פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_777
| אביר לבן / טור שבועי | |||||
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:23) | |||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10466 | |
| ''ההסטוריון'' הדחוי והאומלל ממשיך באובססיה | |
| מי שזוכר (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:41) | |
הנצחית שלו. יש לך אולי משהו חדש לבשר לנו חוץ מהשנאה שלך לכל דבר ישראלי ויהודי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10468 | |
| מאמר ענק | |
| ב. לשון (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 15:48) בתשובה למי שזוכר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10475 | |
| אתה כנציג המערכת החולה אנושות קורא לנגיפי ההצלה | |
| ישראל חר"ג (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 17:58) בתשובה למי שזוכר | |
האנשים המתריעים בשער ואומרי האמת המרה בפרצוף שונאי ישראל . אולי עדיף כהגדרתך הלקויה להיות ''שונא ישראל'' כד''ר אורי מילשטיין מהורס ישראל שזו המערכת הפוליטית המושחתת, מעוותת , לקויה שאיבדה כל שמץ של אמירת אמת לעם וכל זכר של יצירתיות וחיוניות ומתן תקווה !! כמו גוף חולה מתקיפה המערכת החיסונית במקום את התאים הסרטניים והפגומים הנובעים ממנה את עצמה ותאיה הבריאים והמתריעים - ראה ערך ''מחלות אוטו אימיוניות''. מקווה שהבנת ! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10477 | |
| המקלל תחת להביא דברי חוכמה לפורום, יוצא | |
| אבנר בן בסט (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:11) בתשובה למי שזוכר | |
מברך. ההתחזות, המעידה עליך, כאחד שאין לו דבר לתרום לויכוח, מלבד דברי הבל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10479 | |
| ''מי שזוכר'' ולא מבין | |
| שחור תלתלים (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:20) בתשובה למי שזוכר | |
משתלח בצורה פרימיטיבית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10481 | |
| לכותב ללא תואר השם | |
| סוריא סהארה (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:23) בתשובה למי שזוכר | |
הכשלון האחרון של רבין היה בנסיון החילוץ של חיל ז''ל באזור ליד רמאאלה שנחטף - ששכחתי את שמו יהי שמו ברוך .דרך משא המתן כושל וניסיון החילוץ המביש, שהרי ידוע מראש כי הוא ירצח בידי חוטפיו המגעילים, אני לעולם לא אשכח את פניו של מר רבין ז''ל כשדיבר לאומה על גבי המרקע, אורי צודק כל מילה - בושה וחרפה לאותם יפי הנפש וסרבני התואר. במדינות אחרות דינם כבגידה או להנמק בכלא, או תליה. לדעתי גם יש מן ההמרדה, לראיה: הפלשתינאים רוצחים כל אחד שנשמע להם בוגד, בלשון רכה משתפי פעולה. האחרונה בתור היתה אשה צעירה. חסרה לארץ ישראל מנהיגות ,וצבא אמיתי ,בלי ימין ובלי שמאל ופחות ''פאלסף'' . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10485 | |
| למי שזוכר: לא מצאתי במאמר קמצוץ של שנאה | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:54) בתשובה למי שזוכר | |
אנא סמן קמצוץ כזה כדי שאבין לא רק אותך אלא גם את עצמי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10552 | |
| ''זוכר'' אבל לא יודע את מה . . . | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 0:31) בתשובה לאורי מילשטיין | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10583 | |
| לא די לזכור, צריך להבין! | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 6:44) בתשובה לישראל בר-ניר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10490 | |
| מי שזוכר, למה להלך אימים עם קונוטציה גדמנית? | |
| מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 19:21) בתשובה למי שזוכר | |
זכותו של ד''ר מילשטיין היתה לבקר מנהיג ממפלגה אחרת, כשם שהדבר מקובל בכל דמוקרטיה. למעשה בא לי לשאול -יצאתם כולכם מדעתכם? לא ביקרו את ניקסון? את בלייר, ג'והן מיג'ור או מרגרט תאצ'ר? את הלמוט קוהל או פומפידו? אם היתה סבירות גבוהה שהאיש חשוף לפגיעה, והרי ברור היה שלא כל המתנחלים אמרו יופי-טופי כשהוא ייבש את מפעל התיישבותם, ולאף עם אין מונופול על מתנקשים פוליטיים, שהיא מציאות עתיקה - מדוע לא שמרו על האיש? זו השאלה היחידה בהקשר זה. בוליטיקה לא צריכה לשמש כסות לפשלות קשות. נקודה. ונקודה נוספת: שוב בוליטיקה? האם האיש לא היה חשוף גם לפגיעה מצד גורמים ערבים קיצוניים? פשלה היא פשלה היא פשלה, וחוסר תפקודיות ושלומיאליות - מוטב לה שתקרא בשמה הנכון, ולא תוצג כמשהו אחר, כפי שמקובל אמנם במקומותינו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10520 | |
| רבין היה אחראי לפשלה להגן על חייו | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:39) בתשובה למיכאל מ. שרון | |
אך הפשלה העיקרית שלו היתה שהוא לא חולל רפורמה בצבא כדי שיהיה מסוגל להבטיח את הסכם אוסלו. רבים נרצחו מאז בגלל הפאשלה הזאת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10641 | |
| ביצוע פשע וטפלתו על אנשי הימין - זו הסיבה | |
| נתן גפן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 14:45) בתשובה לאורי מילשטיין | |
הפיגועים הרבים, שבעבר לא היו בכמות בעוצמה שכזו (עפולה, חדרה, קו 5 בתא, ליד בורסות יהלומים בר''ג, ועוד, ועוד) ע''י מכוניות תופת ומתאבדים מיד לאחר כניסת פושע מלחמה יאסר ערפאת עם חבריו פושעי מלחמה ערבים אחרים, הביאו את עם ישראל למסקנה המתבקשת לגבי תפקודם של קבוצות השררה בישראל. הסדרה כישלונות, כתוצאה של ''הסכם אוסלו'' הניעו את ראשי קבוצות השררה ובתוספת לאינטרס אישי של פרס (להפוך לראש הממשלה ) להפעיל את המערכה בדרך המוכרת בעבר והיא ביצוע פשע וטפלתו על אנשי הימין. ------ שלום ירושלמי ב 20 בספטמבר 1996 ציטט את שמעון פרס: ''אם אתה בטוח בצדקת הדרך, . . . אם רבין היה מתמודד מול ביבי הוא היה מפסיד בפער של שמונה מנדטים. אז מה? זה אומר שהוא לא פעל נכון?'' (מעריב, מוסף שבת, ''השמועות על מותו הפוליטי . . . ''). אהוד אשרי ב''הארץ'' ב 2 באוקטובר 1996: ''. . . היחסים בין השניים [רבין, פרס] . . . היו עכורים עד בלתי אפשריים. . . . פרס לא סלח לרבין על האשראי העצום . . . פרס: ''אני עושה את כל העבודה השחורה והוא לוקח את כל התהילה. . .'''' (אודות ספרה של אורלי אזולאי-כץ ''האיש שלא יודע לנצח . . . '') ------ לא התפקוד הלקוי של השב''כ הביא לרציחתו של רבין. כפי שטפלו על חברי אצ''ל ולח''י אשמת שווא כך גם המניע לרצח ראש הממשלה היה לנצל את סלידתו של הציבור מאלימות ולשנות את האווירה נגד קבוצות השררה לאוהדת ע''י רצח פוליטי וטפלתו על הימין. הצהרות הפוליטיות של יגאל עמיר הן לא יותר מההצגה של סוכן השב''כ שנוצל למטרה זו. אכן עם ישראל שילם וממשיך לשלם בדמים בעיקר, אך לא רק, על השליטה של אנשי השררה במערכות שפיטה, במערכות החקירה, במערכות העיתונות וכו'. נתן גפן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10647 | |
| התאוריות המעוותות והסהרוריות שלך , צומחות | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 15:38) בתשובה לנתן גפן | |
מאותן ערוגות שהצמיחו את הרוצח. הן נובעות משנאה עיוורת לכל מה שיש בו שמאל. בעניין זה השנאה היא הדדית. רק שהשנאה של השמאל לקבוצות של אנשים כמוך, לא הורגת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10653 | |
| הודאתך בשנאתך בלבד | |
| נתן גפן (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 16:39) בתשובה לרפי גטניו | |
אני לא שונא את השמאל ולא אותך, כך שבמלים שלך ''על שנאה הדדית'' יש הודאה בשנאתך בלבד. אני אישית דיברתי אם פדרמן וארסקין. הם תקפו אותי על כך שאני הופך את ''הגיבור'' שלהם, יגאל עמיר, לבורג קטן במערכת. תחשוב בקשה בראש וראשונה בקצת היגיון ועקביות. בימין הקיצוני חלוקים איתך בפרשנות ולא בעובדות ולכן ערוגתך קרובה לערוגתם הרבה יותר ממה שנדמה לך. גם השנאה של הימין לא הורגת. כל הרציחות בארץ (גם של רבין) לא היו על רקע של שנאה כלשהי, הם היו תוצאה של חישוב קר ומחושב של כוחות השררה. איך אתה יכול לקבוע שהתיאוריה שלי מעוותת או סהרורית בלי לדעת מה היא? נראה שבאמת שנאתך (הודאת בה) חוסמת בפניך אפשרות לחשוב בהגיון? נתן גפן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10527 | |
| בעיות בהבנת הנקרא | |
| אריה פרלמן (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:59) בתשובה למי שזוכר | |
מי הוא זה השונא כל דבר יהודי וישראלי?? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10528 | |
| למי שזוכר: למה באמת אתה שונא כל דבר ישראלי ויהודי? | |
| מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:09) בתשובה למי שזוכר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10482 | |
| קוריוז | |
| אבנר בן בסט (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 18:29) | |
לפני מספר שנים כיתתו של בני, ערכה טיול באזור שער הגיא-דרך בורמה. המורה, שמאלנית מוצהרת, רמזה בדבריה, בחוסר כבוד למת, שהגיע לנ''ל מה שנעשה לו, כי הוא הרג תושבים או גרשם מבתיהם במלחמה. וצריך להבין שאף אחד לא יכול להימלט ממעשה ידיו. התלמידים היו מזועזעים. כשהתארגנו ההורים והתלוננו במשרד החינוך על דברים/רמיזות אלה, פעל דובר המשרד להשתיק את התקרית, המורה רק ננזפה לא פורמלית, והחיים בכיתה חזרו למסלולם. שר החינוך אז לא היה איש ימין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10486 | |
| ''מצפון'' הוא מפלטו האחרון של הנמושה | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 19:02) בתשובה לאבנר בן בסט | |
אף של נמושות שבעברם היו גיבורים. כשמערכת החינוך חולה הבוגרים בורחים מהתמודדות ומכנים את עצמם ''סרבני מצפון''. מכאן שהמצפון הוא מפלטו האחרון של הנמושה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10494 | |
| אורי אפשר בשקט להוסיף ''פחדן/פחדנים | |
| סוריא סהארה (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 20:17) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אורי אפשר בשקט להוסיף ''פחדן/פחדנים כי לפחדנים אין מצפון | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10513 | |
| מקצתם לפחות עושים מניפולציה מצפונית | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:17) בתשובה לסוריא סהארה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10938 | |
| אורי: מילים כדורבנות. לעיתים אני נזכר בבדיחה של | |
| מוטקה צביאלי (שבת, 14/09/2002 שעה 0:42) בתשובה לאורי מילשטיין | |
החוקר הדגול לרפואה שאמר שהוא הרצה בכנס הרפואי האחרון על תרופה נגד אפטיה. רק הוא אומר,היתה שם בעיה..ההרצאה לא עניינה את אף אחד מהנוכחים.. ואידך,זיל גמור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10487 | |
| קשה כשהמציאות לא מתאימה את עצמה לתיאוריה... | |
| שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 19:10) | |
אבל לא נורא. תמיד אפשר לחזור ולנגח את אישיותו ושרידותו (?) של רבין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10515 | |
| תמיד ניתן לפלוט הגיגים לא מבוססים, כדאי תתחילי | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:19) בתשובה לשקד | |
להתמודד ברצינות עם טיעונים ותנסי להפריך אותם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10524 | |
| הטיעונים הללו כבר נטחנו עד דק | |
| שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:55) בתשובה לאורי מילשטיין | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10584 | |
| אכן, מה שאת אומרת נטחן עד דק אילו הקיטור | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 6:48) בתשובה לשקד | |
על הטחינה.כדאי שתתחילי לומר משהו עם תוכן ומנומק. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10940 | |
| שקדף:מאמע שיינע,רבין היה תוצאה של המנגנון וגם | |
| מוטקה צביאלי (שבת, 14/09/2002 שעה 0:49) בתשובה לשקד | |
הקרבן . שאספר לך שבאותו לילה נורא התקשרתי לאורי מילשטיין (אחרי שנחנקתי במשך זמן ...אשתי אםילו שאלה אותי ,מה קרה לך? אמרתי,זה לא היה צריך..לא מעניין אותי מי?מה?תאוריות שתבאנה...זה לא היה צריך להיות!) על כל פנים,דברת עם אויר ואמרתי לו,''המסכן הזה, הוא רצח את עצמו,לא כן?'' אמר אורי:''נכון''. לאחר מחשבה אמרתי לחבר'ה שלי שבעצם המנגנון השתמש ביצחק רבין מעת לידתו עד הדקה האחרונה. שוב,בלי תיאוריות והגיגים וקונספירציות ,שדים,רוחות..פשוט! זה היה האיש ..וחבל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10944 | |
| מוטקה - את רבין רצח יגאל עמיר, הבן של גאולה | |
| רפי גטניו (שבת, 14/09/2002 שעה 1:16) בתשובה למוטקה צביאלי | |
הקשיב לקולם של רבנים שהסיתו כל יום מחדש והוציאו פולסות שונות ומשונות. זה לא קרה כל כך מזמן שכבר צריך לשכוח, ולנקות את הרוצח, ואת אלה שיצרו עבורו את האוירה לשלוש היריות. לא מנגנון, ולא שאר סיפורי סבתא שבאים לנקות את המצפון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10945 | |
| שקד: נכון . גם הוא היה תוצאה של המנגנון | |
| מוטקה צביאלי (שבת, 14/09/2002 שעה 1:33) בתשובה לרפי גטניו | |
היורה היה יגאל עמיר. כך הוחלט למרות כל התאוריות. אבל שקד,אני ראיתי פה את תסמונת ''הבה נהיה ככל העמים'' בארה''ב רצחו,כמה נשיאים, (לא רק אחד)כי שם דמוקרטיה. בצרפת ניסו (את דה-גול,מיליון פעמים).כי גם שם,''לה רפובליק פרנסייאז''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10946 | |
| מוטקה - אני לא שקד - גם אם אני מסכים עם %95 | |
| רפי גטניו (שבת, 14/09/2002 שעה 1:37) בתשובה למוטקה צביאלי | |
מהדברים שהיא כותבת כאן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10972 | |
| וגם מלאת את מקומי לא רע הלילה : ) | |
| שקד (שבת, 14/09/2002 שעה 10:37) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11051 | |
| רפי:מישהו אמר שאסור לך להסכים?הרי זו דמוקרטיה. | |
| מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 5:54) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11151 | |
| אפשר לחזור על הבדותה הזאת עוד אלפיים פעמים | |
| מנשביק (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 23:46) בתשובה לרפי גטניו | |
אבל אין בכוחה לשנות את העובדות: יגאל עמיר ירה, אבל לא את כדור המוות. כן, קשה להתמודד עם המציאות, אבל יש כאלה שמצליחים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10975 | |
| מוטקה: פניה אל ה''מאמע'' שבי | |
| שקד (שבת, 14/09/2002 שעה 10:44) בתשובה למוטקה צביאלי | |
לא מרככת את ליבי ומשנה את דעתי (אלא אם זה בא מבתי :) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10489 | |
| לאורי - שתי נקודות | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 19:20) | |
1) מהיכן הנתון כי ''המטרה להקים מדינה יהודית בכל ארץ ישראל השלמה'' היא של רוב היהודים בישראל ? אם היית אוומר חלום- מילא, עוד ניתן לעבור על זה, אבל מטרה ???? אני משוכנע כי אין לכך רוב בציבור היהודי. כולל בין אלה שחושבים שצריך להמשיך את הכיבוש בשלב זה. 2) מה דעתך על כך שדברי הרמטכ''ל האחרונים על תורת השלבים מבטאים בעיקר את מסע ההישרדות האישי שלו, וריפוד דרכו להמשך , הרי יש תגמול ליישור קו עם השלטון הנוכחי. האם אתה מייחס לרא''ל יעלון תכונות נשגבות, ושלא מעניין אותו קידומו האישי ? מה הבסיס ל''הנחות'' שאתה עושה לו ? בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10496 | |
| מר גטניו, עזוב את יעלון! הוא אחד משלנו... | |
| רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 20:44) בתשובה לרפי גטניו | |
למר גטניו היקר, לא ברור לי מה רצונך מיעלון? רא''ל יעלון הרמטכ''ל הנוכחי, הוע בשר מבשרה של תנועת העבודה. יעלון הוא חבר גרעין התישבותי מקריית- חיים שהקים וישב את קבוץ גרופית שבנגב קבוץ שבו הוא חבר עד היום. אני חושב שאתה מטיל דופי ברמטכ''ל ואין לי שום הסבר סביר לכך, זולת אי יכולתך, עם כל הכבוד, להתמודד עם המציאות שאדם נקי כפיים כמו יעלון מציג לצבור הרחב. מר יעלון קורא ובקי בכל החומרים הדרושים ליצירת תמונת מצב אמינה לאזרחי המדינה כולל אותך. לתלות בו מחשבה על ''קידום'' בכדי שיפיק דעות והערכות מצב, הוא זילות הביקורת כלפי שליח צבור באחד מהתפקידים היותר חשובים ורגישים במדינה, איש ציבור שאינו יכול לענות למלעיזיו. אין זאת שתמונת המצב שיעלון מציג אינה מתאימה לאותה תמונה הזויה שעל פיה הולכה המדינה בהנהגת ה''שמאל'' לתהליך אוסלו{ עליו השלום}. מר גטניו הנכבד, כנראה שתמונת המצב שעל פיה נבנתה השקפת עולמך היתה לצרעי כמובן, בלשון המעטה מופרכת, ובזה כמובן קשה להודות. ס''ה הביקורת לא נאה ולא מכובדת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10498 | |
| גם יצחק רבין אינו יכול לענות למלעיזיו (מסיבות | |
| רפי גטניו (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:01) בתשובה לרפי אשכנזי | |
שאינן תלויות בו, כפי שידוע לך), ולא ראיתי אותך יוצא בכזה חרוף נפש להגן עליו. השאלות שלי ענייניות,וראויות לתשובה עניינית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10516 | |
| גם כשרבין היה בחיים הוא לא השיב לדברי ביקורת | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:30) בתשובה לרפי גטניו | |
פרסמתי כבר ב- 1988 שרבין ברח משדה הקרב בעדותי במשפטו של רוני אלמוג מליל הגלשונים. הדבר התפרסם בעמודים הראשיים בכל העיתונים והוא השיב: ''לא ראוי לתגובה''. בכך הוא נקטו עמדה פחדנית שלא להתמודד עם עובדות מביכות. וחוץ מזה לרבין יש מאות אלפי חסידים שוטים, גם בפורום זה, המגוננים עליו מבלי להתיחס לעובדות. אשר לשאלותיך רפי: 1. אחרי מלחמת ששת הימים רוב הישראלים היו בעד ארץ ישראל השלמה. הם נסוגו מעמדתם זאת בגלל הכשלונות הצבאיים. 2.המציאות בשנתיים האחרונות מבססת את דברי יעלון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10553 | |
| הוא דווקא כן השיב | |
| ישראל בר-ניר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 0:37) בתשובה לאורי מילשטיין | |
הוא כינה את מבקריו ''פרופלורים''. אכן טעון מאוד משכנע . . . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10582 | |
| בכך אמר: לדברים שלכם אין ערך כי אתם פרופלורים | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 6:43) בתשובה לישראל בר-ניר | |
עכשיו אל יבואו סוגדיו בטענות שהוא לא יכול להשיב. אם היה משיב אולי השב''כ היה מתפקד טוב יותר ורבין לא היה נרצח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10626 | |
| אורי - אתה מייחס משקל רב מדי למחדל השב''כ | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 12:18) בתשובה לאורי מילשטיין | |
בארוע רציחתו של רבין. גם אם השב''כ היה מתפקד הרבה יותר טוב, אין בכך ערובה שהרצח היה נמנע. באוירה ששררה אז בארץ, עם כל ההיתרים לשפיכת דמו, זה היה רק עניין של זמן עד שיופיע מי שיבצע. מה שיכול היה למנוע את רציחתו היו 2 דברים (כמובן שבחכמה של לאחר מעשה) : 1) גינוי חריף ולא מהשפה לחוץ - חד משמעי, של כל התופעות שיצרו את האוירה ערב רציחתו. (זכורה לי התבטאות מסוג זה של רפאל איתן ברדיו לאחר וינגייט, הוא ראה מה צפוי ונזעק, אבל קולו היה קול בודד באפילה) 2) הפעלת כל הכלים וכל העוצמה של המדינה , על מנת לפרק עך היסוד את כל בתי הגידול של העשבים השוטים. שני דברים אלה לא נעשו. אם היו נעשים, או נעשה אחד מהם, היה הרצח נמנע. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11162 | |
| הפסיכולוגית ד''ר דור-שב מצאה פרופיל דומה של רבין | |
| מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 1:42) בתשובה לאורי מילשטיין | |
תקציר הפרופיל הזה מופיע בעמוד הבא:http://www.manfredlehmann.com/sieg441.html | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10563 | |
| למר גטניו: מה עניין שמיטה להר סיני? | |
| רפי אשכנזי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:28) בתשובה לרפי גטניו | |
טענותי כלפיך בקשר לביקורתך על יעלון עומדות גם עומדות. לא השבת עליהן ואני מבין למה. מה זה שייך לרבין ז''ל? מר רבין הוביל , או יותר נכון נגרר לתהליך אוסלו. בתור ראש הפירמידה האחראי, הוא הוליך מהלך אסטראטגי שהוא כשלון קולוסאלי ע''פ כל קנה מידה. מאיזה סיבה אתה דורש מימני להגן עליו, בהשוואה להערכות המצב של הרמטכ''ל יעלון, שהערכותיו הן כן קשורות למציאות, אף שלא מתאימות לך? הערכותיו של יעלון אינן המצאה שלו, הן נמצאות באמ''ן גם מתקופת אוסלו ולא כל כך השתנו מאז, גם אם חלק אנשי המודיעין שחרר קצת חבל ונתן לערפאת צ'אנס מסויים. אם יהיה לך אומץ, אנא בדוק את דבריהם של האלוף גלעד ראש ענף מחקר באמ''ן בתקופת אוסלו, והאלוף בן-ישראל, ראש אג''ת באותה תקופה, על תקופת אוסלו. אין פה שום מקח ומימכר, העניין רציני ביותר, והמדינה של כולנו , גם של שנינו נפלה לטעות אסטראטגית שהביאתנו הלום, למלחמה שבמרכיבים רבים שלה דומה למילחמת העצמאות. איני רואה שום סיבה לצאת להגן על האחראים לאוסלו. מר רבין ז''ל ראש הממשלה הנרצח, סיים באופן נבזי וטראגי את דרכו. עם כל הצער והגינוי לרצח הנפשע, אין זה צריך להפוך אותי למגן על דרכו השגויה, דרך שאת פיריה הכושל אנו אוכלים יום יום כבר 9 שנים { כן תשע שנים!}. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10564 | |
| מר אשכנזי - אני לא רוצה לסטות מנושא | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:40) בתשובה לרפי אשכנזי | |
הדיון של אורי, ולגלוש לנושא הסיבת לכשלון אוסלו, בו אנחנו חלוקים, וכתבנו על זה לא מעט. הזכרתי את רבין כי נזעקת להגן על הרמטכ''ל ש''אינו יכול להגן על עצמו'', הזכרתי כי גם רבין לא יכול, (הרבה יותר לא יכול). התייחסתי למאמרו של אורי, והערתי שתי הערות, האחת על הגדרה שגויה לדעתי, והשניה קשורה למוטיבציה שיש לרמטכל להתבטא כפי שהתבטא. אני סבור כי גם הוא שייך לאותה מערכת, ששרידותה האישית היא המניעה אותה, ואיני סבור כי הוא שונה מאחרים. אורי בתשובתו טען שהשנתיים האחרונות מוכיחות את התזה של הרמטכ''ל, אני טוען שהרמטכ''ל מיישר קו עם מה שמצופה ממנו על ידי הדרג המדיני. זה נושא הדיון, ולא הדברים שהעלת. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10567 | |
| למר גטניו היקר, תקרא שוב תשובתי: | |
| רפי אשכנזי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:49) בתשובה לרפי גטניו | |
למר גטניו, יצאתי נגדך על הטענות שלך כי הרמטכ''ל משנה הערכות מצב כדי למצוא חן בעיני הממונים עליו לשם קידום. אני חושב חזק מאד שזה דבר שאסור לעשותו. הרמטכ''ל אינו ראש עיריה בטבריה או בכרכור, תפקידו רציני מידי בשביל לטעון כלפיו כפי שטענת . | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10570 | |
| חשוב לפחות באותה מידה שתפקיד ראש ממשלה | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 2:03) בתשובה לרפי אשכנזי | |
שלגביו נטען שמה שמניע אותו זה שרידותו האישית והשלטונית | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11155 | |
| שאינן תלויות לא בו ולא ביגאל עמיר | |
| מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 0:43) בתשובה לרפי גטניו | |
נא עיין בקישור הבא:http://rotter.net/forum/politics/7775.shtml | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11157 | |
| מסיבות שאינן תלויות לא בו ולא ביגאל עמיר | |
| מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 0:56) בתשובה לרפי גטניו | |
והפעם, תן לנו מעט מפרשנותך המעמיקה לסתירה הזאת שבין שעת המעצר של עמיר לשעת הרצח:http://rotter.net/forum/politics/7775.shtml | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10539 | |
| קצת כיוונת מחוץ למטרה | |
| אבנר בן בסט (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:34) בתשובה לרפי גטניו | |
תורת השלבים היא לא של יעלון או שרון, היא של ערפאת והפלסטינים. ואני נדהם עד כמה אינך בקיא בסוגיה זו. הדבר היה ידוע מזה עשרות שנים. אבל היו כאלה שהשלו את עצמם והניחו, משום מה, שפסה לה תורת השלבים עם חתימה עח מסמכי אוסלו. ומרגע זה עושי ההסכם לא נתנו דעתם לבדוק את הנושא, עד כמה באמת כוונתם של הפלסטינים לצעוד לעבר השלמה עם קיומה ישראל. לכן היו כאלה שהופתעו ב- 29 בספטמבר 2000. אבל כל אלה שבדקו, חקרו והקשיבו לנאמר מעבר לגדר, שמעו על המשכיותה של 'תורת השלבים'. גם במסמכים, גם בדיבורים, גם בספרים, גם בהצגות, גם ב'חינוך'. מעת לעת הצהרות אלה נשמעות בגלוי, גם ע''י ערפאת. כשערפאת אומר ש''מיליוני שאהידים יצעדו לירושלים'' הוא בדיוק מתכוון לזה. והקהל הפלסטיני מבין זאת היטב. אבל אנחנו תמיד מפרשים את זה, בניתוק מהמציאות המקומית שלה, לקולא. כי אנחנו לא תמיד מבינים את המשמעות של הדברים במציאות הפלסטינית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10586 | |
| תורת השלבים איננה של ערפאת אלא של הליגה הערבית | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 6:55) בתשובה לאבנר בן בסט | |
כשאתה טוען שלדעתי יעלון פיתח את תורת השלבים, אתה מראה שלא קראת דבר ממה שכתבתי עד כה וכתבתי הרבה על נושא זה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10679 | |
| לבן בסט: אני מחזק את תגובתך- | |
| רפי אשכנזי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 20:38) בתשובה לאבנר בן בסט | |
הבעיה בתשובתך, שישנם אנשים שאינם מסוגלים לשנות דעתם גם כשהמציאות מכה בפניהם. זאת בעיה ידועה בעמנו, עם עתיק שיודע לחיות באשליה עצמית בעתות משבר. לא תשכנע את מי שאינו רוצה להיות משוכנע כי נוח לו באקוורוים { התרבותי כמובן}בו הוא חיי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10550 | |
| לרפי: הלכי הרוח לאחר ששת הימים | |
| שחור תלתלים (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 0:19) בתשובה לרפי גטניו | |
התרוממות הרוח שסחפה את העם בעקבות מלחמת ששת הימים לא היתה רק עקב הניצחון והרחקת הסכנה, שהרי גם בעבר ניצחנו והתגברנו על האויבים. הרוח שאיחדה כמעט את כל חלקי העם נבעה מחזרה למחוזות התנ''ך, שהיו בבסיס הגעגועים של עם ישראל שהתבטאו בתפילות ובמסורת של דורות בכל הגלויות. השחיקה הזוחלת שחלה ברבים בישראל נבעה מתוך מה שאורי מילשטיין הגדיר: חוסר יכולת מערכת הביטחון לגבות את מטרותיה המדיניות של המדינה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10558 | |
| לשחור תלתלים : התגעגענו ...... | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:09) בתשובה לשחור תלתלים | |
ולעניין הרוח שסחפה הייתה רוח החלום, ועם חלומות אני לא מתווכח. חלומות לא נועדו להגשמה. אורי כתב על מטרות, ועל עך נזעקתי. גם באופוריה של ממלכת ישראל לאחר ששת הימים, רק מיעוט משיחי החליט בפועל לתרגם את החלום למטרה, לפרוט אותה לאמצעים ולפעול להגשמתה. זוהי הולדתו של גוש אמונים. רוב הציבור אהב לטייל בשטחים, להתבשם בנופים,אבל לא העלה על דעתו לממש את ריבונות מדינת ישראל על שטחים אלה. עם השניםם , ייתכן וגברה רוח המשיחיות, אולם לדעתי לא הייתה מעולם רוב ואינה רוב גם כיום. בברכה רפי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10585 | |
| רפי, לעניין ה''מיעוט המשיחי שהחליט'' וכו', אין לשכוח | |
| יוסי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 6:52) בתשובה לרפי גטניו | |
שההתיישבות/התנחלות בשטחים החלה באישור שקיבל הרב לוינגר להתגורר בחברון. ומי שאירגן ללוינגר את האישור היה יגאל אלון, וזאת על רקע יריבותו עם דיין (שהתנגד לכך). גם התנחלות סבסטיה (שהועברה לקדום) נוצרה לא מעט על רקע היריבות רבין פרס. רבין התנגד, ופרס (היו ימים !) נתן למתנחלים רוח גב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10628 | |
| יוסי - אני לא שוכח את אבות החטא הקדמון | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 12:22) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10698 | |
| לרפי גטניו - נעים מאוד. | |
| שחור תלתלים (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 0:31) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10578 | |
| יעלון מועיל ליעלון! | |
| יורם המזרחי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 5:40) בתשובה לרפי גטניו | |
''ההופעה הסנהדרינית'' של רא''ל יעלון בפני רבני ישראל , אתם חלק את ידיעותיו מעידה על האיש. עוד מעידים מכריו שהוא,חרף עברו כרפתן וחלבן לשעבר בגרופית - שייך דווקא לימין ויש אומרים לימין הקיצוני,ככל שניתן לחילוני וחבר קיבוץ לפנות ימניה. העובדה שגדל בתנועת העבודה וכיו''ב אינה ''תעודת יושר'' גם רחבעם זאבי למשל,גדל בתנועת העבודה,בפלמ''ח ולא באצ''ל ועוד רבים אחרים, העוברים בבגרותם ממחנה למחנה. אישית (ללא ראיות ברורות!) שכן אינני מכיר את הרא''ל,יש לי רק ''תחושה נגטיווית''. אני מקווה למען הכלל שאני טועה ויעלון שפוי,ליבראלי,מציאותי ראוי,ובהחלט רמטכ''ל שנקלע לחברת הרבנים רק במקרה ולא בכוונה להכעיס. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10588 | |
| כמו שהמזרחי מועיל להמזרחי, ואשר להופעה של יעלון | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 7:32) בתשובה ליורם המזרחי | |
בכנס הרבנים, האם תעודת יושר וצל''ש יושר זה להופיע בפני מועצת מר''ץ או בפני וודעת הביטחון של השומר הצעיר והכי הכי: בפני גוש שלום בראשות השפוי הידוע אורי אבנרי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10630 | |
| אורי - ליעלון אין צורך בתעודת יושר, אבל הבמה בה | |
| רפי גטניו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 12:58) בתשובה לאורי מילשטיין | |
בחר מצביעה על כוונותיו. לו היה בוחר במה אחרת, ופחות אוהדת, הוא היה מאותגר עם שאלות פחות נוחות ואיתן היה עליו להתעמת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10707 | |
| בפני אף גוף פוליטי-שדולתי!!!!! | |
| יורם המזרחי (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 1:22) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אורי אני מתנגד ''להופעת'' רמטכ''ל בפני גופים פוליטיים או שדולות,למעט הממשלה והכנסת.לעניין הרבנים,צורף לעניות דעתי ''טעם רע'' שכן דווקא הציבור הזה לא מחזק את הצבא ותומך בפילוג האוכלסיה למשרתים ולא משרתים. ובאשר להמזרחי מועיל להמזרחי. ''התקפה'' אווילית שכן אני לשמחתי אינני צופה קדימה,לקרירה פוליטית ולכן ''מופיע'' את זה, כך חשבתי, הבנת כמובן מאליו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10495 | |
| לד''ר מילשטיין- מאמר אמיץ וחזק | |
| רפי אשכנזי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 20:29) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10497 | |
| לאורי, היכן משתלבת בתיאוריה שלך תנועת הסרבנים | |
| חתן סופר (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 20:45) | |
מקרב המתנחלים בהנהגתו של רס''ן מיל. מוטי קרפל? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10517 | |
| אם קראת טוב את המאמר, אין בעיני הבדל בין | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:32) בתשובה לחתן סופר | |
ימנים לבין שמאלנים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10529 | |
| מאחר ושקדת לאסוף כל עובדה שולית ונידחת | |
| חתן סופר (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:17) בתשובה לאורי מילשטיין | |
מוזר בעיני שלא עלה בדעתך לציין גם עובדה זו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10589 | |
| יש עוד הרבה עובדות ''שוליות ונידחות'' שלא ציינתי | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 7:35) בתשובה לחתן סופר | |
הרי אם הייתי מציין הכל לא היה מקום לתגובה. וראוי שישאר גם לך ולאחרים משהו לומר. אלה כללי המשחק, לא?! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10655 | |
| יחי ההבדל הקטן | |
| דלילה מ. (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 16:42) בתשובה לאורי מילשטיין | |
עוד פרט קטן שמשום מה לא צויין. בן גוריון נהג לומר: ''בלי חרות ובלי מק''י.'' ד''ר אורי מ. ציטט משפט זה חלקית (''בלי חרות'') לא מתוך שכחה, או מתוך כוונה לחסוך מלים. המשפט הזה מפריך, בחשיבה לעומק, את התיזה שלו בדבר רצונו של עם ישראל כי מדינתו תשתרע מהים עד הירדן ועוד. ברגע שד''ר אורי מ. מצטט רק ''בלי חרות'', משמעו, שכל מה ששמאלה ממנו הוא שמאל, בעוד שבן גוריון כיוון למרכז מגוון שפרישתו ימינה היא עד ''חירות'' ולא עד בכלל, ושמאלה עד ''מק''י'' ולא עד בכלל. הציטוט החלקי של בן-גוריון מעיד על דרכו המחקרית של המחבר, העוטף את דבריו בהערות פסבו-אקדמאיות. המינימום הנדרש במקרה של הציטוט החלקי והמסולף הזה הוא עוד הערה למאמר המרגש... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10677 | |
| זו דרכו, ואין היא מרוחקת מרחק רב | |
| חתן סופר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 20:19) בתשובה לדלילה מ. | |
מסתם שקר | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10503 | |
| מילשטיין - עמוס עוז בספרו ''סיפור על אהבה וחושך'' | |
| ראובן גרפיט (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 21:36) | |
מתלבט קשה בנושא. הוא צמח בבית ריויזיוניסטי אך בשלב מסוים עזב את הבית ועבר לקיבוץ משמר דוד ואז שינה דעתו וזאת על מנת לחדול ממעשי העוול משני הצדדים. הוא ציין שלמעשה במהלך מלחמת השחרור (היחיד מהשמאל שמציין זאת) היה גרוש הדדי. כל הישובים שנפלו בידי הערבים נהרסו עד תום ואילו \בשטחנו נותרו ישובים רבים. בשטח שנפל בידי הערבים - כל היהודים נרצחו או גורשו ואילו אצלנו נותרו 600,000 ערבים. למעשה - לפי בדיקה שלי, לא כהסטוריון, נפגעו יותר יהודים מאשר פלשתינאים. זאת אם ניקח בחשבון את 6000+ ההרוגים ועשרות אלפי הפצועים וכן שכל ישובי הארץ היהודים נפגעו במהלך המלחמה. אצל הפלשתינאים , הרוגים ופצועים היו פחות, האם אני צודק? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10511 | |
| עמוס עוז לא מחולדה ? | |
| יוסי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:04) בתשובה לראובן גרפיט | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10518 | |
| אצל הפלסטינים היו פחות נפגעים משום שהם ברחו | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:35) בתשובה ליוסי | |
עמוס עוז אכן עבר לקיבוץ חולדה והיום הוא מתגורר בערד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10658 | |
| לד''ר אורי מ. - יפה תיקנת ושאלה על נתונים | |
| דלילה מ. (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 17:05) בתשובה לאורי מילשטיין | |
יפה תיקנת שעמוס עוז הוא מחולדה ולא ממשמר דוד. מן הראוי היה לתקן גם את הנתון שבמדינת ישראל בתום מלחמת העצמאות לא נותרו 600 אלף ערבים, אלא כ- 140-200 אלף בלבד. ואם האדמו''ר עמוס עוז טען כפי שצוטט, אולי מן הראוי להעמיד גם אותו על טעותו. בנגב, בו הוא חי עכשיו, נותרו בסך הכל 13 אלף בדווים (למעשה 9000 ועוד 4000 חזרו במעין איחוד משפחות). כן מן הראוי היה לציין בתשובה, שאף כי היו ערבים שאכן ברחו, מפחד ומאיומים, הרי שחלק ניכר מהם גורשו, פשוטו כמשמעו, אם לאחר קרב ואם ללא קרב. נכון שאף ישוב יהודי לא שרד בשטח שמעבר לקווי שביתת הנשק 1949, וכן נכון לציין שעם פרוץ מלחמת השחרור פתחו הערבים במתקפה בין השאר גם על הישובים העבריים שאמורים היו להישאר ב''מדינה הערבית'' על פי החלטת החלוקה (קרב הגבורה של שיירת יחיעם, הוא רק דוגמא אחת). האם ידוע לך איפה ניתן למצוא נתונים מספריים על הנפגעים הערביים במלחמת העצמאות? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10861 | |
| לכל המעונין - מספר הערבים שנותרו בארץ אחרי 1949 | |
| דלילה מ. (יום שישי, 13/09/2002 שעה 11:00) בתשובה לדלילה מ. | |
ביררתי, ונאמר לי ממקור מוסמך, כי בתום מלחמת העצמאות 1949, נותרו בישראל 156 אלף ערבים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10900 | |
| דלילה: האוכלוסיה הערבית גדלה פי עשר? או שזה | |
| מוטקה צביאלי (יום שישי, 13/09/2002 שעה 15:50) בתשובה לדלילה מ. | |
לא כולל את יש''ע?או שהדווחי''ם כוזבים כי הרי את המתים שלהם לוקח להם יותר זמן לדווח מאשר את הנולדים. סוכנות UNRWA מוסרת על מספרים מדהימים בהשוואה למציאות האפשרית או לאפשרות המציאותית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10902 | |
| המספר כולל רק את הערבים שנותרו בתחומיה | |
| דלילה מ. (יום שישי, 13/09/2002 שעה 16:11) בתשובה למוטקה צביאלי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10904 | |
| המספר כולל רק את הערבים שנותרו בתחומיה | |
| דלילה מ. (יום שישי, 13/09/2002 שעה 16:23) בתשובה למוטקה צביאלי | |
של מדינת ישראל, אחרי הסכמי שביתת הנשק ב- 49. בפירוש לא כולל את ערביי יהודה ושומרון. יש לקחת בחשבון שבשנים הראשונות אחרי המלחמה חזרו ארצה עוד כמה עשרות אלפי פליטים במסגרת איחוד משפחות. מספרי הפליטים של אונר''א, למיטב ידיעתי, כוללים את הפליטים ביהודה, שומרון, רצועת עזה, וכמובן הפליטים במדינות השכנות. אשר לדיוק בהם, אינני ערבה לכך. יש לזכור עוד סוג של פליטים, שאיש אינו מונה אותם, גם לא אונר''א למיטב ידיעתי: ''הנוכחים הנפקדים'', פליטים פנימיים, המתגוררים בישראל עצמה, לעתים ליד היישוב העברי שהוקם על או במקום כפרם (עין חוד מול עין הוד, למשל. או פליטים מציפורי המתגוררים באיזור נצרת, בעוד על יישובם יושב היום המושב ציפורי, פליטי איקרית ובירעם ועוד). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10907 | |
| אין כל קשר בין מספר פליטי אונר''א לבין מספר... | |
| יוסי (יום שישי, 13/09/2002 שעה 16:54) בתשובה לדלילה מ. | |
הפליטים בפועל. פליטי אונר''א רק נולדים ולעולם אינם מתים, והסיבה ברורה: הם מקבלים תמיכה במצרכי מזון בסיסיים (שיהיה להם לבריאות. עיני לא צרה בכך). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10920 | |
| יוסי: כנראה שמזון בסיסי הוא סגולה לאריכות ימים. | |
| מוטקה צביאלי (יום שישי, 13/09/2002 שעה 22:51) בתשובה ליוסי | |
לבנה,פיתה,זעתר,חומוס,שמן זית,מה עוד היה לנו שם? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10922 | |
| מוטק'ה, תאמין או לא - אבל אלה בדיוק ה''מצרכים'' | |
| יוסי (יום שישי, 13/09/2002 שעה 23:39) בתשובה למוטקה צביאלי | |
שאני חולם עליהם כשאני בחו''ל (למרות שגדלתי על גפילטע פיש מתוק). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10936 | |
| יוסי: אני אוכל המון מזה..תענוג! אבל | |
| מוטקה צביאלי (שבת, 14/09/2002 שעה 0:35) בתשובה ליוסי | |
גם פילה מיניון לא מזיק אחת לכמה... געפילטע מתוק? בואנה,תגיד ,אתה ממוצא פולני? מה רע עם הרינג שמן(או שמאלץ הערינג)? או הערינג מתיאס. אתה לא יודע מה אתה מפסיד... בינתיים..טוב,דברנו.שבת שלום. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11170 | |
| מה זה ''מקור מוסמך''? יאסר ערפאת? | |
| מנשביק (יום שני, 16/09/2002 שעה 11:21) בתשובה לדלילה מ. | |
ראשית, זורקים רפש במי שאינו ''מדעי'' ו''היסטורי'', ואז מתחילים לצטט מקורות עמומים, בלי להביא שמות, פרסומים ועובדות. חבר'ה, הבולשביקיות לא נולדה אתמול, אבל אתם הולכים ומשתפרים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10565 | |
| לראובן גרפיט: ברוך השב אלינו | |
| רפי אשכנזי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 1:42) בתשובה לראובן גרפיט | |
לראובן גרפיט השלום והברכה לשנה החדשה. הנני להפנותך לספרו של ד''ר יואב גלבר מאוניברסיטת חיפה:'' PALESTIN 1948 '' יש שם את כל התשובות ויותר מכך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10521 | |
| אורי, רצח ראש ממשלה - באשר הוא - הינו ארוע... | |
| יוסי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:43) | |
עצים מאין כמותו, וכזה הוא חייב, לדעתי, להחרת בתודעה. כאשר אתה מכניס את הרצח הזה לקונטקסט וקובע שאווירה משברית ומחדלי השב''כ ''גרמו לרצח ראש הממשלה'', עלול הקורא לשכוח - לרגע - שהיה כאן גם רוצח. והרוצח בן הבליעל הזה - אדם שפוי עם משנה אידיאולוגית ופוליטית סדורה (נכונה או לא - זה לא רלוונטי) - קוטם את ראש הפירמידה במדינה. אסור - בשום אופן - שחיטוט במניעי הרצח או בנסיבותיו יקהו את עצימותו של עצם הארוע שייזכר עד יום אחרון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10523 | |
| הזכרת לכולם מה שהכל יודעים כבר 6 שנים | |
| אורי מילשטיין (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:48) בתשובה ליוסי | |
למה הדבר דומה: שבדיון על היבט מסויים בשואה, מזכיר אחד המגיבים שאין לשכוח שנרצחו 6 מליון כאילו שמישהו שכח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10526 | |
| אורי, ובכל זאת - כאשר אתה מדבר על נסיבות ש''גרמו | |
| יוסי (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 22:59) בתשובה לאורי מילשטיין | |
לרצח'', עלול הדבר להיתפס, בעיני חוגים כאלה או אחרים, כמתן ''הנחה'' - תהיה זו המיזערית ביותר - לרוצח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10590 | |
| יוסי: בכל ניתוח והבנה יש גם ''הנחה מסוימת''. | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 7:43) בתשובה ליוסי | |
הרי לפני הרצח רבין לא היה צדיק הדור ומעשיו לא היו מושלמים. אסור לרצוח גם מי שאינו צדיק הדור וגם מי שמעשיו פגומים אך מצד שני רצח אינו הופך אף נרצח לצדיק ולמושלם. אתה מציע לא לעשות הנחה לרוצח ואני מתאמץ לא לעשות הנחות לתולדות מדינת ישראל ובייחוד לא להיסטוריה האסטרטגית שלה. חשוב כמובן שלא יהיה עוד רצח של ראש ממשלה בישראל, אם גם ספק אם דיבור מרובה בנושא זה מסייע. אך עוד יותר חשוב שמדינת ישראל תמשיך להתקיים ושנפיק את לקחי העבר לרבות לקחים מפעולותיו השגויות של יצחק רבין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10531 | |
| גם את הגרסאות שלך כולם מכירים ועם זאת אינך | |
| חתן סופר (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:20) בתשובה לאורי מילשטיין | |
נמנע מלחזור עליהן עד לזרא. ההתעלמות שלך מתרומת הרצח לאירועים שבאו עד היום מעמידה בספק חמור את האינטגריטי שלך כחוקר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10534 | |
| חוקר מסיק עפ''י נתונים | |
| שקד (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:27) בתשובה לחתן סופר | |
ולא עפ''י התאמתם לתיאוריות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10540 | |
| הוא מנתח את הנתונים, בודק אותם ע''פ התיאוריות | |
| אבנר בן בסט (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:39) בתשובה לשקד | |
שבחר בהן לעבודתו. אורי נעזר בפופר, כנראה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10592 | |
| לחתן סופר: מי שמכיר את הגרסאות שלי עד לזרא | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 7:45) בתשובה לחתן סופר | |
מוטב שיעשה לעצמו טובה ולא יקרא אותן שוב ושוב עד לזרא. הרי זה בזבוז זמן להתעסק עם משהו עד לזרא! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10572 | |
| יוסי: נא ראה מאמרי ''הביב וההיסטוריה'' | |
| מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 2:54) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10543 | |
| צודק כתמיד. הדיסונאנס של השמאל. וגם קצת רבין. | |
| Madog (יום שלישי, 10/09/2002 שעה 23:57) | |
הבעיה של השמאל האימפוטנט בארץ היא שהוא לא יכול היה להביא את עצמו לביצוע של סזון נוסף. דבר שהתבקש מעצמו בפעם הקודמת שהימין הרים את ראשו. אין ספק שעל עובדה זו בלבד מגיעה לשמאל להפוך למיעוט הקטן והנרדף שאורי (וההולכים אחריו) מנסה לתאר בכל הזדמנות. אותו דיסונאנס איפיין את רמון ופרס (פושעי רבין) כאשר החליטו שלא מבצעים סזון בימין הקיצוני ב1995. הדיסונאנס שאומר כי יהודים הם אחים ואסור לפתור איתם דברים בכוח. רבין היה המנהיג האחרון שהיה לישראלים. אדם נטול דיסונאנסים דומים. ראשי הימין ידעו כי אחרי רבין לאף אחד לא יהיו הביצים הדרושות לומר את משפט הדגל שלו לפני אוסלו - ''תשברו להם את העצמות''. למה אתם חושבים שמילשטיין מנסה, בטכניקות מוכרות מהעבר, לעשות דה-לגיטימציה של אדם מת? רבין היה היחיד שהחזיק קצר את כל המטורפים של הימין. הוא היחיד שממנו הם מפחדים. נכון אורי? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10554 | |
| למאדוג: אם זה לא היה כל כך עצוב הייתי צוחק. | |
| שחור תלתלים (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 0:38) בתשובה לMadog | |
מה שעושה השמאל לרמטכ''ל איננו סזון? ומה שעושה השמאל לראש המוסד החדש? והנעשה באוניבסיטאות ובתקשורת איננו סזון? מסתבר שלך זה לא מספיק. קצת מכות והסגרות ועינויים יספקו אותך? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10574 | |
| שחור תלתלים ונבון? | |
| Madog (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 3:17) בתשובה לשחור תלתלים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10595 | |
| למאדוג: בשאלה שלך יש אמירה. | |
| שחור תלתלים (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 8:57) בתשובה לMadog | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10597 | |
| האמירה מתייחסת לצבע או לתלתלים ? | |
| יוסי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:04) בתשובה לשחור תלתלים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10601 | |
| ליוסי: ל''נבון'' כמובן! | |
| שחור תלתלים (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:26) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10606 | |
| לשחור תלתלים, שאלתו של מאדוג מזכירה את הבדיחה | |
| יוסי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:43) בתשובה לשחור תלתלים | |
על המצבה שעליה היה חרות הכיתוב: ''פ.נ. עורך דין - אדם ישר''. עבר שם מאן דהוא, ראה את הכיתוב ותהה: ''מה עושים שני אנשים בקבר אחד?''. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10872 | |
| איך אפשר לבצע סזון ב''ימין הקיצוני'' | |
| מנשביק (יום שישי, 13/09/2002 שעה 12:28) בתשובה לMadog | |
אם ה''ימין הקיצוני'' הוא שם צופן לכמה מאות סוכנים ופרובוקטורים העובדים בשבילך ולמענך בחסות שירותי הביטחון העומדים לרשותך? מה, אלה חיילי צד''ל שתפקיר אותם? שים לב מה קורה כשיזמי הסזון מנסים להקים פורום בשם ''ימין קיצוני'' במסגרת הפורומים של ''היידפארק'' ומנסים למשוך אליו גולשים תמימים כדי להסית באמצעותם נגד המחנה הלאומי:http://www.hydepark.co.il/hydepark/forum.asp?forum_i... אחרי אבישי רביב מעטים היהודים שעוד לא הבינו כי ''ימין קיצוני'' זה הבוסים של אבישי רביב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10604 | |
| קראתי בעיון רב כמה מן התגובות להערתי | |
| מי שזוכר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 9:35) | |
אל דר מילשטיין ונדהמתי מגל השנאה העכור ששטף כאן אי אלו אנשים. מה לא הספיקו להדביק לי עקב דברי הקצרים, החל ממחלה אוטו אימונית וכלה בשנאת ישראל ובגידה. וכל שאמרתי הוא כמה מילים על מאמרו הקלוש של אורי מילשטיין. שנה טובה לכולכם... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10631 | |
| מי שזוכר: תמשיך לזכור ולהזכיר ואל תבהל | |
| שקד (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 12:58) בתשובה למי שזוכר | |
זו דרכם של חלק מהמגיבים הימנים בפורום. את שנאתם הם משליכים על כל מי שאינו חושב כמוהם, ובמין זיג-זג תמוה משכנעים את עצמם שאנחנו השונאים אותם ורוצים ברעתם. שתהיה שנה טובה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10635 | |
| שקד, חוששני ששיטת ההתגוללות האישית איננה... | |
| יוסי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 13:26) בתשובה לשקד | |
נחלת הימין בלבד - לא בפורום הזה ולא בכלל. ואם יש חשיבות לשאלה ההסטורית ''מי התחיל'', אני לא בטוח שהשמאל זוכה במקום השני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10636 | |
| יוסי: נדמה לי שהתשובה לכך עדיין צרובה על הקיר | |
| שקד (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 13:39) בתשובה ליוסי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10643 | |
| לא צריך לחפור בהיסטוריה ולנבור במסמכים | |
| מי שזוכר (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 14:55) בתשובה ליוסי | |
די לראות מה אמרו עלי כאן ועכשיו כל מיני משתתפים, רק משום שאמרתי דברים קצרים על מאמר של דר מילשטיין. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10656 | |
| שקד: למה שנאה? אולי הרגשת תיסכול שיש אנשים | |
| מוטקה צביאלי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 16:46) בתשובה לשקד | |
שחושבים שהקיבעון הצר והיומיומי של ''המתנחלים הם אסון המדינה'' ''המתנחלים הם פרזיטים'' ''מלחמת שלום המתנחלים'' ''מתנחבלים'' או ''המתנחלים הם מכשול לשלום''הוא קצת מוגזם? ואלו החוזרים על המאנטרות האלה כבר התחילו להאמין בהם. שמעי,שקד. פעם בנסיעה בנתב''ג לירושלים שמעתי מישהו (תכנית של אברהם וענונו בסביבות 11:00:10:00 בבוקר,יכול היות?)ברדיו שהתחיל לדבר ממש בצורה מתורבתת. הגיגי לב, מחשבות, רגשות וכו'. עלה על הקו מאזין וקבל על זה ועל זה ועל פה ועל שם (משהו בסדרי הבנקים או דומה) תשובת בעל התכנית היתה עם ישוב הדעת,נינוחה ומסבירה. כמה דקות לאחר מכן עלה על הקו ''מתנחל''-תושב מהישוב אריאל שבשומרון ושאל משהו באותו סגנון על נושא דומה. אחרי שהמנחה שאל אותו למקום מגוריו,כנהוג,תשובתו של אותו מנחה היתה מסמרת שיער. ''אתם פרזיטים! אוכלי חינם! ועוד שאר יריקות. ניסה ה''מתנחל'' להסביר שהוא משרת בצבא כרגע והשאלה שלו היתה בנושא אחר..וכו'. ''לא מגיע לך תשובה!'' ''לא ייתכן שיש כמוך!'' לא פה ולא שם... ואני נסער כולי. עוד באותו ערב,דברתי על זה עם חבר באחת הישובים -''התנחלויות''. והוא אמר לי:''מוטק'ה, מה אתה כל כך נסער? מה,אתה לא גר פה? זה מעשים בכל יום!. האמנם!? ואת שואלת, לך בניחותא:'' למה הם חושבים ש''אנחנו'' שונאים אותם? למה יש להם צורת חשיבה מעווותת? כבר אמרתי לך,חברה יקרה, אנחו מטפסים על אותו עץ תפוחים רק מרוב עביו אנחנו לא רואים אחד את השני. אם יפלו לנו תפוחים על הראש, נעשה שטרודל ונקנח בשוקולד של ''ליידי גודייבה''.(אני אביא גם את הקפה) שנה טובה. עוד נדבר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10681 | |
| אתה צודק ואתה לא צודק | |
| דלילה מ. (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 21:10) בתשובה למוטקה צביאלי | |
אני מסכימה עימך בכל לב שההכללות לגבי המתנחלים הן שגויות ופוגעות בטעם הטוב. אם מראש ואם בדיעבד כולן יושבות על הקרקע באישור ממשלות ישראל. אסור לפסול ציבורים שלמים, גם אם אינך מסכימה לדעתם. אוהבים להשוות את המתנחלים ל''רגלים השחורות'' באלג'יריה, שישבו בה מאז 1830, כמדומני. למרות שלקראת סיום הכיבוש הצרפתי הם הקימו מחתרות וכו' וכו', הרי שהן יו חלק מהעם והתרבות הצרפתית, ואחד מגדולי הסופרים של צרפת, אלברט קאמי, צמח משם, ואכן התייסר ביחסו אל אחיו. עם זאת, לא אחדש לך אם אומר, שגם ממשלות בישראל טועות. לפעמים גם בגדול. ראה למשל הרקע למלחמת יום הכיפורים, והמלחמה עצמה. ובכן, ואנא הקשב בפתיחות למה שאני רוצה לומר לך: מפעל ההתנחלויות בשטחים, שבראשיתו בוודאי ובוודאי שנעשה מתוך תום לב, התברר כשגיאה היסטורית חמורה ביותר במהלך הציוני הגדול. היום ברור לחלוטין, כי זהו מהלך שנכשל. גם אם ''יצליח'' - הוא נכשל. הן מדינית, הן בטחונית, הן תרבותית, והעיקר ציונית. ולא אפרט. אתה נראה לי מספיק אינטליגנטי כדי להבין זאת. מישהו אמר לי, ''אבל אם הם (הפלסטינים) הסכימו לאוסלו, או יסכימו בעתיד לפשרה, הכל בזכות המפעל הזה. הם הבינו שללא הסכם הם יפסידו את מה שנותר להם.'' ובכן, גם אם יש משהו בטענה הזו בזכות המפעל ההתנחלותי בשטחים, ספק אם הוא שווה את מחירו. בכל אופן אין לי עניין להיכנס לוויכוח בעניין זה. הטיעונים נטחנו מרוב הכיוונים. אין לי גם להתווכח עם חזקות מהתורה על השטח, הנובעות מאמונה. לא תהיה לי לצערי שפה משותפת עם הטוען בעניין זה. בעייתי אחרת: מוזר בעיני, שמציבור בן כ- 230 אלף איש איננו שומעים על ספקות, על בדיקת דרך. איננו שומעים על וויכוחים נוקבים ורצון לבצע חשבון נפש אמיתי. אם שומעים משהו, בדרך כלל טענות כלפי המתנגדים, שאתה בודאי מכיר היטב. לפחות אני לא שמעתי עד כה דבר ולא קראתי דבר בכלי התקשורת השונים. הלשכנינו דמינו, שכולם קול אחד, תוף אחד ודעה אחת? ראה, בתוך מדינת ישראל, גם אם חל סחף מובן ימינה (בעייתי לכשעצמו, שכן רבים מאותם ימניים הם בעד פינוי התנחלויות...), הרי שבכל זאת מתנהל וויכוח ער, דעות שונות וכו'. בקרב המתנחלים אני לא רואה וויכוח כזה, והדבר מוזר בעיני (ואינני מתכוונת לוויכוח עם יש להוסיף עוד מאחז, או לתפוס עוד בית בכפר ערבי...). האם אני טועה? אשמח אם תשכילני. ואם לחזור להתחלה, אני מסתכלת על ההתנחלויות בהרבה עצב ורחמים, ומאחר שאני מבינה את המניע של רובם, אם כי אינני מסכימה עימם, בייחוד לא עם הגזעניים שבהם להלכה ולמעשה (חברון כדוגמה גדולה אחת, לצערי), אני טוענת שבבוא העת (שאולי לא תבוא, וטובות לא יצמח מזה) יש להבין לליבם, ואת אלה שיחליטו לחזור הביתה לפצות כלכלית ונפשית ולהעניק להם יחס כאל אחים. גמר חתימה טובה ד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10695 | |
| לדלילה מ. רק לא הבנתי, אם עושים שלום, למה לא | |
| נסים ישעיהו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 0:15) בתשובה לדלילה מ. | |
יכולים ''המתנחלים'' לגור בין הערבים כשם שיכולים הערבים לגור בארץ ישראל הקטנה? ואם יתפנו כל ההתנחלויות - הלזה שלום ייקרא??? ואם לא שלום - אז למה לפנות? כדי להרחיב את בסיס ההתקפה עלינו? מוטב כבר שיישארו שם, לא? בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה. נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10697 | |
| דברים והיפוכם? | |
| שקד (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 0:27) בתשובה לנסים ישעיהו | |
שלום הוא הפסקת לוחמה. לא? איך זה מתחבר עם ''הרחבת בסיס ההתקפה'' עליה אתה מדבר? שלום שנעשה עם ידיעה על מיתקפה הוא לא שלום. ואגב, לי אישית אין בעיה אם ישנם מתנחלים שרוצים לחיות בשטחים, לאחר הסכם שלום, עם תעודת זהות פלסטינית. זאת, כמובן, בידיעה שאינם אזרחי מדינת ישראל, אלא פלסטין, ולכן חלה עליהם נאמנות לחוקי אותה מדינה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10700 | |
| שקד - אם יהיו מתנחלים שירצו , ויהיו מוכנים | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 0:38) בתשובה לשקד | |
לחיות בשטחים כאזרחי המדינה הפלשתינאית לכשתקום, זה יכול להוות בסיס להסכם עתידי עם הפלשתינאים על זכות השיבה במספר מקביל של פליטים שיחזרו אל תוך הקו הירוק במסגרת של סיום הסכסוך וסיום התביעות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10704 | |
| רפי: רק ששנינו יודעים | |
| שקד (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 1:13) בתשובה לרפי גטניו | |
שאלו מחשבות ברוח. המתנחלים רוצים את השטחים כחלק ממדינת ישראל השלמה ו ה ג ד ו ל ה. חבל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10708 | |
| כי כיום, הברירה הזאת אפשרית עבורם | |
| רפי גטניו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 1:29) בתשובה לשקד | |
אבל יום אחד הרי זה ייגמר ...... אני מדבר על היום שאחרי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10720 | |
| לך אין בעיה שמתנחלים יחיו במדינה פלשתינית? | |
| נסים ישעיהו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 7:01) בתשובה לשקד | |
לכל האחרים יש בעיה כי הם לא יחיו שם, הם ימותו שם. מי שמבקש שלום חי בשלום ולא מחפש לרצוח עוד ועוד. בנינו לנו עולם דמיוני על מזרח תיכון חדש ואנחנו מתעקשים לחיות באותו דמיון תוך התעלמות מכל שידורי המציאות. בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה. נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10731 | |
| נסים: אנחנו מדברים על עידן של שלום | |
| שקד (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 9:47) בתשובה לנסים ישעיהו | |
ואתה חוזר למלחמות. אני מתחילה לתהות האם אתה מקבל את האפשרות שיש הבדל בין שלום למלחמה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10724 | |
| לנסים ישעיהו - הגיע זמן חשבון נפש | |
| דלילה מ. (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 9:14) בתשובה לנסים ישעיהו | |
כתבתי לך תשובה והיא ''נעלמה''. הנה שוב, בקיצור. לא רציתי להיכנס לוויכוחים שנטחנו עד דק. ובכל זאת, שוב בקיצור: אין בעיה שהמתנחלים ישארו בבתיהם במקומם, אם יאותו לקבל על עצמם אזרחות פלסטינית במדינה הפלסטינית שתקום. בדרך זו, מצבם ישווה למצבם של ערביי ישראל, כפי שציינת. אין מקום לכך שנשנה את האזרחות של ערביי ישראל לפלסטינית ונותיר את זו של המתנחלים הישראליים - ישראלית. הדבר יגרום לתוהו ובוהו. עלינו להגיע לשתי מדינות לשני עמים במלוא מובן המילה. אם המתנחלים מוכנים לכך, לא נראה לי שתהיה לכך התנגדות של הפלסטינים. כמובן, נצטרך לפצות אותם על כך. האם המתנחלים מוכנים לכך? נראה לי שרובם לא יסכימו לקבל על עצמם אזרחות פלסטינית. מכאן, שאם אין הסדר בינינו לבין הפלסטינים, עלינו לבצע היפרדות חד-צדדית עמוקה (פינוי כל רצועת עזה וכ- 85-90 אחוזים מהגדה על בסיס אסטרטגי ודמוגרפי) ולבנות גבול חזק, מפוקח,מבוקר ומוגן על ידנו. זאת, עד שתהיה אפשרות להגיע למו''מ רציני ולהגיע להסדר. ישראל תגן על עצמה במידת הצורך מתוך גבולה ותפנה את עיקר מרצה להמשך בניית מדינתה ופיתוחה. הפתרון של היפרדות חד צדדית עונה במידה רבה גם על השיתוק הלאומי שלנו וחוסר הרצון שלנו לשלם את מחיר ההסדר. חוסר רצון המלווה אותנו שנים רבות. בדוק באופן רציני ופתוח את הנתונים, ואולי גם אתה תגלה סדקים ב''הושטות היד'' שלנו לשלום... שים לב אני כותבת הסדר. גם אם יקראו לו הסדר שלום, לא יהיה זה עדיין שלום כבין ארה''ב לקנדה. לאחר ההסדר, ניתן יהיה להתחיל לשקם את היחסים בינינו ובין הפלסטינים. זו חובה שתהיה מוטלת על שני הצדדים. התביעה של הכל או לא כלום (שלום או ממשיכים להתנחל), מכל כיוון, היא מתכון להחרפת יחסים, ומשרתת את מתנגדי ההסכם ותחילת התהליך הארוך והלא קל של שיקום היחסים, ההשתלבות שלנו באיזור והשלום. זו ראייה מפוכחת של המציאות והדרך הנכונה להתמודד איתה, ולא חזונות שווא של שלום אוטופי מחד, או ארץ ישראל השלמה וטרנספר מאידך. לצערי רוב ממשלות ישראל זנחו מזמן את התבונה היהודית שהנחתה את הציונות עד להקמתה של מדינת ישראל. מזה שנים אנו סודקים את יסודות קיומנו במדינה האחת והיחידה שיש לנו ורודפים אחרי חזונות שווא ומשענות קנה רצוץ. מפעל ההתנחלויות בשטחים הוא אחד הגורמים לכך. הגיע זמן לחשבון נפש נוקב ואמיתי גם בקרב המתנחלים עצמם, כדי שנמשיך בהגשמה הנבונה של תכלית הציונות: בית לאומי לעם היהודי. בית לאומי בטוח ככל הניתן, ולא הרה אסון. ועכשיו, הימים שלפני יום הכיפורים הם זמן טוב לכך. צריך לחשוב מן היסוד, באופן פתוח ומתוך ראייה נכוחה של המציאות ושל המטרה הציונית. אלא אם כן יש לך כוונות אחרות... בתקווה לחשבון נפש אמיתי, גמר חתימה טובה, ד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10832 | |
| לדלילה מ. - האם את יודעת עם מי יש לך עסק? | |
| גדעון ספירו (יום שישי, 13/09/2002 שעה 2:13) בתשובה לדלילה מ. | |
הנסיון שלך ללמד את נסים ישעיהו בינה ותבונה ועשיית חשבון נפש באשר לאסון ההתנחלויות הוא מלא גבורה, אבל לטעמי השחתת אנרגיה לשווא. נ.י. נימנה עם תומכיו של הטובח גולדשטיין. זהו איש של תרבות מוות, של גירוש, של טרנספר, של ''לרשת את הארץ''. הוא חסידו של הרב היודונאצי יצחק גינזבורג, שהיה רבה של חבורת הקנאים באותו קבר שייח' שהשודדים הסבו ל''קבר יוסף''. זה אותו רב שכתב דברים בשבח הנקמה בערבים עוברי אורח, זה הרב שכתב כי מעשה הטבח של גולדשטיין שבו רצח 29 מתפללים מוסלמים בעת תפילתם, היה ''קידוש השם, הצלת נפשות, נקמה, ביעור הרע, מלחמת כיבוש הארץ וחובה ללמד עליו זכות בעבור המצוות שקיים''. נ.י. מזדהה עם כל הרפש הנורא הזה. הוא מציין ברשימותיו שהוא חבר בתנועה הגולדשטיינית ''אור ישראל'' אותה הקים אותו רב גינזבורג, דרכה הוא מנסה להפיץ את עולם הפיגולים הזה. לכן כאשר אותו נ.י. מדבר במתק שפתיים על ''מתנחלים שחיים בשלום עם הערבים'' הוא מוליך אותך שולל. זה לא קיים בעולם המושגים הרעיוני שלו. אין גשר בין עולם רוחני הומניסטי לזה היודונאצי. אין דבר כזה ''מתנחל טוב'' כפי שאין אנטישמי טוב, או גזען טוב, או טרנספריסט טוב, או פשיסט טוב. יש רק דרגות של רוע, ונ.י. על פי תורתו, נימצא בתחתית הביצה. באנשים אלה יש להיאבק בנסיון למנוע את הגלישה לאסון שלא יהיה ממנו חזרה. יש להילחם בהם כפי שלינקולן נלחם בעבדות כפי שדה גול נלחם במתנחלים הצרפתים באלג'יר. לפנות אותם, עד האחרון שבהם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10860 | |
| לגדעון ס. - תודה . ובכל זאת, מה עושים? | |
| דלילה מ. (יום שישי, 13/09/2002 שעה 10:56) בתשובה לגדעון ספירו | |
תודה, גדעון, שהארת את עיני. כנראה שהשחתתי מלים לריק. לצערי, אני נתקלת בתופעות של הקשחה רגשית ו''אידיאולוגית'' כלפי הפלסטינים גם מקרב מכרי שלי. גם עם טענותיהם קשה לי להתמודד. לא מבחינת ידע, הבנה והגיון, אלא משום שמדובר בטענות בטן, שמסיימות כל הסכמה לכאורה בהתבטאויות כגון: ''את מאמינה להם? אני לא!'' ''אל תשכחי, הם ערבים...'' ''מאז שהגיע לכאן הציוני הראשון הם התנגדו בכוח, וזה לא ישתנה.'' ''יש משהו רצחני באופי שלהם.'' ועוד ועוד. שום טענה על כך שאולי גם לנו לא כל כך אפשר להאמין, על דוגמאות ל''אופי הרצחני'' שלנו - אינה עוזרת. שום טענה שמדובר בבני אדם, במאבק לאומי שהתפתח למצב נורא של עם השולט על עם אחר, וכי רק סיום המצב הזה יכול ל ה ת ח י ל תהליך של שיקום יחסים, ובכל זאת, עדיף לסיימו - אינו עוזר. למרות שלא פעם אני מרימה ידים, הרי שהגעתי למסקנה, שאם יש מישהו שמוכן להקשיב, הרי שאני מוכנה לומר את דעתי. אני מאמינה שיש אפקט מצטבר גם למלים ולטענות, אם כי השפעתו אטית ותוצאותיו לא נראות מייד לעין. לפעמים, בעת מצוקה, עולה גם אצל המתנגדים משהו מנבכי התודעה ועוזר אולי לשנוי המציאות. אני מאמינה בהידברות. היא עדיפה בעיני על אלימות. גם לגבי המתנחלים, אני בטוחה שאין הם עשויים מקשה אחת. כולנו בני אדם. כולנו טועים ותועים, ולעתים אף מטעים. אני תמהה על כך, שלא קיים בקרב המתנחלים כל וויכוח על עצם ישיבתם שם. למעט אולי השיקול הכספי אצל מתנחלי ''איכות החיים''. המתנחלים הם בכל זאת קבוצה גדולה יחסית, 230 אלף לטענתם, ואינני מבינה איך הם מצליחים להיראות מונוליטיים כל כך. ובכל זאת, גם איתם, אני מאמינה שצריך לדבר. חבל שזה כמעט בלתי אפשרי. בסחף הלאומני (גם בקרב הימניים ''שהפנימו'' את הצורך בפינוי התנחלויות) הקיים בארץ, שמעורבים בו יסודות דתיים צרים וחזקים, זה לא קל. מה גם שנראה לי שישראל נדונה לשלטון ימין קיצוני ארוך טווח על כל השלכותיו השליליות הן מבחינה פוליטית והן מבחינה חברתית ותרבותית. ולכן אני שואלת את עצמי, וגם אותך, ובכל זאת - אז מה עושים? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10862 | |
| לגדעון ס. - שאלה | |
| דלילה מ. (יום שישי, 13/09/2002 שעה 11:10) בתשובה לדלילה מ. | |
האם אתה יודע, או יכול להפנות אותי למקור שממנו אלמד על מספר הנפגעים הפלסטינים והערבים במלחמת העצמאות? שאלתי את ד''ר א. מילשטיין, חוקר מלחמות ישראל, אולם הוא לא התייחס (אולי כי לא אהבה את מה שקדם לשאלה, אינני יודעת). תודה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10864 | |
| דלילה, מלחמת העצמאות של מי ? | |
| יוסי (יום שישי, 13/09/2002 שעה 11:25) בתשובה לדלילה מ. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10888 | |
| ליוסי - שלנו | |
| דלילה מ. (יום שישי, 13/09/2002 שעה 14:03) בתשובה ליוסי | |
אתה בוודאי מתבדח, אולם אשיב לך למה כוונתי. מלחמת העצמאות = מלחמת היהודים בארץ ישראל בשנים 1947-1949 להקמתה של מדינת ישראל. סיומו של התהליך שהחל ברבע האחרון של המאה ה- 19, עם תחילת מימוש הרעיון הציוני. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10895 | |
| דלילה, כמובן שאני מתבדח. אלא שאיני משוכנע שהמונח | |
| יוסי (יום שישי, 13/09/2002 שעה 14:55) בתשובה לדלילה מ. | |
הזה מקובל על הנמען לפנייתך (אשמח לגלות שטעיתי). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10896 | |
| בעניין זה עליך לברר אצל הנמען. נראה לי | |
| דלילה מ. (יום שישי, 13/09/2002 שעה 15:20) בתשובה ליוסי | |
שההגדרה בבסיסה תהיה מקובלת גם עליו, אבל באמת שאינני יודעת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10914 | |
| ייתכן שאתר Palestine Remembered יסייע לך | |
| דינה ביכל-שונרא (יום שישי, 13/09/2002 שעה 19:11) בתשובה לדלילה מ. | |
הקישור מצ''ב. קישורים: אתר הזיכרון לפלשתין: http://www.palestineremembered.com/ | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10929 | |
| דינה תודה! אבדוק. | |
| דלילה מ. (שבת, 14/09/2002 שעה 0:09) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10916 | |
| לדלילה: בענין נפגעים פלסטיניות ב- 1948 | |
| גדעון ספירו (יום שישי, 13/09/2002 שעה 20:28) בתשובה לדלילה מ. | |
אני מנסה לברר את הנושא. מתברר כי אין זה כה פשוט. לפלסטינים ככל הידוע לי אין ''יד ושם'' או מחלקת הנצחה כמו במשרד הביטחון, עם שמות כל הנספים, שהרי הם היו מאז הגירוש והבריחה במלחמת העצמאות מפוזרים בגלויות שונות, ללא מדינה ומוסדות מסודרים. יש ספרות עניפה באשר למספר הפליטים שגורשו וברחו ב- 1948 (למשל ספרו של מוריס, מסמכי אונרא וכמובן גם פרסומים פלסטינים). באשר למספר ההרוגים והפצועים, טרם מצאתי מקורות שמאירים את התמונה. אל תשכחי כי רבים מהפלסטינים שנהרגו במלחמת העצמאות נורו בעת בריחתם או נרצחו במעשי טבח וההרוגים ניקברו על ידי חיילים ישראלים בקבורות חפוזות, לעיתים אף קברי אחים שמקומם לא ידוע. אנחנו יודעים הרבה על הטבח בדיר יאסין, אבל היו לא מעט מעשי טבח דומים על ידי חטיבות הפלמ''ח ויחידות אחרות של צה''ל במלחמת העצמאות שאין לנו עליהם פרטים. לא מכבר גילה ההיסטוריון תדי כץ מקיבוץ מגל בעבודת מ.א כי חיילי אלכנדרוני ערכו טבח בפלסטינים בטנטורה ליד חיפה, ותראי איזה רעש קם, איך ניסו לבטל את המימצא, איך בית המשפט התגייס לעזרתם של זקני אלכסנדרוני, איך אוניברסיטת חיפה התקרנפה והשעתה את העבודה ''למען השלמות נוספות'' (שבתחילה קיבלה ציון של עבודה מצטיינת), ותדי כץ יביא להם עתה השלמות כי בינתיים קיבל עדויות נוספות על הטבח. כרגע אין מידע מדוייק כמה מעשי טבח כאלה קרו, ואורי מילשטיין, שבוודאי אינו היסטוריון בלתי תלוי (הוא תלוי מאד בהשקפתו הימנית) לא יכול להיות מקור למידע כזה. לישראל בוודאי אין עניין למסור את הסיפור האמיתי בנושא זה, להיפך, ככל שירבה הטשטוש והעירפול מה טוב. כדאי לך לקרוא את מה שכתב תום שגב בטורו ב''הארץ'' מהיום בעניין הריסת הכפרים הערבים שמהם גורשו או ברחו הפלסטינים ב- 1948. זו דרכה של ישראל. להרוס ולמחוק ככל האפשר כל זכר פלסטיני מהארץ ולהסתיר ככל שאפשר את זוועות מלחמת העצמאות שבוצעו כלפיי הפלסטינים. ומה שמדכא, הוא, שיתוף הפעולה של האקדמיה בנושא זה. גם זה מופיע אצל תום שגב. אז אני ממשיך לברר אצל מי שלדעתי מסוגלים להפנות אותי למקורות, וברגע שאדע, אודיעך. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10915 | |
| בפתח הגיהנום (כמה הערות לדלילה) | |
| גדעון ספירו (יום שישי, 13/09/2002 שעה 20:02) בתשובה לדלילה מ. | |
מצבי אולי טוב משלך רק בעניין זה של מכרים, משום שאין לי כמעט חברים ומכרים שמדברים בסגנון השטירמרי של מכרייך, ''אי אפשר להאמין לערבים'' וכיוצא באלה תעלות ביוב גזעניות הזורמות עתה בחברתנו כשהן פתוחות וצחנתן ממלאת את החלל הישראלי, וגם קווי הטלפון לא פטורים מהעונש והוא מגיע עדי מסכנו. כאשר אני ניתקל באדם שזה סוג נימוקיו, אני בדרך כלל לא מתפתה להיכנס לויכוח על אופיים של הערבים, אם אפשר להאמין להם וכו', אלא שולח אותו לכתבי ד''ר גבלס (זצ''לניק מבחינתו, אני מוסיף - כי כל ארסנל הנימוקים הזה מצוי שם בפרוט רב), ואני משתדל להסביר לבן שיחי כי התנגדותי לכיבוש, למשטר הארטהייד ולהפרת זכויות האדם שישראל מבצעת, היא בלתי תלוייה במי עומד בצד השני. כפי שאני מתנגד באופו עקרוני לעונש מוות, ללא קשר מי העבריין ומה העבירה, כך אני תומך בפרוק ההתנחלויות מיד, בלי קשר אם יש או אין שלום, כי כל אדם הגון ומוסרי חייב להתנגד למשטר האפרטהייד שעומד בבסיסו של מפעל ההתנחלויות. אני שותף להערכתך שמהלך השתלטותו של הימין הקיצוני על ישראל טרם הושלם, ואנו צפויים לימים גרועים יותר. בפורום זה כבר העלה סהרורן ימני את הרעיון של חוקי חרום כדי להכניס אנשים כמוני לבית סוהר, ואני מניח שאם מישהו או משהו לא יקטעו את שלטון הרשע הנוכחי, ימצאו רבים מאיתנו את עצמם יורדים למחתרת, ומנסים משם לכרות פשע וישע מן הארץ. אם יש לך ביטוח משנה בחו''ל, תדאגי לשמור עליו, את עלולה להזדקק לו. שלטון הימין של חונטת הגנרלים שרון-פין-בן אליעזר מביא לידי הבשלה את הסתירה הבלתי ניתנת לישוב, שהיתה קיימת בכל הממשלות, בין מדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית. חזונו של הרצל על אופייה של המדינה כפי ששירטט בספרו, בלתי ניתן להגשמה תחת מנהיגות ציונית כלשהי מבין המפלגות הציוניות הפועלות כיום בישראל. (יחד עם זאת אני מניח, כי אי שוויון ואפלייה כלפי אזרחים ערבים ולא יהודים בשלטון מרצ, יהיה, זו תקוותי, פחות קורע לב, מזה של שרון וחבורתו). בבחירה שבין מדינה יהודית למדינה דמוקרטית של כל אזרחיה, אני בוחר באופן ברור באחרונה. מה לעשות את שואלת, ואני מקבל את עיקרי הדברים שלך. בכל מקום שם ניתן לך להשמיע דברים עשי זאת. גם אני נוהג כך. מי שמוכן להאזין לי, אינני מונע ממנו את התענוג. כבר קרה שהוזמנתי לרב שיח בשטחים הכבושים, ובאתי להשמיע את דבריי. ההבדל ביני ובינך הוא אוליי בטמפרמנט, ויתכן גם שהפתיל שלי קצת יותר קצר. יש סוג של אנשים שאינני רואה כל טעם להידבר איתם. כאשר אני פוגש מישהו שאומר לי כי הוא סבור שטוב שהיתה שואה, כי זה מה שמגיע ליהודים או לצוענים, או להומוסקסואלים, אז מה יש לי לומר לו? כלומר, יש לי הרבה מה לומר, אבל אין לי את אורך הרוח והסבלנות לכך. כך הם גם פני הדברים כלפיי אותו נ.י. וחבריו שרואים בטובח גולדשטיין ''צדיק'' וכיוצא באלה תוארי כבוד ויקר. אין לי סבלונת להתחיל להסביר להם כי זה לא נאה לרצוח מתפללים בעת תפילתם. אני שולח אותם מבחינתי לכל הרוחות. אם לך יש כוח להתווכח איתם, הרי שאת צדקת דגולה, ואני עפר לרגלייך. בניגוד אלייך אינני מתפלא שבתוך ציבור 250 אלף המתנחלים לא מתנהל חשבון נפש באשר לפשע המלחמה לו הם שותפים. (להזכירך: אמנת רומא שהחליטה על הקמת בית המשפט הבינלאומי הפלילי לפושעי ופשעי מלחמה, קבעה כי ההתנחלויות הן פשע מלחמה, וכך רואה זאת גם אמנת ג'נבה הרביעית משנת 1949 האוסרת על מדינה כובשת להעביר את אוכלוסייתה לשטח הנכבש). אצל ציבור המתנחלים חברו להן שלוש רעות חולות: קפיטליזם חמסני, קנאות דתית ולאומנות פשיסטית. יש כאן שילוב הרסני של רצון להחזיק ברכוש שצברו, ונוח להם כמובן ללוות אותו בתחושה דתית שאלוהים הבטיח להם את הרכוש הזה. אלוהים כסוכן נדל''ן, היש דבר נוח מזה? אין כל ספק שאת צודקת בהגדרתך את המתנחלים כבני אדם. אבל הם חלק משלטון אפרטהייד מרושע וחמסני ולכן אין מנוס אלא להיאבק בהם. כל עוד אפשר, יש לעשות זאת בגלוי,ולאחר מכן, אם אין ברירה, במחתרת. את עניבת החנק הזו המובילה אותנו לסכנת אבדון, יש לנסות ולהסיר בטרם שואה חדשה, שבה שרון את פיין עלולים לעשות שימוש הרפתקני בנשק הגרעיני העומד לרשותם. ואם דברייך יתרמו לתהליך הזה, תבוא עליך הברכה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10928 | |
| תודה על הבירור, וכן על התשובה המפורטת | |
| דלילה מ. (שבת, 14/09/2002 שעה 0:04) בתשובה לגדעון ספירו | |
תודה גדעון על הבירור בקשר למספר הנפגעים הפלסטינים במלחמת העצמאות (ליוסי - שלנו). אעקוב אחר הודעותיך. כמו כן תודה על ההתייחסות המפורטת להודעתי. אני עדיין חושבת שצריך לדבר עם המתנחלים, במה שנקרא ''דרכי נועם''. אני מנסה לדכא אצלי רגשות של שנאה, וגם בוויכוח עם יריבים, לצאת מנקודה רגשית חיובית. לא שתמיד אני מצליחה. אל תדאג, אני ישראלית כמוך. גם אצלי נשרפים לפעמים הפיוזים. מצד שני, גם אני, לאחר מספר אכזבות, לעתים קשות ומשפילות, בוחרת לעתים שלא להגיב או להתייחס, אלא פשוט לשתוק. מודה. אחרי שהתבטל שלטון האפרטהיד בדרום אפריקה ונלסון מנדלה עלה לשלטון, הוא הקים את ''ועדת האמת והפיוס.'' הוא גם ערך ביקורים אצל קבוצות אוכלוסיה שונות ברחבי דרום אפריקה והתעקש להיפגש עם גדולי הגזענים האפריקנרים. אכן, זה קרה אחרי ביטול משטר האפרטהייד, אבל לא רבים נהגו כמוהו. אני הקטנה משתדלת ללמוד משהו מהאדם הזה. לא תמיד בהצלחה... בכל אופן, שוב תודה. ולילה טוב. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10939 | |
| ועדת האמת והפיוס - לאחר סיום הכיבוש | |
| גדעון ספירו (שבת, 14/09/2002 שעה 0:43) בתשובה לדלילה מ. | |
דלילה, תרשי לי להזכיר לך כי שעה שמנדלה ישב בבית הסוהר ומשטר האפרטהייד בדרום אפריקה היכה בכל עוזו, לחמה המחתרת השחורה, שמנדלה היה מנהיגה, בכוח הנשק נגד המשטר הלבן. רק עם הבסת האפרטהייד ובחירת מנדלה לנשיא המדינה החדשה, הוקמה ועדת האמת והפיוס. כאשר הכיבוש ומשטר האפרטהייד הישראלי יובסו, ולאחר שהמתנחלים יוחזרו לתחומי מדינת ישראל (או יהגרו למדינות אחרות, מה שנראה לי פתרון מוצלח ביותר, מדוע שרק אנחנו ניסבול? לחלק את הסבל עם אלה שתמכו במתנחלים, בעיקר האמריקנים), וכאשר מנדלה הפלסטיני יעלה לשלטון במדינת פלסטין (או במדינה המאוחדת ישראל-פלסטין) ומנדלה הישראלי יעלה לשלטון בישראל (או שמא יכהן כסגנו של מנדלה הפלסטיני במדינה המאוחדת, ויכול להיות גם להיפך), או אז נקים בכבוד את ועדת האמת והפיוס. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10942 | |
| כן-אבל וועדות אמת ופיוס חיוניות גם בפלשתין/ישראל | |
| דינה ביכל-שונרא (שבת, 14/09/2002 שעה 1:10) בתשובה לגדעון ספירו | |
משום שיש כל כך הרבה שקרים, כל כך הרבה הסתרות, כל כך הרבה חול נזרה בעיני כל כך הרבה אנשים. כשהאמת תצא לאור תהיה תקופת אבל ארוכה -- ורק אז תיכון במזה''ת שלווה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11029 | |
| תוצאות הבדיקה + עניין הוועדה | |
| דלילה מ. (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 0:00) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
חיפשתי באתר שהפנית אותי אליו בקשר לנפגעים הפלסטינים במלחמת העצמאות. לא הצלחתי למצוא שם נתונים. האתר עוסק בנושא הפליטים והכפרים הערביים שנמחקו בלבד. אתר קשה ומעניין מאוד. אשר לוועדות הפיוס, אני מסכימה עם גדעון שמקומן לאחר סיום הכיבוש. עם זאת, בהחלט נראה לי שבמקום שאפשר, מן הראוי שיהודים ופלסטינים מהשטחים יקיימו דיאלוג ביניהם כדי לברר ביניהם את מה שקרה ומה שקורה. אולי נלמד זה מזה, ותתפתח איזו דינמיקה חיובית. הרגשתי שלזה התכוונת, ואני מסכימה איתך בכל לב. שוב תודה, ד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11028 | |
| לגדעון - הוועדה כמסמנת גישה ולא ביצוע עכשיו | |
| דלילה מ. (שבת, 14/09/2002 שעה 23:52) בתשובה לגדעון ספירו | |
ראשית, גדעון, תודה על תשובותיך המפורטות. הזכרתי את וועדת האמת והפיוס לא כדי לאמצה באופן מיידי. הרעיון מסמן עבורי גישה שגם עם יריבים קשים, לעתים הקשים ביותר, יש להשתדל למצוא דרך כלשהי להידברות, מתוך תקווה, אמנם קלושה לגבי חלק מהם, לשנות משהו.זו דרך קשה וארוכה. מכל מקום, אינני מוכנה לאמץ את הגישה המתלהמת וגסת הרוח של חלק מהם (והאמן לי שאני יודעת במה מדובר.) אכן זו עבודה סיזיפית, והגבול שלי הוא ברגע שמתחילים לקלל ולגדף אותי. ברגע זה אני פשוט מפסיקה. מכל מקום במידת האפשר אני משתדלת לשכנע את הלא-משוכנעים... גדעון, אם תמצא נתונים או מקורות לגבי הנפגעים הפלסטינים אנא כתוב אותם באשכול הזה מתחת לשאלה. העובדה, שעד היום טרם מצאתי מישהו (יהודי, ערבי לא שאלתי) שיודע את הנתונים - אומר דרשני לגבי יחסנו לעניין הפלסטיני בכלל, ולאחינו לאזרחות ערביי ישראל בפרט. נכונה לכל המעוניין עוד עבודה רבה! שוב תודה, ד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10957 | |
| דלילה, הבחנתי גם הבחנתי. אין שמחה כשמחת התרת... | |
| יוסי (שבת, 14/09/2002 שעה 8:21) בתשובה לדלילה מ. | |
הספק. והשמחה כפולה ומכופלת כשהספק הותר לכיוון המיוחל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10919 | |
| לינקולן נלחם בעבדות? הצחקתני! | |
| מוטקה צביאלי (יום שישי, 13/09/2002 שעה 22:46) בתשובה לגדעון ספירו | |
אייברהם לינקן לא נלחם בעבדות,זו היתה תוצאה של מלחמת האזרחים. לפני 15 שנה כתבתי מחקר על זה ושם היתה מובאה של דבריו: משהו בסגנון של המשפט האחרון של ''חלף עם הרוח'' Frankly ,my daer I don't give a damn! העבדים לא ענינו אותו ,מה שעניין אותו זו המגלומניה שלו. מה קרה? הוא לא היה יכול לחכות עד שהצפון יסתדר עם הדרום? כלכלת הדרום היתה מבוססת על חקלאות ומטעי כותנה ומכאן שהם היו צריכים לכח אדם. הצפון היה יותר מתועש אז הם יכלו לחשוב על ה''לוקסוס'' של מכונות יותר מהצפון.הוא אמר: החבר'ה האלו, לא מעניינים אותי בכלל. מה שחשבו זה לנצח. ובאשר לאלג'ירים. לא ראי זה כראי זה . אין הנידון דומה לראיה ולהקיש אפשר ,בינתיים רק על הפיילות והסירים. אבל...בעניין הסיפור של ד''ר גולדשטיין, אם לשפוט לפי המעשה ההוא בפורים, הייתי יורה בו בעצמי. אבל, אם נשפוט את כל המניעים והנסיבות והאווירה שהיתה שם לפני המעשה, זה לא כל כך פשוט. ועוד דבר, כמו שלא הגבת על הקודמות שלי אילך אתה לא חייב להגיב כאן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10931 | |
| למעשה, מוטקה, הוא שחרר עבדים כדי להזיק לדרום | |
| דינה ביכל-שונרא (שבת, 14/09/2002 שעה 0:12) בתשובה למוטקה צביאלי | |
הדבר היה מקביל לניטרול מכונות הייצור שלהם. אני מסכימה להערכתך שלא היו לו סנטימנטים לגבי העבדים -- אבל החלק המעניין הוא שזו לא היתה הפעם הראשונה שטקטיקה זו הופעלה כאן, בארה''ב. הפעם הראשונה היתה בימי מלחמת העצמאות שלנו, כאשר האנגלים שחררו את העבדים כדי להשבית את יכולתם של המקומיים להילחם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10935 | |
| דינה: נכון,ולדעתי הערכה הסטוריתנכונה תצביע על | |
| מוטקה צביאלי (שבת, 14/09/2002 שעה 0:30) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
העובדה ששחרור העבדים האמיתי היה רק אחרי המקרה של ההפליה בBROWN VS BROWN ותנועת השחרור של מרטין לותר קינג. אם כי מה שמו? לואיס פארהקאן (פרהכאן..הייתי מעדיף אם הוא היה פרהשם לא כאן..על כל פנים) כלומר ,לקח עוד מאה שנה שזה יעבוד בצורה שזה היה אמור לעבוד בזמנו של אייב לינקן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10943 | |
| והחלק המרתק הוא: זו אמת שלא נהוג לומר, בארה''ב | |
| דינה ביכל-שונרא (שבת, 14/09/2002 שעה 1:12) בתשובה למוטקה צביאלי | |
אבל יש ספר היסטוריה בשם The Real Lincoln (אני חושבת) שמבהיר את מה שהיה באותה התקופה. דינה (קוראת היסטוריה) (כל כך הרבה ספרים, כל כך מעט זמן) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10948 | |
| דינה: כשכתבתי עליו הפרופסור אמר לי איך כתבת את זה? | |
| מוטקה צביאלי (שבת, 14/09/2002 שעה 1:52) בתשובה לדינה ביכל-שונרא | |
אמרתי לו כי אדם שהיה כל כך צר מח מלתת לזמן לעשות את שלו גרם,בהבל פיו,למותם של 600,000 אנשים ולמעלה ממיליון פצועים. דינה, אני רוצה להשליך את זה למצב בארץ. צריך לתת לזמן לאחות קרעים ושכל אחד יבין מה צריך.כפייה (וגם לא עאקאל:)לא תעזור כי נצא נפסדים מכל הצדדים.אסור לתת לפלסטינים להרגיש נצחון כי אז ההסטוריה תראה שטרור משתלם. אמנם טרור של 40 שנה אבל טרור הוא טרור הוא טרור. ועם כל הכבוד אליך,הקישור של PALESTINE מלא בעיוותים. בארץ הקודש,אכלו את כל הניואנסים של כל העמים. זאת לא אלג'יר וזאת לא דרום אפריקה. בהזדמנות אמשיך עם התיאוריה הזאת.בינתיים, את כמתורגמנית מהדרגה הראשונה, הרשי לי להתבדח על חשבונך. בסנהדרין ישבו 71 דיינים שהיו צריכים להבין 70 שפות .וכל זה למה? ''שלא ישמעו מפי המתורגמן'' כי :''שמיעה מפי מתורגמן לא נותנת את הניואנס האמיתי''. בברכה. מוטק'ה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10956 | |
| אני מסכימה עם הסנהדרין... | |
| דינה ביכל-שונרא (שבת, 14/09/2002 שעה 7:54) בתשובה למוטקה צביאלי | |
...אם תרגום שירה הוא נשיקה מבעד למטפחת, תרגום הסכמים היסטוריים ואמנות הוא כמו רשרוש חרבות בין האוזניים. אי אפשר (*אי אפשר*!) לנסח את הדברים בצורה שתספק אף צד אפילו בשפה אחת. בשתי שפות או יותר מתחיל אדם לטבוע בים עכור של ניואנסים דקים ודוקרניים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11030 | |
| למוטקה - גם כיבוש והתנחלויות הם טרור! | |
| דלילה מ. (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 0:24) בתשובה למוטקה צביאלי | |
אני מסכימה איתך שטרור הוא טרור הוא טרור. אבל, גם כיבוש והתנחלויות על אדמה העם הנכבש הוא טרור. ומכאן שצריך להפסיק את שניהם. ויפה שעה אחת קודם. הצד שלנו בעסקה- להפסיק את הכיבוש. רצוי בהסכם. אם נהיה מוכנים לשלם את מחירו (2 מדינות ל- 2 עמים על בסיס גבולות ה- 4 ביוני וכו'. ובבקשה, בבקשה, אל תענה בברק של קמפ-דיוויד) - יש סיכוי סביר שנוכל להגיע להסדר (ודוק - ה ס ד ר). אחרי שנגיע להסדר שבו יש לפלסטינים מדינה עצמאית לצידנו, או אז ניתן לזמן לעשות את שלו, ואולי אפילו נעזור לו. אם לא נצליח בהסכם, הרי שבהיפרדות חד צדדית עמוקה מאוד. ועוד נקודה, במצב האומלל שאליו הגענו, ת מ י ד פינוי התנחלויות ייראה בעיני הצד השני כניצחון. וכך אם נפעל בדרך המוצעת על ידך - נימצא במעגל קסמים שאין לו סוף. אי לכך, כחזקים בסכסוך הזה, נצטרך בכל מקרה לספוג ''פגיעה בכבודנו''. אולי זה גם בריא... אם ניתן לזמן לעשות את שלו מבלי לשנות את המצב הנוכחי, כלומר המשך כיבוש והתנחלויות, הזמן אכן יעשה את שלו. ספק רב אם לטובתנו... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11048 | |
| דלילה: איפה הם היו 2000 שנה?אלא מה.. | |
| מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 5:36) בתשובה לדלילה מ. | |
זה להצר את צעדיהם של היהודים. איפה הם היו בזמן הטורקים? איפה היו בזמן הבריטים? איפה הם היו בזמן הירדנים? הרי את זוכרת את ספטמבר השחור. מאיך הירדנים פותרים בעיות הרי הם טבחו בהם והם בקשו מאיתנו לעזור להם. עובדה. אש''ף נוסד ב64. מה קרה במשך שלשת השנים עד 67? חוסיין אפילו לא ירק לעברם. באנו אנחנו,אחרי נצחון מזהיר של 67,בא שחרור כל שאר חלקי הארץ. ראינו את הערבים,האו''ם והאונר''א צוחקים ממחנות הפליטים דברנו מה שדברנו. התחלנו לעבוד לכוון מזרח תיכון חדש ומה קבלנו.שרשרת טעויות ופאטריאוטיזם ערבי. (גם אצל היהודים!) האם הם לא חיו יפה כ''עם כבוש''? זכורני שעוד ב69 נסעתי לתל אביב במונית וישב לידי ערבי מירושלים העתיקה. דברנו פה ושם ושאלתי אותו,נו איך זה עם ה''יהוד''? ענה לי:,וואלללללהההה..קויייס כתיר..עם אורדון,מאפיש מאסארי,מאפיש דגים,מאפיש עבודה,מאפיש כולו..עכשיו יש לנו טלוויזיה, דגים טריים, עבודה, הסתדרות, הלוואות..(והוא לא אמר את בגלל שהוא פחד ממישהו או משהו.) המצב שלהם יותר טוב עם הטרור של אבו עמאר? הרי אני דברתי ומדבר עם ערבים מראמללה, לא רק עמירה הס וגדעון ספירו ואורי אבנרי מדברים. דברתי עם ערבי לא הרבה אחרי הסכם העקרונות ב94. הוא ממש היה נבוך. איזה הסכם איזה באטיח! המיסים עלו ב200% חציר לבהמה היה 600 ש''ח לטונה ,יום אחרי החתימה 900 ש''ח. והשחיתות חוגגת,הוא אומר לי! זכורני,שלא הרבה אחרי ''ששת הימים'' איך שישבתי עם אבי לכוס קפה עם ראש העיר של בית לחם. דברנו צרפתית,קצת ערבית (אבי ממצרים) ועשינו עסקים,העסק פרח,היתה הבנה. אלא מה? דלילה,תראי עם מי יש כאן עסק.יש כאן עסק עם טרוריסט. תיאור של הפגישה בין שחק לשעת' כבר כתבתי כאן איפושהוא. כשנביל שעת' ישב עם אמנון לפקין-שחק ,בטבה או איפה שזה היה.ליפקין-שחק חזר עם:''בטאבה מצאתי חבר''. אני משוכנע שכשנביל שעת' חזר לביתו הוא אמר למקורביו:''בטאבה מצאתי פרייאר''.ומה קרה? יצאנו פרייארים. עם כל המחוות הטובות. הנה,לא מזמן, בוש אומר שיתן $20,000,000 .הוא מראה לנו גזר ושבוע אחרי זה HE CHANGED HIS MIND! גרעינים ופיסטוקים..הוא הבטיח קילו פיסטוקים. אמר שיביא...לא היה,אז הוא שינה את דעתו! קצת כבוד עצמי... כשחתמו את ''הצהרת העקרונות'' ב94 על המדשאה אמרתי :טעות! יהיה פה לבנון.זה עראפאת של לבנון והוא יראה לנו מה המקצוע האמיתי שלו. פה זה מזרח תיכון. זה לא עובד ככה.ומה קרה? לא רחק היום המון תשתיות קרסו כאן בגלל זה. תיירות,עסקים,היי-טק מה לא עוד איכשהו מחזיקים בשיניים אבל זה קרה! ושמישהו יילך לשחר לפתחו? לרקוד איתו ''הורה'' אחרי שמרצחיו רצחו את המילואימניקים והתעללו בהם? אחרי רצח גנדי? לתת לאדם שפירו ה''הומניטארי'' ולאחרים במה תקשורתית על זה שהוא ''עוזר'' לעראפת? ולא הרבה אחרי הוא הלך להתחתן עם ערביה, בכנסיה. (מותר לו, הוא בוגר והיא בוגרת הם לא מצורעים והוא לא מצורע..חופש הדת הפולחן והמעשה,למה לא? עם קריאת קטעי תנ''ך נבחרים ושבירת כוס...''על חרבן בית המקדש,בטח!)) לצערי אני לא רואה שיש כאן הבנה של הבעיה לעומקה. ''עם תחת כיבוש'' זו אמרה שחוקה ומלאכותית. העיקרון הוא שלא יודעים מה יקרה אם נבנה את בית המקדש...(ואל תקראי לי משיחי או סהרורי) לערבים יש את מכה,לנוצרים את רומא ולנו יש קדחת!..הר בית שלא שלנו..!אין פה ענין דתי, יש ענין עקרוני. לא חייבים להיות דתיים,כמו שלא היו כולם דתיים בזמן בתי המקדש. תראי את רוני מילוא, התפטר אז מהממשלה,אפילו שהוא חילוני מוצהר,למה? כי הוא לא יכל ''להיות חלק מממשלה שמציעה פשרות בענין הר הבית!'' (ציטוט ישיר). חוששני שהבעיה היא לא עם הערבים כאן, חוששני שיש כאן בעיה של זהות. מה שהדתיים האלו ינהלו לנו את המדינה? המתנחלים האלו? צודקים או לו צודקים ,לא מתירים את דמם של יהודים. צימרמן ושות'. שמות כמו :ילדי היטלר'' לילדי המתנחלים ..קצת קשה לבלוע... הדימוי. YOU KNOW! אם היה לנו קצת יותר כבוד עצמי,היה אפשר לדבר על ויתורים של הכבוד העצמי...מה נשאר, קרעים מבית ומחוץ.מחנה ימין ומחנה שמאל שלא מבינים אחד את השני. כן,נפגשים ליום כיפור..אז יופי! חרדי שמדבר כמו סאחבק הוא חוזר בתשובה. חרדי שלא מדבר עם אף אחד הוא פאנאטי. חרדי שמנגן על גיטרה הוא סתם סהרורי. חרדי שמנגן בחצוצרה הוא סתם יהודי בלי צורה.חרדי שלא רוצה שיעברו ברחובות שכונתו בלבוש בלתי צנוע אז הוא חומייניסט. ואני לא מדבר על החבר'ה שאיתם שירתתי בצבא. חרדים עם פיאות ארוכות ו''עמך'' דתיים שהמ''כ הקיבוצניק היה משתולל כשאנחנו היינו מכינים מסדר בוקר אחרי תפילה ואחרוחת בוקר. לא היה עובר יום שהוא לא היה צועק על אלו שלא היו שומרי מצות:''למה למוטק'ה ושלמה וצביקה ודודו יש יותר זמן? למה הם מוכנים ואתם לא? אולי תתחילו ללכת איתם להתפלל ויהיה לכם יותר זמן? או ה''הסדר''יניקים..ולא צריך להוסיף הרבה. אבל בירנבאום...המנצח ! זה יהודי שורשי. זה פעיל שלום!. זה אדם עם עקרונות! הוא גם ינגן את וואגנר כשעראפת יתכנן את הפיגוע הבא. נשמע מוכר,לא? על כל פנים, סוגיא קשה. עוד נמשיך.שנה טובה ומתוקה (עם דיאט או סכרין,מה שרוצים..או אפילו עם קצפת) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11087 | |
| אני מבינה את כאבך, אבל אי אפשר להתעלם מהמציאות | |
| דלילה מ. (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 12:32) בתשובה למוטקה צביאלי | |
ראשית, תודה על תשובתך. אהבתי את הפיסטוקים למיניהם... אני גם מבינה היטב לכאבך, אולם בריחה מהמציאות היסודית בה אנו חיים ספק אם הינה מתכון טוב לנסות להבינה ולמצוא דרכים לנהל אותה ולפתור אותה. כואב לך, ואתה כותב מהבטן, מהגאווה הפצועה, מהכבוד הפגוע. אמנון שחק מצא חבר, נביל שעת מצא פראייר... שיח ישראלי טיפוסי, לצערי. לא העניין קובע, אלא לא לצאת פראייר. אכן, הביטוי כיבוש כבר שחוק. אחרי הכל אנו מדברים על כיבוש בן 35 שנה בשטחים. מה לעשות? אתה רוצה ביטוי אחר שיתאר את אותו המצב? אתה כותב, איפה הם היו 2000 שנה? הם היו בארץ! על כל תהפוכותיה ותהפוכותיהם, שכן כמו בכל חברה נורמלית ובכל ארץ על פני כדור הארץ, חלו שינויים גם בם. הרומאים, הביזנטים, הצלבנים, המוסלמים, התורכים, הממלוכים, הבריטים -הגיעו לכאן כשליטים. השליטים התחלפו. התושבים נשארו. אנחנו לא היינו כאן, לצערי. כל אחד מהכובשים השאיר כאן את רישומו בדרכים שונות. המוסלמים, בכך שרוב תושבי הארץ התאסלמו כפי שקרה בכל הארצות השכנות, כולל מצרים. אולי ידוע לך, שהמוסלמים איפשרו לתושבי הארץ לחיות את חייהם, גם היהודים המעטים שנותרו כאן (אלה שלא התאסלמו?!) חיו באופן סביר לחלוטין, ולא שונה במהותו מחיי שאר התושבים. בין השאר שימרו תושבי הארץ במשך 2000 שנה שמות ישובים מהתקופה הישראלית כאן. שמות לא היו נשמרים אילולא חיו במקומות אלה בני אדם, בדרך כלל ברצף. ואיפה אנחנו היינו בכל אותה תקופה? איפה היינו אנחנו במשך 2000 שנה? במצרים החל מתקופה בית ראשון, למשל, ובעוד ערים באיזור הים התיכון? בתימן? בבויבריק? וכאן אנחנו מגיעים לעיקר. טענת בעלות על הארץ לאחר שוויתרנו על חיים לאומיים בה במשך 2000 שנה, והעדפנו חיי גלות על כך, איננה יכולה להתקבל על ידי שום עם נורמלי. ועיין בבקשה, בכתבי ז'בוטינסקי, לצורך העניין. כל עם נורמלי, גם הישראלי, היה מתנגד, ובכוח, לפלישה לארצו ולא חשוב באיזו דרך, ובפרט אחרי תקופה של 2000 שנה! תביעת בעלות אחרי 2000 שנים דורשת גם צניעות! מיכה: ''... והצנע לכת...'' הציונות, שקמה במסיבות היסטוריות מסויימות מאוד במזרח אירופה ובמרכזה, הצליחה בתהליך ארוך להשיג את מטרתה. הקמת מדינה ליהודים בחלק מארץ ישראל. מדינה שמוכרת היום על ידי כל העולם, כולל מדינות ערביות רבות, וגם - תתפלא - על חלק ניכר מהפלסטינים. במדינות ערב ואצל הפלסטינים אכן לא מתוך אהבה, לא מתוך ציונות, קרוב יותר לאמת שמתוך חרוק שיניים, וקבלת מדינה ישראל כעובדה שיש להשלים עמה בלית ברירה. כך,דרך אגב, התייצבו יחסים בין מדינות עוינות בכל העולם. ממש איננו חריגים בעניין זה. עלינו להבין שהכורח ההיסטורי גרם לכך שמדינתנו האחת והיחידה נוסדה בסופו של דבר על חורבותיו של חלק מהעם שישב כאן, הלא הוא העם הפלסטיני. עלינו לדעת להסתפק במה שהשגנו, הישג אדיר לכל הדיעות, ולתת הזדמנות אמת לבני הארץ הזאת - להקים את מדינתם על חלק ממה שהם רואים מולדתם ההיסטורית. מצב זה רק ישרת את מדינת ישראל, ויבסס את קיומה הן בעיני מדינות העולם, והן בעיני מדינות האיזור, אם כי לא מתוך אהבה, אני מודה. ביחסים בין מדינות אין אהבה. יש אינטרסים. לכן, אני טוענת, קודם כל יש ליצור את המצב השווה בינינו לבין הפלסטינים, שיתן להם את הדבר שאנו חתרנו אליו ובדין: מדינה. אחרי הסדר מסוג זה, אם נדע לכלכלו בתבונה ובזהירות ניתן יהיה לבסס אותו (ויהיו עליות ומורדות). אבל אנחנו נחיה במדינתו האחת והיחידה, נגן על עצמנו מתוך מדינתנו אם יהא צורך, לא נשלוט בכוח ובגסות על עם אחר, שהוא העם שישב על האדמה הזו, נתחיל למתן את המוטיבציה לחסל אותנו לא רק בגלל הכוח הצבאי שלנו (שנצטרך להישען גם עליו!), והעיקר - נבנה את מדינתנו! המשך הכיבוש, המילה שאינה אהובה עליך, יהפוך אותנו לעוד אחד מהכובשים שהיו בארץ (ראה הרשימה למעלה). הכובשים שהיו ואינם, אם כי השאירו כל אחד את רישומיו כאן. אני רוצה להמשיך לחיות כאן, ולא להיכנס לרשימה של עוד כובש שהיה והלך... זו גם הברירה שלך, מוטקה. לראות את המציאות נכוחה ולהיות מוכן להתמודד איתה בדרך ריאלית שתתן לנו את האפשרות לבסס ולפתח את המדינה ולעשותה למקום שאולי לא הכי קל, אבל ממש תענוג לחיות בו! חמדנות והיסמכות על קושאנים מספר במדבר אינם מרשם טוב לך. גם פראנויה יהודית, שהתפתחה בנו אולי באופן מובן בגולה, ודמוניזציה של האחר לא יעזרו. איך כתוב: ''איזהו עשיר - השמח בחלקו, ומושל ברוחו מלוכד עיר.'' גמר חתימה טובה, ד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11137 | |
| דלילה,דלילה: לו חרשת בעגלתי... | |
| מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 18:01) בתשובה לדלילה מ. | |
תודה רבה על הזמן והמאמץ שהקדשת למאמר תגובה די רציף בהגיונו,בהגיגיו ובכנותו. לעומת הרבה שולפי מותן ויורי צרורות ,הרי שמשנתך סדורה. אך,גבירתי החביבה,זוהי תובנה שעקרונה המנחה היא קיום. התובנה השניה היא,זו שמימול,שה''צד השני לא הוכיח את עצמו באמינותו. צעדים בוני אמון,פסיעות בוני אבטיח, מדרגות שלא הובילו לשומקום, זה מה שקבלנו. הרי אמרתי לך שאני מדבר עם ערבים מכל הסוגים ומכל הצבעים ומכל השכבות. יש להם תובנות אחרות לגמרי. ''אני שלום וכי אדבר המה למלחמה''!.. לא,אני לא רוצה להיות ''עוד כובש'' וגם לא ''כבוש'' כמו סרדינים. אני רוצה להיות אור לגוים ולא שיאירו עלי עם פרוז'קטורים של הCNN והBBC וכל מיני פרוז'קטורים למיניהם ושיגידו שאני גזען וחסיד האפרטהייד. טוב,מתחיל להיות מאוחר כאן.עוד נדבר. שלך, מוטק'ה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11156 | |
| דלילה: במטותא,בדקי נא את רצף הישוב היהודי בא''י | |
| מוטקה צביאלי (יום שני, 16/09/2002 שעה 0:51) בתשובה למוטקה צביאלי | |
עזה,ירושלים,שכם,חברון,גולן,ראש פינה, קצרין,חיפה. תקופות התנאים האמוראים הגאונים. נכון היו תקופות שלמרות הגזירות הנוראות של רומא:''בל יראה ובל יימצא יהודי משקיף על הר הבית שאם ימצא -דינו מות''. ודובדבן -משפחת זינאתי בפקיעין.נכון,משפחה אלת ויחידה ..אבל..אותנו,דלילה יקרה וחביבה (שמי אינו שמשון ואת לא גרה בעזה..אז אני לא יכול להוסיף עוד תארי חיבה,טוב,בדיחונת) הוציאו מכאן באניות, בחמורים,ואפילו ברגל. לאינדיאנים ב''יונייטד-סטייטס'' יש יותר זכות מלערבים כאן. לילידים באוסטרליה יותר. לערבים על חצי האי ערב והסובב,בבל (עיראק) אשור,תימן והלאה יש זכות על חבלי ארץ.לא כאן. אוטונומיה..נו...סביל. אבל הברדק וכל העסק...קשה ..לא רק בגלל תסמונת הפראיירייות הטיפוסית והאופיינית למקום הזה. ואני עובר לנושא ממוקד. היהודים בבל גרו למעלה מ2700 שנה? הם נושלו . מישהו דואג לזכויות? טוב ,נמשיך. להשתמע | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11181 | |
| למוטקה, תשובות ושאלות | |
| דלילה מ. (יום שני, 16/09/2002 שעה 13:51) בתשובה למוטקה צביאלי | |
אני התייחסתי לתושבי הארץ הפלסטינים רק בעקבות שאלתך, המתריסה משהו: איפה הם היו 2000 שנה? תשובתי היתה שהם היו כאן. לא טענתי דבר כנגד נוכחות יהודית בארץ, וכמדומני שבאופן אגבי אף התייחסתי לכך, כשציינתי את עניין ההתאסלמות של התושבים באיזור כולו. אני לא מאלה שטוענים שרגל יהודי לא דרכה בארץ מזה אלפיים שנה... היה כאן תמיד רצף דליל, שבמהלך הזמן דמה יותר ויותר לסביבה המוסלמית מבחינת אורחות חיים ויחסים, למעט הצד הדתי. אפילו על עליית ר' יהודה חסיד, אני יודעת, תאמין לי. מכל מקום, היהודים היו כאן, לצערי, מיעוט מבוטל, שהשתלב יפה בחברה. ולא בכדי, וכאן אני מדברת אליך מידיעה אישית חזקה, היו שראו ביהודים כאן ''יהודים ערבים'', כלומר חלק מהחברה כאן על גווניה השונים. מכל מקום, כדי לקצר, היהודים היו כאן משלב מסויים מיעוט בטל בששים, לצערי, ובוודאי ובוודאי שלא פעלו ''להחזרת עטרה ליושנה'' מדינית לאומית, ולכן יש אפשרות לומר שהציוני הראשון הגיע לכאן לאחר 2000 שנה (המספר, שאתה נקבת בו, הוא כמובן מעוגל למעלה). מכל מקום, הרצף היישובי הזעיר שהיה כאן עד תחילת המעשה הציוני הוא בהחלט אחת מההצדקות להיותנו כאן, אבל בשום פנים ואופן אין הוא הצדקה לאדנות הבלעדית על ארץ ישראל. אשר לבבל, היום היא עירק, וזכויות היהודים שם, כמדומני שכל ממשלות ישראל טענו ועדיין טוענות שבפתרון בעיית הפליטים הפלסטינים יועלה על סדר היום נושא הפיצויים לפליטי מדינות ערב היהודיים שהגיעו למדינת ישראל. לגיטימי בעיני. ודוק: לא חשבון של 2700 שנה, אלא העניין המסויים הזה. תראה, מוטי, יותר משיש לי עניין לדון בעבר הרחוק (שנראה לי פחות רלבנטי) - יש לי עניין במצב ה נ ת ו ן כיום. וכאן יש לי שתי שאלות אליך: האחת, ציינת שאתה רוצה להיות א ו ר ל ג ו י י ם, ולא שק חבטות של הסי.אנ. אנ והבי. בי. סי. מובן. אשמח אם תבהיר לי מה פירושו של דבר בעיניך להיות א ו ר ל ג ו י י ם, והאם היום אנחנו אור לגויים. השנייה, כדי להפוך את הדרך הארוכה לקצרה, כפי שאומרים באנגלית - מה הפתרון שלך למצב בו אנו שרויים? מה המטרה שלך, האסטרטגיה שלך, ומה בפועל עלינו לעשות בשטח? מאחר שאת עמדתי אתה יודע, אשמח לדעת מה השקפתך. ממני, הצמה אבל כותבת, ד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10835 | |
| לדלילה ולשקד בטיפה אחת ממי הים יש את כל | |
| נסים ישעיהו (יום שישי, 13/09/2002 שעה 2:38) בתשובה לדלילה מ. | |
המרכיבים שיש בים כולו; התבוננות בטיפה אחת תלמד על הים כולו; קל וחומר למבט הפוך. כלומר, התבוננות במי הים הגדול תלמד על ההרכב של כל טיפה ממנו. יש לכן, כמו לי וכמו ליהודים רבים וטובים אחרים, שאיפה לשלום וכו'. ההיסטוריה הארוכה של עמנו לימדה אותנו דבר או שנים בנושא זה; אז אם ההיסטוריה היא ים ואנחנו רק טיפה או שתים בים - הבה לא נתיימר להיות שונים במהותנו מן הים הגדול של ההיסטוריה היהודית. לרעיונות ה''שלום בימינו'' יש קיום רק אצל מי שרואים עצמם נפרדים מן התהליך ומן הניסיון ההיסטורי, ומתעלמים מן התכונות הבסיסיות ומן השאיפות השונות של אוכלוסיות שונות. אם תעיינו בטור 'טלית של תכלת' האחרון תראו שמצבנו העכשווי נחזה מראש כולל הפתרונות. אז אין שום טעם בניסיונות להמציא את הגלגל (של ההיסטוריה) מחדש. הוא כבר הומצא מזמן. לפני יותר משמונה שנים, זמן קצר לאחר אוסלו א', כעס עלי עובד ערבי של לקוח שלי בטענה: למה אתה מתנגד לשלום? 'שלום'? שאלתי, 'הרי לפי הדת שלכם יכול להיות שלום רק אם אנחנו נהיה ''אהל א-ד'מה'', אז על איזה שלום אתה מדבר'? הוא הוריד את הראש והתרחק. מעסיקו שאל אותי 'מה זה מה שאמרת לו'? הסברתי לו כי על פי דתם לא יתכן שלום בין מוסלמי לבין אחר על בסיס שוויון אלא רק על בסיס חסות. אז אני מעדיף שהם יהיו בחסותי ולא להפך. בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה. נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10854 | |
| נו, עם הגורל אין להתווכח... | |
| שקד (יום שישי, 13/09/2002 שעה 10:15) בתשובה לנסים ישעיהו | |
רק להזכיר עוד חלק מהמשפט: ''הרשות נתונה'' (וגם זה בה מאותו מקור ממנו אתה שואב את נבואות הזעם) | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10863 | |
| שקד - נראה לי שקיבלנו תגבור .... | |
| רפי גטניו (יום שישי, 13/09/2002 שעה 11:11) בתשובה לשקד | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10874 | |
| רפי - בסוף עוד נהיה לרוב : ) | |
| שקד (יום שישי, 13/09/2002 שעה 12:31) בתשובה לרפי גטניו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10868 | |
| שקד, נבואות זעם? אני? כך את קוראת לראיה מפוכחת | |
| נסים ישעיהו (יום שישי, 13/09/2002 שעה 12:02) בתשובה לשקד | |
של המציאות והצגתה בשפה פשוטה ומובנת? שמעי סיפור: אחי שירת במילואים בחברון לפני כך וכך שנים. לפני פרוץ האינתיפדה הראשונה. בסיור בקסבה של חברון הותקף סיור ע''י סכינאי בשאגת אללה אכבר ודקירת חייל. הוראות הפתיחה באש היו נוקשות והחיילים (כמובן) לא ירו. אחד מהם פנה אל התוקף בטענה שהנדקר דווקא תומך בדרישות הלגטימיות של העם הפלשתיני ואני מסכים איתו. הדוקר נעץ את הסכין בבטנו של הדובר וברח משם בריא ושלם... אז מי שטוען כי הזאב הפך לכבש - עליו הראיה. בברכת גמר חתימה טובה לשנה טובה ומתוקה. נסים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10873 | |
| נסים: נו, אז סיפרת עוד סיפור לא רלוונטי | |
| שקד (יום שישי, 13/09/2002 שעה 12:29) בתשובה לנסים ישעיהו | |
זו ראיה מפוקחת? מי שטוען שהכל כבר נכתב אינו אדם מפוקח, אלא פטאליסט המאמין בגורל. במקרה שלך, נדמה שאפשר להוסיף את המרכיב הנבואי. ועם נבואות זעם גורליות אין אפשרות להתווכח. ויכוח יכול להתנהל רק בין שני צדדים המאמינים שאפשר לשנות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10877 | |
| לנסים - ''הכל צפוי והרשות נתונה'' | |
| דלילה מ. (יום שישי, 13/09/2002 שעה 12:59) בתשובה לנסים ישעיהו | |
למרות שקשה להתווכח עם מאמינים,ובייחוד עם אלה המאמינים ''שמצבנו העכשווי נחזה מראש כולל הפתרונות,'' אומר לך שני דברים: האחד, גם על פי הדת היהודית - ''הכל צפוי והרשות נתונה''. מדובר כאן בין השאר על כך שהצפוי, מבחינה תיאולוגית, הוא בכך שאלהים כולל הכל, גם את העתיד. אולם, וזה יופיו של המשפט, מאחר והאדם איננו אלהים, אלא טיפה בים, כדבריך, אל לנו לדרוש בעולמות העליונים. ולכן, אין סתירה בין האמונה באלהים ובין הבנת המציאות על ידי האדם וזכותו לבחור את דרכו. ואכן, עד כמה שונות תפיסותיך מתפיסותיו של יהודי אחר הנושא חלק משמך, הלא הוא ישעיהו ליבוביץ? ואידך, זיל גמור. השני, קשור בכך, שהציונות ששמה לה למטרה הקמת בית לאומי לעם היהודי, מרדה בהיסטוריה האומללה של העם היהודי שאתה כל כך מתרפק עליה. היא אף טענה, שהיא רוצה להחזיר את העם היהודי להיסטוריה. כלומר, שיטול את גורלו בידיו (הבחירה). הציונות היתה חילונית, וגם ''המזרחי'' שהצטרפה אליה, למשל, היתה צריכה לתת לעצמה הכשר להצטרפות אליה (היא הפכה את הציונות למעין מעלית של שבת). הקמת מדינה היא שלב ראשון בדרך ארוכה. בלא להתייחס לגורמים אחרים, הרי שביסוסה של המדינה בהסדרים באיזור (לא שלום אוטופי) הוא צורך קיומי עליון עבורנו. הסדרים, שאם נשכיל לקיימם בחבונה ויושר (מה שלא השכלנו לעשות עד היום), ניתן יהיה לטפחם ולהבטיח את קיומה של מדינת ישראל לאורך זמן, ומי יודע, אולי אף להגיע שלום כפי שמתקיים בין עמים שונים, לאו דווקא אוהבים. בכל מקרה, דרכך, היא מרשם בדוק להתמוססותה של המדינה. האם זה לדעתך ''מה שנחזה מראש כולל הפתרונות?'' ועוד נקודה, אם אתה מכיר את ההיסטוריה היהודית, אתה יודע שדווקא האיסלם שראה בנו לא רק ''אהל א-ד'מה'', אלא גם ''אהל א-כתאב'' ונהג בנו בדרך כלל בהגינות. הסכסוכים והצרות בינינו, שאנו דואגים להעצימם הם דבר חדש יחסית. בעת חדשה בפועל, מאז תחילת הציונות. אולי כדאי להפיק כמה לקחים מכך? אולי כדאי לראות את הדברים גם מזוויות אנושיות אחרות ולא רק של כוח, מי למעלה מי למטה? למרות הכל, יש לך הזדמנות בימים אלה לחשבון נפש אמיתי, לנסות לבחון את המציאות סביבך גם מזוויות אחרות. מי יודע, כיהודי מאמין, אולי תגלה צדדים אחרים לא רק במציאות, אלא גם ביהדות. גמר חתימה טובה לך ולמשפחתך, ד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11075 | |
| דלילה: האיסלם נהג בנו בהגינות בדרך כלל? מאיזה | |
| מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 11:04) בתשובה לדלילה מ. | |
מאיזה כוככב נחתת? על איזה תקופות את מדברת? זה ש''הסתדרנו'' איתם במשך הרבה דורות היה בעיקרו תודות לג'ניוס היהודי במזרח התיכון והקרוב. שפה,יחסים וכו'. אבל החוקים שלהם..בעניין היהודים.במטותא,קחי נייר ועפרון ותחברי את כל ה''שנים הטובות'' שהיו בין היהודים לערבים...נראה. גמר חתימה טובה. מוטק'ה אני מסכים עם ניסים על ההסטוריה שחייבת להלמד. אפילו אם מגילת העצמאות היתה שולחת אצבע משולשת לכל ה''שטויות ההיסטוריות'' עליהם את מדברת היתה נוצרת בכיה לדורות. הרי כל העליות למיניהן היו מבוססות על ה''שיבה לציון'' אוהווו...נכנסת פה לנושא לא בדוק. תצטרכי להביא ג'ק הידראולי או אולי מנוף. אבל,לא חשוב. הרי ''הרשות נתונה'' גם לטעות מותר. נראה כי הדימוי למעלית של שבת שלך חסר המון גריז. בגלל זה היא נתקעת בכל צעד וקומה. נכון,השולטאן בתקופת גירוש ספרד היה נחמד ..בבבל,עיראק, היו תקופות יפות. במצרים ..תקופות נפלאות...אבל את הרמב''ם לא הסיעו שם ב''לימוזינות'' עם מזוג אוויר. היו המון שונאים וצוררים. מה עם האלמוווחאדים? מה עם האנוסים בפרס? מה עם ה''פרהוד'' בחג השבועות בעיצומה של מלחמת העולם השניה? הפרעות ...וחברון,סילוואן וצפת של תרפ''ט,אנחנו היינו אשמים בזה או מה? תגידי שולי? תגידי לא רלוונטי? לא בדיוק... טוב,מאוחר.ונמשיך בהזדמנות. רגע,דלילה, סתם שאלה. את בצד שלי או בצד שמימול? לפעמים אני חייב לעבוד עם מושגים של שחור-לבן. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11089 | |
| מוטקה, בעניין הג'ק ההידראולי | |
| דלילה מ. (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 12:54) בתשובה למוטקה צביאלי | |
ג'ק הידראולי, מוטקה, קשה לי להרים לבד... מה לעשות. אבל היסטוריה אני תמיד מוכנה ללמוד עוד. לא דיברתי על חיי גן עדן. הנושא של גן העדן שמור לאחרים. החיים של היהודים תחת האיסלם במקומות השונים, באופן היו סבירים בדרך כלל, למרות שאכן היו התנכלויות וכיו''ב, כפי שקרה גם לאחרים. האנטישמיות איננה המצאה מוסלמית (למרות שאפשר כמובן למצוא פסוקים, ובעיקר בעת החדשה...), ואיננו צריכים להצטער על כך! ליהודים היו תקופות יפות ופוריות תחת שלטון האיסלם, והיו מקרבם גם שרים ונגידים ורופאים, והרמב''ם, ולא רק הוא, אפילו כתב את כל כתבים הדתיים בערבית. אפשר ללקט תקופות קצרות ומעשים רעים, אבל הכל יחסי בחיים. ואנחנו לא חיים לבד בעולם, כל דבר לזמנו. גם זה חלק מההיסטוריה האנושית, לצערנו. העם היהודי סבל הרבה הרבה יותר מהנוצרים, ולא אתחיל את הסיפור. לא סתם צמחה הציונות איפה שצמחה ואיך שצמחה. גם זו היסטוריה. וחוץ מזה, מוטקה, אפשר להתכתש ולריב ולהגיע עד ''צפיחית מדבש'', להיות לכאורה צודקים, והעיקר לא לצאת פראייר. העיקר, לדעתי, הוא להתחיל להסתכל נכוחה במציאות, לנסות להבינה לא רק מהצד שלנו, כדי להתקדם באופן חיובי... וכן,אני אוהבת את כל צבעי הקשת. אבל אם אתה מתעקש, נראה לי שהגישה שלי היא היא שמשרתת באופן העמוק ביותר והנכון ביותר את עתידה של מדינת ישראל, המדינה של כולנו! כלומר, מהזווית שלך - אני ממש ממש בצד של מדינת ישראל!!! ד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11121 | |
| דלילה: תודה . ואני שמח שאת בצד שלי אבל | |
| מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 16:41) בתשובה לדלילה מ. | |
''מאורי הדורות, שלנו..יעני ההנהגה,מצאו את עצמם בתוך ה''סמטוכא'' שהגו או שאותה לא תכננו מנהיגי הדורות הקודמים,אלו של טרום ציונות ,טרום מדינה .הם אף פעם לא הבינו וציפו שיהיה פוסט ציונות. אני מוכן להמון דברים אבל לא להכנע לטרור. התשובה שלי,בינתיים. עוד ילודה,עוד בתים,עוד התנחליות. ממש נחטא לאמת אם נראה את המצב מתוך תפיסה של צבא ''כובש''. הערבים בנו הרבה יותר התנחלויות. והילודה,את יודעת,וביטוח לאומי,גם את יודעת,ושטיפות מוח,גם את יודעת. צפיחית בדבש, לא ממש (אני מעדיף קרם בוואריה או פלאן). נכון לא לצאת פרייארים,ואנחנו בעמדות כוח,ודברי נעמי חזן:GIVE PEACE A CHANCE הכל נחמד,אבל יראה העולם ויבין. יהודים לא משחרים לפתחו של צורר וטרוריסט, לא מגלים''הבנה'' כשמתפוצץ אוטובוס''. לא נותנים לו עצות ,כמו ''אותה עורכת דין'' מניו-יורק..(אני עוד אזכר בשמה )אחרי ההופעה שלו באו''ם,על איך לדבר,איך לשקר,איך לשגע את העולם. (כן,רבקה(''ב'' סגולה) או ריטה האוזר RITA HAUSER..משרד בניו יורק פתוח 365 יום בשנה)... זה דבר שלא עשה. וכאן,כבר אמרתי,זה לא אלג'יר, לא דרום אפריקה. אם כבר לומדים היסטוריה אז צריכים ללמוד את כל ההסטוריה שלנו לפני שהולכים ללמוד על מנדלה ושלטון העריצים של ''יונייטד קינגדום''. עליהם יש לי בטן מלאה,החל מהודו (את הסרט ''גנדי'' ראית, נכון?) וכלה במנדט הבריטי בארץ ישראל. את זרעי הפירוד שה''יוניטדים'' האלו הביאו זרעו וטיפחו בעולם.אבל על זה בפעם אחרת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=11135 | |
| למוטקה, נסים ישעיהו, ולכל המעוניין - מאמר מעניין | |
| דלילה מ. (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 17:47) בתשובה למוטקה צביאלי | |
עד לפעם האחרת, חומר למחשבה. מאמר מעניין על הציונות הדתית. מעניין מה דעתכם? צום קל, ד. קישורים: על הציונות הדתית מאת אסף ענברי: http://images.maariv.co.il/cace/art347558.html | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10625 | |
| מאמר מאד לא אבירי וגם קצת מבולבל | |
| גדעון ספירו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 12:14) | |
זהו אחד המאמרים הפחות מוצלחים של אורי מילשטיין בזמן האחרון. הוא לא קוהרנטי, הוא לוקה בעובדות, אין בו משמעת אקדמית של אבחנה בין עובדות לדעות (שלכשעצמו אינו נורא, אבל אני מציין זאת כי אורי מנסה לשמור על מצג של יעני כאילו אקדמי). למשל, הוא נותן גיבוי לעמדתו הפוליטית של הרמטכ''ל יעלון נגד הסכמי אוסלו בנימוק המוזר ''שלרשותו עומד המידע הסודי''. אילו נהג אורי כחוקר בעל משמעת אקדמית, לא היה מעלה את הנימוק החבוט הזה של הסתמכות על ''מידע סודי'' מבלי שראה אותו, שהוא אופייני לכל מיני עיתונאים מטעם, שהרי הוא כחוקר ''בלתי תלוי'', כפי הוא מציג עצמו, אמור לדעת איזה מניפולציה עושים עם ''מידע סודי''. הדברים הוכחו שוב ושוב, כאשר אותו מידע סודי נחשף מאוחר יותר. יש במאמר אותו חוט מקשר בין רשימותיו השונות, והוא, איבה, ממש שנאה לשמאל. הנה, אותה סוריא, שאורי נימנה על מורי ההלכה שלה, היא מדד מצויין לכוונותיו של אורי. הפעם היא פירשה אותו (נכון לדעתי) כמתן רשות לתת דרור לרוחות המוות המפעמות בה והיא קראה להטלת עונש מוות לסרבני המצפון והכיבוש. רוח הטליבן של אורי מצאה את הסדן אצל סוריא, שנהגה כברקודה אמיתית בבואה לנעוץ את ציפורני המוות שלה. וממי עוד היא קיבלה השראה? מערפאת. הנה המפגש של חסידי הגופות הירויים או התלויים: כשמדובר בעונש מוות המשולש מילשטיין, ערפאת וסוריא חוגגים ושרים הנה מה טוב ומה נעים, שבת אחים גם יחד. מה עוד יש במאמר? אכן, רבין. שוב רבין ועוד פעם רבין. מילשטיין לא נלאה מחזרה מתישה ומעייפת בדבר אשמתו של רבין בכל מחדלי מערכות ישראל, מאז רצח ארלוזרוב ועד הירצחו. בענין זה אורי מחקה את הסנטור הרומאי קאטו הזקן, שסיים כל נאום בסנאט במלים ''ואת קרתגו יש להחריב''. בסדר אורי. אנחנו כבר יודעים שרבין אשם בכל. יאללה, לך קדימה, אתה תקוע באותה נקודה ולא זז. שנאתו של אורי לשמאל ולנאבקים למען השלום, מוציאים אותו משיווי משקל עד כדי עיקום העובדות. השנאה עצמה היא לעתים כורח המציאות אם היא מכוונת כלפי האנשים הנכונים. גם אני שונא שנאה עזה, אבל את האנשים הנכונים, כמו את הפשיסטים, את הגזענים, את המתנחלים, את הניאו נאצים, צריך לדעת את מי לשנוא. הבעייה של אורי וחבריו שהם שונאים את האנשים הלא נכונים, את סרבני המצפון והכיבוש שמסרבים לקחת חלק בפשעי מלחמה ומנסים להציל את המדינה, ובתוכה גם את אורי, מגורל של כלייה ושואה גרעינית. אז מה עושה אורי? משחק קצת עם העובדות, כדרכו של מניפולטור ולא כדרכו של חוקר אקדמי. למשל, הוא מספר שחמישים קצינים וחיילים חתמו על עצומה נגד שירות בשטחים שצה''ל ''כבש-שחרר''. רגע רגע אורי, כך כתבו סרבני המצפון ''כבש-שיחרר?'' לא. הם כינו את השטחים שטחים כבושים. אחר כך קורא להם אורי ''מורדים''. אורי לא משאיר מקום לספק מה הוא רוצה שיעלה בגורלם (סוריא, ששולחת אותם לגרדום, כבר ארמנו? האם אורי הסתייג ממנה? לא). שנאתו של אורי לסרבני המצפון, מזכירה לי את התנגדות הנאצים לוילי ברנדט, לימים קנצלר גרמניה הדמוקרטית, שסרב לקחת חלק בפשעי ארצו, את התנגדות הימין האמריקני לסרבני מלחמת ויטנאם, את התנגדות הימין הצרפתי למתנגדי המלחמה המלוכלכת שצרפת ניהלה באלג'יריה, את שנאתם של חונטת הגנרלים בארנטינה ושל הדיקטטור הצ'יליאני פינושה לאנשי השמאל בארצותיהם. (לסוריא ולאורי: לגנרלים הארנטינאים היתה שיטה מאד יחודית להיפטר מאנשי המצפון: העלו אותם על מטוסים וזרקו אותם לים). אז מה עוד היה לנו? הנה סילוף נוסף. אורי כותב כי ''מרד זה (של סרבני המצפון והכיבש-ג.ס). והמרידות שקדמו לו הם תוצאה של תפקודו הלקוי של צה''ל במלחמות, של הדיסונאנס הקוגניטיבי הקיבוצי ושל המתח הקבוע בין קבוצות השררה השמאלניות לבין מגזרים רחבים בציבור''. כל כך הרבה שטויות במשפט קצר אחד. הבה נעשה קצת סדר. מלים לועזיות כמו דיסונאנס קוגניטיבי אמורות להרשים כאילו מדובר באיזה כותב מאד רציני, אבל אל תלכו שולל. לא תמיד מלים לועזיות מראות על תבונה והבנה. אורי מנסה להסביר את הסרוב בתפקוד לקוי של צה''ל. וזה באמת הבל הבלים מוחלט. אני נימנתי עם מייסדי תנועת ''יש גבול'' מיד עם פתיחת מלחמת לבנון ביוני 1982. כאשר יסדנו את התנועה והסרבנים הראשונים ניכנסו לכלא, איש לא ידע מה יהיה תפקוד צה''ל בלבנון. להיפך. בימים הראשונים של המלחמה הכל נראה ורוד. צה''ל התקדם כמעט ללא הפרעה. הוא אפילו התקבל בשמחה על ידי אי אלו לבנונים, והתחושה היתה כי המלחמה הולכת להיות טיול קליל בנוסח מלחמת ששת הימים. במלים אחרות, כאשר אנחנו הקמנו את ''יש גבול'', התפקוד של צה''ל עניין אותנו כשלג דאשתקד, ומה שהיה חשוב לנו, ומה שהניע אותנו, היו עמדותינו הפוליטיות מוסריות ששללו את המלחמה מכל וכל משום שראינו בה תוקפנות חסרת הצדקה, וסברנו כי תפקידינו כחיילים אינו לקחת חלק בפלישות למדינות שכנות, בקביעת השלטון שם, וכמובן שאנחנו לא נישתתף בפשעי מלחמה שצה''ל ביצע לרוב בלבנון. אורי מדבר על ''מתח קבוע בין קבוצות השררה השמאלניות לבין מגזרי ציבור אחרים''. היי, אורי, תתעורר, הימין כבר עלה לשלטון, וזה שנים שאין יותר קבוצות שררה שמאלניות. יש רק שלטון ימני וקבוצות שררה ימניות. למעשה הימין עלה לשלטון מיד לאחר מלחמת ששת הימים, מרגע שהקימו את ההתנחלויות הראשונות, כאשר מפלגת העבודה משמשת כסוכנו. המהפך השלטוני הושלם ב- 1977 עם עליית הליכוד לשלטון. מאז הימין שולט, ואורי עוד לא יודע זאת, לכן גם כל התשתית האקדמית שלו לעתים לוקה, משום שהוא עוד תקוע ברצח ארלוזרוב כאשר מפא''י שלטה. אורי, אתה שומע? הימין שולט במדינה. אתה וסוריא ואיריס ואליצור ופרלמן ונסים שולטים במדינה. אתם גם שולטים כאן בפורום. אני אומר את הדברים בצער, אבל אני, בניגוד לאורי, נימצא עם שתי רגליים על הקרקע ומכיר במציאות, ואילו אורי עדיין מפנטז לו בחלל החיצון עם ''קבוצות שררה שמאלניות''. מישהו צריך להחזיר אותו מהחלל לכדור הארץ. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10670 | |
| גדעון: אם הימין עלה לשלטון ב- 1967 והשלים את | |
| אורי מילשטיין (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 18:37) בתשובה לגדעון ספירו | |
השתלטותו ב- 1977, כדבריך, אז יוסי ביילין ויוסי שריד הם ימניים. שהרי אחרי 1977 הם היו שרים בכירים והעניקו לנו את הסכם אוסלו. או שגם הסכם זה הוא פרויקט של הימין? זה לא כל כך מציאותי והרי אתה כהגדרתך אדם מציאותי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10678 | |
| אורי, תשמע טוב, אוסלו היה תרמית מהרגע הראשון | |
| גדעון ספירו (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 20:21) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אתה נאחז בהסכם אוסלו כאילו היה כתבי קודש. אינני מתפלא, הוא ממלא את תפקיד התשתית לכל התאוריה חסרת השחר שלך כאילו רבין התכוון לסגת מהשטחים. המתנחלים ואתה לא קראתם את המפה נכון. הסכם אוסלו היה תרמית אחת גדולה. הפלסטינים רימו את עצמם כאילו הסכם גולמי, בלתי אפוי, שדוחה את כל השאלות החשובות לעתיד, יביא להם בסופו של דבר מדינה פלסטינית. רבין ופרס רימו את עצמם בחושבם כי ערפאת יתרצה להסתפק לזמן בלתי מוגבל בכמה בנטוסטנים פלסטינים מלווים בגינוני כבוד של ראש מדינה עם הרבה שימון של שוחד ושחיתות מצד ישראל. רבין קיווה כי ערפאת יסכים להיות גנרל לאחד פלסטיני וישמור על גבולה של ישראל מחדירות פלסטיניות. התכנית של רבין ופרס של רשות פלסטינית ''בלי בג'צ ובלי בצלם'' החזיקה מעמד 7 שנים, אבל לא היתה יכולה להישאר לנצח, כי גם ערפאת הבין שהוא מתקרב באופן מסוכן למעמד שבו בני עמו יראו בו משת''פ עם הכיבוש הישראלי. בכל מה שקשור להתנחלויות לא היתה אף פעם ממשלת שמאל. היו רק דרגות שונות של ימין. אתה והמתנחלים נפלתם למלכודת של מלל קצת מחוספס של רבין, אבל בפועל, בתכל'ס, הוא שמר על ההתנחלויות מכל משמר. אילו באמת רצה לפנות התנחלויות, היו לו הזדמנויות לרוב. אחרי הטבח שביצע הרוצח גולדשטיין במערת המכפלה, היה רבין יכול לפנות את הקבוצה הכהניסטית מחברון בהנפת אצבע, כאשר 90 אחוזים מאזרחי ישראל היו מוחאים לו כפיים. הוא לא עשה זאת. להיפך הוא הטיל עוצרים ומיני הגבלות אחרות על הקורבנות הפלסטינים, כדי שהחבורה הפשיסטית בחברון תוכל להמשיך בהתגרויותיה ונגישותיה בפלסטינים. רבין היה יכול לפנות את ההתנחלויות ברצועת עזה, שהן קוץ ממאיר בגופה של ישראל, והיה זוכה לתמיכה נילהבת של הרוב המכריע של האזרחים, ולא עשה זאת. יוסי שריד ויוסי ביילין היו לבלרים חסרי חשיבות בנושאים אלו. גם פרס, לאחר שמונה לראש ממשלה במקום רבין שנרצח, היה יכול לעשות דברים הרבה באשר לפינוי התנחלויות, אבל הוא גם פחד על ישבנו וגם ראה בהתנחלויות את אחד מהישגיו כאשר כיהן כשר ביטחון, והעדיף בחירות מוקדמות ובלבד לא לעשות כלום. להערכתי, ניצחונו של נתניהו היה עבור פרס הקלה גדולה, כי בכך הוא נפטר מסוגיית ההתנחלויות. מדוע לדעתך מוכן פרס להיות השרת של שרון? בין השאר, בגלל שבנושא ההתנחלויות, אין ביניהם בעצם כל הבדל. גם ברק היה ימני מן הימנים בכל הקשור להתנחלויות. שעה שהוא כאילו ניהל מו''מ לשלום עם ערפאת, הוא דיפן ושימן והזרים להתנחלויות מיליארדים. בתקופה הקצרה של ברק העבירה ממשלתו יותר כסף להתנחלויות מאשר בכל תקופת נתניהו. מדוע? כי ברק לרגע אחד לא חשב ברצינות על הסכם שלום. כל מעייניו היו נתונים לנושא אחד: אין ליצור מצג כזה שיהפוך את ערפאת בעיני אזרחי ישראל והקהילה הבינלאומית למי שאשם בחסרונו של שלום. הוא הצליח בזה מעל למשוער. ערפאת בסכלותו שיתף עימו פעולה. יוסי שריד וביילין היו גם אצל ברק לבלרים בלתי נחשבים בנושאים אלו. זאת המציאות, אבל אתה ממשיך לחיות בעולם ההזיות של קבוצות שררה שמאליות. אין חיה כזאת כבר הרבה מאד שנים. מספיק עם סמי ההזייה. תתעורר. אתה מזכיר לי את היפני שהסתתר ביערות כי חשב שהמלחמה עוד לא ניגמרה. אתה יכול לצאת מהבונקר ותגלה שאתה השלטון. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10680 | |
| לגדעון ספירו: המאמר והנתוח מענינים ביותר, ברם- | |
| רפי אשכנזי (יום רביעי, 11/09/2002 שעה 20:51) בתשובה לגדעון ספירו | |
לגדעון, המאמר יוצא מהכלל בנקודת המבט שלו, עוד לא ראיתי נתוח כזה כלפי אוסלו ולכן אני מחמיא לך עם כל הלב. הבעיה הגדולה עם נשואי המאמר, קרי רבין ופרס, שהם באמת האמינו באיוולת זאת וכאן הטראגדיה האמיתית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10705 | |
| לרפי אשכנזי | |
| אריה פרלמן (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 1:17) בתשובה לרפי אשכנזי | |
מצאתי את עצמי, באחר-צהריים אחד, משוחח עם אדם שהיה ברור לי - מוויכוחיו עם אנשים המקורבים אלי אידיאולוגית - שהוא שמאלני קיצוני. ראיתי כי מדובר באיש נחמד, נעים הליכות ופתוח להקשבה, וחשבתי שאולי אוכל להציל נפש אחת מישראל. שוחחתי איתו, וניסיתי להסביר לו מדוע הסכם אוסלו היה גרוע-שבגרועים. לתדהמתי הרבה, גיליתי שהאיש מסכים איתי בכל נקודה שאותה אני מעלה... התגברתי על תחושת-הבחילה שאחזה בי ברגע שראיתי את הסיכה המזוויעה של ''גוש שלום'' על דש מעילו, סיכה שחציה דגל ישראל וחציה דגל אש''ף ר''ל. אך התברר לי, שאפילו ברעיון הטרנספר מוכן אותו איש לדון בפתיחות, ללא ההתלהמות האווילית בנוסח ''טרנספר=השמדת עם''. אכן... קצוות לפעמים נפגשים. מה יש לומר. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10711 | |
| לרפי: בוודאי שהיתה כאן איוולת | |
| גדעון ספירו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 1:45) בתשובה לרפי אשכנזי | |
אינני יודע אם רבין ופרס האמינו באיוולת (כפי ששרטטתי בתגובתי הקודמת) אבל הם ידעו שהם מרמים (כשהם מכרו לעם את אוסלו כתחילתו של שלום). הראש שלהם להערכתי עבד כך: מדוע אנחנו צריכים לשבת בתוך האוכלוסיבה הפלסטינית הצפופה עם צבא הכיבוש שלנו ולאכול את כל החרא של התנגשויות יומיומיות? מוטב למסור את מרכזי האוכלוסיה הפלסטינית לערפאת, הוא כבר ידע איך לטפל בהם והוא יעשה עבורנו את המלאכה, ואנחנו נישמור עליו כשצה''ל מכתר אותם מחוץ לערים הגדולות. כלומר, השליטה הישראלית נמשכת, אבל באמצעות השלט רחוק הנקרא ערפאת וחבורתו הטוניסאית. האם האמינו רבין ופרס שזה יחזיק מעמד לנצח? אני מניח שלא. אבל הם הלכו בשיטה הישראלית הקלאסית של להרוויח עוד כמה שנים, לדחוק את הקץ, וכאשר הבעיות שוב יחריפו, אז נראה. במלים אחרות, אף אחד מהקברניטים לא חשב מעבר לזמן קצר קדימה, זמן שלא יחרוג מסדרי גודל של הקדנציה. אולם בכל הקשור להתנחלויות, הם לרגע לא חשבו לפנותן. המתנחלים ייחסו לרבין ולפרס כוונות שלא היו להם. בנוסף למה שכתבתי בתגובתי הקודמת, אני מזכיר לך, כי רבין היה זה שהחל לבנות בהשקעות של מיליונים את הכבישים העוקפים להתנחלויות, בכדי שחס ושלום לא יעברו דרך ישובים ערבים. הכבישים העוקפים, בנוסף לממון הרב שעלו מכספי המסים שלנו, גרמו לעימות של רבין עם הרשות, משום שכבישים אלה היו כרוכים בהפקעת אדמות ערביות ולעתים אף עקירת מטעי זיתים וגפנים. אתה מעלה על דעתך שרבין, אם חשב לפנות התנחלויות, היה ניכנס לתוך הרפתקת המיליונים הזאת וגם מסתכסך עם ערפאת? מעבר לשטחים שנמסרו לערפאת עם בואו, הקפידו רבין ופרס לא למסור שום שטח משמעותי נוסף לפלסטינים, אף על פי שהתחייבו לכך בהסכמי אוסלו. גם ברק לא מסר להם דבר, הגם שבתקופת כהונתו היתה ישראל אמורה למסור להם שטחים נוספים. היחידי שמסר שטחים, היה נתניהו בהסכם חברון. במלים אחרות: רבין, במעשיו בפועל, הגן על ההתנחלויות והקל על חיי המתנחלים בהשקעות עתק עם אותם כבישים עוקפים. לצערי סתם הדביקו לו תואר של אויב התנחלויות, שעה שבפועל שרת אותם ודאג להם. האיש נרצח, מבחינת הימין הישראלי, על לא עוול בכפו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10719 | |
| לגדעון: דמוקרטיה במיטבה | |
| אורי מילשטיין (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 6:34) בתשובה לגדעון ספירו | |
מדבריך, בתוספת מה שכתב אריה פרלמן, יוצא שרק אנשי ''גוש שלום'' ודומיהם הם שמאל והשאר ימין. מכאן שהשמאל בישראל הוא מיעוט שולי ורוב מוחלט של היהודים בישראל הם ימניים, הנבדלים בניהם בצורת הרטוריקה. אם כך התמיכה בהתנחלויות תואמת את רצון העם וזאת דמוקרטיה במיטבה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10793 | |
| אורי שאלה לי אליך ואולי היא לא וכן במקום | |
| סוריא סהארה (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 17:44) בתשובה לאורי מילשטיין | |
כולם מדברים על הסכם אוסלו שטוב לכפרות-והסיבות הן ברורות מה גם, מה שטוב פה לשמאל החולם והנאיבי לא טוב לימין העקשן, אודה לך באם תרחיב להשכלתי כי הייתי צעירה כשדובר על ''תוכנית אלון ז''ל''- מדוע לא יצאה התוכנית לדרך,ופרטים עליה באם אפשר- תודה סוריא | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10846 | |
| לסוריא: תוכנית אלון דברה על סיפוח למעשה של | |
| אורי מילשטיין (יום שישי, 13/09/2002 שעה 6:15) בתשובה לסוריא סהארה | |
שטחים החיוניים לדעת אלון ותומכיו להגנה על מדינת ישראל מפני פלישה ממזרח, בעיקר של עירק וכן סיפוח גוש עציון שהיה מיושב על ידי יהודים לפני מלחמת העצמאות. התוכנית לא יושמה כי ממשלות השמאל לא רצו לספח שום שטח מחוץ לירושלים המזרחית וממשלות הימין לא רצו לוותר על שום שטח. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10805 | |
| אורי: דמוקרטיה משובשת | |
| גדעון ספירו (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 19:17) בתשובה לאורי מילשטיין | |
אורי, אני מאד מודה לך על ההערה שלך ''דמוקרטיה במיטבה''. חיכיתי לה זמן רב, ותהיתי מתי תבוא, והנה, סוף סוף אתה נותן תעודת זהות על מושגיך בדמוקרטיה, שמוכיחים כי אין לך בנושא זה מושג ירוק, או לחילופין, אתה מרוקן את הדמוקרטיה ממהותה הדמוקרטית. דמוקרטיה זה לא רק שלטון רוב. דמוקרטיה זה גם זכויות אדם, זה גם זכויות מיעוט. בשביל מה יש חוקות במדינות דמוקרטיות? מדוע קיבל האו''ם ב- 1948 את ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם? בגלל שהסיקו מסקנות נכונות מהדיקטטורה הנאצית, לפיהן יש לשים סייג לעריצות הרוב. זה נכון שאולי רוב הישראלים תומכים היום בהתנחלויות, האם זה הופך את זה לדמוקרטי? פשע מלחמה הוא פשע מלחמה גם עם הרוב הצביע בעדו. היטלר פעל ללא ספק על פי רצון העם, לפחות עד ניצחונותיו הסוחפים בתחילת המלחמה. נו, זה הופך את מעשיו לדמוקרטים? חוקי נירנברג לפי הפרשנות לך הם דמוקרטים משום שרוב הגרמנים תמכו בהם. דמוקרטיה היא הרבה מעבר לסך הכל האריתמטי של הרמת ידיים או פתקים בקלפי, או זעקות ההמון הנבער והמוסת. הבה נניח שאצליח לגייס רוב באוכלוסיה היהודית בישראל שיכפה על דתיים לאכול בשר בחלב, בשר חזיר ושאר מטעמים מהסוג הזה. זה בסדר? זה מותר? זה דמוקרטי משום שהרוב החליט? אין לי ספק שרוב הישראלים יצביעו בעד העלמת כל הפלסטינים כאשר יתעוררו מחר בבוקר, שיטבעו בים, כפי שרבין התבטא פעם. זה דמוקרטי? השבוע קראתי תחזית דמוגרפית שברחבי ארץ ישראל-פלסטין השלמה יהיה בעוד 15 שנים רוב ערבי. האם יהיה מותר לו לגרש את כל היהודים על פי החלטת רוב? דמוקרטיה נוסח אורי מילשטיין. המושגים שלך על דמוקרטיה גם פוגעים לדעתי אנושות ביומרות האינטלקטואליות שלך. אתה פשוט הדרדרת לקומה התחתונה של המון פרוע ומתפרע שצועק ''מוות לערבים'', ודומני כי ההמון הזה הולך והופך רוב בישראל, והדמוקרטיה שלך יכולה לחגוג. לענין גוש שלום: זה נכון שרוב הציבור הישראלי הוא היום ימני בדרגות שונות. השמאל הוא ללא ספק מיעוט באוכלוסיה. גוש שלום אינו השמאל היחיד. ברוך השם יש עוד ארגונים וקבוצות שרשאים להתברך בתואר המכובד הזה, אבל עדיין כולם יחד הם מיעוט. אני מקווה שזה עוד ישתנה, אולם עד אז אין פירוש הדבר שחונטת הגנרלים השלטת כיום ועושי דברה רשאים להתפרע ככל העולה על רוחם. אני חושש שאתה כבר תתקשה להבין זאת, מאחר וניבלעת לתוך עולמם הרוחני כוחני-עריצי-משיחי- מתנחלי של יעלון את שרון את פיין, והציפיות הדמוקרטיות והאינטלקטואליות ממך על כן נמוכות מאד. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10812 | |
| גדעון-דמוקרטיה צולעת וההמשך שמשתמע..... | |
| סוריא סהארה (יום חמישי, 12/09/2002 שעה 21:13) בתשובה לגדעון ספירו | |
גדעון שלום אני חושבת שלא רוב הישראלים .תומכים היום בהתנחלויות, ומה גם שבמצב הקיים פה בארץ נכון לעכשיו היום, וחבל! והמונח '' הבא להרגך השקם והרגהו ''נפוץ מאד - מכאן נעלמות זכויות רבים ומעטים כאחד. הדבר מתאים גם לישראלים וגם לפלשתנאים. אז לאיזו דמוקרטיה אתה מתכוון ? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=10847 | |
| גדעון: לא רק לערבים יש זכויות, גם ליהודים יש. | |
| אורי מילשטיין (יום שישי, 13/09/2002 שעה 6:22) בתשובה לסוריא סהארה | |
מכיוון שהערבים אינם מכירים בהן ומתאמצים לסלק את יהודים מארץ ישראל באלימות כבר מאה ועשרים שנה, עושים היהודים מאמצים לסכל את כוונת הערבים. סלח גדעון ליהודים שהם ניצחון עד כה, אחרת אתה ואני לא היינו קימים. | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |