת משום מה ע''י השמאל כ''אנטי-ישראליות'' וע''י השמאל הקיצוני כ''אנטי ציונות'', וזאת בעיקר משום שהשמאלנים באמת לא מכירים את אחיהם הערבים). נושאי בשורת האנטישמיות הם לא רק ה''קיצוניים הדתיים'' = ה'אחים המוסלמים' בעיקר שמגדילים את מספר הנרשמים במשרדי הארגון אלא בעיקר ודווקא בקרב האינטלקטואלים או בעצם אלה הנחשבים לאינטלקטואלים. כלל האדקמיה, הפקידות הבכירה בממשל ובשירות הציבורי הן אנטישמים קיצוניים שרואים בהסכם עם ישראל כשלב טקטי זמני, בדומה ל'הסכם כורייש' של מוחמד עם היהודים. אתה צריך רק להקשיב להם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107744
	נושא הדיון
	דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 12:26) בתשובה ליעקב חבין
	על נושא הדיון כבר כתבתי בתגובה 107743. אני גם חושש שהטענה שלך על האפשרות לייצר מספיק חיטה לא מבוססת היטב. היא לא מבוססת כי אין מי שחושב שכלכלית כדאי לו לייצר חיטה, ולא בטוח שיש מספיק שטחים ואמצעים אחרים לייצר מספיק חיטה ומוצרי מזון אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107783
	נושא הדיון
	אריה עירן (שבת, 24/11/2007 שעה 6:49) בתשובה לדוד סיון
	מצרים בבעיה פוליטית וגם בבעיה של דתיות שמרוסנת על ידי מובארק . לדעתי הבעיה כעת וגם לפני 50 שנה הייתה העוני והבערות שהולכים יחד . מחסור במזון זה עוני אמיתי . המאמץ שנעשה שם לשפר את המצב על ידי הסכר הגדול והתעלה הצדדית הביא לתוצאה לא צפויה . במקום שהעושר האישי יגדל כתוצאה בגידול הכלכלה והפיריון , נשאר העושר האישי נמוך אבל עם יותר תושבים . אם עוגה שוקלת 1 ק''ג ומחולקת ל- 10 אנשים אז כל אחד יקבל 100 גרם עוגה . הטבח רוצה לתת לכל אחד יותר עוגה . הוא אופה עוגה ששוקלת 2 ק''ג אבל במקום שכל אחד יקבל 200 גרם מופיעים 20 אנשים ושוב כל אחד מקבל 100 גרם עוגה . מה שהטבח ודוד סיון לא מבינים ש''אפית העוגה'' היא הסיבה לגידול האוכלוסין . הוא לא לבד . נורמן בורלוג זוכה פרס נובל לשלום בשנת 1970 שם אותי בכיסו הקטן . הוא טען שאפשר להזין 10 מיליארד בני אדם . הוא שכח או לא הסכים עם הטענה שאספקה מוגדלת אינה מונעת עוני , מחסור ורעב . אלא גורמת לגידול אוכלוסין על כל תוצאותיו . זו הטענה המרכזית של מאלתוס , זה מה שקרה באירלנד , במצרים , בהודו ולמעשה בכל העולם . שיפור בזמינות המזון הגדילה את אוכלוסיית האדם .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107797
	מה שאתה, אריה עירן, לא מבין
	דוד סיון (שבת, 24/11/2007 שעה 12:24) בתשובה לאריה עירן
	התחזיות של מלתוס לא התממשו. גם הנוסח הראשי בו השתמש לתחזית שלו לא התממש. אתה מתעלם מהסיבות לכך שהן ידועות ברבים, כמו שהתעלמת מדברים אחרים. זכותך. רק שתדע שהליגלוג והשחצנות כלפי מבקריך לא משפרים את כבודך ולא מחזקים את טענותיך.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107812
	נושא הדיון
	יעקב חבין (שבת, 24/11/2007 שעה 17:30) בתשובה לדוד סיון
	תודה שאתה בעצם מאשר את דברי בעניין החיטה למרות שלא התכוונת ושזה לא הנושא המרכזי בויכוח..... אינני רואה את טענתך: ''אני גם חושש שהטענה שלך על האפשרות לייצר מספיק חיטה לא מבוססת היטב. היא לא מבוססת כי אין מי שחושב שכלכלית כדאי לו לייצר חיטה, ולא בטוח שיש מספיק שטחים ואמצעים אחרים לייצר מספיק חיטה ומוצרי מזון אחרים.'' ... כסותרת את טענתי: ש''אם ישראל תגדיר את בעיית החיטה כסוגיה אסטרטגית בתוך שנה יתחילו לגדל כאן חיטה שתספיק לכולנו וגם לייצוא. הסיבה שאין כאן מספיק חיטה היא שאין משבר של חיטה בארץ. הסיבה שאין מספיק חיטה בארץ היא כלכלית ולא חקלאית. כשיהיה כדאי לגדל חיטה, תהיה מספיק חיטה.'' להוציא את העובדה האחת שאין בעיית שטחים חקלאיים לגידול החיטה. כי ברגע שזהגידול יהיה כלכלי אז הרבה שטחים אגרריים שלא מנוצלים היום בשל העדר כדאיות חקלאית יוסבו לגידול חיטה. להם יוספו שיטחי גידול חדשים בעיקר בצפון הנגב. יתרונה של החיטה שהיא גדלה כמעט בכל קרקע, כולל בנגב. הכנת שיטחי גידול – פילוס ושיטוח קרקע חשובים בעיקר לשלב הקציר המכאני. תיאורטית ישראל יכולה לגדל חיטה פי כמה עשרות-מאות מצריכתה היום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107816
	אני חושב שאתה טועה
	דוד סיון (שבת, 24/11/2007 שעה 21:00) בתשובה ליעקב חבין
	לדעתי, ולמרות שאינני זוכר במדוייק את גודל השטח הפוטנציאלי, אתה טועה. אתה בונה על כך שיש מספיק שטחים מתאימים לגידול חיטה בישראל בכמות הנדרשת. אתה בונה על הכנת תשתיות (כולל התפלה) ורכישת ציוד מכני מתאים. אתה בונה על כך שצרכני ישראל (ככלל) יכולים לשלם את התוספת בעלות החיטה מייצור מקומי ועוד יהיה מספיק לייצא. אשמח לראות את החישוב שלך שיראה את עלות הנוספת הזאת. אחר כך נחשוב על העלות לטווח ארוך וכמה זה מעמיס על החוב הלאומי ועל דברים אחרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107831
	זה רק עניין של החלטה שעדיין לא נלקחת
	יעקב חבין (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 8:50) בתשובה לדוד סיון
	זהו בדיוק מה שאני אומר. מרגע שיהיה משתלם או בלתי נמנע, גידול חיטה בישראל יהפוך למשימה לאומית ויינתנו תשובות מתאימות. שטחים לגידול חיטה קיימים - חלקם שטחים חקלאיים קיימים שמוזנחים ע''י החקלאים בשל משבר בחקלאות בעשרים השנים האחרונות וחלקם שטחי בר פתוחים בעיקר בנגב (לאחר עבודת סיקול אבנים די זולה יחסית). מחיר החיטה העולה ומחסור בחיטה בסוף ייאלצו אותנו להשקיע גם בזה. אין צורך לעשות חישובים מדוייקים כדי להסביר את התהליכים האלה. אני מדבר על תהליכים ידועים ומוכרים גם בכלכלה (כלכלה לאומית / כלכלה פוליטית) וגם בחקלאות. זה דומה לתהליך שקורה בעולם בעניין חלופה לאנרגיית הנפט. למרות שהעולם הולך להכניס לעצמו מכה אקולוגית רצינית בשל זיהום הנפט (ובמאה הבאה מעריכים שהנפט בכלל ייאזל ממשאבות היניקה של האנושות) הוא טרם התגייס ממש להצטייד בחלופות אנרגיה, למרות שהן כבר קיימות. רק השנה נשנעו קולות חזקים יותר. אבל למה ממשלות לא מעודדות ייצור רכבים עם מנועים הידראולים / סולאריים כשהטכנולוגיה כבר קיימת ועלותן תהיה נמוכה יותר, בשלב היצור ההמוני, ממכוניות עם מנועי בנזין? זה רק בגלל הקושי הזמני בשלב המעבר מרכבי בנזין לרכבים נקיי בנזין ולממשלות אין ראש, אין חשק להיכנס לזה כל עוד הכל מתנהל ''בסדר''. אבל מרגע שיהיה הכרח לעצור את ההשתוללות עם מנועי הבנזין (מחירי הנפט ואפקט החממה), ממשלות העולם (בעיקר המערב) תתגייסנה ותבצענה את תהליך השינוי המתבקש בזמן קצר יחסית. כך גם תשתיות התפלת המים והפקת חשמל מאנרגיה סלולארית. הטכנולוגיות מצויות בישראל כבר כ-‏50 שנה. בישראל היו דודי שמש סלולאריים ביתיים עשרות שנים לפני שאירופה וארה''ב החלו לרכוש את המוצרים הישראליים בשנים האחרונות. ישראל היא המדינה המתקדמת ביותר בעניין התפלת המים וכל העשייה של החברות הישראליות נעשות בחו''ל - קליפורניה היא אחת מיבואניות הגדולות של הטכנולוגיה הישראלית שהולכת ומשתפרת עם הזמן.באשקלון נמצא מפעל התפלת המים הגדול בעולם. אז למה ממשלת ישראל לא מתקדמת בפרוייקט של הרחבת התפלת המים (בעיקר לחקלאות ולתעשייה) ולהשבת מים בצורה מבוקרת לאקוויפר החוף? כי הפצצה המתקתקת הזאת טרם פיצחה את תודעת הפוליטיקיאים שלנו. כל ממשלה קצרת טווח זמן ומחשבה משאירה את העניינים החשובים האלה לממשלה הבאה. שהם יאכלו את הבעיה. אבל מרגע שממשלה אחראית תבין את חומרת הבעיה של נושא המים, החשמל והאנרגיה בכלל, הם יבינו שזול יותר להשקיע היום כסף לבניית חלופות כשיש זמן לפרוס את הפרוייקטים, מאשר להיות נאלצים לעשות זאת יקר יותר וקצר יותר בזמן משבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107835
	התשובה שלך היא כללית מידי
	דוד סיון (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 9:10) בתשובה ליעקב חבין
	אתה מסתפק בהצגת תשובות כלליות של תהליכים. זה לא מספיק כי ברוב המקרים התוצאה של התהליכים תלויה בנתונים שקשורים בעלות. מדוע? כי ''תשובות מתאימות'' עולות כסף ולהוצאת הכסף (השקעות ושוטף) יש אלטרנטיבות. לכן בלי חישוב אמין אינך יכול להיות בטוח לאן יוביל התהליך ועל חשבון מה. גם זה עיקרון ידוע ומוכר בכלכלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107838
	התשובה שלך היא כללית מידי
	אריה עירן (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 9:30) בתשובה לדוד סיון
	לפי הערכות לא מדוייקות נדרש 1 קוב מים לגידול 1 ק''ג חיטה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107841
	התשובה שלך היא כללית מידי
	יעקב חבין (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 9:43) בתשובה לדוד סיון
	הויכוח שלנו הוא כללי ולכן התשובה. אני מדבר על תהליכים ותופעות שמוכרים לכולנו ורואה שהן גם מתקיימים בעניינים שבויכוח. הבאת מספרים מדוייקים לא תשנה את העובדות האלה אלא רק תיתן להן צבע. אתה חוזר שוב לטענה של ''עלות'' שעליה בדיוק אני מדבר. שהרי השינוי בעלות התהליכים היא ה''פיק'' של נפילת האסימון וקבלת ההחלטות. אנחנו נמצאים כעת בנקודה / בשלב האדום שמחייב קבלת החלטות על שינוי בדרך הדלק והחיטה http://community.walla.co.il/?w=/@attach&aid=443861&uid=ee1L1SqLTqweTeLTT1Z8e&fn=עלות אנרגיה-‏1.jpg. טענתי היא שממשלה צריכה לעשות עבודת מטה מסודרת, עם נתונים וחישובים כלכליים וטכניים כדי לצאת במדיניות לאומית מסודרת שתצא לדרך גם במחירים קצת גבוהים ממחירי האנרגיה והחיטה החלופיים. כי בניית חלופות אורכות זמן אבל ה''פיק'' יכול לבוא כל רגע בחטף. וממשלה חייבת להכין אותנו ממצבי משבר / חירום. ועל כך אני מדבר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107843
	התשובה שלך היא כללית מידי
	יעקב חבין (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 9:50) בתשובה ליעקב חבין
	http://community.walla.co.il/?w=/@attach&aid=443862&uid=ee1L1SqZ1pweTeLTT1Z8e&fn=גרף1.jpg


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107845
	התשובה שלך היא כללית מידי ולכן היא אינה תשובה או פתרון....!
	דוד סיון (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 10:08) בתשובה ליעקב חבין


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107846
	התשובה שלך היא כללית מידי
	יעקב חבין (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 10:13) בתשובה ליעקב חבין
	http://community.walla.co.il/?w=/@attach&aid=443867&uid=ee1L1SZ81SweTeLTT1Z8e&fn=עלות-‏3.jpg איך מעלים פה תמונה?

עניין התמונה

המערכת (יום ראשון, 25/11/2007 שעה 10:17)
בתשובה ליעקב חבין

אי אפשר להעלות תמונה. שלח לכתובת של המערכת את התמונה.
וציין להיכן לשייך אותה (לאיזה הודעה).

_new_


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107706
	לֹא רֶלֶבַנְטִי
	אריה פרלמן (יום חמישי, 22/11/2007 שעה 22:15)
	לִמְדִינִיּוּתָהּ שֶׁל יִשְׂרָאֵל בִּיהוּדָה, שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה אוֹ בִּלְבָנוֹן אֵין שַׁיָּכוּת וְלֹא אֲמוּרָה לִהְיוֹת הַשְׁפָּעָה עַל חוֹזֶה הַשָּׁלוֹם עִם מִצְרַיִם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107721
	לֹא רֶלֶבַנְטִי
	אריה עירן (יום שישי, 23/11/2007 שעה 6:42) בתשובה לאריה פרלמן
	נדמה לי שמצרים רואה עצמה כעמוד החווך של העולם הערבי . יש לראיה זו השפעה על הלך הרוחות ועל המדיניות המצרית . הציבור המיצרי עוין את ישראל .אם אתה סבור אחרת אמור והסבר . החשש שאחרי מות מובארק יהיה שינוי במדיניות מצרים כלפינו קיים . אפילו עלית האחים המוסלמים או משהו דומה קיים . אי אפשר להתעלם מזה . האם יש קשרי תרבות עם מצרים ? האם המסחר אם מצרים מפותח ? האם אין מאמרי שיטנה בעיתונות המיצרית ? האם יש ניסיון מצרי לשפר את תדמית ישראל בעיני המצרים ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107733
	לֹא רֶלֶבַנְטִי
	יעקב חבין (יום שישי, 23/11/2007 שעה 10:39) בתשובה לאריה פרלמן
	מצרים השאירה פצצה מתקתקת בהסכם השלום שלנו איתה. על אף שסעיף ההסדר עם הפלסטינים אינו בליבת ההסכם, הרי הכללתו בהצהרות הבלתי מחייבות בקדימון של ההסכם, מחברות את מצרים לעניין יו''ש ועזה. לפחות בצורה דקלרטיבית. מעבר לכך עזה היא כאב הראש של מצרים, וכל סגירת גבול עזה לישראל מטילה על המצריים כאב ראש גדול יותר.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107782
	לֹא רֶלֶבַנְטִי
	אריה עירן (שבת, 24/11/2007 שעה 6:23) בתשובה ליעקב חבין
	נדמה לי שהיה נסיון להפוך את רצועת עזה לחלק מהמדינה המצרית ב- 1949 והמצרים סרבו . אז היו 300.000 פלסטינים פליטים בעזה ו- 17 מיליון תושבים במצרים . כיום יש 1.3 מיליון עזתים ו- 77 מיליון מצרים . לדעתי המצרים מנהלים כאו מדיניות שנועדה לקיים פצע פתוח מבחינה מדינית . כלומר הם לא רוצים שהמצב ירגע , אלא שיהיה כל הזמן גורם שמפריע לנורמליזציה עם ישראל . אני חושב שזה די מצליח להם . רק אנשי צבא רואים את הבעיה בקטן . כתבתי כאן 2 פעמים ואני כותב שוב ''בגין היה טיפש'' . כפי שאנואר סאדת עמד על המילימטר האחרון בהחזרת אדמת סיני למצרים היה יכול מנחם בגין לדרוש במסגרת ההסכם שמצרים תקלוט ותספוג לתוכה בבלי הכר את המתגוררים בעזה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107759
	נניח שתקרא את מה שמלתוס כתב .
	אריה עירן (יום שישי, 23/11/2007 שעה 17:12)
	ואז תגלה שבמשך 30 שנה הוא התריע על אסון מתקרב לאירלנד . משנת 1805 בערך , כל 10 שנים הוא הראה על גידול באוכלוסיה האירית . אחרי מותו ב- 1834 המצב החמיר הלאה ובשנת 1846 פרץ המשבר הגדול הידוע כאסון תפוחי האדמה . תפוחי אדמה גודלו באירלנד מהמאה ה- 17 ובהדרגה הפכו למזון מרכזי קצת לפני שנת 1800 . קצב גידול האוכלוסין הואץ כפי שזיהה מאלתוס . תוך 50 שנה הוכפל מיספר האירים תודות לשיפור בתפוקת המזון . שיפור זה יש לייחס לעובדה שתפוחי האדמה סיפקו יותר קלוריות לכל דונם מחיטה שהייתה הגידול המסורתי . בפרוץ האסון חיו 7 מיליון אירים באירלנד ובסיומו 3 מיליון . כעת מיספרם קצת יותר מ- 4 מיליון . באירלנד שבה מתו המונים ברעב התקיימה נבואת מאלתוס . אירים היגרו למקומות שונים . בארצות הברית הם השיגו אדמות חקלאיות בכמויות גדולות והתרבו . יש בארה''ב כערך 40 מיליון אזרחים ממוצא אירי כלומר פי 10 מאלה באירלנד . זמינות המזון היא הגורם העיקרי לגידול אוכלוסין . רעב הוא הגורם העיקרי להקטנת אוכלוסין .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107766
	אין ספק שמלתוס .... שאתה צדקת....
	רב תם (יום שישי, 23/11/2007 שעה 20:00) בתשובה לאריה עירן
	צריך להתייחס לכלל התמונה ההיסטורית כפי שציינת ולא לסיסמאות בלבד. זמינות המזון, הגיינה ותעסוקה הם הגורמים לריבוי או קריסת תרבויות. המקרה האירי מצביע על זה בבירור.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107772
	נניח שתלמד לקרוא ולזהות את העיקר
	דוד סיון (יום שישי, 23/11/2007 שעה 22:10) בתשובה לאריה עירן
	יש לא מעט מאמרים גם שמזכירים חזור והזכר שהתחזית של מלתוס לא התרחשה וגם מסבירים מדוע (http://www.snunit.k12.il/heb_journals/galileo/007040...). ישנו כמובן החיבור של מלתוס (http://www.ac.wwu.edu/~stephan/malthus/malthus.0.htm...)שטען: ''I SAID that population, when unchecked, increased in a geometrical ratio, and subsistence for man in an arithmetical ratio.'' התחזית הזאת לא התממשה במהלך יותר מ-‏200 שנים. יש לכך סיבות טובות שאתה נוטה להתעלם מהן. מן הראוי שתכליל בניתוח שלך את הסיבות הללו. אז התמונה שתראה תהיה הרבה יותר נכונה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107781
	נניח שתלמד לקרוא ולזהות את העיקר
	אריה עירן (שבת, 24/11/2007 שעה 6:08) בתשובה לדוד סיון
	ברור לכל בר-דעת שיש חילוקי דעות בקרב מדענים ובודאי בקרב הוגים על העתיד . המשפט שכתבת מצוטט יפה . היו רבים ששללו את התיאוריה של מאלטוס . לצערה של אירלנד הוא צדק . כמו שכתבתי , כמה שנים אחרי מותו , מתו המונים ברעב שהיה תוצאה ישירה של מחסור במזון ! אחרים היגרו . בנקודה זו חל פיצול . 3 מיליון אירים נשארו 3 מיליון באירלנד . כי אירלנד מוגבלת באספקת מזון . היא אי קטן . לעומתם 1 מיליון שהיגרו לארה''ב עם אותו מוצא , תרבות , דת והתנהגות גדלו ל- 40 מיליון בארה''ב שהיא ארץ ענק פוריה ומזינה . ארץ ''האפשרויות הבלתי מוגבלות'' . אני מכיר את התיאוריה של יוליוס סיימוןן וגם של נורמן בורלוג , אז ,,,, בבקשה .


	http://www.faz.co.il/thread?rep=107798
	אז תאמין למה שאתה רוצה http://www.faz.co.il/thread?rep=107797
	דוד סיון (שבת, 24/11/2007 שעה 12:27) בתשובה לאריה עירן

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.