פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_5284

פינוי גוש קטיף ובנימין נתניהו - תזכורת קלה
ע. צופיה (שבת, 10/01/2009 שעה 8:00)


פינוי גוש קטיף ובנימין נתניהו - תזכורת קלה

ע. צופיה



פעמים רבות התבטאתי בפורום זה בזכות פינוי הישובים בגוש קטיף. ראיתי בזה התיישבות ללא עתיד וללא תכלית. טענתי לא פעם שבזכות פינוי הגוש נחסכו חיי אנשים רבים. לא פעם נדרשתי לנקוב במספר כלשהו, אך מחוסר זמן לא התפניתי לחפש ולברר. והנה בא העיתונאי אמנון אברמוביץ' במאמרו צבעי מלחמה וזיכרון בעיתון גלובס (יום שישי, 9.1.2009) ומציין בהסתמך על נתוני דובר צה''ל כי מאז שנת 2000 ועד 8.2005 נפלו בתוככי רצועת עזה 149 חללים (חיילים ואזרחים). המסקנה: פינוי הגוש נתן חיים לעוד 30 איש בשנה.

רבים קושרים את התגברות ירי הקאסמים ויתר סוגי הטילים לפינוי הגוש. אך שוכחים לציין כי אף קאסם לא נורה אל הגוש (אלא פצמ''רים). הגוש היה במרכז-דרום הרצועה בעוד שהקאסמים נורו מצפון הרצועה.

ראשי הליכוד ובעיקר מנהיג הליכוד, בנימין נתניהו, על רקע תעמולת הבחירות, ולא רק, מדגישים את התנגדותם, בעבר, לפינוי גוש קטיף. גם פה, בא העיתונאי, אמנון אברמוביץ', ומזכיר לנו נשכחות.

מר בנימין נתניהו לא התנגד לפינוי גוש קטיף. הוא הצביע בממשלה בעד הסדרי הפינוי-פיצוי, הוא הצביע בממשלה ובכנסת בעד הפינוי (אחרת היה נאלץ להתפטר), הוא אמר זאת בפומבי בעת הרמת כוסית במשרד האוצר לרגל ראש השנה ואף בויכוח קולני בכנסת עם ח''כ אורי אריאל. נכון שהוא התנה את הסכמתו בעריכת משאל עם, אך זו רק בעיה טכנית, עקרונית הוא היה בעד הפינוי.
זכור לנו גם ששרי הליכוד (שלום,ליבנת ואחרים) לא רצו לפרוש מהממשלה למרות הפינוי ורק לחץ מסיבי של נתניהו, שפרש זמן קצר לפני הפינוי, הביא לפרישתם.

אני מאמין שבנימין נתניהו הוא אחד משני האישים שאמורים להנהיג את מדינת ישראל בעת הזו. אני מאוד מקווה שלאחר הבחירות, שני האישים ימצאו שפה משותפת להנהגה משותפת.

מה שמפריע לי אצל מר נתניהו היא נטייתו לאחיזת עיניים. כך היה בעת כהונתו הקודמת וכך, במידה מסוימת, הוא נוהג כעת. הסיבה לכך, לדעתי, היא שדעותיו האישיות אינן כה ימניות כמו רוב קהל בוחריו ולמענם הוא צריך להפגין עמדות שכנראה לא יעמוד בהן לאחר בחירתו.
הצהרותיו בגין התנגדותו לפינוי גוש קטיף הן דוגמא לכך.







http://www.faz.co.il/thread?rep=127100
מי זה אמנון אברמוביץ?
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 8:38)

המשיח?

BB = שרון = עקירת יהודים

אז מי שיושן עם BB שלא יתפלא בבוקר שאין לו בית חה חה חה

http://www.faz.co.il/thread?rep=127114
התישבות מיותרת
שמעון מנדס (שבת, 10/01/2009 שעה 9:55)

התישבות של יהודים ברצועת עזה היתה מיותרת מלכתחילה. אפילו במסגרת האוטונומיה שמנחם בגין הגה עבור הפלסטינים. צפיפות האוכלוסין ברצועת עזה היא הגדולה ביותר בעולם. רמת ההשכלה שלהם מאד נמוכה, וזה מתכון ידוע לריבוי טבעי גדול מאד.

מנחם בגין לא זכר, או זה לא ענין אותו, את נאומו של משה דיין על קברו על רועי רוטברג נחל עוז ב-‏1955. העזתים שלחו שוב ושוב מחבלים - שנקראו אז פידאינים - כדי לחבל בישובינו הפורחים. ומשה דיין הסביר זאת היטב, שהפריחה המשגשגת על אדמתם לשעבר, מול העליבות שבה הם חיים - מעבירה אותם על דעתם. ולכן הם עושים את מה שהם עושים.

אז אם זאת התמונה כאשר הפריחה היא מעבר לגבול, קל וחומר ועל אחת שבעים ושבעה, שתגובתם תהיה חריפה הרבה יותר אם זה יקרה ליד הבית. הווילות האדירות והיפות, והפריחה המשגשגת של המתנחלים ברצועת עזה מול העוני והעליבות - שגדלו פי מאה מאז 1955 - נכרו עינים ואכלו את הלב של תושבי המקום.

לכן בישוב היהודים בחבל ארץ זה היתה כהות חושים אדירה, אם לא טמטום גדול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127118
התישבות מיותרת
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 11:01)
בתשובה לשמעון מנדס

על פי הגיונך, מאד לא טוב הדבר, שמדינת ישראל תשגשג ותצליח, בפרט בהשוואה לשכנינו, משום שהדבר יעביר אותם על דעתם ויגרום להם ''לעשות מה שהם עושים''.
ואם אמשוך מעט יותר את הגיונך, הרי עצם הקמת מדינת ישראל הינה ''כהות חושית אדירה''.
הפתרון המתבקש על פי הגיונך - חיסולה של מדינת ישראל או, למצער, הקפדה יתירה על כך, שהיא לא תשגשג ותפרח יותר משכניה.ומשובח שתצליח אף פחות מהם.
ואני אומר לך, קשישא: על מדינת ישראל לשאוף להשגת ''המסה הקריטית'' כיעד איסטרטגי, קרי: שטח גדול ככל האפשר, מספר תושבים גדול ככל האפשר ורמה טכנולוגית/תרבותית גבוהה ככל האפשר. קיומה של מדינת ישראל לאורך זמן מותנה בהשגת יעד זה.
בהתאם לכך, על מדינת ישראל להצהיר בפומבי, כצעד ראשון, כי היא רואה בכל שטחי ארץ ישראל שטחים השייכים לה, וכי בהתאם לכך היא תובעת ריבונות מלאה ובלעדית עליהם. במקביל לכך עליה להצהיר, כי כל מי שמתגורר בשטחה ואינו מכיר בכך - אחת דינו להיות מגורש משטחה ובודאי שאינו יכול להיות אזרח המדינה. כמו כן, עליה לנקוט בכל צעד, שיביא להגירתם מקרבה של כל אלה שאינם מכירים בכך ולצמצם למינימום ההכרחי (זכויות אדם יסודיות בלבד) את זכויותיהם עד לגירושם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127119
התישבות מיותרת
ע.צופיה (שבת, 10/01/2009 שעה 11:04)
בתשובה לסתם אחד

החמאס? קטנים על ידך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=127121
התישבות מיותרת
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 11:13)
בתשובה לע.צופיה

הפוסט שלי פורסם בשעה 11:01 ותגובתך בשעה 11:04. כלומר, נדרשו לך שלוש דקות לקרוא את הפוסט שלי, לשקול אותו ולהגיע למסקנה. שמע, אתה חייב להיות גאון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127122
התיזה שלך מוכרת
דוד סיון (שבת, 10/01/2009 שעה 11:30)
בתשובה לסתם אחד

החלק הגיאוגרפי של התיזה הזאת ידוע כבר שנים. כבר אז
קראו לה: ''ארץ ישראל השלמה''. החלק האחר הוא קצת יותר
חדש אבל גם הוא מוכר.

3 דקות מספיקות, לאדם רגיל (לא גאון), כדי לזהות זאת ואת
הדמיון לאידיאולוגיה החמאסית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127126
התיזה שלך מוכרת
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 11:39)
בתשובה לדוד סיון

אפילו אתה נזקקת ל- 17 דקות, כדי להגיב. ובמחשבה נוספת - ייתכן שהוא אינו גאון, אלא תגובה של מגיב אוטוטמאטי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127141
כעת שתי הטענות שלך מופרכות!
דוד סיון (שבת, 10/01/2009 שעה 14:38)
בתשובה לסתם אחד


http://www.faz.co.il/thread?rep=127245
כעת שתי הטענות שלך מופרכות!
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 2:15)
בתשובה לדוד סיון

אם אתם מבטיחים לי שנתניהו מחזיר את השטחים אז אני מצביע עבורו !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=127254
כעת שתי הטענות שלך מופרכות!
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 7:25)
בתשובה לסתם אחד

אין כזה דבר ''להחזיר'' שטחים, כי הם מעולם לא היו שטחים של ה'פלסטינים'.

לכל היותר אתה יכול לומר 'למסור', שזו מילה רעה מהשורש 'מוייסר'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127131
התישבות מיותרת
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 12:12)
בתשובה לע.צופיה

אתה צודק. החמאס הוא רק 20,000 מחבלים ועוד 50,000 סייענים, ו-כמיליון וחצי מצביעים. הם עדיין קטנים על ידנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127133
התישבות מיותרת
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 12:19)
בתשובה לסתם אחד

ראוי היה שישראל תודד הגירת ערבים משיטחה עוד בשנות ה-‏70-80. במהלך האינתיפאדה היתה הגירה של כמאה עשרות אלפים משפחות צעירות שהלכו ללמוד ולעבוד במדינות המפרץ, אירופה והאמריקות.
סקרים בשנים האחרונות מראים שבין 50% - 70% (תלוי במידת הלחץ שהם מרגישים) מערביי השטחים היו מהגרים אם היתה להם כתובת לפנות אליה ושתעזור להם. ישראל היתה צריכה, בעיקר דרך ארגונים בינ''ל, לסייע בגלוי ובמסתור לכל משפחה/חמולה ערבית שרוצה להגר. זה האינטרס של שני הצדדים.

צריך לשקול על הכרזה וסיפוח יו''ש לישראל והוצאת ארגוני הטרור מחוץ לחוק. כל מחבל עם דם על הידיים יישפט וייכלא ומשפחתו תגורש לירדן. מחבל בלי דם על הידיים יצטרך לברוח לירדן לאחר שמפחתו תגורש לשם, או שהוא יעדיף להיות מחוסל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127162
התישבות מיותרת
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 20:12)
בתשובה לשמעון מנדס

לוי
התישבות יהודים בפלשתינה הייתה מיותרת מלכתחילה.
מה יש ליהודים לחפש בפלשתינה?
מה הנהירה ההזויה הזו?
מה דעתך מר מנדס?

http://www.faz.co.il/thread?rep=127171
התישבות מיותרת
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 22:19)
בתשובה לסתם אחד

מתי בכלל ראית שיהודים מתיישבים בפלשתינה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=127202
התישבות מיותרת
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 10:44)
בתשובה לסתם אחד

לוי
דוד שלנו יספר לך על התנחלות ציונית כשרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127130
אין שום עילה אמיתית להפצת דיברי הלעז האלה זולת הפחד מהבחירות
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 12:06)

שכן בא צופיה ורוצה לטעון שהיציאה מגוש קטיף היתה ראויה. אם היה רוצה לומר זאת היה מתמקד בסוגייה עצמה ולא נמרח כהרגלו על נתניהו אישית. אבל ואחר ונמרח, יוצא מזה שהוא חושף את פחדו האיתן מכך שהליכוד לא מצטמק ממש בגלל יוזמת 'וחזרנו אליך בשלישית עזה' המבורכת. שכן, אם היה מתמקד בשאלה האסטרטגית הראויה היה מתייחס לחיוב ולשלילה בהישארות בעזה, בבריחה ממנה, או ביציאה בהסכמה.
מאחר שישראל ברחה מעזה חד צדדית, הרי שגם אם לא היה טעם בהישארות בעזה, הרי שהיציאה עצמה הזיקה ממש לישראל. נזק שאת תוצאותיו בין היתר אנחנו אוכלים בימים אלה.

טענות צופיה והפרכתן:

1. אמנון אברמוביץ' נביא : ''מאז שנת 2000 ועד 8.2005 נפלו בתוככי רצועת עזה 149 חללים (חיילים ואזרחים). המסקנה: פינוי הגוש נתן חיים לעוד 30 איש בשנה.''

כמובן שאין אברמוביץ' @ צופיה מביאים בפני הקוראים הנבונים מספרים דומים ביחס ליו''ש שממנה לא ברחנו. היינו רואים קורלציה בין היקפי הטרור שהיו בעזה לבין אלה שהתרחשו ביו''ש. כלומר, לא הבריחה עצמה הורידה את כמות הנפגעים אלא משהו אחר שאירע בחברה הפלסטינית לאור תוצאות שחיקתה בגלגלי האינתיפאדה.
אסור כמוב לשכוח שמדיניות שרון-אולמרט היא שהביאה עלינו את החמאס. עדיין איננו מבינית את משמעות התהליך הזה, והוא צופן בעתיד עימותים חריפים נוספים, כאשר כוחות אסלאמיסטיים זרים גם הם נלחמים נגדנו (כפי שכבר היום יש נציגות איראנית וחזבאללה קטנה בעזה).

2. מה עניין איזה סוגי רקטות (ולא טילים) שנורו או לא נורו לגוש קטיף. שהרי הפלסטינים מפיצים טרור בכמה דרכים. ואם פצמ''רים הופעלו בגוש קטיף הרי זה רק בגלל הקושי לשגר רקטות לתוך הגוש בגלל טווחן הגדול יחסית וה-CEP הגדול שהיה מסכן גם אוכלוסיה פלסטינית. זה פשוט לא פרקטי. לכן אין כל תבונה בהעלאת התיזה הזאתי.

3. ''הגוש היה במרכז-דרום הרצועה בעוד שהקאסמים נורו מצפון הרצועה.'' - - - -

כלומר, מודה הצופיה בחצי פה שלהתיישבות היתה תרומה בצמצום ירי הקסאמים. שכן, הפלסטינים משום מה העדיפו לשגר ממרחבים שאינם סמוכים להתנחלויות. מאז בריחת ישראל מעזה כל הרצועה הפכה למגרש שיגורים אחד גדול. ככל שפריסת המשגרים רחבה יותר גיאוגרפית כך קשה יותר לאתרם ולתקוף אותם מיידית.

4. עובדה היא שעד היום לא שוגרו קסאמים, פצמ''רים מיו''ש על ישראל. כי ביו''ש אנחנו שולטים בטחונית. בעזה לא שלטנו. עד 2005 לא שלטנו בערים הראשיות משם שלחו את הקסאמים, ומ-‏2005 איננו שולטים כלל ברצועת עזה והיא היתה חופשית לכל מעשה שיגור.

5. אברמוביץ' כדרכו מקצר פינות. נתניהו התנגד ליציאה החד צדדית ואכן הצביע נגדה ממש לפני הפינוי ב-‏2005. נתניהו טען שאם כבר לצאת מעזה אז רק לפי הסכם עם הרש''פ שימנע את המשך הטרור הרקטי והמחבלים המתאבדים ויחזק את הרש''פ כנגד החמאס.

כל ההצבעות בעניין עזה עד להצבעה האחרונה לא היו אישור פורמלי וממשי ליציאה עצמה, אלא הכנת הרקע והתשתית ליציאה - כלומר, העברת חוק ''פינוי-פיצוי'' ושמירת זכויות המתנחלים.

מבחינת נתניהו היו שתי אופציות - או לפרוש מיד מהממשלה ולהילחם מהאופוזיציה או להישאר בממשלה ולהילחם מתוכה. שתי הדרכים לגיטימיות. הוא בחר בדרך השניה. גם אם הסתבר שהוא לא הצליח לשכנע את חבריו השרים, הרי שאין כלל להאשים אותו בדבר. בכל מקרה, גם אם טעה ונכון היה עושה שהיה פורש מיד, אין כל ערובה שהיה מצליח למנוע את הנסיגה החד-צדדית.

6. סביר להניח שלמרות הפלישה לעזה וחוסר יכולתו של ברק להתרומם מעבר ל-‏16 מנדטים ולאור מי שיורד יותר הם 'קדימה' ולא 'הליכוד', הרי שראש הממשלה הבא יהיה נתניהו. אני משער שככל שהזמן עובד יותר ויותר אנשים יתאכזבו מסיום ומתוצאות הפלישה לעזה ויתכן שככל שהמלחמה תגמר מהר יותר כך גם 'העבודה' וברק יחזרו לגודלם המקורי מהר יותר.
הרבה גם מותנה כיצד נתניהו יגיב ויתבטא. ככל שנתניהו יהיה ממלכתי יותר עם קמצוץ של ביקורתיות הגונה וראויה ככה הוא יוכל להגדיל את כוחו. לנתניהו יש גם כמה יתרונות על פני המועמדים האחרים, הוא יכול להיפגש עם מנהיגי העולם כדי לייצג את המדינה ולסייע לממשלה בקידום האינטרסים שלה, להופיע בתקשורת הזרה ובכך לתרום למדינה אבל גם לחזק את תמדיתו ולגייס תומכים נוספים.

7. ככל שקואליציית הימין תהיה גדולה יותר כך היא תחשק יותר את נתניהו למדיניות מתונה בשטחים, הפסקת הטקטיקה של ''שינוי-פינוי'', חידוש חיזוק ההתנחלויות שלפי קונצנזוס רחב מהשמאל המתון עד הימין מגדירים אותן כחלק מישראל.

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=127138
אין שום עילה אמיתית להפצת דיברי הלעז האלה זולת הפחד מהבחירות
ע.צופיה (שבת, 10/01/2009 שעה 14:10)
בתשובה לסתם אחד

בשלב זה אתייחס רק לסעיף 7 שלך.
''כך היא תחשק יותר את נתניהו''. כלומר , נתניהו הוא כלי בידי מישהו שאתה מזדהה עימו אך אינך מזהה אותו לשם השגת קולות וחישוקם למטרה כלשהי.
אם קואליציית הימין לא תהיה גדולה מספיק הרי היא לא תצלח לחשק את נתניהו והוא -מה יעשה כאשר הוא בלתי מחושק?

לפי המשך המשפט בסעיף 7, הרי ברור מה הוא יעשה.
הוא ימשיך את הטקטיקה של ''שינוי-פינוי'' (מה זה?,אולי הסבר,חכמ היקר),אי חיזוק ההתנחלויות (כי הרי הוא אינו מחושק) ועוד דברים אחרים שאינם משמחים את הימין, אך מצהילים את השמאל.
לכן,כאשר קבעתי כי נתניהו הוא במידה רבה מאחז עיינים ,צדקתי,הוא מאחז את עייני הימין וחכם ציון מודע לכך.
הוא מאוד מקווה שסך כך מפלגות הימין יגרמו לנתניהו להקים קואליציה צרה וימנית וכך תימנע השפעה שמאלנית,אך נתניהו כבר היה ''בסרט הזה'' בכהונה הקודמת וקשה לי להאמין שהוא שכח איך כמה ליצנים מהימין הקיצוני שלחו אותו ואת שרה הביתה.
המסקנה: ברק יהיה הממליך והאיש החזק בממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127144
אין שום עילה אמיתית להפצת דיברי הלעז האלה זולת הפחד מהבחירות
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 15:44)
בתשובה לע.צופיה

כל פוליטקיאי הוא כלי ביד שליחיו. גם ברק ולבני ואפילו ג'ומס.

נתניהו יבצע את מצע הליכוד אם הוא יהיה בלתי מחושק. אם תהיה לו קואליציית ימין מחשקת הוא יהיה תוקפני וקפדן יותר במילואה ולא ייאלץ להתפשר בשולי הדברים, במידה והשמאל יהיה חזק יותר. מדובר על טווח סטיית תקן שהמדיניות שהמצע והמדיניות המוצהרת מתירות בכל מקרה. בתוך מרחק סטיית התקן הזאתי אפשר לנוע מתון יותר או תקיף יותר. הדרך תיקבע לפי גודל הקואליצייה ואופייה.

לפיכך לא ימשיך נתניהו את מדיניות השמאל ''שינוי-פינוי'' - כלומר שינוי חד צדדי של ההתיישבות היהודית ביו''ש.
מדיניות הליכוד היא לתמוך בהגברת ההתנחלות בגושי ההתיישבות שהם הגדירו לעצמם, שהם שונים מגושי ההתיישבות שלהגדירו קדימה והעבודה.

לא ברור איך עין צופיה רואה כל כך ''ברור'' שטענתי ש''הוא מאוד מקווה שסך כך מפלגות הימין יגרמו לנתניהו להקים קואליציה צרה וימנית'' ואם כך אכן זה יהיה באמת כיצד זה מתיישב עם טענת צופיה : ''המסקנה: ברק יהיה הממליך והאיש החזק בממשלה'' ועוד בכזו החלטיות !!!!
הרי ברור שנתניהו ירצה להקים ממשלה רחבה ככל שהוא יוכל עם כל הימין ועם העבודה וקדימה בסוף (אבל זה לא יהיה הכרחי אם העבודה בפנים). בממשלה כזאת קשה לראות את ברק כ''ממליך'', מה עוד שעשרת הגמדים שינשפו בעורפו בכלל לא רוצים להצטרף לממשלת ביבי, לפי מה שהם אומרים ה י ו ם . לא נראה לי שפינס ויחימוביץ, למשל, ישנו את דעותיהם בעניין הזה. לכן ברק לכל היותר יוכל להיות 'מומלך' ע''י ביבי אבל בטח לא 'הממליך' של הממשלה!

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=127146
אין שום עילה אמיתית להפצת דיברי הלעז האלה זולת הפחד מהבחירות
ע.צופיה (שבת, 10/01/2009 שעה 16:55)
בתשובה לסתם אחד

לפי הסקרים האחרוניםhttp://www.hamedina.co.il/ יכול נתניהו להרכיב קואליציה ימנית של כ-‏62-64 ח''כ.
כלומר: כל מפלגה או רסיס ממנה יכול להפיל את הממשלה.
אני מסכים להגיון הפוליטי שלך שנתניהו (במידה ויבחר להרכיב ממשלה) יעדיף את ברק על פני ליבני. לכן בממשלה כזו למפלגת העבודה תהיה השפעה רבה מאוד עד מוחלטת.
גם בממשלת אולמרט מי שהחזיק אותה או ,לבסוף, הפיל אותה הייתה מפלגת העבודה.
פינס ויחימוביץ הם אנשים פרגמטיים. הם לא יצטרפו לממשלה על בסיס מצע הליכוד+ הם יצטרפו על בסיס ליכוד לייט שזה כמעט מצע מפלגת העבודה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127148
אין שום עילה אמיתית להפצת דיברי הלעז האלה זולת הפחד מהבחירות
סתם אחד (שבת, 10/01/2009 שעה 17:12)
בתשובה לע.צופיה

נתניהו הצהיר שהוא הולך לממשלה רחבה ויציבה. הרכבה תלוי בתוצאות הבחירות. לפי הסקרים ניתן לשער שהוא יילך קודם כל על הבטוח - שותפים מהימין, אליהם ייצרף את העבודה בעדיפות ראשונה וקדימה רק אחר כך אם בכלל.
מכאן שכוחה של העבודה יהיה מוחלש, במידה ותסכים להצטרף. היום ברק חזק בממשלת אולמרט כי הוא השותף הגדול מבחינה אלקטורלית.

בגדול אני לא רואה הבדל גדול בין ברק הנוכחי לנתניהו הנוכחי. ברק למד את לקחי קמפ דיוויד שלו כשויתר למען ערפאת כמעט על הכל וקיבל נא בעין! בהעדר הנהגה פלסטינית חזקה ויציבה ומאחר שהחברה הפלסטינית חלשה ומפוצלת, לא נראה שבקרוב נוכל להגיע להסכם כלשהו עם הפלסטינים. לאט לאט מגיעים הפלסטינים למסקנה שאין כבר טעם ללכת על פתרון ''שתי מדינות לשני עמים'', והכיוון המקובל היום על השמאל נראה פחות ופחות ריאלי.

חכם ציון

http://www.faz.co.il/thread?rep=127232
תזכורת קלה
ע.צופיה (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 20:00)

שימו לב לידיעה בתחתית התמונה: קאסמים בשדרות. שנת 2004,הליכוד בשלטון, ביבי שר בכיר בקבינט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127246
עמישגל: תזכורת קלה
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 2:27)
בתשובה לע.צופיה

אין ספק שאתה צודק. זה מעיד רק שכל הזמן ביבי היה משתפ של החמאס ופעל מאחרי גב הממשלה. הרי הוא היה שר אוצר והוא היה יכול כבר אז לתקוף את החמאס. אז למה הוא לא עשה את זה?
זה בטח לא קשור לכסף אלא לקשרים המיוחדים בין הימין לחמאס.לימנים כדאי שהמלחמה תימשך ויפלו טילים כדי לא להחזיר את השטחים.והחמאס רוצה מלחמה כדי להמשיך לשלוט ולהתקיים.
עלית על סנסציה. ביבי לא ימשיך יותר לשטות לא בך ולא בי !!!!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=127266
תזכורת קלה
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 8:10)
בתשובה לסתם אחד

אני רואה שאתה עין צופיה רחוקה לעתיד.

קולהקבוד לך !

http://www.faz.co.il/thread?rep=127256
אתה ממשיך להטעות
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 7:32)
בתשובה לע.צופיה

נתניהו התנגד ליציאה חד צדדית מעזה ועל זה מדברים.
אתה לא יכול לדבר על 'מה היה קורה אילו'. עמדתו לגיטימית, אבל היום אנחנו נמצאים בתוצאות 'תרגיל החילוק' של אוסלו בחזקת הבריחה מעזה. לשניהם נתניהו התנגד.
בינתיים לאור ההיסטוריה של 3 השנים האחרונות חלו שינויים אצל כולם. רבים מהשמאל מודים בטעויותיהם גם באוסלו וגם בהתנתקות, ורבים בימין חוזרים לעמדות יותר ריאליות שאין בצד השני עם מי לדבר.

אז תחזור למציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127233
לא רק מספר ההרוגים קובע
סתם אחד (יום ראשון, 11/01/2009 שעה 20:31)

לוי
אז נפגעה שגרת החיים באיזור מצומצם אשר התיחס ל10000 תושבים . היום נפגעת שגרת החיים של למעלה ממליון תושבים כולל חשיפת תשתיות מרכזיות כמו נמל אשדוד, תחנות כח ומתקנים אסטרטגיים שונים.
הנזק העקיף כתוצאה מבריחת תושבים הוא עצום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127267
לא רק מספר ההרוגים קובע
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 8:24)
בתשובה לסתם אחד

למספר ההרוגים יש משמעות משל עצמה. כמובן שהאינטרס הישראלי הוא לחסל מסה קריטית של מחבלים והנהגתם ובכלל לא אזרחים.
לצערי שתי המטרות האלה לא יושגו, וזה בגלל שחיסול המחבלים גובה מחיר גם מהאזרחים, וזה לפי בחירה מודעת וכוונת מכוון של הפלסטינים עצמם.

החמאס ויתר אירגוני הטרור מדביקים בכוח אזרחים לעצמם, בדרך כלל ילדים, כדי שאנחנו נדע ונראה אותם ולא נתקוף את החמאסניקים. היו עשרות מקרים בהם מחבלים לאחר פעילות קרבית ברחו אל תוך חבורת אזרחים / או קובץ של אנשים שלא זוהו בודאות שהם מחבלים - והטייסים הסיטו את הפצצה בשניה האחרונה הצידה.
זה מוכיח מעל לכל ספק שישראל אינה מכוונת ואינה רוצה לפגוע באזרחים, אפילו על חשבון פיספוס הטרוריסטים ששבו או יוצאים לבצע פעולת טרור.

במרתף בי''ח 'שיפא', לאחר שיורדים 16 מדרגות מתחבאת הצמרת המדינית והצבאית של החמאס כשבינהם נמצאים ילדים וילדות במשמרות, כדי להרתיע את ישראל מלתקוף אותם.

חוליות חמאס חמושות שמבצעות פעילות תנועה ברחובות עזה תחת אש סוחבות איתן בכוח ילדים צמודים ממקום למקום. זוהי העולה שמקריבים החמאסניקים לאללה.

החמאס גונב את כל האספקה שישראל מעבירה לעזה דרך מעבר כרם שלום. המוצרים נשמרים במחסני החמאס לשימוש אנשי החמאס בלבד. לעיתים הם משחררים קצת אוכל להמונים, אבל הם שומרים שמא ייראו ההמונים כשבעים.

החברה החמאסניקים היא בילתי מוסרית בעליל שדגל שחור מתנוסס עליה. לכן מלחמתנו בהם היא מהצודקות ביותר, כמו שהיה בגין נוהג לומר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127285
מלחמה צודקת
אבנרש (יום שני, 12/01/2009 שעה 12:21)
בתשובה לסתם אחד

תנאי הכרחי (אם כי לא מספיק) למלחמה כדי שתהיה צודקת, היא שיהיה לך סכוי לנצח.
על כן עליך להגדיר, קדם לכל, מה אתה בכלל רוצה להשיג במבצע הצבאי שלך, ואיך.
אילו יכלת להניח שההרג הוא שלב חיוני במהלך כולל שיגרום לפגיעה משמעותית במאמציה של אוכלוסיית עזה לפגוע במדינת ישראל - היה מקום לדון במוסריות ההרג הזה. אני סבור שאין זה כך, ולכן ההרג די סתמי: פורקן רגשות לישראלי הפשוט, תוספת מנדטים לישראלי הנבחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127287
מלחמה צודקת
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 14:33)
בתשובה לאבנרש

המטרות הן:
1. עצירת הטרור: רקטות, מתאבדים, חפירת מנהרות לתוך ישראל.
2. יצירת הרתעה רצינית.

לשם כך יש משמעות גבוהה וחיובית לכמה שיותר הרג אצל המחבלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=127307
מלחמה צודקת
סתם אחד (יום שני, 12/01/2009 שעה 18:10)
בתשובה לסתם אחד

אתה צודק. חיסול כמה שיותר מחבלים הוא היעד העיקרי והחשוב אפילו יותר מפיצוץ מחסן הנשק האחרון. כי פגזים ורקטות הם תמיד יוכלו להביא. אנשים לא כל כך בטוח. וגם אם יביאו הם יהיה 'ירוקים' (אידיאולוגית-חמאס וגם טירונים) וזה יישחק כנגדם.

צריך להשמיד מפקדות, ולעשות ככל הניתן לתפיסת הנהגת החמאס שמתחבאת בכוכים של 'שיפא'. צריך להפעיל הרבה אש, לנועה, להיות מוסווים. לירות ואח''כ לשאול.

כמה שנתאכזר לרשעים ככה הם יפחדו מאיתנו יותר.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.