המדיניות היא מלחמה באמצעים אחרים | |||||
אורי מילשטיין (שבת, 22/06/2002 שעה 12:52) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=3573 | |
תפיסותיו של גיאורגי שטרן על הצבא והמלחמה | |
מארק ק. (שבת, 22/06/2002 שעה 13:34) | |
ד''ר מילשטיין הנכבד, כל פעם אתה מפתיע אותי במקוריותך ובכושר היצירתי שלך, אבל במאמר הזה התעלית על עצמך. שירתתי כמפקד חטיבה בצבא האדום של ברית המועצות. גוייסתי סמוך לפלישת גרמניה לברית המועצות והספקתי לשמוע באקדמיה לקצינים את הרצאותו האחרונה של הגאון הצבאי היהודי-רוסי גאורגני שטרן, יומיים לפני שנרצח על ידי סטלין, הוא יום הפלישה הגרמנית. שטרן אמר את הדברים שכתבת בפורום זה פחות או יותר. אני מאושר על שזכיתי לשמוע אותם שוב באחרית ימי. כל הכבוד לך ד''ר מילשטיין מארק ק. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3631 | |
שטרן היה גורדיאן הרוסי | |
אורי מילשטיין (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 10:42) בתשובה למארק ק. | |
והוא יפתח במקביל לגנרל הגרמני את מתקפת הבליצקריג. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3747 | |
אם אינני טועה השם הנכון | |
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 7:51) בתשובה לאורי מילשטיין | |
הוא ''גודריאן'' ולא ''גורדיאן''. לקביעתו של קלאוזביץ' ש''המילחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים'', ולקביעתך ש''המדיניות היא המשך המילחמה באמצעים אחרים'', יש להוסיף את החידוש של ערפאת: ''השלום הוא המשך המילחמה באמצעים אחרים''. על זה לבד מגיע לו פרס נובל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3576 | |
על המלחמה והמדיניות | |
אהובה (שבת, 22/06/2002 שעה 14:44) | |
מבריק. אף פעם לא התחברתי לאמירתו של קלאוזוביץ. אבל לא ידעתי מה כן. עכשיו הבנתי, ותודות למסה הקצרה והממוקדת של אורי מילשטיין. תודה, תודה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3577 | |
תכלית המסה היא להבהיר את המציאות | |
אורי מילשטיין (שבת, 22/06/2002 שעה 16:16) בתשובה לאהובה | |
כדי שנוכל לפעול בה כפקחים ולא כעוורים. או אז הסתברות הצלחתנו תעלה לאין שיעור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3584 | |
מלשטיין -ראשית תודה, בכל פעם אני לומד ממך , אבל.. | |
ראובן גרפיט (שבת, 22/06/2002 שעה 18:26) | |
לא קראתי את הקליטוס ואת שמו שמעתי עתה לראשונה, ועל כך תודה! בהתאם למה שכתבת, הרי תפיסתו, תפיסת השינטו הסיני, תפיסת האבולוציה של דרוין (מלחמת המינים) יש בהם הרבה מן המשותף.הקליטוס כפילוסוף, צדק אך התיחס לכל המכלול של היקום. (במזרח למשל יש תפיסת 4 היסודות והמאבק בין הטוב והרע, זרטוסטרא למשל תיאר את המאבק / מלחמה בין כוחות האור והחשך). השאלה היא - מה היא הגדרת מלחמה (האם היא באמת כוללת קנאת סופרים?), האם התפתחות ותחרות בין אמנים למשל, הכולל מאבק על יוקרה,פרנסה הינה מלחמה? אולי ניתן לראות זאת כך, אבל קלאוזביץ התיחס למלחמה בין חילים, בין צבאות ובמלחמה כזו הפוליטיקה והמלחמה הצבאית משולבים זה בזה. במלחמת יום הכיפור, נשיא מצרים סאדאת , פיטר את הגנרל המצרי למרות הישגיו, כי הוא אימץ את גישת קלאוזביץ, ובאמצעות הנסיעה לירושלים והנאום בכנסת, למרות שלא נתן לגיטימציה להקמתה של ישראל (ראו את הניתוח של פרופ' הרכבי בספרו הכרעות גורליות), השיג את מה שלא השיג הצבא הלוחם. לכן מקומם של השנים במקומם מונח. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3590 | |
לראובן: במונחים שלי, מלחמה היא ניטרול איומי | |
אורי מילשטיין (שבת, 22/06/2002 שעה 18:52) בתשובה לראובן גרפיט | |
שרידה. כשהאיום קשה, משמעות הניטרול השמדה. בתחום האקדמיה לדוגמא, השמדה משמע: סילוק מן האוניברסיטה או אי קבלה לאוניברסיטה. מבחינת האדם שסולק מן האוניברסיטה, מסלקו הוא אויבו והוא גרם לו יותר נזק מאשר כל שליטי ערב ביחד. אם לפי הרקליטוס, מלחמה קיימת תמיד הרי אתה ניגש למשא ומתן מדיני רק אחרי שסיימת את פרק המלחמה. ואכן, אם תיטול לדוגמא את מלחמת העולם השניה, הרי לפני שפרצה, לא היו מהלכים מדיניים אלא מניפולציות דיפלומטיות. רק אחרי שהסתימה המלחמה בהכרעה נגשו את הנוגעים בדבר למהלכים מדיניים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3589 | |
אמרו את זה קודם לפניך וזה משנה | |
הדג המדבר (שבת, 22/06/2002 שעה 18:46) | |
הפילוסוף הצרפתי מישל פוקו אמר כבר לפני זמן רב שהמדיניות היא המשך המלחמה באמצעים אחרים. המביא דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3591 | |
תודה על שהסבת את תשומת לבי, הרי | |
אורי מילשטיין (שבת, 22/06/2002 שעה 18:56) בתשובה להדג המדבר | |
אין חדש תחת השמש. לגלות את אמריקה שוב גם זה משהו. כידוע אמריקה אינה נקראת על שם קולומבוס ולפי מחקרים שונים הויקינגים קדמו לקולומבוס. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3592 | |
תהיה. | |
נתנאל ראוך (שבת, 22/06/2002 שעה 19:02) | |
שלום רב מר.מילשטיין ראשית, עליי להתנצל על התגובה אפופת אווירת הרדוקציה, ובכל זאת אני מתכוון להראות טיעון שינסה להשתוות למסה הבהירה של מר.מילשטיין. אם אין משמעות [ואינני בא לתקוף את הקביעה הזו, המהדהדת כבר מאה וחמישים שנה בתוקף רם ופוקח-עד-מסנוור עיניים, וכמעט אלוהי] לתפיסה המערבית המבוססת על הדת היהודית [לדעתי פרידריך ניטשה, אותו אתה מרבה לצטט כפי ששמתי לב, ייחס תפיסה זו גם לסוקראטס - ''דע את עצמך''. ולמותר מלהרחיב על יחסו או על רב-יחסו של ניטשה לאמת] המקדשת, בחינה היסטורית [עבור הדתות כמובן; המאורע עצמו], ובחינה מוסרית את עשרת הדיברות, והיא נוגדת את ההתרחשות ה''אמיתית'' או- ה''טבעית''. אם אכן כך, מדוע עלינו לאמץ את המלחמה כבובה של תפיסה זו? הרי גישתך המעוניינת להגיע לאופק מדיני שמה את המלחמה ככלי למען אותו שלום, וזאת תוך סתירה להרקאליטוס, ואם אפשר - גם לתורה הפאשיסטית [''החיים מושגים מתוך המלחמה''. ומה הם החיים?] בברכה, נתנאל ראוך. מעין נ.ב - הערה בקשר להתנהלותי האחרונה בפא''צ: מעניין כי הדיאלקטיקה, משנתו הידועה של מארקס, וכנראה התיאוריה בעלת ההשפעה העצומה ביותר אי-פעם [שהתפשטה אף לתחומים דיאלקטיים בעצמם - מאמרים קפיטליסטיים המבטלים את הדיאלקטיקה מבוססת מלחמת מעמדות (ולדעתי, נותנים לה גוון מעט אחר), ומוסיפים את זו האוולוציונית], קיבלה התייחסות מרתקת מצד שני גורמים המתנגדים לתפיסות השמאל [מר. מילשטיין - ''הנחת היסוד שלו...'' , מר.שרון]. דומה כי תגבותיי כאן בפורום אינן יכולות משלא להתייחס לנושאים הנ''ל, ודווקא לאחר שהתנתקתי מהם יחסית באופן אישי, אך האם יכול להיות שהסיבה לכך איננה אצלי? האם הרוחות לא ישקטו? לדעתי, מגמה מסוג זה איננה גורמת לאותן 'רוחות של הכל/הכל לחוד' לרדוף אותנו, וכך להיוותר חיות-מתות, אלא דווקא לחיות חייהן באופן מלא. רדוקציה נוספת - לא מלחמת מעמדות או כל ''תוכן'' אחר לצורך העניין, אלא מלחמת הכל בכל [כולל בעצמה], ובכל זאת - מלחמה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3594 | |
האם אברהם אבינו ומשה רבנו היו פאשיסטים? | |
אורי מילשטיין (שבת, 22/06/2002 שעה 20:29) בתשובה לנתנאל ראוך | |
שלום רב מר נתנאל ראוך, 1.ניטשה אמר עוד כמה דברים מחוץ לסוקרטס ול''דע את עצמך'' האפוליני. בין היתר הוא התיחס ליהדות ולתרבות היהודית, לחלקה בתרבות המערב, ולסכנותיה להמשך התפתוחתה של תרבות זאת. ואגב באותה רוח כתב גם הגל, וראה לענין זה את ספרו של ירמיהו יובל. 2. אשר לתפיסת היהדות את המלחמה: פרק ט''ו בספר בראשית הוא הפרק החשוב ביותר במקרא כולו. בפרק זה מתרחשת הברית בין הבתרים ונתנת ההבטחה האלוהית על גבולות ההבטחה. כידוע לך ולכל אחד, פרק י''ד קדם לפרק ט''ו. בפרק י''ד מתוארת מלחמתו של אברהם אבינו במלכי הצפון ונצחונו עליהם שהיה בבחינת מהלך הכרעה ציוויליזציוני. מכאן לא קשה לטעון שהמלחמת אברהם במלכי הצפון היתה בחינה שבחן הקב''ה את אברהם אם הוא ראוי לברית בין התברים. אותם דברים אמורים באשר לקשר שבין נצחונו של משה רבינו על הצבא האמפריאלי המצרי למתן תורה. האם מכאן אתה מסיק לשיטתך, המוזרה בעיני,מר ראוך הנכבד, שאברהם אבינו ומשה רבנו היו ''פשיסטים'', חס וחלילה? 3. במונחים מרכסיסטים (לא בשיטה המרכסיסטית), תופעת המלחמה היא הקומה הראשונה, היסודית, והמוסר הוא הקומה השניה. המוסר נועד לאפשר לנו חיים מתקבלים על הדעת בתוך סביבה מלחמתית. כידוע לך שלום בין זאב וכבש יהתרחש לפי היהדות רק באחרית הימים ובימות המשיח. ועד אז מוטב להניח את מציאות המלחמה כדי לא להיקלע לשואה, אפילו שזה מקשה צקת על שלוות רוחם של יפי נפש שהארץ מלאה את כבודם. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3635 | |
הכל זורם | |
שקד (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 13:01) | |
תמהתני מה היתה דעתו הראקליטוס הקוסמולג לא היה חי במאה ה 21. האם גם במילחמה אטומית היה רואה כוח מניע? או אולי כוח להאצת תהליכים והפיכתם לחלקיקים? אולי תפיסות שהיו נכונות לתקופתו של הראקליטוס כבר אינן ממש רלוונטיות לתקופתנו. הכל זורם - כבר אמרנו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3636 | |
הרקליטוס לא עסק בתורת המידות ובהטפה להתנהגות | |
אורי מילשטיין (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 13:36) בתשובה לשקד | |
זו או אחרת, וכבר בימיו בני דורו ובני עירו הסתיגו ממנו, גם בגלל זה. כך שהטיעון אם האיש היה חי...אז... איננו תופס לגביו. הרקליטוס הרי דחה את המושגים טוב ורע. וברוח הדברים שאתה כתבת, אם הרקליטוס היה חי היום היה עשוי לומר, שבמסגרת הזרימה המתמדת, הגענו באופן טבעי לנשק גרעיני ולאופציה לחיסול החיים עלי אדמות. והרי החיים עלי אדמות יתמו בין כה וכה בגלל איומים יקומיים שיתממשו ביום מן הימים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3642 | |
טוב, אבל יש גם פלנטות אחרות. אגב, האם עראפת חייזר? | |
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 15:43) בתשובה לאורי מילשטיין | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3666 | |
חוקי היסוד שייכים לכל הפלנטות ואת זה אמר לא רק | |
אורי מילשטיין (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 21:43) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
הרקליטוס אלא גם אינשטיין שלא לדבר על אנשי תורת הקוונטים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3643 | |
קונרד לורנץ, יחסיותם של אבסולוטים, טריטורייה ומאבק | |
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 16:13) בתשובה לאורי מילשטיין | |
לאורי, אכן, הגישה ההרקליטית וגישות שהתפתחו בעקבותיה, מהגל, ניטשה, ואחרים, הינה מרכזית בהתפתחות התרבות. אבל המדע המודרני ובפרט איינשטיין לימד אותנו (1905 בתורת היחסות הפרטית), שהתפתחות החשיבה אינה תמיד מאבק במובן הדיאלקטיקה ההגליאנית. מדובר כאן בתנועה המתחוללת גם עקב התובנה האמפירית שגורם שנראה כאבסולוטי ובלתי משתנה (אינווריאנט), הינו בכל זאת רלטיבי ושיעורו עשוי להשתנות בהקשרים שונים. כך, האתולוג קונרד לורנץ בספרו ''על הרע לכאורה, התוקפנות בטבע'', הראה כי שיעור התוקפנות והמאבק בין אורגניזמים עשוי לגבור או לפחות כפונקציה של הצפיפות הטריטוריאלית. כך, יתכן שהבחנתו של הרקליטוס אודות המאבק לשרידות והכחדה הינה מתוחמת לתחושת המרחב העירוני הספציפי שהיה נתון לה, דהיינו מרחב מתוחם וצפוף. כבר הוזכר שבני עירו הציקו לו בכל אשר הלך, עד שהפך למיזנטרופ, דבר העשוי להעיד על תחושת מרחב מוגבל, צפוף ועוין. כזה הוא אגב מרחב הסכסוך הישראלי ערבי. האם שיעור המאבק ההדדי אינו פוחת כאשר תחושת המרחב משתנית? על רקע זה יש לראות את הצעתי למטה, אודות שינוי מרחבי בסיסי (אוריינטצייה ימית ומדינת אי) בסכסוך. כך מאבק הכל בכל אינו גורם אבסולוטי וקבוע (אינווריאנט קיומי) כשם שאינשטיין הראה שגורמים שנחשבו לאינווריאנטים הינם כפופים לשינוי, והאינווריאנט היחיד הוא C -מהירות האור. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3648 | |
שרון - לא התיחסת נכון לכוונת קונרד! | |
ראובן גרפיט (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 18:08) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
קונרד, וגם דרוין ואחרים, התיחסו לתופעות טבע, למציאות. אנו נותנים למציאות זו משמעות ומשתמשים במונחים שלנו כמו מלחמה, מאבק, רוע. כאשר עצים ביער ''מתחרים'' מי יהיה גבוה יותר על מנת להגיע לאור, אין זה מאבק או מלחמה. כאשר אריה נלחם באריה על מנת לקבוע מי יפרה את הנקבות , או אף טורף את הגורים של האריה הקודם שהיה שליט הקודם (מעשה זה היה מקובל אצל מלכים רבים גם באנגליה ובמקומות אחרים, גם אצל דוד המלך ושלמה, אשר השמידו את בית המלוכה של שאול), אין זה מעשה רע. זה מעשה טבעי. הטבע אינו רע. יש תחרות אשר משמשת כלי לסלקציה במובן החיובי, מהיבט של הטבע. ישנה הוכחה חד משמעית, שצפיפות יוצרת אלימות, חוסר יכולת/ רצון להכנס להריון (אצל עכברות), דפרסיות ועוד. הסוציולוג וובר הראה שנטיות להתאבדות בתנאים מסוימים גדלה או פוחתת. התיחסותך לאינשטיין ולאור דורשת הסבר, לא הבנתי אותה. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3668 | |
ראובן: ראה תגובתי להערתו של מיכאל לאיינשטין | |
אורי מילשטיין (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 21:56) בתשובה לראובן גרפיט | |
ולאור ותבין את כוונתו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3667 | |
למיכאל:הרקליטוס היה קוסמולוג ולא סוציולוג | |
אורי מילשטיין (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 21:54) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
בני אדם לא כל כך עניינו אותו. הוא היה בר פלוגתא של פרמנידס (הכל אחד סטטי!) ורק אפלטון עשה, בין היתר, סוציולוגזציה ואתיזציה משניהם. כמובן שאין שום דבר שבני אדם מסוגלים לומר קבוע, גם לא מהירות ההאור של אינטשיין ועכשיו יש אסכולה פיסיקלית המערערת על כך. אחרי גדל גם האמיתו המתמטיות לא כל כך קבועות, וזאת סיבה טובה שגדל התאבד, ובני דורו נכנסו להלם. אבל בינתיים קביעתו של הרקליטוס במאה השישית לפני הספירה מדהימה במודרניותה אם לא לומר: בפוסמודרניותה - תורת הקוונטים מתארת את מלחמת העולם הנצחית של אבני היסוד הפיסקליים, לא רק ביקום שלנו אלא בכל היקומים האפשריים , ולא רק אחרי המפץ הגדול אלא גם לפניו. אם הרקליטוס הצליח לכוון לתורת הקוונטים שהרי שהוא עומד מעל כל הוגי הדעות בהיסטוריה בעומק תבונתו. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3654 | |
הבעיה שהממשלה לא מכירה בזה שאנחנו במלחמה . | |
זאן דארק (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 19:53) | |
קשה לחשוב על פיתרון והגעה לשלום , כשעד עתה , אף אחד בממשלה החביבה שלנו לא הכריז על מצב מלחמה . עשרות קורבנות מדי שבוע , חלק ניכר מהצבא מגויס , התקציב נישאב כולו לטובת משימות הביטחון , ובכל זאת אף אחד בממשלה או בצבא , לא מגדיר במפורש או מתנהגים כאילו אנחנו במלחמה . במלחמה כל הכללים משתנים , התקשורת מגוייסת כמו כל העם , הדתיים לא חונקים את התקציב , אין שביתות במשק ,מחוקקים חוקה מיוחדת למלחמה מפני אותן אליטות שדואגים לביטחון משפחות המתאבדים . במלחמה מסירים את הכפפות , ונוגעים ברפש, גם אם זה לא נעים , סופו של הרפש , להיעלם , אם פעם אחת ולתמיד נעשה עבודה יסודית ומעמיקה . בעינין זה , אני נוטה להסכים עם קלאוזביץ , שדחה את אסטרטגיית המתינות והאמין שבמלחמה יש לכפות את רצוננו על האויב , לנטרלו , ולפעול בעוצמה ללא הפוגה. אולי כדאי , שמנהיגנו יגיעו למסקנה , אנחנו במלחמה ? או לא ? אם התשובה היא כן , אז בוא נתנהג בהתאם , ואם לא - אז שיחדלו לגזור עלינו גזירות כלכליות של מלחמה . די לתת לפיגוע של היום להכתיב את המציאות של מחר . | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3663 | |
ז'אן דארק: הניתוח שלך יוצא מהכלל, כנראה שרוחה | |
אורי מילשטיין (יום ראשון, 23/06/2002 שעה 21:31) בתשובה לזאן דארק | |
של ז'אן דארק ההיסטורית שרתה עליך. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3786 | |
רכשתי דעת תודה | |
סוריא סהארה (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 20:59) | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=3807 | |
סוריא: עשית לי את היום, שנתי תערב עלי | |
אורי מילשטיין (יום שלישי, 25/06/2002 שעה 23:01) בתשובה לסוריא סהארה | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |