פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_791

גמר התנחלות טובה
אליצור סגל (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 8:26)

לק''י
לסיכום השנה הישנה שלחה לאזרחיה מועצת יש''ע דף עם סיכומים. הטור המענין ביותר לדעתי הוא הסיכומים על גידול האוכלוסיה מאז התחלת מלחמת אוסלו לפני שנתיים. ולכן אחלוק אותו עם חברי הפורום. נביא כאן רק את הישובים שהגידול בהם באחוזים הוא דו ספרתי.
כוכב יעקב - 79%.6 (בעיקר עולים חדשים מצרפת)
אדם (גבע בנימין) - 41%.6 (בעיקר בני שכונות מירושלים)
מודיעין עילית - 27%.7
חיננית - 25%.2
נצרים - 19%.3
רבבה - 18%
פני חבר - 16%
ביתר עילית - 15%.1
כרמי צור - 14%.3
אלפי מנשה - 12%.6
ביתר הישובים הגידול היה חד ספרתי.
הישוב שהיה הכי קרוב להכנס לרשימת הגדולים ולא נכנס אליה בסוף הוא יצהר עם גידול של 9%.8

שנה טובה וגמר חתימה טובה
אליצור


http://www.faz.co.il/thread?rep=11060
מצטרפת לאותה הברכה (אם כי במשמעות הפוכה משלך)
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 9:00)

http://www.faz.co.il/thread?rep=11062
מצטרף גם אני לברכה
אבנר בן בסט (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 9:10)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

במשמעותה המקורית והלא מתהפכת.

אינני מבין דווקא את השמאל שרוצה שלום עם ''יודן-ריין''. האם אין קיומו של השלום, בו יהודים יחיו במדינת הידיד השכנה, לא תעצים את הקשר עם הפלסטינים, עם ה'שלום של האמיצים' שישרור ביננו?

בשלום כמו בשלום, ערבים כאן יהודים שם. רק ככה נוכל להשלים באמת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11071
אליצור: כן ירבו.יוסף ה' עליכם ככם אלף פעמים ויברך
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 10:20)
בתשובה לאבנר בן בסט

אתכם כאשר דיבר לכם.
דינה. זה לא יעזור ! ההתנחלות בארה''ב הרבה יותר מסובכת ולמרות כל זאת הצליחו. בא נדבר בעוד 180 שנה.
כמו שאמרתי לך,מה שרואים מכאן לא רואים משם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11098
לשם שינוי אני מסכים עם אבנר
Madog (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 14:16)
בתשובה לאבנר בן בסט

גם אני בעד ''חילופי תרבויות''.
או בעברית - לתת למתנחלים לחיות תחת השלטון הפלסטיני (אם זה רצונם) ולהוציא את שאר הישראלים מהגדה והרצועה.

יכול להיות מעניין לראות מחסומים של משטרה פלסטינית שמעכבים מתנחלות יולדות ומתנחלים חולים בדרך לבית החולים.
יכול להיות מעניין גם לראות חיפוש של שוטרים פלסטינים בבית של מתנחלים. עם כל ההרס וההשפלה שכרוכה בו.
לא מתוך שנאה אני אומר את זה, אלא מתוך המשפט הישן - ''אל תדון אדם עד שתהיה במקומו''. יהיה מעניין לראות את דעותיהם של המתנחלים כאשר הם יגיעו למקומם של הפלסטינים.

צום קל וחג שמח,
מאדוג
http://www.faz.co.il/thread?rep=11117
על 'מסכים' ו'לא מתוך שנאה'.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 16:00)
בתשובה לMadog

כלומר, בהודעתך רוויית השנאה (כולל הביטוי השיחדשי ''לא מתוך שנאה אני אומר את זה'') אתה אומר שהשפלת האחר היא חלק טבעי, ואפילו רצוי. אתה לא רואה, למשל קשר בין אלימות המופעלת על ידי האוכלוסיה לתגובה לאותה אוכלוסיה.

במצב של שלום אמיתי יוכל מתנחל לחיות באיזור הנתון לשלטון פלסטיני.
במלים אחרות, אם המתנחלים יישארו תחת שלטון פלסטיני ויפתחו בפעולות טרור, עיכובם במחסומים הוא סביר. אם לא - לא.

מובן שבתמונת העולם שלך אין מקום לשלום.

באיחולי שנה ללא שנאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11271
אין שום סיבה שלא לשנוא את אויבך
Madog (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 3:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ

את המכשול בדרכך או הקוץ בישבנך.

ראה תגובה מלאה למטה.

קישורים:
תגובה מלאה למטה: http://www.faz.co.il/thread?rep=11270
http://www.faz.co.il/thread?rep=11258
אז אתה לא מאמין בשלום אמת?
אבנר בן בסט (יום שני, 16/09/2002 שעה 23:44)
בתשובה לMadog

יש לי חשד סביר, שאתה מאמין, שגם אם ניסוג חד-צדדית לגבולות 67' יימשך המאבק. אבל, לדעתך, הנסיגה תביא אותנו למצב יותר נוח להמשך המאבק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11270
צריך להיות הדיוט אסטרטגי כדי להילחם מתוך השטחים.
Madog (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 3:27)
בתשובה לאבנר בן בסט

השתנו כמה דברים מאז 67. גם מ73.
אתם יודעים.
האסטרטגיה היום קצת שונה. הופיעו כמה משתנים חדשים בזירה.

למה אתם חושבים שיאסר לא רצה לקבל את המדינה שברק הציע לו?
אם הם היו מדינה עצמאית ועושים את מה שהם עושים היום - הם כבר לא היו קיימים.

לא היו מגנים עליהם, כל-כך, במצב בו הם היו מדינה עצמאית ומכריזים מלחמה. בניגוד למצב כיום בו הם האנדר-דוג וכל השמאל בארץ ובעולם מגן עליהם.

הבעיה הגדולה ביותר במתנחלים היא שהם עצם בגרון לנו יותר מלערבים. בשביל ערפאת המתנחלים הם לא יותר מפיונים. בובות על חוט.
גם אם הם לא אוהבים לחשוב ככה.
אם הם לא היו שם, היינו יכולים להרגיע את ערפאת כמו שצריך.
ראו ערך מורשת רבין -
''לשבור להם את העצמות''

היום אנחנו הורגים ילדים ומתאבדים.
בעיני העולם אנחנו פושעים.
אם לא היו מתנחלים, כבר לא היה ערפאת.
יותר קל לגרש או לאסור מנהיג של מדינה שהכריז מלחמה.

הם רק רוצים שנהרוג ילדים. זה מצטלם מצויין לCNN. והתקשורת, זה הנשק שלהם.
רק המנהיגים העתיקים שלנו עדיין מתעקשים להילחם עם טנקים והתנחלויות. הפלסטינאים כבר יודעים להילחם עם מצלמות. הם אפילו יודעים להשתמש באינטרנט יותר טוב ממעצמת ההי טק ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11307
עובדה שהמלחמה של שרון הצליחה. חבל שהוא
אבנר בן בסט (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 13:11)
בתשובה לMadog

החל בה מאוחר מדי. בדיעבד, כמובן היה טוב יותר אם היה כובש את רישעות הפש''ע מיד ביומו הראשון בשילטון.

כעת עלינו לחסל את שאריות אנשי הטרור, ולתת לאנשי שטח נקיים לצמוח ולתפוס מעמד פוליטי פנימי. הקבוצה החדשה, שלא תהיה קשורה עוד לתשתית הטרור, תוכל לנהל את ענייני הפלסטינים ולבוא עם ישראל לפשרה מדינית כואבת, גם מצידם.

מי שהתחיל במלחמה ושלך את ילדיו לפני מחבליו אל מול האוייב הישראלי, דם בניו בראשו. טרוריסט (ואם תרצה, לוחם חופש. ההגדרה כלל לא חשובה לי) ששם נשים וילדים כ''קיר מגן'' מפני חיסולו והרגם (ובודאי שצה''ל לא ידע על כל הילדים והנשים שמסביבו), הוא אחראי למותם. לנו אין את הלוקסוס של לתת להם לרצוח אותנו, ככה סתם, את מי שבמקרה עבר בדיוק באותה עת, באותו מקום, בפינת הרחוב המתפוצצת.

שום עם דמוקרטי בעולם לא היה מתאפק כמו שמנהיגינו רכי הלב נהגו.

על כל העוולות האלה התוקפן הפלסטיני חייב לשלם, כדי שלא יהיה לו אינטרס לחזור שנית על מהלך עיוועווים כזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11353
אם 500 הרוגים ישראלים
חתן סופר (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 18:26)
בתשובה לאבנר בן בסט

וכיבוש מחדש של השטחים הוא הצלחה בעיניך....
http://www.faz.co.il/thread?rep=11380
הוא אשר אמרתי. שלום שהורג את שותפיו אינו אלא
אבנר בן בסט (יום שלישי, 17/09/2002 שעה 20:33)
בתשובה לחתן סופר

פיסת נייר המתעופפת ברוח. לכן, אם ברק נכשל וקפא, שרון היה עושה מעשה גדול אם היה מחזיק את השור בקרניו ותוחם אותו ב''מוקטעה'' כבר בפברואר 2001.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11080
כן ירבו שנה טובה לכל בית ישראל
איריס ארנסט (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 11:34)

http://www.faz.co.il/thread?rep=11092
אין מתנחלים - אין ציונות
שריתילוב (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 13:42)

http://www.faz.co.il/thread?rep=11111
מה הקשר?
רועי בלום (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 15:17)
בתשובה לשריתילוב

באותה סגנון סיסמה גם אין מתנחלים אין מתנחלים שנהרגים.אין ילדי מתנחלים שמתים כי הורהם מאמינים בציונות.
אין נשים בהריון שנהרגות.
או במילים אחרות די לסיסמאות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11130
אין מתנחלים - אין פיגועים
חתן סופר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 17:25)
בתשובה לשריתילוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=11140
לחתן סופר - פיגועים ותגובות להם היו לפני 1967
יורם המזרחי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 18:36)
בתשובה לחתן סופר

שנה טובה
הכותרת, ללא תוכן, לא הבהירה אם מדובר בחידוד או דעה של ממש? מכל מקום, חשוב ליישר מידע. פיגועים מסוגים שונים ומשונים אירעו במשך כל השנים, לפני הקמת מדינת ישראל ואחר כך. את הגלגל לא המציאו אצל ערפאת ושות' כך גם תגובה לפיגועים. אש''פ הוקם לפני מלחמת ששת הימים ולפני שבא לאויר העולם, בירושלים, בוצעו חדירות-פיגוע על ידי פלסתינאים מגוייסי המודיעין המצרי, ''פדאיון'' ואחרים.מדיניות התגובה, שאז נקראה ''פעולות תגמול'' גם היא אינה חדשה כולל מעשים שלא כל כך התקבלו על דעת הכל (ראה קיביא) פשיטות לצורך פיצוץ בתי חשודים ועוד
שורש הבעיה טמון באי הסכמה, דו צדדית, להכיר זה בדרישות זה ולהתעלם הדדית משאיפות לאומיות טריטריאליות.
המתנחלים הם בס''כ ''פן בויכוח'' או ביטוי למדיניות, העשויה ביום מפתיע להתקבל גם על הפלסתינאים ,או להתחסל מכח החלטה ישראלית שגם אז לא יהיו ''הגורם הבלעדי'' לשימור הסכסוך
http://www.faz.co.il/thread?rep=11146
דומני כי ההודעה רצינית בדיוק כמו זו שמעליה
חתן סופר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 20:31)
בתשובה ליורם המזרחי

וכמו עוד אי אלו סיסמאות נבובות
http://www.faz.co.il/thread?rep=11154
הלוואי ושרית ילוב צודקת
גדעון ספירו (יום שני, 16/09/2002 שעה 0:19)
בתשובה לשריתילוב

אני מאד מעריך את האופטימיות של שרית ילוב באומרה ''אין מתנחלים אין ציונות''. הלוואי והיא צודקת.
אני יותר סקפטי ממנה ויותר צנוע, בבחינת, אין מתנחלים - יש פחות ציונות פשיסטית, פחות גזענות, פחות מלחמה, פחות אפרטהייד, ויותר שלום. אשרי המסתפק במועט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11119
קצת על סטטיסטיקה
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 16:11)

לעתים קרובות אני נדרש לגלות את 'החוליה החלשה' בדיווחים סטטיסטיים. גם הדיווח הזה לוקה בחסר.

אם בנקודת יישוב שהוקמה היו שלוש משפחות והמספר גדל לשש, הרי שמדובר בגידול מרשים של 100%. אם לאחר מכן עזבו אותן משפחות, הירידה היא רק של 50%. כלומר, בתקופה מסויימת היה גידול של 100% ועזיבה של 50%. אם מוסרים רק את הנתונים האלה, נוצר הרושם של גידול באוכלוסיה.

במלים אחרות: הנתון המשמעותי הוא - כמה אנשים גרו בהתנחלויות לפני שנתיים וכמה גרים בהן היום? מהו שיעור הילודה הממוצע בקרב אוכלוסיית המתנחלים? על פי זה ניתן לחשב את שיעור ההגירה האמיתי לתוך ההתנחלויות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11123
לד''ר רבינוביץ, מה לך כי תלין: הם גדלים בכל חשבון..
רפי אשכנזי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 16:57)
בתשובה ליובל רבינוביץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=11250
יובל, כמה שאתה צודק!
אליצור סגל (יום שני, 16/09/2002 שעה 21:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
יובל, כמה שאתה צודק! מועצת יש''ע מומחית במנפולציות של מספרים הן לצרכי פנים והן לצרכי חוץ. לעיתים קרובות הם מזכירים לי את הסטודנט שדיבר בחשיבות כל כך רבה על ''שישים אחוז מחיות הנסוי'' שהפרופ' שאל אותו האם הוא לא מתכוון במקרה לשלוש מתוך חמש חולדות...

לכן, לתועלת חברי הפורום אביא כמה מספרים ופרשניות הידועות לי מהכרות אישית.
ראשית מספר חד משמעי - בעת חתימת הסכמי אוסלו היו רשומים במשרד הפנים מאה ועשרים אלף יהודים ביש''ע במוצאי ראש השנה תשס''ג היו רשומים מאתים ותשע עשרה אלף. אפשר להתיחס למספרים האלה בכל מיני צורות אבל אלו לפחות מספרים חד משמעיים.

ובנוגע לאחוזים -
היישוב גבע בנימין, המכונה בפינו אדם, הוא ישוב חילוני מסורתי גדול. היום יש בו כשבע מאות משפחות, שהן כשלושת אלפים נפש ויותר. כלומר: אם הוא גדל בארבעים ואחד אחוז כנראה שהצטרפו אליו במשך שנתיים מאתיים משפחות, שהן כארבע מאות עד חמש מאות נפש - שברי האחוזים הן כנראה נשים בהריון בשלבים שונים.

כוכב יעקב הוא ישוב דתי חרדי, שהיום הוא מונה כחמש מאות משפחות. כלומר אם הוא גדל בשבעים ותשעה אחוז, הרי כנראה שהצטרפו בשנתיים כמאתיים וחמישים משפחות, שהן, כנראה, כאלף נפש. שברי האחוזים - כנ''ל.

נצרים גדל בתשעה עשר אחוז. היות שמדובר בישוב שהיום גרות בו ארבעים משפחות, הרי שבמשך שנתיים הצטרפו כנראה - לאחר קיזוז המשפחות העוזבות - שש משפחות.

יצהר גדל בתשעה אחוזים - מדובר בישוב שיש בו שישים משפחות - כלומר כנראה שבמשך שנתים הצטרפו שש משפחות.

אבל שים לב שערים כמו מעלה אדומים ואריאל אינן מופיעות כלל, למרות שידוע לי בוודאות שהן גדלו ועוד איך - במעלה אדומים יש היום שלושים אלף נפש, כלומר: גידול של שלושה אחוז הוא תוספת של אלף נפש בערך!
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=11560
לאליצור סגל תן יותר מיספרים, זה חשוב!
רפי אשכנזי (יום חמישי, 19/09/2002 שעה 21:38)
בתשובה לאליצור סגל

לאליצור תן יותר מספרים. חלק האנשים מתיחס למיפעל ההתישבות כאילו הוא בפרו או בטיבט...
אנשים שוכחים שהישובים נמצאים ברוב המיקרים כ 20 דקות עם אוטו מהגבול הקרוב, הם אינם איפה שהו.
המיספרים ימחישו למתנכרים את העובדות בשטח דבר שלבטח לא יזיק לישובים, כי הרי ''אין כמראה עיניים''.
חג שמח
http://www.faz.co.il/thread?rep=11122
לאליצור סגל- חזקו ואמצו, מצטרף לברכות
רפי אשכנזי (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 16:52)

לאליצור, גם אני קבלתי הביתה את החומר ושמחתי על הנתונים, אכן צבור חזק ונחוש כו ירבו מקרבנו כאלו.
''ככל שיכוהו, כן ירבה וכן יפרוץ''.
חתימה טובה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11126
על זה נאמר במקומתינו - יש להגדיל את
רפי גטניו (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 17:09)

העתודה לפיצויים.

מאחר ואני מאחל לנו לשנה החדשה שנתקדם להסדר עם הפלשתינאים, אני מציע לכל אותם מצטרפים חדשים, לא לקחת משכנתאות, ולהתגורר בשכירות בלבד.

שנה טובה

וגמר חתימה טובה
http://www.faz.co.il/thread?rep=11128
ואני לתומי חשבתי שכבר הגענו להסדר עם הפלשתינאים
שריתילוב (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 17:17)
בתשובה לרפי גטניו

אבל כנראה שהסדר זה משהו ממכר - נותנים לך אצבע אתה רוצה את כל היד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11129
הגענו להסדר שהופר, ולא נפתח כאן את הדיון
רפי גטניו (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 17:21)
בתשובה לשריתילוב

למה הופר, לרגל הברכות של אליצור.
אני מאחל שנגיע להסדר טוב יתר , שיישמר.

גמר חתימה טובה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=11131
כלומר, אילו לא נוספה להתנחלויות אפילו נפש אחת
שריתילוב (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 17:29)
בתשובה לרפי גטניו

בודדה מאז ''ההסדר'', יכולנו לפגוש היום בבית הכנסת את כל משתתפי סדר הפסח במלון ''פארק'' ואת כל יושבי בית הקפה ''מומנט''. על זה נאמר: אילו לסבתא היו גלגלים, היא היתה יכולה להיות אוטובוס שאף פעם לא יתפוצץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=11133
ומי אמר לך שהם היו הולכים לבית כנסת?
חתן סופר (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 17:35)
בתשובה לשריתילוב

http://www.faz.co.il/thread?rep=11136
כי בכל מקרה, זה במסלול האופניים של הילדים
שריתילוב (יום ראשון, 15/09/2002 שעה 17:51)
בתשובה לחתן סופר

http://www.faz.co.il/thread?rep=11251
ההסדר לא הופר!
אליצור סגל (יום שני, 16/09/2002 שעה 22:11)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
רפי, ההסדר לא הופר! לא היתה בהסכמי אוסלו שום התיחסות לגודל הישובים. ולא במקרה - רבין ידע היטב וגם הבהיר לאנשי שיחו שהוא איננו יכול להטיל מגבלות על הילודה כאן וגם אינו יכול לאסור על אנשים לעבור לגור ביש''ע. התחום היחיד שהוא יכול היה לנסות ולא התחייב עליו אבל ניסה ולא הצליח - היה לאסור בניה חדשה. אבל היות ובצנרת נשארו מתקופת אריאל שרון כשר הבנוי והשיכון בממשלת שמיר תוכניות מאושרות לעשרים אלף יחידות דיור נוספות הרי שרק לקראת הבחירות הורגש קצת מחסור ביחידות דיור חדשות - את הישנות רבין לא יכול היה לעצור לא מבחינה משפטית ולא מבחינה מעשית. (אגב, עד היום לא כל יחידות הדיור מתקופת שרון אוכלסו ולא כל היחידות המאושרות מאז נבנו!) הוא ידע את זה, וגם הבהיר לאנשי שיחו הן אמריקאים והן פלשתינאים נקודה זו. כך שמכל בחינה ישראל באה בידים נקיות בנקודה זו.
שנה טובה
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=11248
ברכותיי החמות!
אריה פרלמן (יום שני, 16/09/2002 שעה 21:15)

מעולם לא הסבה לי הודעה כה קצרה - מידה כה גדולה של חדוות-נפש.

הרשה לי בהזדמנות זו לחזק את ידיכם, להצדיע לכם ולברך את קיומכם המבורך על-פני חבלים אלו של האדמה היהודית.

כן תרבו וכן תתחזקו.

מפליא ומרגש, במיוחד לנוכח ניסיונם העיקש של אוייבינו מבחוץ ובעלי-בריתם מבית להחריב, להרוס ולעקור.

מי ייתן הודעה כזאת גם בשנה הבאה!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.