פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_683

כיצד תובטח עליונות המין האנושי בעידן של רובוטים
ראובן גרפיט (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 14:31)

חכמים? שאלה זו מופיע ככותרת במאמר הארץ במדור היי-טק בעקבות כנס של אנשי מדע ומומחים במגוון תחומים.
(האם מישהו מהפורום העביר אליהם את הכתבות שלי בנושא ? אני מתלוצץ! משום מה הדמיון גדול! ). הדו''ח של הועידה האחרונה המכילה מעל 400 עמודים מציגה תחזית כוללת של התפתחויות הצפויות בתחומי הננו - טכנולוגיה, הביולוגיה, המחשבים, הפסיכולוגיה. הם מניחים שתחומים אלה יתכנסו (לי אין צל של ספק בכך), לידי פתרון משולב המכונה NIBC Nano-Info-Bio-Cogno. בין היתר הרווחים אשר טמונים בטכנולוגיה המתכנסת Technolog convergent יתבטאו בשיפור יעילות העבודה, הלמידה היכולות הקוגניטיביות של בני האדם, שיפור ביכולת היצירתיות, התקשורת בין מוחות בני אדם, שיפור התקשורת בין מוח האדם למכונה וטיפול במניעת / עצירת / האטת הידרדרות המוח האנושי כאשר הוא מזדקן. עוד צופים מחברי הדו''ח רובוטים חדשים ויעילים שיפעלו על פי עקרונות אנושיים ויכוונו לסייע לבני אדם להשיג את מטרותיהם. בני אדם מתרבויות שונות יוכלו להתקשר זה עם זה כאשר השפה לא עוד תהווה מכשול. מוצרים שונים כמו בתים ומטוסים ייבנו מחומרים המסוגלים להשתנות בהתאם לתנאי מזג האויר ותנאי הסביבה. כן הם דנים בשאלה ''מה יקרה אם רובוטים בעלי תודעה אנושית יבקשו לקבל זכויות פוליטיות''? וכן מה דין אדם שעבר השתלת מוח. שאלות אלה ודומיהם העליתי בפני הפורם.

בכל מקרה, משמעות התהליכים שאנו, כולנו בפורם זה בוחנים נושאים כמו שרידות, יחסים פוליטיים, כלכליים בהתאם לכלים, לידע וחשיבה מיושנים שתוך עשור או שניים יראו מיושנים לחלוטין.
אשמח לשמוע את תגובת הפורום לעתיד שהינו תהליך בהתהוות.

קישורים:
המאמר בהארץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=7746
ראובן: ה''עידן הרובוטי''בעיקרון זה מרשם לעצלות אבל
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 16:45)

כמו בכל המהפכות התעשיתיות היו מתנגדים רבים. הנה היום, חזינו בעינינו את המהפכה התעשיתית העשירית אולי (אם אפשר לקרוא לאוטומציה של אתרי האינטרנט מהפכה, עד כדי שכבר לא צריך ללכת לחנות לקנות. קליק אחד על מצרך ולמחרת,או אפילו באותו היום, הוא כבר נמצא בביתך). תמיד יהיה מי שיפעיל את העסק. גם ראינו רובוטים המרכיבים ומלחימים ומבריגים מכוניות, מייצרים שבבי-מחשב, הדפסים של כרטיסי מחשב בדיוק שלא יאומן, מדברים על מדע מדויק של נאנוגרמים, 1/1,000,000,000 של המטר שע''י יהיה דיוק בהרכבה. דבר שרק לפני עשר שנים נדחה ע''י הקונגרס האמריקאי כדבר ''לא רלוונטי'' ל''היום''.
הכל טוב, ויש תועלת. נתוחים ע''י רובוטים, מה לא?
מה שמדאיג אותי ואת שאר הקהילה הרפואית/ הפילוסופית/המוראלית/ המוסרית/ וכד' זה העניין של השתלות מוח. בגישה הפשטנית קיים הקושי של הכרת המוח את הגוף אליו הוא הושתל. האם הגוף הושתל מ''סביב'' למוח או המוח לתוך הגוף. הרי אנחנו, זכרונותינו, הרגשותינו, חושינו, תאוותינו, חושים פיזיים ועל-פיזייים על מכלול הרגשות וכדו' הם תוצאה של תאי זכרון וחושים המרוכזים ומאוחסנים במוח על כל ההשלכות הטראגיות שזה יכול להוביל. אכן, השתלות מוח, בעיה מאד רצינית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7748
מוטקה - עובדים על סקנ-נר mri משוכלל אשר יהיה מסוגל
ראובן גרפיט (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 17:28)
בתשובה למוטקה צביאלי

, אני מקווה שלא, לתעד את תהליכי החשיבה, הזיכרון וכדומה במטרה להיות מסוגלים להעלות את תכולת המוח למאגר מידע אוניברסלי מחד. ומאידך, בעת שמשכפלים אדם, או מצילים אדם אשר מוחו נפגע, שיהיה ניתן להשיב אותו לקדמותו.
יש גם כוונה ''לתעד'' את היכולות הארגוניות, לאומיות וכדומה למאגר מידע משותף ועל ידי כך להגיע ליכולות קולקטיביות אשר הרבה מעבר לטכניקות העבודה הנוכחיות. יש בכך הרבה בעיות מוסריות הפשוטה בהן הינה ''האם מותר יהיה לקחת את הידע האנושי של אדם ממוחו כנגד רצונו, במקרה הטוב, למען מטרה לאומית או הצלת חיי אדם אחר, במקרה השלילי - אתה יכול לנחש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7749
ראובן: על שבב עין מלאכותית כבר שמעתי,המוח המלאכותי
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 18:04)
בתשובה לראובן גרפיט

קשה לי לדמיין כזה דבר על הביטיו ויכולותיו של המוח. מה שיהיה מעניין לראות יהיה היכולת המוחית של האדם. הרי כבר אמרנו שאנחנו משתמשים בכ-‏10% של היכולת. הגע בעצמך אם תהיה אפשרות להכיל את כלל היכולות או להזין אותן למחשב שיוכל לבצע או ליצור נגישות של היכולות המוחית ולתרגם אותה לשפת המעשה. דבר כזה כבר ראינו במחשבון הפשוט עם יכולות חיבור חיסור שורש סינוסים וקוסינוסים וכו'. מה יהיה אז? נו נחיה ונראה.
עליונות אנושית,אתה שואל? זה תלוי מי יכניס את התקע לשקע.. די פשוט.מה? וכמובן החשמלאי שיחבר את השקע בקיר לרשת החשמל, או שגם נמצא רובוט שיעשה גם את זה. טוב,סתם הלצה. גם תלוי בעיצוב עולם המוסריות של המפעיל בבחינת:''אין מלמדים אלא לאחד שהוא חכם ומבין מדעתו'' (מעשה מרכבה). אגב,חומר למחשבה, האקדמיה (המכון) לשפה עדיין לא המציא מלה לרובוט בעברית אז אנחנו בפלונטר רציני. קודם בא ונמצא שם לרובוט בעברית ואז נדבר על המוח האנושי. (טוב,אז עוד בדיחה..)
http://www.faz.co.il/thread?rep=7755
רובוט = הגולם מפראג, על כל המשמעות שלו
ראובן גרפיט (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 21:31)
בתשובה למוטקה צביאלי

http://www.faz.co.il/thread?rep=7760
ראובן: אם כבר הגולם זה היה עם ''ספר היצירה'' אם כי
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 11/08/2002 שעה 21:48)
בתשובה לראובן גרפיט

ישנם שמטילים ספק אם זה היה המהר''ל שברא אותו אלא שהוא מיוחס למעשה שעשה המהר''ל. השתא דאתינא להכי משמע מינה שלא היה זה שכפול גנטי של בני אדם אלא בריאה של אדם שלא היתה לו יכולת דיבורולא היתה לו חשיבה אנושית,קרי,בחירה חופשית, אלא היה שליח על כל היבטיו.ועוד נמצאנו למדים שלא היה צריך טכניקה מיוחדת אלא דרגות שבני אנוש יכולים להגיע אליהם עם לימוד מעמיק מאד של סודות הבריאה. מאידך,בימינו אנו אנחנו מוצאים העמקה בטכניקות לעומת כניסה למעמקי סודות הבריאה. בגמרא מסופר על תנאים ואמוראים שהיו יוצרים עגל לאכילה ושם נשאלת שאלה אם צריך לשחוט אותה לפי דיני שחיטה עם ברכת השחיטה ניקור וכו' מה שחייבים לעשות בבהמה ''רגילה''. אבל,הנושא מאד מסובך. עם הבנה עמוקה מאד של יכולות האדם נוכל להבין שהיקום וכל אשר בו ניתן לשליטה של בני אדם. וכאן אנחנו יכולים להכנס לסוגיא של ''מותר האדם מן הבהמה''. איך אומר הרמב''ם:''נתמעטו הדורות''
כעקרון,שליטה בסודות הבריאה אינה פונקציה של טכנולוגיה אלא של הבנת הבריאה. וחבל שאין בינינו כאלו. אם היו,היה העולם נראה אחרת. עוד ידובר. שנה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7800
מוטקה - אני חולק על הרמב''ם, לא נתמעטו הדורות אלא
ראובן גרפיט (יום שני, 12/08/2002 שעה 20:57)
בתשובה למוטקה צביאלי

להיפך. הרמב''ם התיחס לחכמה היהודית וההתרחקות ממתן תורה ואחר מחתימת המשנה. האנושות כיום הרבה יותר טובה, חכמה ומבינה. ראה - יש כ 6 ביליון אנשים. עם כמות כזו של אנשים היינו צופים לקטסטרופות. כמות ההרוגים במלחמות בשנה האחרונה פחותה מכל תקופה אחרת. תוחלת החיים גדלה, מצב זכוית האזרח - בהשוואה לעבר - מעולם לא היה טוב יותר. לדעתי, בסך הכל האנושות, ההופך להיות כפר גלובלי במובן של כל האנשים ערבים זה לזה.
ברור לי, ממעקב צמוד אחר שינויי הטכנולוגיה והתנהגות העמים, שאנו עומדים בשערי עולם חדש.
כל מה שהרמב''ם קרא, למד וידע אינו משתווה, מבחינת כמות המידע, למה שתלמיד b.a קרא ולמד מילדותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7813
ראובן: אתה חולק על הרמב''ם??
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 13/08/2002 שעה 2:45)
בתשובה לראובן גרפיט

אחרי שתכתוב את ''מורה הנבוכים של המאה העשרים'' או חיבור כמו ה''יד החזקה'' או פירוש המשניות של הרמב''ם,''ספר הרפואות'' ועוד כמה חיבורים שעדיין לא שזפתן העין אז אני אוכל להתייחס להערה המתנשאת שלך. בינתיים בא ונדבר על פוליטיקה של עם ישראל, מדינת ישראל. לא שאתה מומחה גדול אבל,נו להחליף דעות הרי תמיד אפשר.
שנה טובה.
אגב,רק לתזכורת:
האימרה הידועה היא ''ממשה ועד משה לא קם כמשה''
אם אני לא טועה לא כתוב שם:''מראובן בן יעקב עד ראובן איש גרפית לא קם כראובן. קצת צניעות...במחילה.
ועוד משהו: אפשר גם לומר: דברי הרמב''ם לא מובנים כאן ..אני מציע...כך וכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7776
הצעה ל''רובוט'' בעברית
יוסי (יום שני, 12/08/2002 שעה 1:33)
בתשובה למוטקה צביאלי

נראה לי שראוי לקרוא לרובוט ''עבדון'' (פתח, שוא, חולם).
הסבר:
עבדון הוא שילוב של עבד ואדון - מה שמשאיר את השאלה הפתוחה: האם הרובוט הוא עבד או אדון (או שניהם) ?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7801
נחמד ומקורי!
ראובן גרפיט (יום שני, 12/08/2002 שעה 20:58)
בתשובה ליוסי

http://www.faz.co.il/thread?rep=7855
בשבח הרובוט
דורון ארזי (יום שלישי, 13/08/2002 שעה 17:56)
בתשובה לראובן גרפיט

המושג ''רובוט'' הגיע אלינו, כמו לכל השפות המודרניות, מצ'כית. פירושו ''פועל'' וטבע אותו קארל צ'אפק בסיפור המדע הבדיוני ''ר.או.ר'' (RUR)
כמדומני משנת 1928.
כובן שהוא קשור למילה הרוסית ''ראבוטה'', אבל רק
מבחינה פילולוגית -פשוט זהו השורש ל''ע.ב.ד'' בכל השפות הסלאביות.
המונח ''עבדון'' משעשע, אך נראה לי שהוא מחטיא את
מטרתו: הסיומת
-ון מציינת בעברית מודרנית בעיקר את צורת הקיטון,
לעתים דרך חיבה: פילון הוא פיל קטן או גור פילים,
ועל משקל זה גם דובון,גנון, וכד', או דרך זילזול - פקידון וכד'. בשבילי לפחות האסוציאציה המידית היתה ''עבד קטן'' -מצלצל מוזר ומסלף את המשמעות.
וכן גם מזכיר את השופט התנ''כי עבדון בן הלל
הפרעתוני - אם כי במצב ידיעת המקרא היום, מרוב בורות אין סיכוי שמישהו יתבלבל. לדעתי המילה רובוט נקלטה יפה בעברית - האם מישהו חש בצרימה בעת קריאת סיפורי הבדיון המדעי של אסימוב כמו ''אנוכי הרובוט''? לא יותר מאשר בשיחה בטלפון. ומה נעשה בניאולוגיזמים שגורים כמו
רובוטיקה? נראה לי שיש כאן טהרנות מופרזת.
אני מוטרד הרבה יותר מהיעדר שווה-ערך עברי למושג cyborg, ביחוד לאור התעתיק הלא טבעי והמסורבל. יש הצעות?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7809
קצת הסבר על המילה
אריה פרלמן (יום שלישי, 13/08/2002 שעה 0:01)
בתשובה ליוסי

''רובוט'' בא מ''רבוטה'' ברוסית - שמשמעותו היא ''עבודה''.
זאת אומרת: הוא מבצע עבודות.

עבדון הוא עבד קטן, ובאמת הרובוט הוא בדרך כלל קטן יותר.

הצעה טובה למדי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7816
אריה: אולי ''אצבעוני הבצעוני'' תודה על המקור.
מוטקה צביאלי (יום שלישי, 13/08/2002 שעה 3:15)
בתשובה לאריה פרלמן

טוב, קצת הומור. אבל באמת ענית על שאלה ששאלתי את עצמי בענין המקור של המלה רובוט. (למה דוקא הרוסים רשמו את ההישג הזה, גם שאלה). מה עם בצעוני כמו ביצועיסט או בצעני או בהשאלה ממונית (כי TAXI היא מילה שבאה מTAX היינו מכסה על הנוסע,אצלנו זה מונית ממילת מונה COUNTER שהנהג מפעיל מונה למנות את המרחק ועלות הנסיעה) אולי שם כמו בצעונית כמו מכונית יתאים לרובוט העברי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7784
שכפול תוכן המוח - פנטזיות וחלומות
רון בן-יעקב (יום שני, 12/08/2002 שעה 5:52)
בתשובה לראובן גרפיט

1) המוח נמצא התהליך בלתי פוסק של שינוי ברמה הניורונית מולקולרית, האטומית וכיוב. כדי שפנטזית השכפול תוכל לצאת לפועל צריך יהיה להקפיא את המוח בנקודת זמן ולמשך הזמן שבו תהליך השכפול יתבצע. הקפאה מוחלטת של הפעילות תתכן בטמפרטורה של אפס מוחלט, וגם אז לא ברור אם אכן כל הפעילות דוממת לחלוטין, מה עוד שלטמפרטורה הזו ניתן להתקרב אינפיניטיסימלית.

2) מהן גבולות המוח - אילו חלקים צריך להעתיק ר''ל והיכן כביכול מתחיל הגוף שהוא בעוונותינו רק מכונה ברת תחליפים - האם מספיק להעתיק רק את קליפת המוח - שטויות. האם גם את הניאוקורטקס - שטויות במיץ. האם גם את המערכות של התת-קורטקס, ושאר המערכות שבפנים הגולגולת? האם צריך לעבוד גם על גזע המוח? ומה עם חוט השידרה? ומה עם המערכות הפריפריאליות שמזינות את המוח ומוזנות על ידו ? האם אפשר לנתק אילו מהמערכות הללו משאר המערכות העצביות? והשאלה שכל כותבי המדב ושאר חולמים בהקיץ מתעלמים ממנה - לא ניתן לנתק את הפעילות המוחית מפעילות הגוף בכללותו. המוח איננו פועל בתוך קופסא אלא הוא חלק בלתי נפרד מהגוף. כך שניהם מתפצחים בתהליך משובי.

3) הפעילות הנפשית-מוחית מתבצעת במדיום ביולוגי-פחמני מסוים מאד. היכולות של המוח קשורות הדוקות לעובדה שהן התפתחו רק באורגניזמים פחמניים ויתכן שזו בכלל תכונת החומר הספציפי הזה.

הרעיון שהמוח הוא פשוט מין חומרה כמו איזה מחשב הוא ושניתן לעשות download לתוכנה ולנתונים איננו עומד בפני ביקורת המדע הקוגנטיבי המודרני. דוגמה פשוטה - אם המחשבות והזכרונות ניתנות לשעתוק משמע שמכלול הנפש יכול להתקיים גם בלי גוף. מסקנה שעולה בקנה אחד עם כל תאולוגיה מוכרת אבל עם דת, כידוע, קשה לקנות מצרכים במכולת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7796
רון בן-יעקב: עם דת אי אפשר לקנות מצרכים במכלת
מוטקה צביאלי (יום שני, 12/08/2002 שעה 15:42)
בתשובה לרון בן-יעקב

נכון.אבל עם דת חזקה שהמצרכים יהיו כשרים למאכל אדם ולא יהיה תהליך הונאת קונים ו''הין צדק ואיפת צדק תהיה לך'' ו''לא תונו איש את עמיתו'' ו''לא תגנוב'' (שזה אמנם לוקסוס היום אבל זה מעוגן במסכת ערכים שיש לשאוף אליהם). ועוד יש המון מה לומר בנושא ערכים בחינוך הדורות. כמה טוב היה, ידידי רון, אם חברות הביטוח היו פושטות את הרגל או היו מתרכזות בביטוחי בריאות או מוות מאשר לחייב את האזרח הקטן והגדול לשלם סכומי עתק עבור ביטוח של תכולת בית או מכוניות. אם אני מלמד את הבן שלי ואתה את הבן שלך ''לא תגנוב'' בגלל שאלוקים אמר (לא בגלל השוטר שיכניס אותו לבית הסוהר אם הוא לא יעשה עסקת טיעון והמרה לפשע קל יותר במקום גניבה אז ''שאלה ללא רשות המשאיל''..מצחיק,מה?),ומכאן את כל מצוות התורה, ואני כפוף להם בדיוק כמו בני, אבי,וכל חברי העולם היה נראה אחרת. תאמר לי ''חלומות באספמיה''? היום,עם מערכת חינוך כל כך מעוותת,זה נראה חלום רחוק אבל בר הישג.
מה שכן קלעת,לעניות דעתי,שהמערכת הקוגניטיבית (הכרה בעברית) כמו כל חלקי המוח שהזכרת היא מכלול מרכיבים מאד סבוכים ומסובכים. קשה לי להאמין שתהיינה התפתחויות מרשימות בנושא השיכפול הגנטי עד כדי שכפול בני אדם על זכרונותיו רגשותיו והשפעותיו. ואם חז''ל אמרו:''אין מביאים ראיה מן השוטים'' הרי שנסיון לתעד כזה דבר הופיע ב''ילדי ברזיל'' ששם מראים מעבדה שלימה של שיבוט תאים מתים של ה''ימח שמו''(היטלר) וה''טכנאים'' שעסקו בזה. מעניין הדבר שהבמאי שם לב לפרטים כמו סביבה,תנאי משפחה ועוד. אגב,ראית את הסרט? באותו עניין,דברתי עם חבר שהוא פרופסור לפאתולוגיה וביוכימיה וגנטיקה והשיחה התגלגלה לשיבוט של ''דולי'' הכבשה (עז?) .החוקרים שעקבו אחרי ההתפתחות שלה נוכחו לדעת שיש לה תהליך בלות מואץ. שאלתי אותו אם קיימת אפשרות שמכיון שהיא שובטה מתא ''זקן'' נוצר תהליך מואץ של בלות על מנת ל''השיג'' או להגיע לגיל ה''טבעי'' של התאים שנוצרו מאותו תא ''מבוגר'' . דעתך בנושא?
הנושא של השארות הנפש בהקשר הזה אכן מתעוררת לחיים החקירה אם אפשר לבודד גוף מנשמה בתהליך שנקרא מות אולי אפשר גם,בתנאים מסויימים לבודד נשמה מגוף. אולי זה פיקנטריה אבל בתלמוד מדובר על תופעות מעין אלו. ''מעשה בחסיד אחד שהקניטתו אשתו והלך ללון בבית הקברות ושמע רוחות שהיו מדברות זו עם זו''...(אתה רוצה את סוף הסיפור?)
בנושא ה''קריוניקס'' הקפאה של גוף ,גם על זה דובר. באופן תיאורטי זה מעניין אבל להקפיא גוף בצורה אופטימאלית הרי ,כך הסביר לי פאתולוג אחר, צריך שכל הגןף יקפא בו זמנית בטמפרטורה אחידה, דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי בהתחשב בעובי של מסת הגוף. אולי בחד-תאיים,הוא הסביר, זה יהיה אפשרי,ברב-תאיים. סבירות בלתי סבירה..עכ''ל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7967
מוטקה - לא רציתי להכנס לגנאולוגיה של המוסר
רון בן-יעקב (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 0:34)
בתשובה למוטקה צביאלי

הדת, עם כל הכבוד, לא איפשרה יצור של שום דבר מוחשי. הכוונה שלי היתה ברורה - עם הדת איננו יכולים לחקור את העולם בצורה שתאפשר לנו ליצור כלים, לצוד, לאכול, להדליק אש, ליצר כסף ולקנות במכולת.

הדת לא המציאה את המוסר. פורמליזציה של המוסר נקראת דת, ובמיוחד לא הדת היהודית שגם היא לא נוצרה יש מאין. היו אי אלו אנשים לפני שהתורה נכתבה. אלא אם אתה מחזיק בדעה הרבנית שהתורה אפילו קדמה לבריאת העולם, ואז אני אשאל אותך מה שניין שמיטה (דת) להר סיני (שיכפול גנטי).

אך גם ספר החוקים הפוליטי נותן את אותו הדבר - פורמליזציה של נורמות התנהגותיות של פרטים בחברה. הדת לא מכילה בתוכה שום תובנה שתאפשר למדען שרוצה לשכפל תאים את היכולת לייצר את המבחנה הראשונית למחקר. אתה לא גונב בגלל שאלוהים אמר אלא בגלל שיש סנקציה על מעשה כזה. הסנקציה הזו דורשת אכיפה וכאן גדולתה של הדת - היא מחבקת בעבותות את האדם המאמין וכופה עליו להתנהג על פי הכללים הנהוגים בחברה המאמינה. דומה למדינה אבל אבל יותר קרוב למדינת משטרה.

בכל אופן - אין בין שיכפול גנטי שהכפלה של מישהו. יצירת תא משוכפל מהגוף שלך עדיין לא אדם יוצרת - צריך לעבור הריון, לידה, התפתחות, גדילה, לימוד, והפריה הדדית בין העובר-תינוק-ילד לבין החברה-תרבות בה הוא חי. מפליא אך זה בדיוק כמו שקורה לתינוק שנולד אההמממ מזיון רגיל. אתה חושב שכל המערכת הקוגנטיבית שלך בתוך תא זרע אחד קטנטן? למרות מה שאמרו חז''ל שאני משוכנע שהידע שלהם בביולוגיה ופילוסופיה ופסיכולוגיה ופיזיקה היה מרשים, התשובה היא מן הסתם שלילית.

אגב, ההסתמכות החוזרת ונשנית על אמרות חז''ל, מדרשים ופרשנויות רבנים איננה מקדמת אותנו בהרבה, אלא אם כוונתם היא רק איור מטאפורי, וזה באמת יפה מאד.

אם אתה מעוניין, קרא בתגובתי לראובן למטה, הכולת לינקים למאמרים קצרים בנושא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8024
רון בן-יעקב: נכון מאד ב''כללי'' אני מסכים אתך אבל
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 14:29)
בתשובה לרון בן-יעקב

אנחנו קוראים ש''הארץ נתן לבני אדם ...לעבדה ולשמרה''. אני מעריך מאד את הבחנתך שמאמרי חז''ל שצוטטו מטרתם לאייר את הנושא ''לשבר את האוזן''. (שי''ן שמאלית).
והנה עוד משנה האומרת בערך כך: ''שלשה שותפים יש באדם, אביו אימו והקב''ה. אביו מזריע לובן שבו ,אימו מזרעת אודם שבו והקב''ה נותן לו רוח,נשמה,הילוך ידים ורגלים. כשבא זמנו ליפטר מן העולם,נוטל הקב''ה חלק שלו וחלק אביו ואימו מונח לפניהם''
בעיקרון אני מסכים שהולד זקוק לסביבה ותנאי התפתחות ומבחינה מטאפיסית גם הקב''ה ''יסכים'' לשיבוט או שכפול גנטי כי הרי אם הוא קבע מערכות טבע הרי שגם הוא,כביכול,''כפוף'' אליהם כי את ''הארץ נתן לבני אדם''. (נושא מאלף העלית כשהלכת בכיוון הזה אבל קצרה היריעה,אולי פעם).

עקרון נוסף הוא ''תיקון העולם''. דבר שהוא מועיל ומביא טובה לעולם,כדאי לעבוד עליו. ודבר שהינו בגדר ''פריצת חומות הטכנולוגיה'' רק להוכיח שהדבר אפשרי יכול ,באופן האבסולוטי, לעורר מחשבות של :''אולי לא היה צריך וחבל על המליונים שהלכו במחקר''. מאידך,אם זה קידם אותנו,בצורה של תגלית ישירה או תוצרי לוואי ,תקרא להם תולדות, של המחקר. אולי יש מקום לומר שהיה כדאי וכאן הכדאיות היא פונקציה של ראיית הנולד וזו היא פועל יוצא של הבנת הנושא לאשורו בדרגה תיאורטית כל כך גבוהה (אם הנושא עליו דנים הוא מסובך כמו גנטיקה או כדו') אז המערכת השיקולית של אדם משכיל יכולה להצביע על דרך ההתפתחות של המחקר. ולדעת איך לתרגם את התיאוריה לשפת המעשה צריך החוקר להיות כפוף למוסריות או מערכת חוקים דתית (אם אתה עומד על ההבחנה ביניהם) למנוע ''קלקול העולם''.
המוסר לדעתי הוא לא בנין האב של הדת אלא ההיפך. הבנת הדת או אורח החיים המתבקש או המצטווה מהדת הוא הבסיס למוסר. נכון אמרת שלפני מתן תורה היו חיים אבל לפי המסורת שלנו חיים אלו היו כפופים למערכת חוקים שנתנו מבורא העולם לאדם הראשון,ולשולשלת הדורות שקדמו ל''קונסטיטוטיזציה'' (סידור לחוקה) של ה''יהדות'' שהיא בעצם מערכת חוקים מונותאיסטית הנוגדת את התפתחות הפגאניזם (ראה רמב''ם, הלכות עבודה זרה..הפתיח שלו קובע ש''בימי אנוש טעו בני האדם טעות גדולה,ונבערה דעת החכמים וכו'). יהדות אינה דת של דתיים או חרדים אלא מכלול של חוקים אנושיים (לעתים מתמיהים לפי מושגי האנושות כיום) שכל הרוצה ליטול יבוא ויטול.
בנושא יצירת עובר מ''יחסים רגילים'' לעומת הזרעה חוץ-רחמית, הגמרא מדברת על תופעה נדירה שנקראת ''נתעברה באמבטי'' כלומר לא מאיך את קורא לזה??? אלא מזרע שבאופן תיאורטי, צף לו באמבט שבו היה אדם שהתרחץ ומאיזו סיבה שהיא השאיר ''מזכרת'' בתוך המים .. התרחיש הוא אולי רחוק מהמציאות בהתחשב בתוחלת חיי תאי זרע ,אבל חז''לינו גם עמדו על תופעות נדירות ושוליות. (הריון של י''ב חדשים, אישה עם זקן, בהמה עם שתי שדרות, חטים שירדו בעננים, ''בני ימא'' שחציים בני אדם וחציים דגים - בקיצור ''ספר שיאים של גינס'' לא היה מהווה חידוש גדול לרבותינו המלומדים)
טוב,ידידי, נהנתי לקרוא אותך ועוד נתקרא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7803
רון - אתה צודק לחלוטין אבל לא בכיוון הנכון.
ראובן גרפיט (יום שני, 12/08/2002 שעה 21:08)
בתשובה לרון בן-יעקב

הטלסקופ של אלאופ שנשלח הפועל מהלוין של המדינה מבוסס על 3 מצלמות ותוכנת מחשב חכמה אשר מבצעת ניתוחים ויוצרת תמונות. mri פועל באמצעות תוכנה חכמה אשר יוצרת תמונה, שהינה למעשה פרשנות.
במוח יש מעגלים חשמלים שניתןלקלוט אותם, לתרגם אותם וליצור מהם ''תמונות'' למשל תרגום חלומות''. למשל - תרגום רגשות וכדומה.
כרגע, לפי מה שידוע לי אין היכולת להגיע למחשבות מורכבות יש מאין, כפי שאתה מתאר ומתייחס. המטרה כיום הינה תרגום, סימולציה, תשדורת. אבל - בתקופה הלא רחוקה, עקב טכנולוגיית שכפול האיברים והננו- טכנולוגיה, ניתן יהיה לייצר, אולי, מוחות, חלקי גוף שבאמצעותם ניתן יהיה לקפוץ כמה דרגות. נסיונות שהיום אסורים, יתאפשרו בקרוב באמצעות בנק איברים.
למשל - מה דין עובר הגדל ללא לב (יגדל באמצעות לב מלאכותי) האם מותר לבצע בו ניסויים? אני מניח שניתן יהיה להחליף חלקים ממוחו בשבבים אלקטרונים המשולבים בשתלי dna, או, כפי שעובדים כיום על יצירת מחשב ביולוגי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7964
ראובן - לא כל כך מהר
רון בן-יעקב (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 0:16)
בתשובה לראובן גרפיט

כל כך הרבה קושיים מתעוררים מהתשובה שלך ואני רק אגע בקצרה בכמה מהם, גם בגלל ידיעתי המוגבלת. אם אתה רוצה להרחיב מעט אני מזמין אותך לעיין בסדרה הת שלשה מאמרים בפרסמתי באייל הקורא, בלינקים המצורפים למטה.

ראשית מושג המשמעות - זה שהמצלמה מייצרת אוסף של כתמים צבעוניים על פילם עדיין לא נותנת להם משמעות. לא ברור בכלל כיצד סידור ניורוני או אטומי מייצר משמעות. בנוסף, כדי להבין את התמונה יש לקרוא אותה כ''מידע'' ולפענח אותו לכדי ''משמעות''. במקרה של הלווין עושים את זה אנשים או תוכנה שפותחה על ידי אנשים. במקרה של המוח אין איש קטן שמפענח את מה ש''נכתב'' במוח (אלא אם אתה טוען לקיומה של נשמה או קוגיטו קרטזאיני ואז אנחנו צריכים להעביר אולי את הפתיל הזה תחת פרשת השבוע).

יצור מוחות נניח מסיליקון - שוב אנחנו חוזרים לדעה הדואליסטית של חומרה/תוכנה שניתן להפריד בניהם. מה שנובע מכך הוא שה''תוכנה'' הזו יכולה להתקיים בנפרד מהמוח - האם זה סביר לדעתך? ישנו ניסוי מחשבתי שבו מחליפים לאדם לאט לאט את הניורונים הטבעיים שלו בניורונים מסיליקון. (נתעלם לרגע מהקושיים הגדולים שעולים מעצם הניסוי המחשבתי הזה, ואם אתה מעוניין להעמיק בכך אני יכול להמליץ על הספר של הפילוסופית האנגליה קתלין ווילקס). האם לדעתך ניתן להפריד בין מהות החומר הביולוגי לבין הנפש Mind? במלים אחרות, ''התוכן'' איננו נפרד מהחומר. באיזה אזור בדיוק של המוח אתה חושב על פא''צ והאם המחשבה הזו מוגבלת לאזור מסוים או שהיא הרכבה של פעילות אזורים רבים ואפילו בשיתוף הגוף עצמו?

יצור אברים כחלקי חילוף - אני לא רואה מה הקשר בין זה לבין שיכפול המוח או הרקת ''תוכן'' המוח.

על התודעה, האני והרצון (חלק א')

קישורים:
על התודעה, האני והרצון (חלק א'): http://www.haayal.co.il/story.php3?id=806
חלק ב': http://www.haayal.co.il/story.php3?id=826
חלק ג': http://www.haayal.co.il/story.php3?id=871
http://www.faz.co.il/thread?rep=7949
בכל פעם אני תוהה מחדש...
אודי (יום רביעי, 14/08/2002 שעה 22:55)
בתשובה לרון בן-יעקב

...מה מביא אנשים לדבר שטויות, מישהו יודע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=7957
האם כבודו מוכן לפרט?
רון בן-יעקב (יום רביעי, 14/08/2002 שעה 23:46)
בתשובה לאודי

http://www.faz.co.il/thread?rep=8023
אודי:למה תוהה מחדש? זו שאלה ישנה.
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 13:50)
בתשובה לאודי

שלמה המלך אמר:''אל תתן את פיך להחטיא את בשרך''. (קהלת ה' אם אני לא טועה).
יש אנשים שאוצר המלים שלהם גדול אבל הם חסרי דיעה
יש אנשים שאוצר המלים שלהם לא כל כך גדול והם יודעים איך להשתמש במלים.
יש אנשים שלהם אוצר מלים קטן אבל הם מאד תכליתיים ו''אמור מעט ועשה הרבה'' עדיף על:''כי ברב דברים לא יחדל פשע''.
הסבר ארוך על חשיבות השתיקה זה דבר והיפוכו, אשר על כן,כשם שקבלתי שכר על הדרישה כך אקבל שכר על הפרישה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8025
למוטקה, קודם שימצא...
אודי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 16:27)
בתשובה למוטקה צביאלי

...האדם תרופה לנזלת ואחר כך ינסה להרכיב אדם עם רגליים של ארנבת,ידיים של קוף,חדק של פיל,אוזניים של עטלף ו....שכל של גו'ק מצוי, אתה לא חושב שליצור כזה יהיה יתרון עצום? נא להרגע,הרבה הרבה לפני כן האדם יבין בדיוק מהו והיכן מקומו בעולמו של הקב'ה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8033
אודי (חמודי) : מלים יפות אבל אתה יכול להחשב
מוטקה צביאלי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 20:38)
בתשובה לאודי

לאחד שמוציא את כל החשק מהקידמה הרפואית להראות את כוחה. במלים אחרות אתה אומר שימצאו את האדם שבאדם לפני שמוצאים את כל ה''פטנטים'' האחרים. צודק במאה אחוז. אבל ,כמו שכתבתי בתגובה לרון בן-יעקב,נראה לי שכל המחקר הזה ששיבוט ושכפול ונסיונות כאלו וכאלו באו כתוצאה ממחקר בנושאים של תאים נגועים בסרטן או באיידס האטתם או מיזעורם באופן גנטי כך שיוכלו להיות מטופלים ולא יאיימו על חיי האדם במשך הטיפול. ובתוך כל המחקר הזה היתה השראה לחוקר זה או אחר לנסות נסיונות בנושאים הקשורים והלא כל כך קשורים והנה תוצאה. עכשיו מתפלספים בארה''ב ובאירופה אם אפשר לעשות כך או כך ואם זה מוסרי. אם פעם השאלה המוסרית לא היתה רלוונטית כי לא היתה אפשרות אבל כשהתאפשר הדבר אז אפשר לשאול שאלות על מוסריות.
על כל פנים,אני אומר שצריך שכל הדברים יהיו ל''תקון העולם''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8040
למוטקה - שים לב שכל פעם...
אודי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 22:29)
בתשובה למוטקה צביאלי

...שמוצאים תרופה למחלה מסוימת מגלים כעבור זמן שהיא פגעה במערכת החיסונית של איברים אחרים. בכל פעם שנדמה לנו שהתגברנו על וירוס אחד מיד מופיע וירוס אחר בדרך כלל יותר מתוחכם ויותר קטלני. כל דבר שהאדם המציא עד היום,בצד התועלת שלו יש את הסכנה שלו ולפעמים הסכנה יותר גדולה מהתועלת. מפעלים מזהמים את האויר ומביאים לשינויי אקלים ולמחלות ריאה קשות,כלי רכב הם רוצחי האדם הגדולים ביותר, מטוסים ''מקטינים'' את העולם לממדי כפר קטן אולם כך גם קל יותר להשמידו ועוד ועוד. האדם קיבל גן-עדן והפך אותו לגיהנום ועל כך הוא משלם ואת הריבית יצטרך להשלים בקרוב. ככל שהאדם חודר יותר לסודות הבריאה כך הוא מקרב יותר מהר את קיצו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8041
אודי: כוון המחשבה הזה נכון וממש מפחיד
מוטקה צביאלי (יום שישי, 16/08/2002 שעה 0:00)
בתשובה לאודי

רק מה שהיתה תקופה של הסתאבות. רוצים לראות הכל, לדעת הכל, לעשות הכל, לנסות הכל, להביןהכל. זו תוצאה של המאה האחרונה שה''מדע'' הבין את הכל באופן ''מדעי''. לאחרונה באו מדענים רציניים ואמרו שלמרות ההבנה שלנו ''יש דברים שלפי חוקי המדע לא יכולים לעבוד אבל,בכל זאת הם עובדים.
הגע בעצמך, בזמנו של גליליאו גלילי כשהכנסיה שפטה אותו על זה שהוא אמר שהארץ סובבת סביב השמש הוא היה במצב שהיה צריך לבחור בין להיות מדען בבית הסוהר או מדען חפשי. הוא העדיף להיות חפשי אבל בצאתו מבית המשפט רקע ברגלו ואמר: OPPURE SI MOVE (אם לא בדיוק,אז בערך) : ''ולמרות הכל,היא זזה! (כשהוא התכוון על הארץ). בעצם זו קריאת תיגר על כל דת בעולם שהגיעה למימדים מבהילים. הכל פתוח,הרשות נתונה ואיך אומרים בערבית:''אודרוב'' יאללה,תרביץ! הכל שפיט,הכל למיד, הכל מובן, כמו שאמרתי בשורות הראשונות. טוב, נמשיך פעם אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7930
כבר יש סריקה נוספת לצד ה mri
יורם המזרחי (יום רביעי, 14/08/2002 שעה 19:43)
בתשובה לראובן גרפיט

במרכזים רפואיים שונים מיישמים שיטת סריקה ברמה המולקלארית (בכל בחינות המדעים נכשלתי,תמיד,אז נא סלחו אם ההגדרות לא מדוייקות) המסייעת לגלות פגיעות מוחיות שאינן ''נראות '' בmri כלומר בתחום ''הפגיעה שמעבר לנזק ברקמות'' כמו למשל לנתח טוב יותר תופעות אבדן זיכרון קצר מועד ועוד.... שמא יש מי מהקוראים/משתתפים,היכול להאיר על הנושא? נדמה לי שלשיטה קוראים פאפ-סקן
http://www.faz.co.il/thread?rep=7783
עיסוק מרתק,חשוב לדור ההמשך לא לנו...תודה לאל
יורם המזרחי (יום שני, 12/08/2002 שעה 5:29)

חיזוי טכנולוגי מדעי נחשב ובצדק לנושא רגיש ומרתק שלמזלי ,אולי למזלנו, לא יהיה בר תוקף במהלך חיי.
אמנם אינני אומר ''אחריי המבול'', אך את הדאגה כיצד להתמודד עם שיבוט בני אדם, השתלות מוח, רובוטיקת על וכיו''ב - אני בוחר להשאיר לעולם העתיד ואינני מקנא בנכדי או בניני, שאולי יוולד. אך חזקה על הרוח האנושית שזו תמצא דרכים לטפל בנושא. מצד שני אפשר בהחלט שהסרט המקורי ''כוכב הקופים'' (בכיכוב צ'רלטון יוסטון) מציג בבואה אפשרית של עולם המחר והנתיב, החלק והיורד מטה, בו גולש הגזע האנושי.....
חבר, שקרא את דברי גרפיט, העיר שהדברים מצביעים על הגשמת כל מיני נבואות אחרית הימים, למעט שיבת המשיח וחזון העצמות היבשות.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=7808
עוד חזון למועד
אריה פרלמן (יום שני, 12/08/2002 שעה 23:52)

אני זוכר את אחד הפרקים של הסדרה המשובחת ''מנהרת הזמן'' עם ''טוני ניומן'' ו''דאג פיליפס'', משנת 1968, שבה חזו מה יקרה ב- 1978...

פחד אימים: יצורים משוכללים מהחלל השתלטו על כדור הארץ...

גם ב''שליחות קטלנית'' 1 ו- 2 שולט העיקרון של השתלטות המחשבים-רובוטים על בני האדם.

לא נראה לי שיש מקום לדאגה במישור העקרוני: הרי תמיד יהיה כפתור כיבוי.

הדאגה שלי היא במישור החברתי-תרבותי: התגברות העצלות והניוון, וכן צמצום הקשרים החיים בין בני האדם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=7848
אכן,מי היה מאמין פעם ''שנדבר'' במחשב עם מפסק
יורם המזרחי (יום שלישי, 13/08/2002 שעה 15:10)
בתשובה לאריה פרלמן

http://www.faz.co.il/thread?rep=7822
''שרידות'' כמושג מרכזי במאה ה- 21
אורי מילשטיין (יום שלישי, 13/08/2002 שעה 9:27)

הציוויליזציה שלנו שהיא ציווליזציה טכנולוגית, מבוססת על רעיון ההכללה (מונותאיזם) שהגה אברהם אבינו ועל הלוגיקה שגיבש אריסטו אחרי כאלף וחמש מאות שנים.המושגים של אברהם אבינו ושל אריסטו נעשו מושגים קבועים אפריורי בתודעת האדם שבעזרתם הבינו אנשים את התופעות עד היום. מי שנכשל בהבנתם נכנס למצב של פיגור, גם אנשים יחידים, גם עמים וגם תרבויות.

אלברט איינשטיין אמר על ההגיון שהוא הדעות הקדמות שרכשנו בגיל צעיר.

אבל מושגי האפריורי של אברהם אבינו ושל אריסטו והדעות הקדומות האיינשטייניות שרכשנו בגיל צעיר אינם חלים על תורת הקוונטים. ההגיון העומד בבסיסו של העולם האטומי, שהוא העולם הרלוונטי במאה ה- 21 הוא הגיון שונה. לפיכך ברור שכל תוצרי ההגיון הקודם ישתנו לרבות המוסר, הדמוקרטיה, וכמובן המדע והטכנולוגיה.

המושג היסודי של הציוויליזציה החדשה הוא מושג ''השרידות'', שכן מחוץ לאבני היסוד, המציאות בנויה ממערכות הנוטות להתפרק: מדינות, מפלגות, בני אדם, אברים, מולקולות ומה לא.

הנושא שיעסיק את בני האדם בעתיד הוא: מה הם כוחות השרידות? מה הם כוחות הפירוק? איך ניתן להעצים את הכוחות השרידות ואיך ניתן לנטרל את כוחות הפירוק. זה מה שמעסיק היום את רוב הישראלים אלא שהם עדיין אינם משתמשים במושגים המדויקים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.