פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_92

לגברת דינה
אלי רונן -קנדה (יום שני, 15/04/2002 שעה 22:31)

מאד עצוב שישראלים ויהודים נסחפים בשטפון התעמולה הערבית.
קל מאד להראות כל קרב שבמהלכן נפגעו אזרחים ''כטבח'' ולכןן צריך להזהר לפני שמקבלים טענות כאלה.
בשנים האחרונות התחילה בגרמניה תנועה רוויזיוניסטית ניאו נאצית שדורשת מבעלות הברית לפצות את הגרמנים על ההפצצות הכבדות.
ממש כמו הקוזאק הנגזל.אני לא חושב שהיה אסור להפציץ את גרמניה ולמרות הצער האנושי על אבדן חיים בכלל-הנזק שנגרם לאזרחים שם היה מחוייב מציאות.כי פניה של המלחמה ההיא,כמו כל המלחמות -לא יפות.אין מה לעשות כי זה מה יש....טבח-אני לא מאמין שחיילים טבחו במתכוון או לפקודה אזרחים בג'נין או כל מקום אחר ומי שאמר לך לקום ולהוכיח צודק.לא שמועות אלא הוכחות ועדויות בשם מי שמוסר אותן.


http://www.faz.co.il/thread?rep=605
הצדקנות היורמית של המזרחי
גדעון ספירו (יום שלישי, 16/04/2002 שעה 3:45)

חבל שיורם מצא בערוב ימיו הפוליטיים, להסתופף תחת מטריית הקונסנסוס המלחמתי של ישראל ולחסות בצילם של פושעי ופשעי מלחמה. ההערה של יורם אל דינה, כי אם ידועים לה פשעי מלחמה, תלך ותתלונן במשטרה, ראוייה לקריאות הידד על ההומור הנפלא המסתתר מאחוריה, ושאולי לא כל הקוראים ירדו לפשרו. אולם,אם יורם התכוון לכך ברצינות, מה שאינני מעלה על דעתי, אזי כל השומע יפרוץ בבכי קורע לב, שהרי המשטרה היא חלק מכוחות הרשע והפשע, שותפה יומיומית לפושעי ופשעי המלחמה, ותלונה אצלה בנדון, דומה לתלונה של שחור בדרום אפריקה בתקופת האפרטהייד כנגד הבוס הלבן, או לתלונה של יהודי בגרמניה הנאצית נגד גרמני ארי.
הפרטים על פשעי המלחמה מאז פלש צבא הכיבוש הישראלי לשטחי הרשות הפלסטינית, מתועדים היטב בדוחות ארגוני זכויות אדם, כמו בצלם, האגודה לזכויות האזרח, רופאים למען זכויות אדם, המוקד להגנת הפרט, ועוד ארגונים הידועים באמינותם ובבדיקה קפדנית של העובדות. לאלה יש להוסיף ידיעות וכתבות של מספר עיתונאים שלא התקרנפו ולא הפכו לשרתי צה''ל, ושומרים על יושר ויושרה עיתונאיים, כפי שמצופה ממי שמחוייבים לעיתונות חופשית, עצמאית וחושפנית.
פשעי המלחמה של ישראל, אינם מתחילים בפלישה האחרונה, כפי שיורם יודע היטב מנסיונו בדרום לבנון. דוחות אמנסטי אינטרנשיונל על העינויים הנוראים שבוצעו בכלא חיאם בדרום לבנון בהנחיית מומחי השב''כ הישראלי, דיים להצדיק העמדה לדין של לא מעט ישראלים.
אם נוסיף אליהם את העינויים המתבצעים זה שנים במרתפי השב''כ נגד פלסטינים, שלעתים היו כה אכזריים שגרמו לרצח הנחקרים, אזי נבין לאיזה שפל התדרדרה ישראל. 35 שנות כיבוש ישראלי הפכו את ישראל למעצמת קולוניאלית אכזרית המקיימת משטר אפרטהייד והפרת זכויות אדם בשטחים הכבושים, הנכללים אף הם בגדר פשעי מלחמה. הקמת ההתנחלויות תוך העברת אוכלוסיית העם הכובש לשטח הנכבש, מהוות פשעי מלחמה, הן לפי החלטות ועידת רומא של האו''ם, שהחליטה על הקמת בית דין בינלאומי שישפוט פושעי מלחמה, והן לפי אמנת ז'נבה הרביעית משנת 1949.
האמת המרה חייבת להיאמר, כי עשרות שנות הכיבוש הפכו את ישראל למדינת סדום ועמורה, ולא מקרה הוא, שבראשה עומד פושע מלחמה בעל ותק, אריאל שרון, ואליו חברו פושעים חדשים יותר, כמו שר הביטחון בן אליעזר והרמטכ''ל שאול מופז.השילוש הזה, מן הדין שיצטרף למילושוביץ בבית הדין הבינלאומי בהאג.
פשעי המלחמה המבוצעים מאז הפלישה כוללים, ירי על אוכלוסיה אזרחית, כולל נשים ילדים וזקנים, ירי על אמבולנסים, הרס תשתיות אזרחיות שנועדו לגרום סבל בלבד לאוכלוסיה הפלסטינית, מניעת פינוי נפגעים לבתי חולים מה שגרם לדימומם למוות של רבים, מחיקת רובעים שלמים במחנה הפליטים בג'נין, הריסת בתים על יושביהם, ולאלה יש להוסיף איפיון שמייחד מלחמה זו מקודמותיה, והוא, שיעור אדיר של ביזה שביצעו חיילי הכיבוש הישראלי, הן מחנויות שניפרצו, והן מדירות פרטיות בהן נערכו חיפושים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=606
בו נדבר על מה שהיה הפעם
רועי בלום (יום שלישי, 16/04/2002 שעה 9:58)
בתשובה לגדעון ספירו

אז ככה אני לא יודע מהיכן שאבת את הנתוניים שלך , אולי מי שהיה שם בסביבה יספר לך דבר או שניים על מה שהיה.

ירי על אוכלוסיה אזרחית. לפני שהיריה הראשונה ניתנה הנחיה לירות רק במי שאוחז נשק, מידי כמה שעות ניתנה האופציה למי שרוצה לצאת מהעיר לצאת בלי להפגע. מי שמנע את יציאת האוכלוסיה האזרחית הפלסטינית היה הפלסטינים שאיימו עליהם בנשק שמי שיצא ימות. (זה לא מהשב''ק אלא מעדויות של אנשיהם בשטח)
אמבולנסים, הפלסטינים משתמשים הכל מתחילת האינטיפדה האחרונה ועוד לפני כן באמבולנסים כדי להעביר תחמושת נשק ומבוקשים ממקום למקום , הם עשו זאת המון זמן מבלי שהפריעו להם עד שהתחילו למצוא את התחמושת באמבולנסים, לפני שבועות אחרים מצאו מטען גדול באחד האמבולנסים, מי שגילה לישראל עליו היה מבוקש שניתפס בתוך אותו אמבולנס.
החוק הבנלאומי בנושא זה אומר שהחל מהרגע שבו אמבולנסים משתתפים באופן פעיל בלוחמה יורדת להם ההגנה.
הרס תשתיות שנועד לגרום סבל? שטויות.
במידה והם היו ניכנעים לא היה מתבצע הרס בכלל, אבל מה לעשות שהמחבלים בחרו שלא להיכנע ולהלחם משטח שהם כיום טוענים שהוא שלהם (מה לעשות זה עדיין רשות ולא מדינה עצמאית) עובדתית ניתפסו מספיק מעבדות להחנת פצצות ושאר דברים שלא היו ניתפסות בדרך אחרת, במצב זה האוכלוסיה הייתה יכולה לבקש מהמנהיגות שלה לומר לאותם מפגעים או מארגני פיגועים לצאת מהמחנה וכך שהאוכלוסיה לא תיפגע, אולם המנהיגות והאולוסיה בחרו שלא לעשות כך.
הצבא עבר דרך הבתים על מנת לא להפגע ולא בגלל יצר ההנאה שבהרס. אני לא יודע מהיכן שאבת את מה שטענת פה אבל אני מכיר יותר מידי חיילים שהיו שם בתוכו וזה מעליב מה שאתה רושם פה.

מניעת ניפגעים לבתי חולים, במידה ואותם ניפגעים היו מתפנים לכיוון צה''ל הם היו מטופלים, על האמבולנסים כבר דיברנו, כל מי שניכנע לא ניפגע מאש כוחותינו.

מחיקת רובעים שלמים כאשר על חיילי צה''ל היה באותו הזמן כמויות של אש אויב מתענים רבים מאוד, בלילה הראשון בג'נין זיהו למעלה ממאה מטענים.
שוב במיה והייתה כניעה שם לא היו מתבצעות הפעולות הללו.

הריסת בתים על יושביהם, פשוט שקר. בית אחד הפילו על יושביו , נהרגו שם ישראלים, בכל בית אחר שפיחרקו הזהירו מראש את האנשים שם, ונתנו להם לצאת, אדם שבוחר להשאר עם הנשק שלו בפנים , זו כבר בעיה שלו.

ביזה? שוב שקר, יתכן והיו מקרים פה ושם, אבל ביזה לא הייתה, שוב אני מדבר על מה שקרה בשטח ולא על שקרים מהעיתונות, האם אתה יכול לאמר לי שהיית שם וראית את זה קורה? האם יש לך אילו עדויות בנושא?

או בקיצור כל הפשעים הללו שרובם הגדול לא קרו כלל , מאופינים בזה שבמידה והפלסטינים היו ניכנעים כמו בערים אחרות הם לא היו ניפגעים בצורה שבה ניפגעו.

כתיבה בסגנון שכתבת היא ניסיון להשמצה שאני לא מבין מהיכן הוא בה מלבד אולי קבוצה מאוד מסויימת במגזר הישראלי, שהחליטה לזרוק גם אבנים על רכבים של אנשים שגרים בסביבות ג'נין אולם לא בשטחים, בזמן הפגנה שהייתה להם שם, (קרובת משפחה שלי הרגישה את זה טוב מאוד)

בקיצור ברגע שבו הערבים היו מסגירים את המחבלים שלהם לא היה קורה מה שקרה, ברגע שבו ההנהגה שלהם הייתה מונעת כניסת מחבלים ופתיחת מעבדות נפץ אולי אז המצב היה כזה שלא היה צריך פעולת נגד כמו זו שנעשתה.
אבל מי זוכר בכלל את כמות ההרוגים רק שבוע לפני כן בישראל?
http://www.faz.co.il/thread?rep=619
אד הומינם?
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 17/04/2002 שעה 0:42)

איני עונה על הגדרותיך, איני יהודיה ואיני ישראלית.

אבל מכל היכרותי עם מקורות היהדות, גם התנהגות צבא ההגנה לישראל אינו מתנהג באופן יהודי.

מעניין מה *הם*.
http://www.faz.co.il/thread?rep=628
הו, אני לא יודע
יוסי גורביץ (יום רביעי, 17/04/2002 שעה 10:52)
בתשובה לדינה ביכל-שונרא

התנ''ך מתאר שורה של מעשי זוועה שמתבצעים על ידי בני ישראל, מהשמדת העם העמלקי ועד הסלקציה דוגמת מנגלה (להיפך, כמובן - יש להניח שמנגלה הושפע מהתנ''ך) שמבצע דוד במואבים.

ספרי יהושע, שופטים ושמואל מלאים בפרטים כאלה.

ודאי תשמחי לדעת שבחוגי המתנחלים דורשים כעת להשמיט את התיבה ''הגנה'' משם הצבא. הצבא צריך להיות התקפי, הם אומרים. אין שום פסול בהריגת פלסטינאים, שהרי ידוע ש''אין גדר של חף מפשע'' ללא יהודים.

במשך כאלפיים שנים היהדות טיפחה קוד ארסי במיוחד של שנאת זרים. עתה ניחן לקוד הזה פתחון פה. אנשים שבמשפחתם אמרו, במשך דורות, ''טוב שבגויים הרוג'', נוהגים עכשיו בטנקים ומטיסים מפציצים.

כשאת מחברת את זה עם האתוס לפיו ''בכל דור ודור קמים עלינו לכלותנו'', עם דת השואה שהפכה לדת רשמית, עם העובדה שטיפוסים כמו אפי איתם נמצאים ראויים לשבת בממשלה ולא בבית חולים לחולי רוח, את מבינה שבהחלט יתכן שלא היה אפשר אחרת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=640
הפרד בין המסורת המקראית והמסורת היהודית
דינה ביכל-שונרא (יום רביעי, 17/04/2002 שעה 18:13)
בתשובה ליוסי גורביץ

...המקרא נוטף דם. היהדות, יש בה פנים לכאן ולכאן.

אתמול בהפגנה השבועית מול הקו-אופ (תחת הכותרת Islam is not the Enemy, War is not the Answer) בא לדבר איתנו אדם שהגדיר עצמו ''יהודי בעברו ואתאיסט בהווה). הוא שאל מה נחשוב אם הקוראן *מצווה על כל מוסלמי להרוג נוצרים ויהודים*. אמרתי לו את האמת שלי -- במצב כזה לא אוכל לעמוד עם השלט הזה. לקחתי את כתובת הדואל שלו וכשחזרתי הביתה, בדקתי את הטענה.

אין בה ממש.

אבל במהלך הבדיקה מצאתי כמה עמודים מסמרי שיער ממש, המצטטים את התלמוד ככלי הרג... ...אז שלחתי לו גם אותם.

היהדות גדולה יותר מהתלמוד, לדעתי, וכוללת את כלל מחשבת-ישראל (אך לא את המחשבה הפוליטית של הציונות, שמהווה פיתוח של דת מאוחרת יותר, לדעתי.) ויש בה הרבה מהטוב והנאור (אבל, כמובן, לא *רק*).


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.