פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_6648

האם העם יודע שהוא רוצה סוציאליזם?
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שני, 15/08/2011 שעה 22:00)


האם העם יודע שהוא רוצה סוציאליזם?

גדעון ספירו



הסיסמה המרכזית בגלי המחאה החברתית השוטפת את ישראל מזה חודש היא ''העם רוצה צדק חברתי''. דוברי המחאה בעצרות השונות מפרטים חלק מהדרישות הגלומות בסיסמה: בנייה ממשלתית לדיור בהשכרה מסובסדת; מערכת בריאות ציבורית אמינה, שוויונית ונגישה לכל אזרח; שיקום מערכת החינוך הציבורית תוך הורדת מספר התלמידים בכל כיתה; ביטחון תעסוקתי וחיסול חברות כוח אדם המעסיקות אנשים בתנאים שלעתים נושקים לעבדות; שכר שיבטיח קיום הוגן; חיסול הפער הבלתי נסבל בין עניים לעשירים; חיסול המונופולים והפחתת מחירי המוצרים שבישראל יקרים יותר מאשר באירופה; הפחתת המיסים העקיפים הפוגעים בעיקר בשכבות הנמוכות ושכבות הביניים והגדלת המיסים הישירים על חברות ובעלי ההכנסות הגבוהות המרוויחים מאות אלפים ומיליונים בחודש. ויש עוד.

המשותף לכל הדרישות האלה הוא, מעורבות ובקרה ממשלתיות בחיי הכלכלה על חשבון מה שקרוי ''תחרות חופשית'' שהוכיחה כי היא מעשירה את המעטים ומרוששת את הרבים. במלים אחרות, צדק חברתי פירושו יותר סוציאליזם ופחות קפיטליזם. מובילי המחאה בוודאי מודעים לכך, אבל הס מלהזכיר זאת. בין מאות האלפים שזעקו בגרון ניחר ''צדק חברתי'' יש לא מעט מצביעי ליכוד וליברמן, שעבורם המלה סוציאליזם מסמלת את המורשת הסובייטית העגומה ואת השמאלנות השנואה. הם רוצים אידיאולוגיה שמאלית ללא שמאל. סוציאליזם דמוקרטי? על העיקרון הזה רבים לא שמעו.

המחאה זוכה בשלב זה לתמיכה ציבורית גורפת. התקשורת ברובה תומכת. משאלי דעת קהל מראים על תמיכה של קרוב ל-‏90 אחוזים. הסיבה נעוצה בסיסמה השנייה של המחאה: ''לא פוליטית'' – ביטוי למיאוס מהמפלגות והפוליטיקאים. הם עוד יבינו שאין חיה כזו ''מחאה לא פוליטית''. בינתיים ''הלא פוליטי'' בא לידי ביטוי, בין השאר, בהימנעות מדיון בכמה מסוגיות הליבה של מדינת ישראל: הכיבוש, ההתנחלויות, הצבא, דת ומדינה. כמה זמן יוכלו ראשי המחאה להימנע מהאמירה שלא יתכן צדק חברתי ליהודים בלבד, שאין צדק חברתי עם כיבוש, עם התנחלויות, עם גזענות ואפליה נגד האזרחים הערבים. הכיבוש בולע מיליארדים מתקציב המדינה, כך גם הצבא והתמיכות בציבור הדתי והחרדי. מי שרוצה שינוי ערכים מהותי, שינוי סדר עדיפויות ולא רק תיקונים קוסמטיים, לא יכול להימנע לאורך ימים מסוגיות אלו.

זוהי המלכודת בה נתונה המחאה. פופולריות במחיר הימנעות מסוגיות מעוררות מחלוקת. המלכודת מבטאת גם את הכוח המצוי בידי המתנחלים. מנהיגי המתנחלים מסתכלים בעין חשדנית על המחאה. הם מבינים את הפוטנציאל השמאלי הטמון בה. הם מחזיקים באקדח טעון. ברגע שהם יאתרו במחאה בדל של עמדות שמאליות בתחום המדיני, או הצעות לקצץ בהוצאות הכיבוש לטובת הבריאות והחינוך, יחל מסע מקרתיסטי של דה-לגיטימציה בנוסח ''שמאלנים עליך ישראל''. הם יצווחו מעל כל גג כי המחאה מובלת על ידי שמאלנים אנטי ציונים אויבי המדינה, אוהבי ערבים, שונאי דתיים, וכשזה יקרה, חלק כלשהו מהתמיכה במחאה, שאת גודלו קשה להעריך, יישמט ויעבור לצד השני. בתקשורת ההמונית יש לא מעט עיתונאים ימניים שישתפו פעולה עם המתנחלים והימין בכנסת.

הכלכלה, הטייקונים והכיבוש קשורים אהדדי, כמעט אחים תאומים. תרבות השוד והגזילה מהעם הפלסטיני שמונחת ביסוד הכיבוש, חודרת גם לתחומי הקו הירוק. שלטון שמאפשר לגנוב, לשדוד ולגזול מהעם הפלסטיני, סופו שמאפשר לטייקונים לשדוד את נכסי הציבור של העם בישראל. כאשר דייר משכבת מצוקה מתקשה לעמוד בתשלום המשכנתא, הוא מפונה עם משפחתו מהדירה והיא עוברת לרשות הבנק. כאשר טייקון נקלע לקשיים, הבנק בא לקראתו ומוותר לו על חלק מהחוב. האזרחים שקנו ממנו אגרות חוב יוצאים בשן ועין. הטייקון אינו מפונה מטירתו ורמת חייו לא נפגעת. הכוחנות הבוטה והלא מוסרית, פועלת משני צדי הקו הירוק. את הלקח הזה יש להעביר לציבור, אולי במנות קטנות, להקל על העיכול.

ספירו
צילום: גלעד בר שלו
המחאה יצרה בין השאר מתקתקות סכרינית בנוסח ''אנחנו עם אחד, לא ימין ולא שמאל''. הסופר דוד גרוסמן נשאב לרוח זו כאשר כתב בעיתון הנפוץ ''ידיעות אחרונות'' על ההזדמנות שנוצרה לזיהוי המשותף בין חלקים שונים בציבור הישראלי, בין השאר גם בין הימין והשמאל. הוא מקווה שהשמאל יצא מאדישותו ויגלה ''אמפתיה כלפי המתנחלים שנעקרו מגוש קטיף, הפצע הפתוח של המתנחלים''. (גרוסמן, 5 באוגוסט 2011) .

סולידריות חברתית וערבות הדדית הם עקרונות נעלים, אבל לא בכל מחיר ולא עם כל אחד. איש שמאל לא יגלה סולידריות עם גזענים, עם ניאו נאצים, עם מדכאי עמים אחרים, עם סרסורי מלחמה, עם סוחרי נשק, עם טייקונים שעשו כספם משוד עמם, עם שודדי אדמות העם השכן ועוד. מעולם לא חשתי סולידריות עם מתנחלי עזה שבנו את הוילות שלהם על אדמה ששדדו מהפלסטינים, ניצלו את כוח העבודה הפלסטיני בתנאים מבישים וגנבו את מימי עזה מתושביה. צריך היה לגרשם (לא כאקט חד צדדי ללא הסכם עם הפלסטינים, כפי שעשה שרון) ולא היה צריך לרפדם במיליארדי שקלים. הסולידריות שלי היא גם עם עניי עזה שסבלו וסובלים מידם של הכובש הישראלי ושלטון החמאס. הסולידריות של איש שמאל חוצה גבולות לאומיים וגיאוגרפיים. מי שמחפש דוגמה לכך, מוזמן לבקר בשדרת חסידי אומות העולם במוסד יד ושם.

אי אפשר בישראל בלי עבודת האלילים לצבא. דן שילון, שדרן טלוויזיה ועיתונאי הנהנה ממעמד על בתקשורת הישראלית, מפרסם טור בעמוד הדעות של העיתון ''מעריב''. בטורו מ-‏14 באוגוסט 2011 קרא לדפני ליף, שממנה החלה המחאה, לסגת מעמדת ההובלה של המחאה לעבר השורות האחוריות, משום שלא שירתה בצבא. לדידי, אי שירות בצבא בנתונים של היום הוא בבחינת יתרון. דפני קיבלה פטור מסיבות רפואיות, כך שגם מבחינה ממסדית היא כשרה. תמיד יימצא אותו פטריוט בגרוש שיפסול אדם לכל חייו משום שלא שירת במכונת ההרג והרצח.

המחאה הרשימה עד כה בעוצמתה והיקפה. אני מקווה שהיא תגלה עמדה מוסרית גם בתחומים שעד כה נמנעה מאזכורם, ולו יהיה זה במחיר עימות עם תומכי הכיבוש. כי צדק חברתי ראוי לשמו לא נועד ליהודים בלבד.


יום הירושימה

6 באוגוסט הוא היום בו הוטלה פצצת האטום על הירושימה. ביום זה מתקיימת בישראל מדי שנה משמרת מחאה צנועה נגד הנשק הגרעיני. כחבר הוועד למען מזרח תיכון חופשי מנשק אטומי, ביולוגי וכימי אני נמנה עם משתתפי המשמרת.
השנה הנתונים היו נגדנו. ב-‏6 באוגוסט התקיימה הפגנת ה-‏300 אלף של המחאה החברתית, כנראה ההפגנה הגדולה בתולדות ישראל. מי היה שם לב לכמה מפגינים נגד נשק גרעיני, תימהונים בעיני רבים, במדינה בה קיים פולחן נשק השמדה המונית. אז מה עושים? באים להפגנת ה-‏300 אלף עם חולצה נגד נשק גרעיני. כך עשיתי כפי שתראו בתמונה המצורפת.







http://www.faz.co.il/thread?rep=163194
ההפגנה מזינה את עצמה ועובדת על אינטרסים משותפים
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 22:49)

די מצומצמים של רבים. זה מתאפשר רק בגלל שכולם מסכימים על המטרות קצרות הטווח ולא על הדרך האידיאולוגית ארוכת הטווח. לדעתי אפילו נתניהו מסכים לשינויים מתחייבים בתיקון מה שנקרא רמת החיים של השכיר בישראל, לא מתוך שהוא נגרר אחרי המפגינים בלית ברירה, אלא משום שהוא עצמו הראה שזו דרכו כבר מתחילת כהונתו כראש הממשלה בתחילת 2009 בצעדים של הגדלת קצב בניית דירות להשכרה (הכפיל את התחלות הבניה וחידש אותן במרכז הארץ לאחר שממשלת 'קדימה' עצרה את הבניה בין חדרה לגדרה), גם תוכניתו לקיצור אישורי בנייה הפך לצחוק אצל שמאלני ''סגירת המפרסת''.
לעם נשבר מ''צדק חברתי'' שאומר הכל ולא כלום, ומריח סוציאליזם קשה. גם הקמת ועדת מומחים של כמה עשרות מומחי שמאל בעבור מוחי שמאל לא תשיג יותר ממה שועדת טכנטנבג תשיג, מלבד שתקבע את מנהיגי המפגינים כאשנים ריקים שיעשו הכל כדי להסביר לנו למה נתניהו כאילו רע לנו. כוונתם כמובן לומר לנו שנתניהו רע לנו מבחינה מדינית, כי קשה לומר שנתניהו רע לנו כשהמצב הכלכלי של המדינה הוא טוב פלוס, ביחס למדינות המערב. רק בגלל שישראל חזקה יחסית כלכלית היא יכולה עכשיו ללכת לקראת הקלת החיים לאזרחים. אסור לצפות שהממשלה תשלם לכולנו מיסים כל חודש, אבל בהחלט סביר שאנחנו נשלם לה פחות בכל הדברים שמאלצים את הישראלי לשלם למדינה.
בסופו של דבר ועדת טכטנברג תביא את המלצותיה לתיקון המדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה בסוף אוגוסט. הממשלה תדון בהן ותאשר אותן בין החגים בספטמבר ועם ישראל ייהנה מהתוצאות מיידית (בעניין המיסוי הישיר והעקיף, הורדת מחירי מוצרים, הפחתות מכס וכו') ובהמשך (בעניין הדיור).
אם לועדת ליף יש המלצות משלה כיצד להחזיר את המדינה לסוציאליזם, לצערה היא תצטרך להמתין איתן עד הבחירות הבאות בעוד שנתיים וחצי. לעם ישראל חשוב לתת לנתניהו את הזמן לתקן את כלכלת המשפחה והפרט לפי דרכו, ובא לציון גואל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163195
איפה בדיוק ספירו שמע שיש ''פולחן נשק להשמדה המונית'' בישראל''?
גלעד היפתחי (יום שני, 15/08/2011 שעה 22:54)

הפולחן היחידי שיש בעניין הגרעין הוא הפעילות הסיזיפית של ספירו וחבריו מהוועדה לפירוק הנשק הגרעיני.
הפולחן הגרעיני היחיד שיש לישראלים זה פיצוח גרעינים מול הטלויזיה או במגרשי הכדורגל.
אז ספירו, נא לדייק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163202
כשל הבורות הבלתי משתכנעת
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 7:05)

אינך מנהל דיון .
אינך מגיב לטענות הפוכות משלך .

אינך מתייחס להתנגדות הבסיסית של הפלסטינים
לא הגירת יהודים לפלסטינה
לא מכירת אדמות ליהודים
לא מגורי יהודים בפלסטינה
לא זכויות דמוקרטיות ליהודים .

שם השורש ולא כפי שאתה מציג .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163205
ספירו לא מרוצה. המחאה שמאלנית אך לא עוכרת ישראל
ע.צופיה (יום שלישי, 16/08/2011 שעה 7:29)

מסתבר שמשמאל לשמאלניות הקיצונית יש גם שמאל. קיצוני שבקיצוני.
ספירו הוא אחד הפיונים שם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163220
http://www.mideast.co.il/p-2_a-417/
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום רביעי, 17/08/2011 שעה 6:08)


http://www.faz.co.il/thread?rep=163252
לא, העם יודע שהוא לא רוצה סוציאליזם !
המסביר לצרחן (יום חמישי, 18/08/2011 שעה 19:38)

זה באמת מעניין אותך?

אז כנס פה ותתווכח עם החבר'ה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163322
הפריפריה לא מעניינת אותם
ע.צופיה (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 8:00)

כפי שהוכח בהפגנות קודמות. את אנשי מאהל רוטשילד מעניין שכ''ד בשינקין בלבד.
גם השבוע כאשר הדרום כורע תחת מטח הטילים מה שמעניין את הרוטשילדים זה שכ''ד.
מעניין בהקשר זה לקרוא את מאמרו של בן-דרור ימיני


http://www.faz.co.il/thread?rep=163327
פתאום אתה מסתמך על בן דרור ימיני?
דוד סיון (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 9:04)
בתשובה לע.צופיה

בא נחכה ונראה אם הנבואה שלו (''זה רק עניין של זמן עד שמישהו מאותה אסכולה יטען שמתקפת הטרור ביום חמישי הייתה בעצם פרובוקציה ציונית של שליחי המוסד'').

בן דרור ימיני לא הפסיק את משימותיו בגלל מה שקורה בדרום; תושבי תל אביב ואזורים אחרים לא הפסיקו את עבודתם כאות סולידריות עם תושבי הדרום שלא יכולים לצאת לעבודה.

האם גם אני ואתה שיוצאים לעבודה אשמים באדישות לנעשה בפריפריה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=163329
פתאום אתה מסתמך על בן דרור ימיני?
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 9:28)
בתשובה לדוד סיון

התגובות מהציבור , או היעדרן הם בתחום המדיני .
יציאה לעבודה אינה באותה קטיגוריה כמו מחאה חברתית .
האחת היא דרישה למעשה מדיני/שלטוני והאחרת לא .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163343
פתאום אתה מסתמך על בן דרור ימיני?
ע.צופיה (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 14:29)
בתשובה לדוד סיון

בן דרור ימיני הוא פובליציסט כמוני וכמוך. איני מסתמך עליו בכלום. אני מביא את הקישור למאמרו כי הוא גם משקף את דעתי.
לפי התקשורת כבר היום בראיון ברשת ב' אמרה אחת ''המייסדות'' כי התקרית נופחה כדי לחסל את מחאת האוהלים. אם זה נכון ,לא היינו צריכים להמתין זמן רב.
פעילות יומיומית שגרתית אינה פעולת מחאה, אלא אם תגיד שהמחאה היא עיסוקם ופרנסתם של המוחים.
אני איני אדיש לנעשה בפריפריה. עובדה שאני מתייחס לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163348
טוב לדעת שאתה לא מסתמך על בן דרור ימיני!
דוד סיון (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 18:23)
בתשובה לע.צופיה

אם המאמר של ימיני משקף את דעתך נסה להסביר את הטענה של ימיני מול המציאות:

- ''תושבי אשדוד, באר שבע, אופקים ואשקלון היו שמחים אם התמונה הייתה שונה. הם היו מעדיפים להשתתף בהפגנה למען צדק חברתי. אבל הם לא היו יכולים. משום שהרקטות היו קטלניות. כך שסולידריות חברתית מחייבת הזדהות איתם''.
...
''משום שסולידריות מחייבת הזדהות עם תושבי הדרום. אין להם את הפריבילגיה של אוהלים. הם סגורים בחדרים אטומים ובמקלטים. ובמקום להזדהות אתם, בחרה תל אביב לצאת להפגנה''.

- מחאת האוהלים בבאר שבע לא נפסקה לרגע (חוץ מאותם רגעים שהיה צריך לרוץ לתפוס מחסה. הם המשיכו להפגין למען צדק חברתי.
- המון אנשים טענו טענות מהסוג שמיוחס לאחת המייסדות. זאת תופעה שמקיפה רבים בחברה הישראלית.
- כמו שאתה אינך אדיש גם המוחים בתל אביב לא אדישים למה שקורה בפריפריה. הם לא מפסיקים לטעון שהמחאה שלהם מתייחסת לכל הארץ.

-----

בכל זאת נסה להסביר לי מדוע האמירה בן דרור ימיני מחייבת את מוחי תל אביב ולא מחייבת את ימיני, אותי ואותך להפסיק את השיגרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163349
טוב לדעת שאתה לא מסתמך על בן דרור ימיני!
ע.צופיה (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 19:48)
בתשובה לדוד סיון

המציאות היא שתושבי הדרום צריכים להיות קרוב למקלט וממ''ד. אוהל אינו בא בחשבון. ההפגנה בתל אביב עם סיסמאות של צדק חברתי ויתר הבלה,בלה אינן הזדהות בשום צורה ואופן למצב הקיים ביומים האחרונים.
לפי התקשורת המאהל בבאר שבע פוזר.
לגבי אמירות המיסדים מצ''ב קישור.
השגרה היא הכוח האמיתי לעומת אותם גורמים שרוצים להפר את סדר היום הקבוע של האנשים ובכך להכניס בהם דמורליזציה.
המחאה אינה שגרה, אינה עבודה, אינה פרנסה, היא סוג של מהלך פוליטי שבזמן שדרוש איחוד שורות אין לו מקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163350
סליחה אבל למה המחאה מפריעה לאיחוד ?
עמיש (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 19:54)
בתשובה לע.צופיה

חוץ מכמה חברי כנסת מהספסלים האחוריים לא שמעתי על שום מנהיג של איזו תנועה פוליטית או אחרת שאינו מזדהה עם מטרות המחאה.
נראה לי שההתנגדות שלך למחאה היא יותר מכל עניין פוליטי אידאולוגי שאינו מבוסס על שום מציאות רציונלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163351
סליחה אבל למה המחאה מפריעה לאיחוד ?
ע.צופיה (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 20:23)
בתשובה לעמיש

כפי שכבר כתבתי. לאחר קריאת דרישות המוחים גם אני וגם ידידי בנימין נתניהו מזדהים עם הדרישות.
אין שום בעיה להזדהות עם סיסמאות חסרות כל מובן ותוכן.
כאשר אני מזהה טיפשות יצריי מתקוממים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163352
אם כך, למה זה מפריע לאחוד
עמיש (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 21:07)
בתשובה לע.צופיה

טענת שעכשיו צריך אחדות, למה ההפגנות הללו מפריעות לאחדות אם כולם מסכימים?
מה באמת מסתתר מאחורי הדברים שלך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=163353
אם כך, למה זה מפריע לאחוד
ע.צופיה (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 21:15)
בתשובה לעמיש

המחאה היא פוליטית, ההפגנות הן פוליטיות. מי שלא מבין זאת אינו חכם כלל.לכן הפגנה פוליטית בעת שדרושה אחדות ראויה לגנאי.
כולם מסכימים ,אם מתוך רצון לניגוח פוליטי, כמוך למשל, או סתם מתוך תמימות לשמע הסיסמאות הנבובות.
אני איני מתרשם מהדברים הללו ולכן רואה ב''מחאה'' מלכודת שפעילי שמאל קיצוני שמו לאנשים שבדרך כלל מצביעים מר''צ, עבודה וקדימה.
כאשר יואילו המןחים להגדיר דרישות מעשיות נדון ברצינות.
ירון לונדון הגדיר את דרישות המוחים בצורה יפה: שינויים-עכשיו, שינוי חברתי-זה הליכה לבחירות.וההגדרה ממש יפה. מי שדורש שינוי חברתי, שינוי סדר עדיפויות וכדומה למעשה דורש בחירות חדשות.לכן התנועה הזו היא פוליטית ולא שום דבר אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163354
בקיצור אתה אומר
עמיש (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 21:22)
בתשובה לע.צופיה

שכל מאות אלפי התומכים בכל רחבי הארץ ומכל התנועות ומכל המפלגות אינם אלא טמבלים שנמשכים באף על ידי קומץ סמולנים.
אין זה תפקידם של המוחים להגיש הצעות או ''להגדיר'' דרישות, די בכך שהמצב רע ושקשה לחיות כאן ממשכורת ממוצעת, את הפתרונות צריכה להביא הממשלה.
בינתיים קח כמה רעיונות קטנים שתוכל להציג בפני אזרחי גבעתיים שאינם מבינים על מה המחאה:
צדק חברתי אומר , שאמהות וסבתות ,שמתאשפזות, לא מונחות במסדרון כאבן שאין לה הופכין, אלא המדינה דואגת להן וגם לנו למערכת בריאות ראויה.
צדק חברתי אומר שאנחנו לא אמורים לשלם עוד מיסים מעבר לאלה שאנו כבר משלמים ,לחינוך שהמדינה הבטיחה לנו שהוא יהיה חינם. יש לגבי זה אפילו חוק.

צדק חברתי אומר שמי שמרוויח יותר ישלם יותר מס מאלה שמרוויחים פחות .קוראים לזה מדרגות מס.
צדק חברתי אומר שאסור להקים ממשלה של 39 שרים בכנסת של מאה ועשרים חברי כנסת . ולא רק זה, מכל 39 עזי המצח, אין שר רווחה אחד במשרה מלאה.

צדק חברתי אומר שלא יכול להיות ש39 שרים ואין אף שר בריאות אחד. כי זה פשע אזרחי מהמעלה הראשונה.
צדק חברתי אומר שאת משאבי המדינה מחלקים שווה בשווה בין כולם ולא מעדיפים חלקי ארץ שנויים במחלוקת ובטח לא נותנים ל300 אלף תושבים הרבה יותר מאשר לכל ה6.3 מליון האחרים.

צדק חברתי אומר שלא יכול להיות שנשים וגברים יעבדו כמו חמורים יום וליל עד גיל 67 ובה בעת מגזר שלם ייצא לפנסיה, שכל השאר יכולים רק לחלום עליה, מכספי המס של אלה שעובדים עוד 27 שנים אחריהם.
צדק חברתי אומר שמהכסף שאנו משלמים למיסוי למדינה , הרבה כסף שאנו משלמים לה, היא תדאג גם לדפוקים בחברה, לנשים המוכות, לניצולי השואה, לנוער בסיכון, לשכבות הדפוקות כל כך שאין להם שום ייצוג בשום מקום. המדינה תדאג להם!!! לא עמותות שאנו תורמים להם שוב כסף. המדינה. זה התפקיד שלה . כי כל החלקים האלה הם חלק מאיתנו, הם בשר מבשרנו והם הופכים אותנו לאומה חלשה יותר כשאף אחד לא מטפל בהם, הם הזקנים שלנו, שרעבים ללחם וזקוקים לתרופות, זה הנוער שלנו, שמתדרדר לסמים וממלא את בתי הכלא שאנו מממנים, זה הנוער שלנו שאונס ורוצח כאילו אין פה חוק ואין סדר.
צדק חברתי אומר, יותר שיטור , יותר שיויון בפני החוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163361
בקיצור בליל של שטויות
ע.צופיה (יום שני, 22/08/2011 שעה 7:31)
בתשובה לעמיש

שאין להם כל בסיס במציאות וחבל על הזמן אפילו להתייחס אליהן.
נכון, אתה צודק בדבר אחד. 300,000 טיפשים צעדו אחרי 5 הזויים .
אגב, הפרשנות שלך ל'' צדק חברתי'' היא שלך בלבד, אף אחד מההזויים לא הגדיר אותה כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163366
לא בליל של שטויות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 22/08/2011 שעה 8:01)
בתשובה לע.צופיה

במקרה חלק ואפילו חלק גדול הן טענות ראויות .
אבל קיום כל טענה עולה כסף .
וכסף צריך להגיע מאיזה מקורות . כלומר ממישהוא לוקחים כסף כדי שמישהוא אחר יקבל כסף .

וזה כבר נושא למשא ומתן .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163369
לא בליל של שטויות
ע.צופיה (יום שני, 22/08/2011 שעה 8:24)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

רוב הטענות אינן ראויות וגם אינן מציאותיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163374
לא בליל של שטויות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 22/08/2011 שעה 8:41)
בתשובה לע.צופיה

מה אינו ראוי ?
האם לא ראוי שתהייה התאמה בין מספר בתי החולים ופיזור האוכלוסיה ?
האם לא ראוי שיהיו מיטות בהתאמה למספר החולים ואלה לא ייאלצו לשכב במיסדרון ?
האם לא ראוי ש ''חינוך חינם'' ייהיה חינם ?
האם ראוי שמשרתי הקבע יעבדו 22 שנה וייקבלו פנסיה במשך 35 שנים ?

ומלבד מה שראוי או לא , יש גם מבחן התועלת הכללית .
1 - חינוך מועיל למדינה באופן כללי . כדאי למדינה להשקיע בחינוך כי הרווח עולה על ההשקעה .
2 - 60% מהוצאות הביטחון שלנו הם שכר ופנסיה . אלה אינם הוצאות לביטחון .
3 - מחאה חברתית , צודקת או לא צודקת , יכולה להביא לחילופי שלטון וגם לנזק כלכלי לטייקונים . יש לשני אלה אינטרס להשביע חלק מהדרישות לתועלת עצמם .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163390
לא בליל של שטויות
ע.צופיה (יום שני, 22/08/2011 שעה 13:37)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

לך אני רוחש כבוד לכן אתייחס.
למיטב הבנתי פריסת בתי החולים תואמת,פחות או יותר, את פריסת האוכלוסיה. עכשיו מקימים בית חולים נוסף באשדוד כי הגיעו למסקנה שמבחינת פיזור האוכלוסין זה מוצדק.
איני מכיר את המצב בפריפריה, אני חי במרכז. לאחרונה אני מבקר די הרבה, יחסית, בבית חולים. מיטות במסדרון הן עניין של יום יומים. בית החולים אינו יכול לנוט את מספר החולים הזקוקים לו בכל יום.
החינוך הוא חינם. הסכומים שההורים מוסיפים הם לדברים שאינם נכללים ''בסך החינוך''. תיאורטית אין חובה לשלם. מעשית, הסביבה כופה עליך. אך זה אינו עניין ממלכתי.
בכל הארצות המערב, אנשי בטחון משרתים פחות שנים עד לפנסיה מלאה מאחר ותפקידם דורש, לעיתים, עבודה מעבר, בהרבה, מ-‏8 שעות ביום וכרוך בסיכון חיים. עובדה שלא כל אחד ''מתנדב'' לקבע.
בצבא יש הרבה כח אדם שמקבל שכר, אז ברור שרוב ההוצאה היא על שכר.
על לפני כעשור, אולי יותר, הייתה נהוגה בישראל פנסיה תקציבית לעובדי מדינה ושרותי הבטחון (שיטה אנגלית).סכומי הפנסיה הם כולם על תקציב המדינה. מנגד המדינה במשך כל השנים לא הפרישה כספים לחסכון פנסיוני ואחד אמור לאזן את השני.
אל תדאג לטייקונים, הם כבר דאגו לעצמם. חשוב שתדאג, נדאג, לעובדי פרי הגליל, כמשל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163399
תירוצים של פקיד בעיריה
עמיש (יום שני, 22/08/2011 שעה 17:23)
בתשובה לע.צופיה

מספר מיטות האישפוז בישראל יחסית למספר האוכלוסין הוא מהנמוכים שבמדינות המערב

http://www.faz.co.il/thread?rep=163400
תירוצים של פקיד בעיריה
ע.צופיה (יום שני, 22/08/2011 שעה 17:39)
בתשובה לעמיש

זה בגלל שאנו עם בריא יותר.
חוץ מזה. האם הרפואה בארצות שאתה משוה היא ציבורית או פרטית?

http://www.faz.co.il/thread?rep=163404
לא בליל של שטויות
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שלישי, 23/08/2011 שעה 5:54)
בתשובה לע.צופיה

תודה למחמאה .

1 - בכל שנה מתים אנשים רבים שמספרם אינו ידוע , מהסיבה שבין בית החולים-נהריה ובית החולים רמבם גרים 300.00 בני אדם ללא בית חולים !
2 - בתי חולים במדינות המתוקנות מאוכלסים רק 60-70 אחוז מתפוסתם בימים רגילים וזה כדי לעמוד במצבי שתף זמניים .
בישראל בכל חורף המיסדרונות מוצפים .
אני אושפזתי בזמן שביתת הרופאים והמחלקה הייתה מלאה . וזה בקיץ .
3 - החינוך הוא חינם . גם כיתות של 45 ילדים ''חינם'' . זה משקף את התיקצוב הנמוך של אותו ''חינם'' .
כמוכן החוסרים בסל החינוך מביאים הורים להרחיב אותו מכיסם .
בביטוחי בריאות המצב דומה .
הרחבת הסל או קיצור התורים הוא במיסוי נוסף .
4 - היכן ההוכחה שקיצור זמן העמל הוא מעשה נכון ?
מיום קום המדינה גדל גיל המוות הממוצע מ-‏65 עד 80 שנים בערך .
זה אומר שבעיקר נוספו שנים שצריך לשלם פנסיה .
אם משרת קבע עבד 22 שנים והוא מקבל פנסיה במשל 35 שנים זה עיוות מוחלט .
סיכון חייהם אינו עולה על זה של אזרח העושה מילואים .

אינני דואג לטייקונים - דאגתי היא לעתיד ישראל .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163378
אני אסביר לך איך זה עובד בגבעתיים
עמיש (יום שני, 22/08/2011 שעה 9:31)
בתשובה להמפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה

כשאתה בא לקופת חולים אתה לא אומר מה כואב לך אלא מסביר לרופא איך לרפא אותך ואיזה תרופות לרשום לך. אם סתם תגיע ותטען שכואבת לך הבטן אז הצופים שעינם פקוחה יגלגלו אותך מכל המדרגות
כשאתה נכנס למונית אתה מסביר לנהג איך לנסוע וכמה זה יעלה ולאן לכוון את המזגן ומתי לבדוק שמן
כשאתה בא למסעדה אתה לא מזמין מהתפריט אלא נותן לשף הוראות הכנה מפורטות ובכתב. אם סתם תזמין שניצל יבואו פקוחי העיניים הצופים בנעשה ויראו לך מאיפה משתין הדג.

וכשאתה נוסע לחול אתה מעביר לטייסים מראש את תכנית הטיסה.

לכן על המפגינים והמוחים בגבעתיים להכין שיעורים מראש. ללמוד כלכלה ומשפטים, לנצח בבחירות ולכתוב בספר את משנתם המפורטת, ללבוש חליפה ולענוב עניבה ולהכנס בדחילו ללשכתו של ביביהו ולהגיש לו רשימת דרישות מסודרת ובכתב.

אחרת זה לא עובר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163368
בקיצור אתה אומר
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום שני, 22/08/2011 שעה 8:13)
בתשובה לעמיש

למרות שחלק גדול מטענותיך הן טענות ראויות הרי יש בדבריך כמה דברים שגויים .
1 - החיים אינם הוגנים והחיים אינם גן של שושנים . ואפילו לשושנים יש קוצים .
2 - לצד דרישות סבירות יש גם תביעות שהם בכיינות בלבד .
3 - למי שיש תלונות , צריך לפרט אותן . אחרת יגיעו פיתרונות שאינן מתאימות לתלונות .
4 - קשה לחיות . כל אחד אחראי לחייו הוא .
5 - למדרגות מס יש גבול יעילות . גם אם ראוי לגבות מס בקצה העליון יוצא הרווח ממס כזה הפסד בסיכום החשבון .
6 - אין ולא צריך חלוקה שווה .
7 - הרבה דברים שנויים במחלוקת לכן במדינה דמוקרטית נערכות הצבעות והרוב קובע !
8 - בישראל אף אחד לא עובד כמו חמור . אפילו לא עובדי הזבל .
9 - צריך לתת סיוע למוכי גורל ולמעוטי הכנסה .
השאלה היא כמה ?

הפלא ופלא
לגבי השאר אני מסכים איתך .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163632
בקיצור אתה מגזים
המסביר לצרחן (יום חמישי, 01/09/2011 שעה 17:45)
בתשובה לעמיש


http://www.faz.co.il/thread?rep=163358
אז דיווחו בתקשורת
דוד סיון (יום שני, 22/08/2011 שעה 6:19)
בתשובה לע.צופיה

א. לפי מנדס בתקשורת דיווחו שהיה מודיעין מדוייק בקשר לשרשרת התקריות בקרבת אילת. אז אמרו.

ב. חברים שלי מבאר שבע אומרים שהמאהל לא פונה. גם אני ראיתי מה שקורה בשטח.

ג. מי שמדבר על סולידריות ודורש מאחרים להביע סולידריות מן הראוי שיביע בעצמו. מי שמדבר על חסר בסולידריות צריך להראות שאכן יש חסר.

ד. מסתבר שעבור חלק ניכר מהמוחים (כולל אלה בבאר שבע) המחאה היא שגרה. אם השגרה היא הכוח האמיתי לעומת גורמים שמצפים שהיא תופר הרי שמן ההיגיון שהיא תמשך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163359
הנה ביקורת מחבר של נתניהו
דוד סיון (יום שני, 22/08/2011 שעה 6:32)
בתשובה לדוד סיון

ירון זליכה מציג ביקורת נוקבת על ממשלת ישראל ומכנה את ישראל ''אוליגרכיה'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1238665.html).

הראיון הזה יכול בהחלט לשמש כמאגר סיבות להמשך המחאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163363
הנה ביקורת מחבר של נתניהו
ע.צופיה (יום שני, 22/08/2011 שעה 7:37)
בתשובה לדוד סיון

ירון זילכה הוא בעייני לטאה המתאימה את צבעה לצרכי השעה האישיים שלו.
לא קניתי בעבר את אמירותיו,דעותיו והאשמותיו ואיני ''קונה'' אותם גם היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163367
הנה ביקורת מחבר של נתניהו
דוד סיון (יום שני, 22/08/2011 שעה 8:02)
בתשובה לע.צופיה

אז אל תקנה, כבודך במוקומו מונח. אבל הראיון עם זליכה מספק תחמושת לטענות המוחים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163370
הנה ביקורת מחבר של נתניהו
ע.צופיה (יום שני, 22/08/2011 שעה 8:25)
בתשובה לדוד סיון

זו תכונת הלטאה. שמתאימה את צבעה לצבע המקום שהיא דורכת בו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163542
הנה ביקורת מחבר של נתניהו
גלעד היפתחי (יום חמישי, 25/08/2011 שעה 22:39)
בתשובה לדוד סיון

פעם אתה מביא את זליכה ופעם את ניסן
ופעם מישהו אחר כדי להסתמך עליהם.
הבעיה שהם בעצמם חלוקים בינהם. כלומר,
אין אמת אחת טוטלית. המדיניות צריכה להיות מאוזנת
וכשמוסיפים לכאן גורעים משם. וכל אחד בא
עם סל ההצעות שלו. וכל סל אחר.
בסופו של דבר גם ועדת טרכטנברג תביא את המלצותיה
לאחר שבחנה לעומק את הנתונים הנדרשים,
וגם היא תציע קצת מזה וקצת מזה
שביחד יתנו פתרון מקיף לבעיות יוקר המחיה
של הפרט מול צורך המדינה לא לאבד הון ונכסים.
מכאן שאין יותר מקום למחאה מבחינה עניינית
כי הציבור ברובו סומך עכשיו על טכטנברג, לפחות
עד שתגיש את המלצותיה לממשלה.
הימשכות המחאה מעידה שהצורך הוא יותר פוליטי
מאשר כלכלי - חברתי, והיא מאבדת מאמינותה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163549
הנה ביקורת מחבר של נתניהו
דוד סיון (יום שישי, 26/08/2011 שעה 5:53)
בתשובה לגלעד היפתחי

אין שום מחלוקת בין זליכה וניסן אלא הבדל בדגשים.
האחד מדגיש שאפשר וראוי לקצץ בתקציב הביטחון ושאפשר בהחלט להגדיל את ההוצאה הציבורית. השני תדגיש את הצורך (והיכולת) לטפל בריכוזיות. בנתיים גם נתניהו עושה קולות שהוא מעוניין לטפל בנושא הריכוזיות.

הימשכות המחאה מעידה שיש לה מקום של כבוד בחברה הישראלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163362
אז דיווחו בתקשורת
ע.צופיה (יום שני, 22/08/2011 שעה 7:35)
בתשובה לדוד סיון

ב.אתמול בטלויזיה הראו את האוהלים אך ציינו שהם ריקים.אז אמרו.
ג.אני את הסולידריות שלי מביע באופן אישי בדרכי.אין לי צורך בשלטים.
ד.''המחאה היא שגרה'', דהיינו שאלו מוחים מקצועיים? כן, שגרת החיים היא הכוח האמיתי של הציבור הרחב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163365
אז דיווחו בתקשורת
דוד סיון (יום שני, 22/08/2011 שעה 7:54)
בתשובה לע.צופיה

1. אם בן אדם מחליט שמחאתו זה עיסוקו העיקרי במשך שבועות, הרי שהוא החליט שזו שגרתו.
2. אם לך, לי ולאחרים מותר לבחור את דרכם להביע סולידריות גם למוחים מותר.
3. מדוע כל הזמן מנסים להטיל על המוחים כל מיני ''דרישות'' שאחרים למעשה חופשיים מהן? מדוע מניחים שיש בסיס ל''דרישות''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=163371
אז דיווחו בתקשורת
ע.צופיה (יום שני, 22/08/2011 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

לטעמי דבריך קצת מבולבלים.אז, ברשותך, לא אענה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=163376
אתה בר רשות עצמאי - אבל אני חושב שהפעם טעית!
דוד סיון (יום שני, 22/08/2011 שעה 9:21)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=163331
הייתי שם אתמול והיה מעניין
עמיש (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 9:54)

נתחיל בכמה היו.
היו אלפים, לדעתי בין 7 ל 10 אלפים.
אני בדקתי בטיילת כמה זמן לוקח להפגנה לעבור על פני וכמה צועדים בערך יש בכל דקה.
מהראשון עד הניידת האחרונה לקח 25 דקות, קצב הצעידה היה כ 300 איש בדקה כאשר בדבוקות הגדולות זה היה יותר ובחלק מהזמן היה פחות אבל לא הרבה פחות כי היה די צפוף.
הכינוס באזור הדולפינריום היה ענקי ולא היתה אפשרות לראות מצד לצד למרות עמודי התאורה.
היו הרבה מאד ערבים מיפו, חלקם גם דיברו, היו נציגים מהתנחבלויות וכמובן היו גם מעשני נרגילות ואוכלי סושי.
היו סיסמאות יפות, דיברו בגלוי על כך שרוצים שלום, שטילים זה לא סיבה לפרק אוהלים ושהממשלה לא תשלה את עצמה שאם תהיה מלחמה קטנה אנשים מתכוונים לוותר על הדרישה לצדק חברתי (יהא הדבר הזה אשר יהא)
ימיני הוא ימנון צבוע, במקום לשבח את המפגינים שנרתמים בצורה תרבותית ועניינית למאבק החברתי בעוד ששאר האנשים מבלים ועוסקים בענייניהם הפרטיים, הוא משתלח בהם בגסות אופיינית.
בדרך חזרה הביתה היה קשה לעבור במקומות הבילוי של תל אביב, המדרכות צפופות, הטיילת מתפקעת, המסעדות מפוצצות והמלצרים בבתי הקפה ממוטטים.
אבל העיקר זה לבוז למפגינים שמאיימים על שלטון.[.]

http://www.faz.co.il/thread?rep=163334
עדיף
המפלגה הקטנה העניה וחסרת ההשפעה (יום ראשון, 21/08/2011 שעה 10:07)
בתשובה לעמיש

עדיף שלטון ]/[ של נתניהו על שלטון ]/[ אשר לו אתה מצפה .

http://www.faz.co.il/thread?rep=163396
לא רציתם להפנים מאיפוא המוחים. הנה התמונות
ע.צופיה (יום שני, 22/08/2011 שעה 15:43)



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.