פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
האם ראשית ההתפכחות ?
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 18:36)


היום מופיעה ידיעה בYNET- אודות כנס חרום שערכו ראשי הישובים בקו בתפר. בידיעה מסופר על כך שהאוירה בכנס הייתה סוערת, עד כדי ביטויים כמו ''מישהו אחראי על מאות ההרוגים והגיע הזמן להגיש לו את החשבון''.

אם צפוי איזשהו שינוי בדעת הקהל שיסחוף את הציבור בתקופה הקצרה שעד הבחירות, הרי שהוא יבוא מקבוצת אוכלוסיה זו.

על קו התפר יושבים מאות אלפי אנשים בישובים קטנים וגדולים, חשופים לכל מפגע במרחק הליכה של מס' דקות, כאשר אין שום מכשול שמפריד בינו לבינם. ישובי קו התפר הם בשר התותחים האמיתי של רעיון ארץ ישראל השלמה, ושל הרצון להשאר בשטחי הכיבוש של 67.

חוסר הסבלנות ופגיעות של האוכלוסיה מביא את ראשיה להציג עמדה נחרצת בזכות גדר ההפרדה שתפריד בינם לבין הגיהנום המתחולל ממזרח לקו הירוק. אין הם משלמים אפילו מס שפתיים למה שיקרה מעבר לגדר יום לאחר הקמתה. כל רצונם הוא הפסקת המצב הבלתי נסבל הזה של סכנה יומיומית שכנראה לא ניתן להתרגל אליה.

ממה שעלה בכנס, מסתבר כי ראשי ישובי קו התפר מבינים כבר את הצורך בהיפרדות מהשטחים, גם אם אין הם אומרים זאת בפה מלא. הזעם האצור בדבריהם, המכוון למדיניות הממשלה מביע זאת יותר מאלף מילים.

לא מדובר רק ב''סמולנים'' המתנגדים לכיבוש, ואותם אי אפשר יהיה לנפנף כעוכרי ישראל, בוגדים או כל סופרלטיב מבית מדרשו של הימין, כי חלק לא קטן מיושבי קו התפר הם אנשי ימין שכל רצונם הנורמלי הוא להגיע הבייתה בשלום, ומתחילים להתעייף מהמשא הזה של ההתנחלויות היושבות על צווארנו הכלכלי והבטחוני.

אני מציע לשים טוב לב לקולות העולים משם, כי בסופו של דבר הם ישטפו את הארץ כולה.

קודם תקום הגדר, אח''כ תגיע ההבנה כי אנחנו צריכים להיות ממערב לה בלבד, וכי אין לנו מה לחפש בצידה המזרחי.

גבול אמיתי שיהיה בין מדינת ישראל לרשות הפלשתינאית יוריד את רמת הלהבות, ויאפשר חזרה למשא ומתן מדיני על הסדר בין שני העמים.

קישורים:
ראשי היישובים בקו התפר: להתחיל מיד בבניית הגדר באיזורנו


חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


רפי הלוואי
סוריא (יום שני, 02/12/2002 שעה 19:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך להזכירך גם בקו התפר 67 דאז,זכור לי כי הארץ לא שקטה, היו חדירות פאדיון, ולא פעם סבלנו באזור מערב י-ם מחדירות באזור אורה ועמינדב,והרכבת (י-ם ת''א) שהיה נתון לחבלות מסילה, מכפר שכן כגנין היום - ''בתיר'' כמו כן זכורני כי הירדנים היו פותחים באש באזור גיא-בן הינום-אבו-טור-עד רמת רחל, וכילדה אני זוכרת שהמשטרה מיד סגרה את הכבישים באזור, וביחוד את מעבר מנדלבאום,כך שהלואי ותשקוט הארץ בלי השטחים. עם הסכמים שמכבדים את שני העמים, קשה לי להאמין שהגדר או קו התפר או בכלל יפתרו את הסיכסוך, צריך קסם, או,.סוריא
_new_ הוספת תגובה



סוריא - אין מה להשוות בין מה שהיה לפני 67
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 20:05)
בתשובה לסוריא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שקורה היום.

נכון שגבול אינו סגור הרמטית ב 100% , אבל הוא ישפר בצורה בולטת את הבטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל, ובעיקר יהיה הנדבך הראשון להסדר העתידי. הורדת להבות הסכסוך הוא תנאי להצלחתו של כל הסדר. הפרדה בין האוכלוסיות תקטין את החיכוך, ותאפשר אקלים נוח לתחילת המשא ומתן.
_new_ הוספת תגובה



אי אפשר לסגור גבול באופן הרמטי
שמעון מנדס (יום שני, 02/12/2002 שעה 22:57)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יהודי חכם פעם אמר: ''לעולם לא נוכל לסגור גבול באופן הרמטי. הדבר היחיד שנוכל לעשות, להשית מחיר על כל מעשה. ולאחר מכן שהצד האחר יעשה את החשבון
שלו''. האיש שאמר את הדברים האלה היה לא אחר מאשר דוד בן-גוריון.

כל זמן שמה שמכונה אצלנו ''טרור'', יימשך באופן חד-סיטרי, זה לעולם לא ייפסק. אם האוייב שלך בוחר
להילחם בדרך של ''מלחמת טרור'', עליך להגיב באותה
מטבע, אם לא קשה ממנה.

ב- 1947 הערבים הניחו מכונית תופת ליד בנייני הסוכנות בירושלים. היו כעשרים הרוגים וכמאה פצועים.
כמה חדשים לאחר מכן האצ''ל הניח משאית תופת ליד
בנייני הסראייה (משרדי הממשלה) ביפו. המשאית התפוצצה. התוצאה היתה למעלה ממאה הרוגים ומאות
פצועים. יפו התרוקנה מערבים, כולם ברחו ללבנון.
{במאמר מוסגר נציין כי הם איימו לשחוט את כולנו.
ןאת אלה שהם יחוסו עליהם, הערבים איימו לזרוק לים}.
הצפי של הערבים היה שאנו נעשה להם אותו הדבר. ולכן הם ברחו.

ב- 1982 במלחמת לבנון. הגעתי לצידון כעבור חודש. כמה
ימים לפני כן, פלשתינאים הרגו ארבעה שוטרי מג''ב
בככר המרכזית של העיר. הג'יפ של מג''ב עמד במרכז
הככר, ואילו המרצדס שממנה נורתה האש עמדה ליד
המדרכה ליד המון סוער וסואן (הרבה נשים וילדים).
שאלתי את קצין האג''ם מדוע השוטרים לא השיבו אש מיד.
והוא השיב בגלל הנשים ןהילדים. והוא אף ציין שהיורים בחרו את המקום ביודעם ששוטרי מג''ב לא יפתחו אש לכוון ילדים ונשים. אמרתי אז לקצין האג''ם,
אם אינך יכול להתנהג כמוהם, אסור לך להשאר שם -
כלומר לצאת מלבנון.

ולכן הגדר לא תפתור את הבעיה, היא אולי תקשה קצת
עליהם וזה קצת יצמצם, אבל בשום אופן לא יפתור.
במקום גדר, עדיף היה אולי להניח שדות מוקשים. זה יהיה הרבה יותר יעיל.
_new_ הוספת תגובה



ועדיין העובדה היא כי הגדר סביב רצועת עזה
מי שזוכר (יום שני, 02/12/2002 שעה 23:04)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מונעת חדירות.
אפס מתאבדים מרצועת עזה.
זה אמנם מכאיב לימין, אבל זו עובדה
_new_ הוספת תגובה



זה באמת כואב לי, אייי
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 0:19)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה רק טיל שנחת אתמול.

אבל באמת, מחבלים עברו את הגדר וחזרו לרצועה ואתה שוכח. אמנם קשה יותר לחצות גדר שאורכה 30 ק''מ ויש מולה חייל על כל מאה מטר. המצב הזה לא יהיה מול יהודה ושומרון. פשוט אין לנו מספיק חיילים להציב על כל מאה מטר.

אבל אם גדר מרגיעה אותך, אז שתהיה מאושר ובטוח. ואל תיתן לעצמך לחשוש לעתיד. גם אירוע הבריחה מכלא אשקלון מעיד יותר מכל שגדר עוצרת. הרי תפסו את הבורחים לאחר כך וכך שעות בסביבות אשקלון. כלומר, הגדר עוצרת. ואם לא עוצרת, אז תופסת. ואם לא תופסת, אז מחבואים.
יאללה, תן לצה''ל להתחיל לשחק בשטויות במקום לעשות את העבודה שהוא נדרש לה.
_new_ הוספת תגובה



רפי, אם היינו בחלם
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 6:54)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היית יכול לכהן בכבוד כיו''ר מועצת חכמי העיר.
הרעיון שלך נשמע בדיוק כמו המיבצע שלהם להזזת ההר. יש לו גם אותם הסיכויים להצליח. היו להם עוד רעיונות גאוניים, כמו למשל איך להבטיח שיהיה ירח בכל ימות החודש.
זה לא עובד, אפילו לא במיזרח התיכון החדש של פרס. מתי תבין את זה?
_new_ הוספת תגובה



ישראל - אתה מתעלם ממה שכתבתי. קרא את הידיעה
רפי גטניו (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 10:06)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ותראה כי יותר ויותר אנשים , ולא רק ''סמולנים'' בהם קל לך להטיל רפש, מצדדים בעד הקמת גדר, ולא מעניין אותם כקליפת השום מה יקרה מעברה השני. חלום ההתנחלות לא מדבר אל ליבם, ובשקלול המציאות היומיומת מול החלום המשיחי, הם מצביעים בעד שיפור המציאות.

אותי זה מעודד, ומטבע הדברים , שאותך כתומך המתנחלים זה מדאיג.

אין לזה שום קשר ללמידת ההבנה או חוסר ההבנה שלי, לדעתך.
_new_ הוספת תגובה



הבעיה היא לא מה יקרה ''בצד השני''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 22:39)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא מה יקרה ''בצד הראשון''. אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה ש''הצלחתו'' הגדולה של ברק היתה לא היציאה מלבנון, אלא העברת לבנון לתוך מדינת ישראל. ואם אתה חושב ש''מוסקי הזיתים'' שוחרי השלום שלך לא יבואו לבקר אותך, אז כדאי שתלמד מהניסיון של היתנחלות מצר.
גדר או לא גדר, גם במיזרח גרמניה, עם משאבים וטכנולוגיות שישראל רק יכולה לחלום עליהם, זה לא עזר הרבה. מילחמה, כפי שאמר בן גוריון, אם לא ניתן למונעה, יש לנהל בשיטחו של האייב ולא אצלך בחצר האחורית.
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אני לא שם יהבי על הגדר
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 17:17)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא הבחנת הנימת הזילזול שלי בכהני הגדר, אז אני מצטער.

התכוונתי רק להעביר את המסר שהגדר לא עוצרת טרור. אולי קצת גנבים. אבל לא פושעים עם דם על הידיים.
_new_ הוספת תגובה



לא חשבתי לרגע שאתה רואה ב''גדר הפלא''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 22:56)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של רפי מה שהוא שחורג מעבר לבדיחה. הבעיה היא, כמו שרפי מציג אותה, שיש לא מעט אנשים שכן לוקחים את זה ברצינות ומאמינים שזה יביא מזור לכל תחלואינו. רפי רואה בכך התפתחות חיובית במקום להבין שזו תהיה קטסטרופה, לבנון במהדורה מוגדלת.
_new_ הוספת תגובה



ישראל - אם לא שמת לב, בלבנון כבר שקט 3 שנים
רפי גטניו (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 23:09)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין למה בדיוק אתה מתגעגע ?

חסרות לך ההודעות הלקוניות בחדשות ש''הודעות נמסרו למשפחות'' ?

לא עזרו כל איומי הגנרלים כי הקטיושות בדרך לחיפה.
היה רוה''מ אמיץ שקיבל החלטה נכונה, אולי היחידה הנכונה בכל תקופת כהונתו.

הבעיה מבחינתכם אנשי הימין, שהוא סימן את הדרך, ובסופו של דבר יקום מנהיג שלא ישעה להפחדות הגנרלים , ויצא גם מהשטחים, ובא לציון הגואל.
_new_ הוספת תגובה



בוודאי שבלבנון שקט
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 23:13)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרי שהעבירו את הכל משם לתוך מדינת ישראל, למה שלא יהיה שם שקט?
גם רבין המנוח התחייב בעיקבות אוסלו ש''לא תהיינה קטיושות על אשקלון''. וזה נכון. עד היום לא היתה אף קטיושה על אשקלון. הכל הגיע ישר לתל אביב.
_new_ הוספת תגובה



מה שבישראל זה לא לבנון
רפי גטניו (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 23:21)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו מלחמת שלום ההתנחלויות.

תוצאה ישירה לרצון להמשיך את הכיבוש.

אם היית צודק, לא היה שקט שם וגם בתל אביב
_new_ הוספת תגובה



זה לא לבנון, זה לבנון
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 04/12/2002 שעה 7:45)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בריבוע.
אתה באמת מאמין שלקוראים פה יש זיכרון כל כך קצר שהם כבר שכחו איך ומתי מילחמת אוסלו פרצה?
אתה חושב שאם תחזור כל היום על הקישקוש של ''מילחמת שלום ההיתנחלויות'' מי שהוא יקנה את זה?
_new_ הוספת תגובה



אנחנו חוזרים לאותה נקודה
רפי גטניו (יום רביעי, 04/12/2002 שעה 8:54)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוסלו היה נסיון להביא הסדר.
המלחמה פרצה כי הנסיון נכשל
אחת הסיבות לכישלון היא ההעדפת התנחלות על פני השלום על ידי לא מעט ישראלים.

לכן השם המתאים יותר למלחמה הוא מלחמת שלום ההתנחלויות.

אתה חושב שאם תחזור כל יום , ומספר פעמים ביום, על הביטויים ''מלחמת'' אוסלו'', ותואמיך ידברו על ''פושעי אוסלו'' זה ישנה את התמונה ?

אל תהיה תמים.
_new_ הוספת תגובה



לגטניו: התיחסות מסכמת לכל הדף לכל הקישורים- -
רפי אשכנזי (יום רביעי, 04/12/2002 שעה 19:50)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגטניו היקר- הבה נעשה כבקשתך:
נפנה השטחים, נחזיר המתנחלים, נקים גדר בטחון, נכריז על שלום ונצעק הורה- יצאנו.
האם אתה חושב שיהיה שלום אז?
האם אתה חושב שהערבים יקבלונו לחיקם כשווים בשכנות טובה?
האם אתה חושב שפוטנציאל האיבה ירד?
האם קראת היום את דבריו של הלוי ראש ''המוסד'' עד לאחרונה שהופיעו בתקשורת?
האם קראת את דבריהם מכנס הרצליה של הרמטכ''ל ואלוף חיל הים יערי?
אני מניח שאתה לא מטיל דופי באנשים אלה.
שלושתם דיברו על ''מלחמת עולם'' כנגד הטרור שאנו עומדים בפתחה. הלוי ציין בנאומו כי הטרור היום הוא בגדר איום בפשע של השמדת עם עלינו. שלושתם ציינו מי יותר ומי פחות כי הרשות הפלשתינאית היא אחת מרגלי הטרור העולמי יחד עם הג'יהד האיסלאמי
ואל קעידה. רשות פלשתינאית זאת שמנהיגה נבחר ע''י עמו , מנהיג המזוהה כבר ע''י כל אדם רציני בעולם כמר טרור, איתה אתה עושה הסדרים, עוזב שטחים אסטראטגיים, ובוטח בקיומם של הבנות והסדרי ביטחון . שכחתי כמובן לציין שלפני יומיים יוסי ביילין, כן ביילין ההוא, הפיק הכרזה על ויתור בזכות השיבה מאחד מראשיה.
מה שייכים צעדינו '' שעשינו'' ע''פ הצעתך לעשיית השלום המיוחל , לבין קידום המאבק שלנו במלחמת העולם המתרגשת ובאה עלינו כנגד הטרור העולמי . מה לזה ולזה איפה המידות? איפה סולם העדיפויות בראיית התמונה בין המצב האמיתי בו אנו חיים , מצב של שנאה תהומית לנו ע''י הפלשתינאים והערבים בכלל , עד לידי רצון ''להשמדת עם'' כהגדרת הלוי. לא חשוב היכן אנו מסתובבים בתל-אביב אריאל או מומבאסה המרצחים אחרינו. היכן עומדת המציאות המרה ככל שהי , לעומת עולם משאלות הלב היפות לעצמן, שעל פיהן ''ביצענו'' את משאלותיך?
אין זאת כי אתה וחבריך בוחרים לשגות בהזיות שעל גבול המשיחיות בקשר לשלום, הזיות שאין בינן למציאות ולא כלום. אני רק מקווה שהיקיצה למציאות תבוא לכם לפני שנשלם מחיר יקר עבור ההבנה היכן אנו חיים.
כמובן בידידות
רפי אשכנזי
_new_ הוספת תגובה



לאשכנזי - תשובות אחת לאחת
רפי גטניו (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 0:55)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) כן מר אשכנזי, נצא מהשטחים, נחזיר את המתנחלים, ונקים גדר. כאל אלה בשלב ראשון לקראת הסדר. מאחר והפעולה תהיה חד צדדית, לא יהיה שלום, אולם תהיה ירידה ברמת החיכוך והלהבות.

2) האם ששמעת מה אמר שרון היום בכנס הרצליה ? הוא כבר מקבל את חזון בוש ובעד מדינה פלשתינאית. אפילו הוא.

3) אל תביא לי מומחים . אותם מומחים גם אמרו שהקטיושות ינחתו על חיפה יום לאחר הנסיגה מלבנון, והצליחו להפחיד אחד או שנים. בינתיים כולם התבדו. את הטרור הבינלאומי צריך להדביר, ואת זה אנחנו לא נעשה לבד. הנסיון לתפוס על זה טרמפ ולקשור את בן לאדן להנצחת הכיבוש בשטחים לא יצלח. אתה מקסימום תצליח לשכנע את ברניר, והוא אותך.

4) אין לי הזיות לגבי שלום. אבל יש לי בהחלט הערכות לגבי הסדר אפשרי, והוא תלוי בנכונות שני הצדדים לויתורים כואבים, כל אחד בתחומו (לא כמו ששרון אומר ויתורים כואבים ומתכוון לכאלה שיכאבו לפלשתינאים).
והמחיר שאנחנו נשלם יהיה השטחים, אז חבל לשפוך ששם כסף, זה על חשבון עתידנו, ועתיד ילדנו

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



טכניקה בולשביקית מספר 411
מי שזוכר (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 9:47)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדבר בהגיון ולא להתייאש...
אתה משהו רפי, ממש משהו.
_new_ הוספת תגובה



לגטניו: תודה על התשובה הסדורה והמפורטת.
רפי אשכנזי (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 20:50)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אוסלו ניכשל? אוסלו הוא סיפור הצלחה!
ישראל בר-ניר (יום שישי, 06/12/2002 שעה 0:21)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתקשיב לדברי ''הארכיטקט הראשי של הסכמי אוסלו'' בנושא.
אין שום קשר בין ההיתנחלויות לבין הצלחת/כישלון אוסלו. הן אפילו לא מוזכרות שם. כדאי שתעשה שיעורי בית ותקרא שוב את הטקסט המדוייק של ההסכמים האלה. לא יזיק גם אם תפנה לרשומות הכנסת ותקרא את דברי יצחק רבין המנוח בנושא כאשר הביא את ההסכמים לאישור הכנסת.
השם ''מילחמת שלום ההיתנחלויות'' היא המצאה זדונית מהמחנה שלך שנועדה לגלגל את האחריות למחדלי ברק על שרון (בשל האסוסיאציה לכינוי ''מילחמת שלום לבנון''). לא לחינם לקח לכם יותר משנה אחרי פרוץ המילחמה עד שהיצור הלשוני הוולגארי הזה הופיע על הבמה. בניתם על זה שפער הזמן יגרום לציבור לשכוח מתי בדיוק ובאילו נסיבות המילחמה פרצה. חבל שגם אתה נידבק לשטות הזאת. זה לא מתאים לך. אצל ספירו זה לא מפליא. ממך צפיתי לקצת יותר שיקול דעת.
_new_ הוספת תגובה



שמעון, אתה רק מחזק את טיעוניי
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 23:29)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שבלבנון הסתבר לנו בסוף שאין לנו מה לחפש, גם בשטחים אין לנו מה לעשות. ומלבד דם יזע והרבה דמעות, בשני המקרים מקומנו לא שם. השאלה איך מגינים על אזרחי מדינת ישראל במדינתם.

הגבול בין מדינת ישראל לרשות/מדינה-בדרך הפלשתינאית, צריך להיות ברור, ולא לאפשר מעבר. כמובן שאין 100% , אבל זו לא סיבה להשאיר הכל פרוץ.

הגדר אינה פתרון קסם, אולם היא תהיה מאיץ לחזרה למשא ומתן.

גם בין הגרמניות הפרידה חומה שנים רבות עד שהגיע היום בו ניתן היה להפילה.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה אומר? אם תהיה גדר ייפסק הטרור מיד. הגדר
כהן אפרים (יום שני, 02/12/2002 שעה 23:51)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישבור את רצון הפלסטינים לטרור, וישראל תצא מחוזקת ובטוחה. זה יניע את הפלסטינים כמעט מיד למו''מ מדיני של השלמה ויבנה מזרח תיכון חדש, בטוח ומשגשג.
(סתם, יש לי מצב רוח טוב הלילה).
_new_ הוספת תגובה



גם גדר גם מוקשים גם תאורה-שום דבר לא החלטי
יורם המזרחי (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 2:50)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן גדר היא אמצעי השהיה ומחסום בלבד.כל גדר אפשר לפרוץ או לעקוף מלמעה ו...מלמטה.אך גדר מונעת הרבה פיגועים,ראה למשל גדר-הצפון,שאם לא היתה כי אז היה החיזבאללה עושה בגליל העליון כבתוך שלו.או גדר הגולן
ברור שגדר אינה פתרון החלטי,או ''הרמטי'' אך היא חשובה בכמה היבטים : בט''ש,הרתאה (מבחינה צבאית אין גדרות ללא מיכשול נוסף-אלקטרוני,אופטי,מוקשים ועוד) היא חשובה גם כמסר דו כיווני!!.
ימי ב.ג אללה ירחמו,רחוקים והם מעידן בו לא היתה אפילו גדר מפרדת אחת,למעט זו שחצתה את ירושלים וכללה ביצורים משני הצדדים,כולל שדות מוקשים.גם הגדר שחילקה את ירושלים לא היתה ''בלתי עבירה'' ולראיה מלחמת ששת-הימים.
ברור ''שהצד השני'' אינו מסוגל,בתנאי דצמבר 2002 למנוע הסלמה אך גם ''הצד שלנו'' נכשל באותה תבנית...החל מנתניהו דרך יורשיו ועד היום לא נמצאה ''תרופה'' למלחמה עם פלסתין ומכוון שהמלחמה נכשלה ,אף כי רק בחלקה,הגיע ''רגע אמת'' בו צריך לעשות הכל לצמצם נזקים ואולי למצוא פתרון שיביא לרגיעה של ממש....
_new_ הוספת תגובה



החל מנתניהו?
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 15:06)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולתומי חשבתי שהטרור הרש''פי המתוכנן החל לעבוד לפני 96'. תקן אותי, בבקשה, אם אני טועה.
_new_ הוספת תגובה



מה, אתה לא יודע? זה הכל התחיל עם הסיר של שרה
מנשביק (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 16:35)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



''הדיבוק''
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 23:10)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במחזה המפורסם ב''הבימה'', הרב צועק ''דיבוק צא!'', הדיבוק נבהל יצא נייד.
אז למה אתה חושב שכשמיצנע או מי שהוא דומה לו יצעק ''שלא תעיז לעבור את הגדר!'' זה לא יעבוד?
_new_ הוספת תגובה



לגטניו.: מה ראשית, אנחנו בסוף ההתפכחות...--אל תשכח
רפי אשכנזי (יום שני, 02/12/2002 שעה 19:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר גטניו למה נכנסנו לשטחים, חשוב לך לזכור את זה ולא מהשפה ולחוץ. אנחנו נכנסנו במילחמת- מגן כי נשקפה למדינה סכנה מהשטחים האלו. לא יצאנו לטיול שבת וכבשנו לנו שטחים. חשוב לזכור זאת במסגרת סוף ההתפכחות. הסכנות מאותם שטחים שהיו קיימות ב 67 לא נעלמו להן אלא התעצמו ולא בגללנו.
דווקא ''תעלולי השלום'' והבאת צבא המחבלים לארץ ישראל המערבית ע''י אילו שעדיין לא התפכחו ממחנהו של גטניו, היא היא שהגבירה את פוטנציאל האיבה ביננו לשכננו.
האינטיפאדה הראשונה שבגינה פרץ ''הסכם אוסלו'', היתה ''משחק צופים'' לעומת המילחמה הנוכחית ששכננו פתחו בה , לאחר שהובטחו להם השמיים ע''י ברק.
הקמת הגדר היא ביטוי לחוסר אמון מוחלט בצד השני, חוסר אמון האומר חסל סדר ההסדרים, זאת מבין אפילו יוסי ביילין. לגבי קוו התפר, כמובן שיש לבנות גדר. אגב בבית שאן אנו יושבים ממיזרח לגדר...
_new_ הוספת תגובה



כל עוד השטחים שימשו כפקדון להסדר עתידי, היה
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 20:19)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטיעון שלך על מה לההסתמך.

עם תחילת תנועת ההתנחלות והתעצמותה, איבד הטיעון שלך את תוקפו, והפך את ישראל למדינה כובשת כמו כל המדינות הקולוניליות במאה הקודמת, על כל הסימנים שניתנו בהם.

1. ניצול המשאבים בשטח לטובתו של הכובש.

2) הפרת זכויותיהם והצרת צעדיהם של התושבים בשטחים הכבושים.

3) הפיכת תושבי השטחים הכבושים לחוטבי עצים ושואבי מים של המדינהנ הכובשת.

4) נסיון ליצור עוובדות בשטח שימנעו כל הסדר עתידי.

הקמת גדר היא צוורך חיוני על מנת למנוע מכל אותם אלה הרוצים ברעתנו לעבור לשטחנו.
היא גם צורך לתחום את גבולות הריבונות והאחריות של כל צד.

מציאות כזאת תרגיע את האזור גם אם לא יהיה הסדר בשלב זה, ותהווה מאיץ למציאת הסדרבין שני העמים.

מקבל את הערתך לגבי זה שבית שאן נמצא ממזרח לגדר... אבל כוונתי בחלוקה בין מזרח למערב, אני חושב שהייתה ברורה.
_new_ הוספת תגובה



סלח לי רפי, מתי בדיוק כבשנו את השטחים?
כהן אפרים (יום שני, 02/12/2002 שעה 23:57)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



החטא הקדמון ב 67
רפי גטניו (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 0:23)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא כתוב שכבשנו באף מקום
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 0:37)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ע''פ החוק הבינ''ל השטחים נכבשו ע''י ירדן ומצרים ב- 1948. ולכן הסוגיה המשפטים היא מורכבת ביותר. תשאל את ד''ר רוסטוב, עליו השלום. כתב מסמך משפטי למהדרין, לפני יותר מ- 25 שנה.

החלטות האו''ם הן פוליטיות ולכן אינן סותרות את ההגדרה המשפטית. אז אל תביא לי כטיעון נגדי את כל 400 החלטות האו''ם נגד ישראל ב- 30 השנים האחרונות. אפשר לגרוס את הניירות עליהן הודפסו ההחלטות ולעשות מהן מסמכים שימושיים יותר.
_new_ הוספת תגובה



אני מדבר על גדר הפרדה, ועל כך שהתמיכה הגוברת בה
רפי גטניו (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 0:55)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מראה לדעתי על התפכחות העם מאשליית הכיבוש והשלטון על עם אחר.אתה מנסה לגרור אותי לנושא אחר.

אולי תסביר למה לדעתך הגדר לא נחוצה ? ולמה עדיף המצב כמו שהוא כיום ?

ובעיקר תסביר, למה גישתך אינה מצליחה להתנחל בלבבות האזרחים, ורובם יפנו עורף להתנחלויות ברגע האמת.

מה דעתך ?
_new_ הוספת תגובה



קודם כל אינני חושב שרוב העם בעד גדר הפרדה,
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 15:23)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם כבר גדר הפרדה אז למה בקווי הכיבוש של 67'? הקו הזה אינו קדוש.

שנית, אם אתה שם יהבך על פסל המתכת הקרוי גדר הפרדה שהוא יתן לך הגנה, אז מצבנו באמת רע.

שלישית, הקמת הגדר כנגד אלימות וטרור פלסטינים מעבירה אליהם תחושה של עוצמה וניצחון. הם ייפגעו בנו ואנחנו נעשה להם את הויתורים החד-צדדים. אז אין צורך מבחינתם בהפסקת המלחמה ובחידוש השיחות. ערפאת נשאר רלוונטי מבחינתם.

אנחנו מקרינים חולשה איומה שמעודדת את הטרור הערבי. לכך מצטרפים לאחרונה תאי טרור מוסלמיים, נפתח סניף אל-קאעידה פלסטיני, שלא ישאירו את ישראל בשקט לאורך ימים.

אבל אם אתה רוצה גדר בכל זאת, אסור שהוא יעבור בקווי 67', כי גדר של 67' ישאיר את השלום בלתי רלוונטי.
_new_ הוספת תגובה



למה קווי 67 או בסמוך להם.
רפי גטניו (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 15:44)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיבה לכך היא שאני מעריך כי ההסדר בסופו של דבר יעבור בקווים אלה, וזה יהיה קו הפשרה בין שני העמים, לכן ככל שניצמד אליויותר, כך נחסוך בעלויות העברת הגבול.

קוי 67 אינם מקודשים בעיני, וכל עוד אין הסדר, והנסיגה היא חד צדדית הגדר צריכה לעבור לדעתי בשלב ראשון מזרחית להתנחלויות הגדולות, תוך פינוי כל שאר ההתנחלויות שממזרח לה. הקו צריך להיות הקו שהכי נוח להגן עליו במצב זה. כמובן שבהזדמנות זו יש לפנות את כל ההתנחלויות ברצועת עזה, ולהתייצב על הגבול הבינלאומי.

אי פינוי כל השטח, ואפשרות טובה להגן על מה שבתחום הגדר, יאיצו בפלשתינאים לחזור למשא ומתן המדיני.
_new_ הוספת תגובה



אם כבר גדר, אז כמו שאמרת, גדר שתקיף
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 16:16)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את ההתנחליות הגדולות וגדר שתהיה רציפה וישרה ככל הניתן. מאחר שלדעתי הסיכוי לשלום ולהשלמה בדורינו הוא קטן עד נמוך, ראוי שנחשוב על קו זה כקו גבול עתידי.

ומאחר שבעתיד, ואולי לא הרחוק כל כך, ירדן תהיה כבר פלסטינית באופן פורמלי (ע''פ הברירה הטבעית), הרי שיתרת השטחים שישארו היום לפלסטינים, שיהיו קטנים מדי כדי להקים מדינה לעצמם, יסתפחו לירדן הפלסטינית.

כלומר אנחנו בעצם חולקים את יהודה ושומרון.
_new_ הוספת תגובה



אשכנזי, יש הבדל גדול
כהן אפרים (יום שני, 02/12/2002 שעה 23:55)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האינתיפאדה הראשונה הוציאה את אוסלו מהבקבוק
ואילו האינתיפאדה השניה החזירה אותו לתוכה.

עכשיו רק נותר לזרוק את הבקבוק לים שיבקבק שם הבוק בבקבוקו.
_new_ הוספת תגובה



לאפרים: אני מסכים איתך בקשר לאוסלו.
רפי אשכנזי (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 19:34)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אשכנזי - מחק את המילה שטחים. זו ארץ ישראל אבל
ראובן גרפיט (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 9:13)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה האמיתית הינה מזעור סיכונים ומה טוב לנו.השלום עם הערבים /פלשתינאים לא יהיה עם או בלי הנסיגה אבל, למרות הנסיגה המבישה מלבנון, יש שם שקט. כן גם בגבול מצרים, ירדן.
אנו מעל סף היכולת וחובה עלינו למצוא דרך ביניים. לא ניתן ואין תקדים לכך שעם שולט על עם אחר לאורך שנים מה עוד שעם זה הינו חלק ממילארד מוסלמים.
חובה למצוא דרך לפשרה. רק עכשיו ברדיו יש דיון בנושא הפער הכלכלי בארץ, בירידה הדרסטית ברמת החינוך, במדעים, במתמטיקה. אין לנו כסף ןיכולות להמשיך במצב הנוכחי. עם כל הכאב - חובה לוותר.
אדם החולה בסכרת - חייב לעתים לאבד איבר בגופו על מנת להציל את היתר.
_new_ הוספת תגובה



לצערי לא זה ישנה את התמונה
שקד (יום שני, 02/12/2002 שעה 19:26) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התקוממות ראשי ישובי קו התפר חשובה, ומעידה עד כמה הממשלה מנותקת ממה שקורה בתוך המדינה.

ולמרות זאת, לא הם, כנראה, יובילו את השינוי.
שרון, למרות הפיגועים הרבים, עדיין שומר על תדמית ''מר ביטחון''.

השינוי האמיתי יתחולל על רקע חברתי וכלכלי.
_new_ הוספת תגובה



שקד - בארץ עד היום לא היה שינוי שנבע בגלל הכלכלה
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 20:26)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמנם, תמיד תיתכן פעם ראשונה, אולם במצב בו אנו נמצאים באיום על חיינו, כל אזרח וכל יום, אנחנו מסתכלים על כיסנו וחשבון הבנק שלנו פחות מאשר אנו מסתכלים מעבר לכתפנו וכל פעם שאנו הולכים לקניון או סתם כך ברחוב.

מה עוד, שכל אזרח יודע שהמצב הכלכלי הוא תולדה ישירה של המצב הבטחוני, וברור שכאשר יחל תהליך של שקט רגיעה והליכה להסדר,המצב הכלכלי ישתפר.

מה שכן יתכן, זה שילוב של שני הגורמים אבל את התהליך לא יכולים להוביל הרעבים באמת, כי הם עסוקים במלחמת ההישרדות היומיומית שלהם, ואין להם את האנגיות ליזום שינוי. ביום שתקום הצעקה ותשטוף את הארץ, הם יצטרפו.
_new_ הוספת תגובה



רפי - יותר ויותר מובטלים
שקד (יום שני, 02/12/2002 שעה 21:21)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המצטרפים למעגל, יותר ויותר אזרחים החוששים למקום עבודתם, הירידה המתמדת ברמת החיים, התסכול המצטבר - ולא מדובר בשכבות החלשות, אלא בשכבת הביניים, שכרגע עדיין מוחזקת על ''אש קטנה'', נוכח איום הטרור, אבל לא לזמן רב.
_new_ הוספת תגובה



שקד - המצב שאת מתארת, שהוא אכן מדויק ונכון,
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 21:34)
בתשובה לשקד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יוציא את הישראלים לרחובות, כל שכן, לא יגרום לחולל שינוי. זאת האמת העצובה.

כל מי שרמת חייו יורדת, מנסה לשפרה בכל דרך או לשרוד, ולא יוצא לרחוב. לדעתי , גם אם נגיע למצב ששל ארגנטינה, האזרחים יישארו בבית לשמוע על זה בחדשות של 8.

טיבה של ירידת רמת חיים ואיכוות חיים שהיא נעשיית בהדרגה אצל שכבות הביניים, אוכלים חסכונות, מתכווצים בהדרגה, וכמו כל דבר שנעשה בהדרגה, מסתגלים אליו.

המובטל משקיע את מרצו בחיפוש עבודה, החושש למקום עבודתו, משקיע את לשונו ב ...... של מעסיקו או הבוס שלו, והעובד שמקצצים בשכרו, מוצא דרכים להשלמת הכנסה. כאלה אנחנו, עם סתגלן.

לצערי, המניע לשינוי רדיקלי בחברה הישראלית יכול להיות רק דם, או חשש ממנו.

הלווואי והייתי טועה.
_new_ הוספת תגובה



יותר מובטלים - יותר ליכודניקים
מי שזוכר (יום שני, 02/12/2002 שעה 22:31)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא מבין למה אבל ככה זה עובד
_new_ הוספת תגובה



נכון. הליכוד צריך להגדיל את כוחו ולכן יש משמעות
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 0:01)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיוחדת וחיובית למשבר הכלכלי העולמי ולתרומת האינתיפאדה למצב הכלכלי. האינטרס של הליכוד להגדיל את ההבטלה, המגדיל את מספר המתפקדים למפלגה ונותן לליכוד גב ציבורי להמשיך לפגוע בכלכלה. ושוב מצב כלכלי רע מטיב עם הליכוד. לכן לשרון אין כל רצון להיחלץ מהדירדור הכלכלי.

אני משער שאם היתה התאוששות כלכלית , הציבור לא היה בוחר ליכוד. אז כל מה שאמרתי לעיל, תקף לפחות לחודשיים הקרובים.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק - חלקית
שקד (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 9:25)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הליכוד מגדיל את כוחו כשמדובר באבטלה בקרב השכבות החלשות ואזורי הפיתוח.
המצב שנוצר היום, של אבטלה הולכת וגדלה של שכבת הביניים, הוא מצב שונה, וגם השפעתו בקלפי תהיה שונה.
_new_ הוספת תגובה



גטניו - לצערי מה שעורר את התגובה החריפה היתה
ראובן גרפיט (יום שני, 02/12/2002 שעה 21:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפגיעה בשלושת בניו של אישיות פוליטית חשובה והנאום שלו, כוונתי למר דוד לוי.
באם יש לך או למי מהפורם מילה אצל הגופים הפוליטים הרוצים גבול והרוצים הפרדה, הייתי אומר להם לפנות אל העם ליום מחאה של התכנסות לבניית גדר. יבואו ההמונים, יתרמו כסף ויום עבודה ויבנו גדר אמיתית או סמלית. גדר לאורך כל הגבול מהדרום - איזור ערד ועד הצפון - איזור עפולה, בית שאן.
אני מקווה שסוף סוף העם יתפקח ויבין שהממשלה אינה רוצה באמת גדר הפרדה אשר תקבע את גבולות המדינה, והם מפקירים במצח נחושה את חיי התושבים בתחום הקו הירוק בטעון קלוקל שאין תקציב. הרי כל יום כוננות של אלפי חילים, שוטרים, פקקי תנועה, השתת חיי הכלכלה ושלא לדבר על מחיר הנפגעים - עולה בסדר גודל יותר מיום הוצאה על הקמת גדר.
הלואי שיקומו גופי מחאה ויפעלו במקום הממשלה.
_new_ הוספת תגובה



ראובן - לדעתי שמת את האצבע על הנקודה הנכונה
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 21:44)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכפי שכתוב בידיעה ב YNET ,יו''ר הפורום מר דני עטר מתכוון להתחיל בבניית קטע מהגדר ב 16 לדצמבר, עם הממשלה או בלעדיה.

לדעתי התגייסות ספונטנית של אנשים הגרים באזור, ולא רק, לבניה ולו סמלית של קטעי גדר שיחצצו ביננו לבין הפלשתינאים, תרתי משמע, תאותת לממשלה, כל ממשלה שלא תהיה , מה הכיוון אליו צריך ללכת.

אני גם מקווה שהתנועה להיפרדות חד צדדית תדע לנצל את המנוף הניתן לה על מנת להגדיל את כוחה , מה שיוכל בסופו של דבר לשנות את סדרי העדיפויות, ששנינו מסכימים שכיום הם ''עקומים'' מאד. דהיינו - השקעת המשאבים מהגדר מערבה (כולל בית שאן שגיאוגרפית תימצא מזרחית לגדר)
_new_ הוספת תגובה



גטניו - אני מוכן לשלוח תרומה ולהתנדב. מקווה שתארגן
ראובן גרפיט (יום שני, 02/12/2002 שעה 21:49)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעילות בנושא.
_new_ הוספת תגובה



אז אולי תעשה גם מילואים במקומי וגם
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 0:06)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי תקים ממשלת אופוזיציה חוץ פרלמנטרית ותנהל את המדינה מהצד. מה זה כל הבדיחות האלה? קם לו מישהו ומקים גדר גבול לבד?

תגיד לי, גם אני יכול להקים גדר גבול איפה שאני רוצה?

תהיה זהיר בתשובתך, כי יש לי את כל האמצעים להקים כ- 20 קמ'' רצופים מיד (חומת בטון + גידור חשמלי וחיישנים), וכל אישור שלך יטיל חלק מהאחריות גם על כתפיך.
_new_ הוספת תגובה



כהן אפרים - אני שומר על זכויות הממשלה ולעולם לא
ראובן גרפיט (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 9:08)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפגע בביטחון המדינה, לא בכללי הדמוקרטיה שהינה חלק בלתי נפרד משלום ובטחון המדינה והחברה (וזו הסיבה שאני יוצא בשצף קצב כנגד ספירו הממריד כנגד השלטון /מדינה / דמוקרטיה). יחד עם זאת ממשלת ישראל אינה מעונינת בגדר הפרדה למרות המחיר היקר שאנו משלמים. את הגדר ניתן להקים בחודש-חודשים, השאלה כמה קבלנים מציבים למשימה. הטיעון שלהם שאין תקציב.ובכן אני מוכן לתרום זמן וכסף לעזור לממשלה אשר מסרבת להפנות תקציבים להצלת חיי אדם. בקשר למילואים - אני שרתתי בהתנדבות במשך שנים רבות במילואים למרות הפרופיל שלי 45 שעימו השתחררתי מהשירות בגולני בשנת 1970.השתחררתי ממילואים בגיל 52.אני מניח שאת שלי עשיתי.
_new_ הוספת תגובה



אני מוריד את הכובע
כהן אפרים (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 17:23)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על רקע שרותך הצבאי. יחד עם זאת, לא ברור לי כלל שהממשלה משהה את הקמת החומה. ישנם קשיים בשטח בשל בעלות על הקרקע. אם הממשלה היתה מעבירה את החומה 20 ק''מ מזרחה, הבניה היתה רציפה יותר.

בלאו הכי לא כדאי להשקיע הרבה בחומה, כי כהרגלה של כל חומה לקרוס. חוץ מהסינית.
_new_ הוספת תגובה



ומהם מאה מאתיים הרוגים ביני ובינך?
מי שזוכר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 19:43)
בתשובה לכהן אפרים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל עוד אתם מצליחים לתקוע לנו את השטחים עמוק בגרון אז הכל כשר בשבילכם.
אם גדר לא עוזרת, דבר ראשון הייתי מצפה מכם לדוגמה אישית של הסרת הגדרות בהתנחלויות.
זה לא חכמה להסתתר מאחורי גבם של אלפי חיילים, גדרות ומוקשים ולספר לכולם שאין ערך לגדר שאמורה לשמור על חייהם.
_new_ הוספת תגובה



רפי - העובדות מדברות בעד עצמן
מי שזוכר (יום שני, 02/12/2002 שעה 22:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אף מחבל מתאבד לא חדר לשטח מדינת ישראל מרצועת עזה.
אף אחד.
וזו עובדה שהגדר עובדת וזו גם עובדה שהימין מעוניין בפיגועים בתוך הקו הירוק, אחרת הם לא היו מתנגדים לגדר.
_new_ הוספת תגובה



אני לא חושב שנכון להגיד שהימין מעוניין בפיגועים
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 22:41)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתוך הקו הירוק, אבל הוא בהחלט מעוניין לטשטש אותו, ונסות לששכנע את הציבור שאין שום הבדל משני עבריו.

המציאות ברצועת עזה אכן טופחת על פניהם, ולכן מבחינתם הגדר לא טובה, שכן היא תראה נכוחה את ההבדלים הקיימים משני צידיה, אותם הם רוצים להעלים.

כנס ראשי ישובי קו התפר מראה כי אין הרבה קונים לסחורה הזאת, ולכן הגדר והגבול קום יקומו.
_new_ הוספת תגובה



אני מעריך מאד את עמדותיך אבל בעניין זה
מי שזוכר (יום שני, 02/12/2002 שעה 23:02)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עלי לחלוק עליך.
אין דבר שמחזיר להם את הסומק בלחיים כמו איזה פיגוע בריא, וכמה שיותר קרוב לרמת אביב, ככה יותר טוב
_new_ הוספת תגובה



ואז גם ייפסק הטרור, אמן. והמלחמה תיפסק ויהיה
כהן אפרים (יום שני, 02/12/2002 שעה 23:47)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום של אמיצים לכל אורכה של הארץ.

חלומות באספמיה.
_new_ הוספת תגובה



רפי-הגדרות בבקעה ובצפון מהוות גורם הרתעה ובטחון
סוריא (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 18:40)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה גם שכמות החדירות ירדה עד לכמעט אפס, כמובן שאין סגר הרמטי, ואיני רואה כמעט הבדל בין מהות הסגירה ע''י מחסומים.סגר עוצר לבין גדר בטחון כסגירת עם אך במחשבה שניה כבטחון יש ענין ,כך שמה הבכי של האנשים, הדבר מזכיר לי בדיחה אודות שכונה שהחליטה ליגבות מתושביה סכום כסף למטרת בנית גדר שתחצוץ בינה לבית הקברות תושב אחד סרב לתרום את חלקו בטוענה שאין צורך בגדר מסביב לבית הקברות מאחר שהחיים אינם מעונינים להיכנס ולשכב בבית הקברות ואלו המתים אינם יכולים לצאת. כמובן שיש הבדל רב מאד בין הבדיחה למצב הקיים ,הקמת גדר הבטחון ופרושה יפה ומתאימה לכל איש לפי צרכיו, באשר לי אני דוגלת ומהר להקמתה לאור נסיון גדרות בטחון אחרים הסובבים את הארץ, אך שוב בלי שום קשר ל- 67 לפני או אחרי במידה והדבר יחסוך בנפגעים, והאמן הדבר בדיאבד גם טוב לשכננו הפלשתנאים, פחות מתים אצלנו פחות צרות אצלם,
_new_ הוספת תגובה



אף מחבל לא חדר מרצועת עזה?
מנשביק (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 17:17)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שאף מחבל שחדר מרצועת עזה לא דאג להודיע לך לפני שהוא עשה את זה?

ואולי בכל אשמים הקישורים ואם תהיה גדר הפרדה הקישורים ייעצרו בדרכם לפיגועים בפורום?
_new_ הוספת תגובה



אף מתאבד לא חדר מרצועת עזה
מי שזוכר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 19:45)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם אתה לא קורא קישורים, זו בעיה שלך,
מנשביק (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 12:54)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לטובת אלה שאוהבים לקרוא את הקישורים שלי, אביא עוד כאלה - והפעם בנושא מחבלים-מתאבדים מרצועת עזה:

_new_ הוספת תגובה



לרפי גטניו - משאלות לב.
הולך בתל (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 10:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגיל עולים דברי איוולת מהרהורי ליבם הקודח של השמאלנים למיניהם. אי אפשר לעבוד יותר על העם. על אף שברובו הוא חסר דעת ונוטה להגרר אחרי שטיפות מוח למיניהן הרי ששקריו של השמאל עברו כבר את כל הגבולות האפשריים וכדי להציל את עורו ממשפט העם (שבא יבוא יום אחד) על אחריותו לרצח אלפי ישראלים הוא מוכן לעוות את המציאות ככל הניתן ומשתמש בשרותיה הנאמנים של התקשורת המגמתית והחד צדדית. עובדה אחת ברורה לכל ואותה אי אפשר להעלים גם לא במניפולציות תקשורתיות - המדינה עומדת בפני קריסת מערכות כללית! מאז קום המדינה מנהלים אותה אנשים מושחתים ואינטרסנטים שטובת הציבור שווה בעיניהם כקליפת השום. הגרועים שבהם הם מהשמאל הנצלן והמתחסד שבימי שלטונו גרם לעיוותים בלתי ניתנים לתיקון ולפער כלכלי/תרבותי/חברתי שיביאו בסופו של דבר להרס המדינה. שינאת השמאל הכופר ליהדות ולכל המשתמע ממנה הביאו את העם לשפל המדרגה המוסרית שגרמה לעליה באלימות בכל שכבות החברה,לפריצות ללא גבול ושחיתות שלא הותירה אף חלקה טובה בעם. בטחונה של מדינת ישראל ותושביה אינו תלוי בגדרות בטחון,תעלות הפרדה ובונקרים מבוצרים, גם מטוסים,טנקים,טילים ואף ה'פצצה'לא יעזרו ביום הדין,עם ישראל שרד אלפי שנים ללא כל אלה,הוא שרד כנגד כל הסיכויים בעומדו בכל גזירות השמד שגזרו עליו מעצמות על ששלטו בזמנם על כל העולם. עם ישראל שרד רק בזכות התורה וקיום מצוותיה. מצעד האיוולת ממשיך וחולמי החלומות מוסיפים לגרור את העם מאסון לאסון בחפשם בכל פעם את מקסם הפלא שיושיע אותו וגורמים רק את ההיפך מכך.כנראה שטבעת החנק אינה מהודקת עדיין דייה כדי לעורר את העם מאשליית ה-''כוחי ועוצם ידי הם שעשו לי את החיל הזה'' ויש צורך בעוד אסונות (מגה פיגוע?) עד שיבין ששום דבר אבל ש-ו-ם דבר לא יציל אותו מלבד- הקב'ה. בכל פעם שמעשי האיוולת של הממשלה מביאים לרצח יהודים קמים להם ''מומחים'' למיניהם ומעלים רעיונות יותר דבילים מהקודמים והפעם תורם של הגדרות והתעלות למיניהן. איך אמרו פעם - טיפשים לא מתים הם רק מתחלפים.
_new_ הוספת תגובה



התנשאות אופיינית של איש ימין שחצן ויהיר
מי שזוכר (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 10:50)
בתשובה להולך בתל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקובע כי העם טיפש.

מתי תפסיקו להתנשא?
מתי תרדו אל העם לשמוע את רחשי ליבו?
מתי תפסיקו להסתגר במגדלי השן שלכם, פרות הבשן שבהר שומרון?

אם האלוהים שלכם צריך אנשים כמוך בכדי לשמור על האינטרסים שלו כנראה שמצבכם חמור.
_new_ הוספת תגובה



למי שזוכר - וירטואוזיות מעוררת [*]
הולך בתל (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 20:40)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הוסר משפט מעליב [המערכת]

התפעלות!
איך הצלחת בפליק פלאק אחד ובסלטה לאחור להפוך את השאלות הנשאלות את השמאל לשאלות לימין? התנשאות? ירידה לעם? מגדלי שן? איפה אתה חי חביבי, ולידיעתך,אנני מהימין. לדעתי הימין והשמאל הם שני צדדים של אותה המטבע.זה נבלה וזה טריפה.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מהימין... שמענו עליך
מי שזוכר (יום רביעי, 04/12/2002 שעה 9:48)
בתשובה להולך בתל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מייד נמנה אותך ליקיר אסמול.
רק תפסיק להתנשא ולהשתחץ ונוכל אולי להאמין לך.
_new_ הוספת תגובה



השמאל הוא שליחו של האל עלי אדמות
ארץ הבצ (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 11:19)
בתשובה להולך בתל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הולך בתל, למד נא מהי טכניקה בולשביקית מס' 11:
מנשביק (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 12:33)
בתשובה להולך בתל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קח הרהור-לב, הפוך אותו לאמת עובדתית והצג אותו כאילו זו אמת מקובלת.
ולמי שאינו חושש מסוג מסוים של קישורים,
הנה מה שאומרים על שקר ההפרדה אחרים:

_new_ הוספת תגובה



למנשביק: אני חושב שזאת טכניקה מס' -7-...
רפי אשכנזי (יום שלישי, 03/12/2002 שעה 21:28)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רפי, כשהתחלתי למספר את הטכניקות עוד היה בהן סדר,
מנשביק (יום חמישי, 05/12/2002 שעה 13:05)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל יש מי שדואג לשבש גם את זה. והמבין יבין מדוע הוא עושה זאת.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי