|
האם ראשית ההתפכחות ? | |||||
רפי גטניו (יום שני, 02/12/2002 שעה 18:36) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
רפי הלוואי | |||
|
|||
אך להזכירך גם בקו התפר 67 דאז,זכור לי כי הארץ לא שקטה, היו חדירות פאדיון, ולא פעם סבלנו באזור מערב י-ם מחדירות באזור אורה ועמינדב,והרכבת (י-ם ת''א) שהיה נתון לחבלות מסילה, מכפר שכן כגנין היום - ''בתיר'' כמו כן זכורני כי הירדנים היו פותחים באש באזור גיא-בן הינום-אבו-טור-עד רמת רחל, וכילדה אני זוכרת שהמשטרה מיד סגרה את הכבישים באזור, וביחוד את מעבר מנדלבאום,כך שהלואי ותשקוט הארץ בלי השטחים. עם הסכמים שמכבדים את שני העמים, קשה לי להאמין שהגדר או קו התפר או בכלל יפתרו את הסיכסוך, צריך קסם, או,.סוריא | |||
_new_ |
סוריא - אין מה להשוות בין מה שהיה לפני 67 | |||
|
|||
למה שקורה היום. נכון שגבול אינו סגור הרמטית ב 100% , אבל הוא ישפר בצורה בולטת את הבטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל, ובעיקר יהיה הנדבך הראשון להסדר העתידי. הורדת להבות הסכסוך הוא תנאי להצלחתו של כל הסדר. הפרדה בין האוכלוסיות תקטין את החיכוך, ותאפשר אקלים נוח לתחילת המשא ומתן. | |||
_new_ |
אי אפשר לסגור גבול באופן הרמטי | |||
|
|||
יהודי חכם פעם אמר: ''לעולם לא נוכל לסגור גבול באופן הרמטי. הדבר היחיד שנוכל לעשות, להשית מחיר על כל מעשה. ולאחר מכן שהצד האחר יעשה את החשבון שלו''. האיש שאמר את הדברים האלה היה לא אחר מאשר דוד בן-גוריון. כל זמן שמה שמכונה אצלנו ''טרור'', יימשך באופן חד-סיטרי, זה לעולם לא ייפסק. אם האוייב שלך בוחר להילחם בדרך של ''מלחמת טרור'', עליך להגיב באותה מטבע, אם לא קשה ממנה. ב- 1947 הערבים הניחו מכונית תופת ליד בנייני הסוכנות בירושלים. היו כעשרים הרוגים וכמאה פצועים. כמה חדשים לאחר מכן האצ''ל הניח משאית תופת ליד בנייני הסראייה (משרדי הממשלה) ביפו. המשאית התפוצצה. התוצאה היתה למעלה ממאה הרוגים ומאות פצועים. יפו התרוקנה מערבים, כולם ברחו ללבנון. {במאמר מוסגר נציין כי הם איימו לשחוט את כולנו. ןאת אלה שהם יחוסו עליהם, הערבים איימו לזרוק לים}. הצפי של הערבים היה שאנו נעשה להם אותו הדבר. ולכן הם ברחו. ב- 1982 במלחמת לבנון. הגעתי לצידון כעבור חודש. כמה ימים לפני כן, פלשתינאים הרגו ארבעה שוטרי מג''ב בככר המרכזית של העיר. הג'יפ של מג''ב עמד במרכז הככר, ואילו המרצדס שממנה נורתה האש עמדה ליד המדרכה ליד המון סוער וסואן (הרבה נשים וילדים). שאלתי את קצין האג''ם מדוע השוטרים לא השיבו אש מיד. והוא השיב בגלל הנשים ןהילדים. והוא אף ציין שהיורים בחרו את המקום ביודעם ששוטרי מג''ב לא יפתחו אש לכוון ילדים ונשים. אמרתי אז לקצין האג''ם, אם אינך יכול להתנהג כמוהם, אסור לך להשאר שם - כלומר לצאת מלבנון. ולכן הגדר לא תפתור את הבעיה, היא אולי תקשה קצת עליהם וזה קצת יצמצם, אבל בשום אופן לא יפתור. במקום גדר, עדיף היה אולי להניח שדות מוקשים. זה יהיה הרבה יותר יעיל. | |||
_new_ |
ועדיין העובדה היא כי הגדר סביב רצועת עזה | |||
|
|||
מונעת חדירות. אפס מתאבדים מרצועת עזה. זה אמנם מכאיב לימין, אבל זו עובדה | |||
_new_ |
זה באמת כואב לי, אייי | |||
|
|||
זה רק טיל שנחת אתמול. אבל באמת, מחבלים עברו את הגדר וחזרו לרצועה ואתה שוכח. אמנם קשה יותר לחצות גדר שאורכה 30 ק''מ ויש מולה חייל על כל מאה מטר. המצב הזה לא יהיה מול יהודה ושומרון. פשוט אין לנו מספיק חיילים להציב על כל מאה מטר. אבל אם גדר מרגיעה אותך, אז שתהיה מאושר ובטוח. ואל תיתן לעצמך לחשוש לעתיד. גם אירוע הבריחה מכלא אשקלון מעיד יותר מכל שגדר עוצרת. הרי תפסו את הבורחים לאחר כך וכך שעות בסביבות אשקלון. כלומר, הגדר עוצרת. ואם לא עוצרת, אז תופסת. ואם לא תופסת, אז מחבואים. יאללה, תן לצה''ל להתחיל לשחק בשטויות במקום לעשות את העבודה שהוא נדרש לה. | |||
_new_ |
רפי, אם היינו בחלם | |||
|
|||
היית יכול לכהן בכבוד כיו''ר מועצת חכמי העיר. הרעיון שלך נשמע בדיוק כמו המיבצע שלהם להזזת ההר. יש לו גם אותם הסיכויים להצליח. היו להם עוד רעיונות גאוניים, כמו למשל איך להבטיח שיהיה ירח בכל ימות החודש. זה לא עובד, אפילו לא במיזרח התיכון החדש של פרס. מתי תבין את זה? | |||
_new_ |
ישראל - אתה מתעלם ממה שכתבתי. קרא את הידיעה | |||
|
|||
ותראה כי יותר ויותר אנשים , ולא רק ''סמולנים'' בהם קל לך להטיל רפש, מצדדים בעד הקמת גדר, ולא מעניין אותם כקליפת השום מה יקרה מעברה השני. חלום ההתנחלות לא מדבר אל ליבם, ובשקלול המציאות היומיומת מול החלום המשיחי, הם מצביעים בעד שיפור המציאות. אותי זה מעודד, ומטבע הדברים , שאותך כתומך המתנחלים זה מדאיג. אין לזה שום קשר ללמידת ההבנה או חוסר ההבנה שלי, לדעתך. | |||
_new_ |
הבעיה היא לא מה יקרה ''בצד השני'' | |||
|
|||
אלא מה יקרה ''בצד הראשון''. אתה מתעלם לחלוטין מהעובדה ש''הצלחתו'' הגדולה של ברק היתה לא היציאה מלבנון, אלא העברת לבנון לתוך מדינת ישראל. ואם אתה חושב ש''מוסקי הזיתים'' שוחרי השלום שלך לא יבואו לבקר אותך, אז כדאי שתלמד מהניסיון של היתנחלות מצר. גדר או לא גדר, גם במיזרח גרמניה, עם משאבים וטכנולוגיות שישראל רק יכולה לחלום עליהם, זה לא עזר הרבה. מילחמה, כפי שאמר בן גוריון, אם לא ניתן למונעה, יש לנהל בשיטחו של האייב ולא אצלך בחצר האחורית. | |||
_new_ |
ישראל, אני לא שם יהבי על הגדר | |||
|
|||
אם לא הבחנת הנימת הזילזול שלי בכהני הגדר, אז אני מצטער. התכוונתי רק להעביר את המסר שהגדר לא עוצרת טרור. אולי קצת גנבים. אבל לא פושעים עם דם על הידיים. | |||
_new_ |
לא חשבתי לרגע שאתה רואה ב''גדר הפלא'' | |||
|
|||
של רפי מה שהוא שחורג מעבר לבדיחה. הבעיה היא, כמו שרפי מציג אותה, שיש לא מעט אנשים שכן לוקחים את זה ברצינות ומאמינים שזה יביא מזור לכל תחלואינו. רפי רואה בכך התפתחות חיובית במקום להבין שזו תהיה קטסטרופה, לבנון במהדורה מוגדלת. | |||
_new_ |
ישראל - אם לא שמת לב, בלבנון כבר שקט 3 שנים | |||
|
|||
אני לא מבין למה בדיוק אתה מתגעגע ? חסרות לך ההודעות הלקוניות בחדשות ש''הודעות נמסרו למשפחות'' ? לא עזרו כל איומי הגנרלים כי הקטיושות בדרך לחיפה. היה רוה''מ אמיץ שקיבל החלטה נכונה, אולי היחידה הנכונה בכל תקופת כהונתו. הבעיה מבחינתכם אנשי הימין, שהוא סימן את הדרך, ובסופו של דבר יקום מנהיג שלא ישעה להפחדות הגנרלים , ויצא גם מהשטחים, ובא לציון הגואל. | |||
_new_ |
בוודאי שבלבנון שקט | |||
|
|||
אחרי שהעבירו את הכל משם לתוך מדינת ישראל, למה שלא יהיה שם שקט? גם רבין המנוח התחייב בעיקבות אוסלו ש''לא תהיינה קטיושות על אשקלון''. וזה נכון. עד היום לא היתה אף קטיושה על אשקלון. הכל הגיע ישר לתל אביב. | |||
_new_ |
מה שבישראל זה לא לבנון | |||
|
|||
זו מלחמת שלום ההתנחלויות. תוצאה ישירה לרצון להמשיך את הכיבוש. אם היית צודק, לא היה שקט שם וגם בתל אביב | |||
_new_ |
זה לא לבנון, זה לבנון | |||
|
|||
בריבוע. אתה באמת מאמין שלקוראים פה יש זיכרון כל כך קצר שהם כבר שכחו איך ומתי מילחמת אוסלו פרצה? אתה חושב שאם תחזור כל היום על הקישקוש של ''מילחמת שלום ההיתנחלויות'' מי שהוא יקנה את זה? | |||
_new_ |
אנחנו חוזרים לאותה נקודה | |||
|
|||
אוסלו היה נסיון להביא הסדר. המלחמה פרצה כי הנסיון נכשל אחת הסיבות לכישלון היא ההעדפת התנחלות על פני השלום על ידי לא מעט ישראלים. לכן השם המתאים יותר למלחמה הוא מלחמת שלום ההתנחלויות. אתה חושב שאם תחזור כל יום , ומספר פעמים ביום, על הביטויים ''מלחמת'' אוסלו'', ותואמיך ידברו על ''פושעי אוסלו'' זה ישנה את התמונה ? אל תהיה תמים. | |||
_new_ |
לגטניו: התיחסות מסכמת לכל הדף לכל הקישורים- - | |||
|
|||
לגטניו היקר- הבה נעשה כבקשתך: נפנה השטחים, נחזיר המתנחלים, נקים גדר בטחון, נכריז על שלום ונצעק הורה- יצאנו. האם אתה חושב שיהיה שלום אז? האם אתה חושב שהערבים יקבלונו לחיקם כשווים בשכנות טובה? האם אתה חושב שפוטנציאל האיבה ירד? האם קראת היום את דבריו של הלוי ראש ''המוסד'' עד לאחרונה שהופיעו בתקשורת? האם קראת את דבריהם מכנס הרצליה של הרמטכ''ל ואלוף חיל הים יערי? אני מניח שאתה לא מטיל דופי באנשים אלה. שלושתם דיברו על ''מלחמת עולם'' כנגד הטרור שאנו עומדים בפתחה. הלוי ציין בנאומו כי הטרור היום הוא בגדר איום בפשע של השמדת עם עלינו. שלושתם ציינו מי יותר ומי פחות כי הרשות הפלשתינאית היא אחת מרגלי הטרור העולמי יחד עם הג'יהד האיסלאמי ואל קעידה. רשות פלשתינאית זאת שמנהיגה נבחר ע''י עמו , מנהיג המזוהה כבר ע''י כל אדם רציני בעולם כמר טרור, איתה אתה עושה הסדרים, עוזב שטחים אסטראטגיים, ובוטח בקיומם של הבנות והסדרי ביטחון . שכחתי כמובן לציין שלפני יומיים יוסי ביילין, כן ביילין ההוא, הפיק הכרזה על ויתור בזכות השיבה מאחד מראשיה. מה שייכים צעדינו '' שעשינו'' ע''פ הצעתך לעשיית השלום המיוחל , לבין קידום המאבק שלנו במלחמת העולם המתרגשת ובאה עלינו כנגד הטרור העולמי . מה לזה ולזה איפה המידות? איפה סולם העדיפויות בראיית התמונה בין המצב האמיתי בו אנו חיים , מצב של שנאה תהומית לנו ע''י הפלשתינאים והערבים בכלל , עד לידי רצון ''להשמדת עם'' כהגדרת הלוי. לא חשוב היכן אנו מסתובבים בתל-אביב אריאל או מומבאסה המרצחים אחרינו. היכן עומדת המציאות המרה ככל שהי , לעומת עולם משאלות הלב היפות לעצמן, שעל פיהן ''ביצענו'' את משאלותיך? אין זאת כי אתה וחבריך בוחרים לשגות בהזיות שעל גבול המשיחיות בקשר לשלום, הזיות שאין בינן למציאות ולא כלום. אני רק מקווה שהיקיצה למציאות תבוא לכם לפני שנשלם מחיר יקר עבור ההבנה היכן אנו חיים. כמובן בידידות רפי אשכנזי | |||
_new_ |
לאשכנזי - תשובות אחת לאחת | |||
|
|||
1) כן מר אשכנזי, נצא מהשטחים, נחזיר את המתנחלים, ונקים גדר. כאל אלה בשלב ראשון לקראת הסדר. מאחר והפעולה תהיה חד צדדית, לא יהיה שלום, אולם תהיה ירידה ברמת החיכוך והלהבות. 2) האם ששמעת מה אמר שרון היום בכנס הרצליה ? הוא כבר מקבל את חזון בוש ובעד מדינה פלשתינאית. אפילו הוא. 3) אל תביא לי מומחים . אותם מומחים גם אמרו שהקטיושות ינחתו על חיפה יום לאחר הנסיגה מלבנון, והצליחו להפחיד אחד או שנים. בינתיים כולם התבדו. את הטרור הבינלאומי צריך להדביר, ואת זה אנחנו לא נעשה לבד. הנסיון לתפוס על זה טרמפ ולקשור את בן לאדן להנצחת הכיבוש בשטחים לא יצלח. אתה מקסימום תצליח לשכנע את ברניר, והוא אותך. 4) אין לי הזיות לגבי שלום. אבל יש לי בהחלט הערכות לגבי הסדר אפשרי, והוא תלוי בנכונות שני הצדדים לויתורים כואבים, כל אחד בתחומו (לא כמו ששרון אומר ויתורים כואבים ומתכוון לכאלה שיכאבו לפלשתינאים). והמחיר שאנחנו נשלם יהיה השטחים, אז חבל לשפוך ששם כסף, זה על חשבון עתידנו, ועתיד ילדנו בברכה רפי | |||
_new_ |
טכניקה בולשביקית מספר 411 | |||
|
|||
לדבר בהגיון ולא להתייאש... אתה משהו רפי, ממש משהו. | |||
_new_ |
לגטניו: תודה על התשובה הסדורה והמפורטת. | |||
|
|||
_new_ |
אוסלו ניכשל? אוסלו הוא סיפור הצלחה! | |||
|
|||
כדאי שתקשיב לדברי ''הארכיטקט הראשי של הסכמי אוסלו'' בנושא. אין שום קשר בין ההיתנחלויות לבין הצלחת/כישלון אוסלו. הן אפילו לא מוזכרות שם. כדאי שתעשה שיעורי בית ותקרא שוב את הטקסט המדוייק של ההסכמים האלה. לא יזיק גם אם תפנה לרשומות הכנסת ותקרא את דברי יצחק רבין המנוח בנושא כאשר הביא את ההסכמים לאישור הכנסת. השם ''מילחמת שלום ההיתנחלויות'' היא המצאה זדונית מהמחנה שלך שנועדה לגלגל את האחריות למחדלי ברק על שרון (בשל האסוסיאציה לכינוי ''מילחמת שלום לבנון''). לא לחינם לקח לכם יותר משנה אחרי פרוץ המילחמה עד שהיצור הלשוני הוולגארי הזה הופיע על הבמה. בניתם על זה שפער הזמן יגרום לציבור לשכוח מתי בדיוק ובאילו נסיבות המילחמה פרצה. חבל שגם אתה נידבק לשטות הזאת. זה לא מתאים לך. אצל ספירו זה לא מפליא. ממך צפיתי לקצת יותר שיקול דעת. | |||
_new_ |
שמעון, אתה רק מחזק את טיעוניי | |||
|
|||
כמו שבלבנון הסתבר לנו בסוף שאין לנו מה לחפש, גם בשטחים אין לנו מה לעשות. ומלבד דם יזע והרבה דמעות, בשני המקרים מקומנו לא שם. השאלה איך מגינים על אזרחי מדינת ישראל במדינתם. הגבול בין מדינת ישראל לרשות/מדינה-בדרך הפלשתינאית, צריך להיות ברור, ולא לאפשר מעבר. כמובן שאין 100% , אבל זו לא סיבה להשאיר הכל פרוץ. הגדר אינה פתרון קסם, אולם היא תהיה מאיץ לחזרה למשא ומתן. גם בין הגרמניות הפרידה חומה שנים רבות עד שהגיע היום בו ניתן היה להפילה. | |||
_new_ |
מה אתה אומר? אם תהיה גדר ייפסק הטרור מיד. הגדר | |||
|
|||
ישבור את רצון הפלסטינים לטרור, וישראל תצא מחוזקת ובטוחה. זה יניע את הפלסטינים כמעט מיד למו''מ מדיני של השלמה ויבנה מזרח תיכון חדש, בטוח ומשגשג. (סתם, יש לי מצב רוח טוב הלילה). | |||
_new_ |
גם גדר גם מוקשים גם תאורה-שום דבר לא החלטי | |||
|
|||
אכן גדר היא אמצעי השהיה ומחסום בלבד.כל גדר אפשר לפרוץ או לעקוף מלמעה ו...מלמטה.אך גדר מונעת הרבה פיגועים,ראה למשל גדר-הצפון,שאם לא היתה כי אז היה החיזבאללה עושה בגליל העליון כבתוך שלו.או גדר הגולן ברור שגדר אינה פתרון החלטי,או ''הרמטי'' אך היא חשובה בכמה היבטים : בט''ש,הרתאה (מבחינה צבאית אין גדרות ללא מיכשול נוסף-אלקטרוני,אופטי,מוקשים ועוד) היא חשובה גם כמסר דו כיווני!!. ימי ב.ג אללה ירחמו,רחוקים והם מעידן בו לא היתה אפילו גדר מפרדת אחת,למעט זו שחצתה את ירושלים וכללה ביצורים משני הצדדים,כולל שדות מוקשים.גם הגדר שחילקה את ירושלים לא היתה ''בלתי עבירה'' ולראיה מלחמת ששת-הימים. ברור ''שהצד השני'' אינו מסוגל,בתנאי דצמבר 2002 למנוע הסלמה אך גם ''הצד שלנו'' נכשל באותה תבנית...החל מנתניהו דרך יורשיו ועד היום לא נמצאה ''תרופה'' למלחמה עם פלסתין ומכוון שהמלחמה נכשלה ,אף כי רק בחלקה,הגיע ''רגע אמת'' בו צריך לעשות הכל לצמצם נזקים ואולי למצוא פתרון שיביא לרגיעה של ממש.... | |||
_new_ |
החל מנתניהו? | |||
|
|||
ולתומי חשבתי שהטרור הרש''פי המתוכנן החל לעבוד לפני 96'. תקן אותי, בבקשה, אם אני טועה. | |||
_new_ |
מה, אתה לא יודע? זה הכל התחיל עם הסיר של שרה | |||
|
|||
_new_ |
''הדיבוק'' | |||
|
|||
במחזה המפורסם ב''הבימה'', הרב צועק ''דיבוק צא!'', הדיבוק נבהל יצא נייד. אז למה אתה חושב שכשמיצנע או מי שהוא דומה לו יצעק ''שלא תעיז לעבור את הגדר!'' זה לא יעבוד? | |||
_new_ |
לגטניו.: מה ראשית, אנחנו בסוף ההתפכחות...--אל תשכח | |||
|
|||
מר גטניו למה נכנסנו לשטחים, חשוב לך לזכור את זה ולא מהשפה ולחוץ. אנחנו נכנסנו במילחמת- מגן כי נשקפה למדינה סכנה מהשטחים האלו. לא יצאנו לטיול שבת וכבשנו לנו שטחים. חשוב לזכור זאת במסגרת סוף ההתפכחות. הסכנות מאותם שטחים שהיו קיימות ב 67 לא נעלמו להן אלא התעצמו ולא בגללנו. דווקא ''תעלולי השלום'' והבאת צבא המחבלים לארץ ישראל המערבית ע''י אילו שעדיין לא התפכחו ממחנהו של גטניו, היא היא שהגבירה את פוטנציאל האיבה ביננו לשכננו. האינטיפאדה הראשונה שבגינה פרץ ''הסכם אוסלו'', היתה ''משחק צופים'' לעומת המילחמה הנוכחית ששכננו פתחו בה , לאחר שהובטחו להם השמיים ע''י ברק. הקמת הגדר היא ביטוי לחוסר אמון מוחלט בצד השני, חוסר אמון האומר חסל סדר ההסדרים, זאת מבין אפילו יוסי ביילין. לגבי קוו התפר, כמובן שיש לבנות גדר. אגב בבית שאן אנו יושבים ממיזרח לגדר... | |||
_new_ |
כל עוד השטחים שימשו כפקדון להסדר עתידי, היה | |||
|
|||
לטיעון שלך על מה לההסתמך. עם תחילת תנועת ההתנחלות והתעצמותה, איבד הטיעון שלך את תוקפו, והפך את ישראל למדינה כובשת כמו כל המדינות הקולוניליות במאה הקודמת, על כל הסימנים שניתנו בהם. 1. ניצול המשאבים בשטח לטובתו של הכובש. 2) הפרת זכויותיהם והצרת צעדיהם של התושבים בשטחים הכבושים. 3) הפיכת תושבי השטחים הכבושים לחוטבי עצים ושואבי מים של המדינהנ הכובשת. 4) נסיון ליצור עוובדות בשטח שימנעו כל הסדר עתידי. הקמת גדר היא צוורך חיוני על מנת למנוע מכל אותם אלה הרוצים ברעתנו לעבור לשטחנו. היא גם צורך לתחום את גבולות הריבונות והאחריות של כל צד. מציאות כזאת תרגיע את האזור גם אם לא יהיה הסדר בשלב זה, ותהווה מאיץ למציאת הסדרבין שני העמים. מקבל את הערתך לגבי זה שבית שאן נמצא ממזרח לגדר... אבל כוונתי בחלוקה בין מזרח למערב, אני חושב שהייתה ברורה. | |||
_new_ |
סלח לי רפי, מתי בדיוק כבשנו את השטחים? | |||
|
|||
_new_ |
החטא הקדמון ב 67 | |||
|
|||
_new_ |
לא כתוב שכבשנו באף מקום | |||
|
|||
ע''פ החוק הבינ''ל השטחים נכבשו ע''י ירדן ומצרים ב- 1948. ולכן הסוגיה המשפטים היא מורכבת ביותר. תשאל את ד''ר רוסטוב, עליו השלום. כתב מסמך משפטי למהדרין, לפני יותר מ- 25 שנה. החלטות האו''ם הן פוליטיות ולכן אינן סותרות את ההגדרה המשפטית. אז אל תביא לי כטיעון נגדי את כל 400 החלטות האו''ם נגד ישראל ב- 30 השנים האחרונות. אפשר לגרוס את הניירות עליהן הודפסו ההחלטות ולעשות מהן מסמכים שימושיים יותר. | |||
_new_ |
אני מדבר על גדר הפרדה, ועל כך שהתמיכה הגוברת בה | |||
|
|||
מראה לדעתי על התפכחות העם מאשליית הכיבוש והשלטון על עם אחר.אתה מנסה לגרור אותי לנושא אחר. אולי תסביר למה לדעתך הגדר לא נחוצה ? ולמה עדיף המצב כמו שהוא כיום ? ובעיקר תסביר, למה גישתך אינה מצליחה להתנחל בלבבות האזרחים, ורובם יפנו עורף להתנחלויות ברגע האמת. מה דעתך ? | |||
_new_ |
קודם כל אינני חושב שרוב העם בעד גדר הפרדה, | |||
|
|||
ואם כבר גדר הפרדה אז למה בקווי הכיבוש של 67'? הקו הזה אינו קדוש. שנית, אם אתה שם יהבך על פסל המתכת הקרוי גדר הפרדה שהוא יתן לך הגנה, אז מצבנו באמת רע. שלישית, הקמת הגדר כנגד אלימות וטרור פלסטינים מעבירה אליהם תחושה של עוצמה וניצחון. הם ייפגעו בנו ואנחנו נעשה להם את הויתורים החד-צדדים. אז אין צורך מבחינתם בהפסקת המלחמה ובחידוש השיחות. ערפאת נשאר רלוונטי מבחינתם. אנחנו מקרינים חולשה איומה שמעודדת את הטרור הערבי. לכך מצטרפים לאחרונה תאי טרור מוסלמיים, נפתח סניף אל-קאעידה פלסטיני, שלא ישאירו את ישראל בשקט לאורך ימים. אבל אם אתה רוצה גדר בכל זאת, אסור שהוא יעבור בקווי 67', כי גדר של 67' ישאיר את השלום בלתי רלוונטי. | |||
_new_ |
למה קווי 67 או בסמוך להם. | |||
|
|||
הסיבה לכך היא שאני מעריך כי ההסדר בסופו של דבר יעבור בקווים אלה, וזה יהיה קו הפשרה בין שני העמים, לכן ככל שניצמד אליויותר, כך נחסוך בעלויות העברת הגבול. קוי 67 אינם מקודשים בעיני, וכל עוד אין הסדר, והנסיגה היא חד צדדית הגדר צריכה לעבור לדעתי בשלב ראשון מזרחית להתנחלויות הגדולות, תוך פינוי כל שאר ההתנחלויות שממזרח לה. הקו צריך להיות הקו שהכי נוח להגן עליו במצב זה. כמובן שבהזדמנות זו יש לפנות את כל ההתנחלויות ברצועת עזה, ולהתייצב על הגבול הבינלאומי. אי פינוי כל השטח, ואפשרות טובה להגן על מה שבתחום הגדר, יאיצו בפלשתינאים לחזור למשא ומתן המדיני. | |||
_new_ |
אם כבר גדר, אז כמו שאמרת, גדר שתקיף | |||
|
|||
את ההתנחליות הגדולות וגדר שתהיה רציפה וישרה ככל הניתן. מאחר שלדעתי הסיכוי לשלום ולהשלמה בדורינו הוא קטן עד נמוך, ראוי שנחשוב על קו זה כקו גבול עתידי. ומאחר שבעתיד, ואולי לא הרחוק כל כך, ירדן תהיה כבר פלסטינית באופן פורמלי (ע''פ הברירה הטבעית), הרי שיתרת השטחים שישארו היום לפלסטינים, שיהיו קטנים מדי כדי להקים מדינה לעצמם, יסתפחו לירדן הפלסטינית. כלומר אנחנו בעצם חולקים את יהודה ושומרון. | |||
_new_ |
אשכנזי, יש הבדל גדול | |||
|
|||
האינתיפאדה הראשונה הוציאה את אוסלו מהבקבוק ואילו האינתיפאדה השניה החזירה אותו לתוכה. עכשיו רק נותר לזרוק את הבקבוק לים שיבקבק שם הבוק בבקבוקו. | |||
_new_ |
לאפרים: אני מסכים איתך בקשר לאוסלו. | |||
|
|||
_new_ |
אשכנזי - מחק את המילה שטחים. זו ארץ ישראל אבל | |||
|
|||
השאלה האמיתית הינה מזעור סיכונים ומה טוב לנו.השלום עם הערבים /פלשתינאים לא יהיה עם או בלי הנסיגה אבל, למרות הנסיגה המבישה מלבנון, יש שם שקט. כן גם בגבול מצרים, ירדן. אנו מעל סף היכולת וחובה עלינו למצוא דרך ביניים. לא ניתן ואין תקדים לכך שעם שולט על עם אחר לאורך שנים מה עוד שעם זה הינו חלק ממילארד מוסלמים. חובה למצוא דרך לפשרה. רק עכשיו ברדיו יש דיון בנושא הפער הכלכלי בארץ, בירידה הדרסטית ברמת החינוך, במדעים, במתמטיקה. אין לנו כסף ןיכולות להמשיך במצב הנוכחי. עם כל הכאב - חובה לוותר. אדם החולה בסכרת - חייב לעתים לאבד איבר בגופו על מנת להציל את היתר. | |||
_new_ |
לצערי לא זה ישנה את התמונה | |||
|
|||
התקוממות ראשי ישובי קו התפר חשובה, ומעידה עד כמה הממשלה מנותקת ממה שקורה בתוך המדינה. ולמרות זאת, לא הם, כנראה, יובילו את השינוי. שרון, למרות הפיגועים הרבים, עדיין שומר על תדמית ''מר ביטחון''. השינוי האמיתי יתחולל על רקע חברתי וכלכלי. | |||
_new_ |
שקד - בארץ עד היום לא היה שינוי שנבע בגלל הכלכלה | |||
|
|||
אמנם, תמיד תיתכן פעם ראשונה, אולם במצב בו אנו נמצאים באיום על חיינו, כל אזרח וכל יום, אנחנו מסתכלים על כיסנו וחשבון הבנק שלנו פחות מאשר אנו מסתכלים מעבר לכתפנו וכל פעם שאנו הולכים לקניון או סתם כך ברחוב. מה עוד, שכל אזרח יודע שהמצב הכלכלי הוא תולדה ישירה של המצב הבטחוני, וברור שכאשר יחל תהליך של שקט רגיעה והליכה להסדר,המצב הכלכלי ישתפר. מה שכן יתכן, זה שילוב של שני הגורמים אבל את התהליך לא יכולים להוביל הרעבים באמת, כי הם עסוקים במלחמת ההישרדות היומיומית שלהם, ואין להם את האנגיות ליזום שינוי. ביום שתקום הצעקה ותשטוף את הארץ, הם יצטרפו. | |||
_new_ |
רפי - יותר ויותר מובטלים | |||
|
|||
המצטרפים למעגל, יותר ויותר אזרחים החוששים למקום עבודתם, הירידה המתמדת ברמת החיים, התסכול המצטבר - ולא מדובר בשכבות החלשות, אלא בשכבת הביניים, שכרגע עדיין מוחזקת על ''אש קטנה'', נוכח איום הטרור, אבל לא לזמן רב. | |||
_new_ |
שקד - המצב שאת מתארת, שהוא אכן מדויק ונכון, | |||
|
|||
לא יוציא את הישראלים לרחובות, כל שכן, לא יגרום לחולל שינוי. זאת האמת העצובה. כל מי שרמת חייו יורדת, מנסה לשפרה בכל דרך או לשרוד, ולא יוצא לרחוב. לדעתי , גם אם נגיע למצב ששל ארגנטינה, האזרחים יישארו בבית לשמוע על זה בחדשות של 8. טיבה של ירידת רמת חיים ואיכוות חיים שהיא נעשיית בהדרגה אצל שכבות הביניים, אוכלים חסכונות, מתכווצים בהדרגה, וכמו כל דבר שנעשה בהדרגה, מסתגלים אליו. המובטל משקיע את מרצו בחיפוש עבודה, החושש למקום עבודתו, משקיע את לשונו ב ...... של מעסיקו או הבוס שלו, והעובד שמקצצים בשכרו, מוצא דרכים להשלמת הכנסה. כאלה אנחנו, עם סתגלן. לצערי, המניע לשינוי רדיקלי בחברה הישראלית יכול להיות רק דם, או חשש ממנו. הלווואי והייתי טועה. | |||
_new_ |
יותר מובטלים - יותר ליכודניקים | |||
|
|||
אני לא מבין למה אבל ככה זה עובד | |||
_new_ |
נכון. הליכוד צריך להגדיל את כוחו ולכן יש משמעות | |||
|
|||
מיוחדת וחיובית למשבר הכלכלי העולמי ולתרומת האינתיפאדה למצב הכלכלי. האינטרס של הליכוד להגדיל את ההבטלה, המגדיל את מספר המתפקדים למפלגה ונותן לליכוד גב ציבורי להמשיך לפגוע בכלכלה. ושוב מצב כלכלי רע מטיב עם הליכוד. לכן לשרון אין כל רצון להיחלץ מהדירדור הכלכלי. אני משער שאם היתה התאוששות כלכלית , הציבור לא היה בוחר ליכוד. אז כל מה שאמרתי לעיל, תקף לפחות לחודשיים הקרובים. | |||
_new_ |
אתה צודק - חלקית | |||
|
|||
הליכוד מגדיל את כוחו כשמדובר באבטלה בקרב השכבות החלשות ואזורי הפיתוח. המצב שנוצר היום, של אבטלה הולכת וגדלה של שכבת הביניים, הוא מצב שונה, וגם השפעתו בקלפי תהיה שונה. | |||
_new_ |
גטניו - לצערי מה שעורר את התגובה החריפה היתה | |||
|
|||
הפגיעה בשלושת בניו של אישיות פוליטית חשובה והנאום שלו, כוונתי למר דוד לוי. באם יש לך או למי מהפורם מילה אצל הגופים הפוליטים הרוצים גבול והרוצים הפרדה, הייתי אומר להם לפנות אל העם ליום מחאה של התכנסות לבניית גדר. יבואו ההמונים, יתרמו כסף ויום עבודה ויבנו גדר אמיתית או סמלית. גדר לאורך כל הגבול מהדרום - איזור ערד ועד הצפון - איזור עפולה, בית שאן. אני מקווה שסוף סוף העם יתפקח ויבין שהממשלה אינה רוצה באמת גדר הפרדה אשר תקבע את גבולות המדינה, והם מפקירים במצח נחושה את חיי התושבים בתחום הקו הירוק בטעון קלוקל שאין תקציב. הרי כל יום כוננות של אלפי חילים, שוטרים, פקקי תנועה, השתת חיי הכלכלה ושלא לדבר על מחיר הנפגעים - עולה בסדר גודל יותר מיום הוצאה על הקמת גדר. הלואי שיקומו גופי מחאה ויפעלו במקום הממשלה. | |||
_new_ |
ראובן - לדעתי שמת את האצבע על הנקודה הנכונה | |||
|
|||
וכפי שכתוב בידיעה ב YNET ,יו''ר הפורום מר דני עטר מתכוון להתחיל בבניית קטע מהגדר ב 16 לדצמבר, עם הממשלה או בלעדיה. לדעתי התגייסות ספונטנית של אנשים הגרים באזור, ולא רק, לבניה ולו סמלית של קטעי גדר שיחצצו ביננו לבין הפלשתינאים, תרתי משמע, תאותת לממשלה, כל ממשלה שלא תהיה , מה הכיוון אליו צריך ללכת. אני גם מקווה שהתנועה להיפרדות חד צדדית תדע לנצל את המנוף הניתן לה על מנת להגדיל את כוחה , מה שיוכל בסופו של דבר לשנות את סדרי העדיפויות, ששנינו מסכימים שכיום הם ''עקומים'' מאד. דהיינו - השקעת המשאבים מהגדר מערבה (כולל בית שאן שגיאוגרפית תימצא מזרחית לגדר) | |||
_new_ |
גטניו - אני מוכן לשלוח תרומה ולהתנדב. מקווה שתארגן | |||
|
|||
פעילות בנושא. | |||
_new_ |
אז אולי תעשה גם מילואים במקומי וגם | |||
|
|||
אולי תקים ממשלת אופוזיציה חוץ פרלמנטרית ותנהל את המדינה מהצד. מה זה כל הבדיחות האלה? קם לו מישהו ומקים גדר גבול לבד? תגיד לי, גם אני יכול להקים גדר גבול איפה שאני רוצה? תהיה זהיר בתשובתך, כי יש לי את כל האמצעים להקים כ- 20 קמ'' רצופים מיד (חומת בטון + גידור חשמלי וחיישנים), וכל אישור שלך יטיל חלק מהאחריות גם על כתפיך. | |||
_new_ |
כהן אפרים - אני שומר על זכויות הממשלה ולעולם לא | |||
|
|||
אפגע בביטחון המדינה, לא בכללי הדמוקרטיה שהינה חלק בלתי נפרד משלום ובטחון המדינה והחברה (וזו הסיבה שאני יוצא בשצף קצב כנגד ספירו הממריד כנגד השלטון /מדינה / דמוקרטיה). יחד עם זאת ממשלת ישראל אינה מעונינת בגדר הפרדה למרות המחיר היקר שאנו משלמים. את הגדר ניתן להקים בחודש-חודשים, השאלה כמה קבלנים מציבים למשימה. הטיעון שלהם שאין תקציב.ובכן אני מוכן לתרום זמן וכסף לעזור לממשלה אשר מסרבת להפנות תקציבים להצלת חיי אדם. בקשר למילואים - אני שרתתי בהתנדבות במשך שנים רבות במילואים למרות הפרופיל שלי 45 שעימו השתחררתי מהשירות בגולני בשנת 1970.השתחררתי ממילואים בגיל 52.אני מניח שאת שלי עשיתי. | |||
_new_ |
אני מוריד את הכובע | |||
|
|||
על רקע שרותך הצבאי. יחד עם זאת, לא ברור לי כלל שהממשלה משהה את הקמת החומה. ישנם קשיים בשטח בשל בעלות על הקרקע. אם הממשלה היתה מעבירה את החומה 20 ק''מ מזרחה, הבניה היתה רציפה יותר. בלאו הכי לא כדאי להשקיע הרבה בחומה, כי כהרגלה של כל חומה לקרוס. חוץ מהסינית. | |||
_new_ |
ומהם מאה מאתיים הרוגים ביני ובינך? | |||
|
|||
כל עוד אתם מצליחים לתקוע לנו את השטחים עמוק בגרון אז הכל כשר בשבילכם. אם גדר לא עוזרת, דבר ראשון הייתי מצפה מכם לדוגמה אישית של הסרת הגדרות בהתנחלויות. זה לא חכמה להסתתר מאחורי גבם של אלפי חיילים, גדרות ומוקשים ולספר לכולם שאין ערך לגדר שאמורה לשמור על חייהם. | |||
_new_ |
רפי - העובדות מדברות בעד עצמן | |||
|
|||
אף מחבל מתאבד לא חדר לשטח מדינת ישראל מרצועת עזה. אף אחד. וזו עובדה שהגדר עובדת וזו גם עובדה שהימין מעוניין בפיגועים בתוך הקו הירוק, אחרת הם לא היו מתנגדים לגדר. | |||
_new_ |
אני לא חושב שנכון להגיד שהימין מעוניין בפיגועים | |||
|
|||
בתוך הקו הירוק, אבל הוא בהחלט מעוניין לטשטש אותו, ונסות לששכנע את הציבור שאין שום הבדל משני עבריו. המציאות ברצועת עזה אכן טופחת על פניהם, ולכן מבחינתם הגדר לא טובה, שכן היא תראה נכוחה את ההבדלים הקיימים משני צידיה, אותם הם רוצים להעלים. כנס ראשי ישובי קו התפר מראה כי אין הרבה קונים לסחורה הזאת, ולכן הגדר והגבול קום יקומו. | |||
_new_ |
אני מעריך מאד את עמדותיך אבל בעניין זה | |||
|
|||
עלי לחלוק עליך. אין דבר שמחזיר להם את הסומק בלחיים כמו איזה פיגוע בריא, וכמה שיותר קרוב לרמת אביב, ככה יותר טוב | |||
_new_ |
ואז גם ייפסק הטרור, אמן. והמלחמה תיפסק ויהיה | |||
|
|||
שלום של אמיצים לכל אורכה של הארץ. חלומות באספמיה. | |||
_new_ |
רפי-הגדרות בבקעה ובצפון מהוות גורם הרתעה ובטחון | |||
|
|||
מה גם שכמות החדירות ירדה עד לכמעט אפס, כמובן שאין סגר הרמטי, ואיני רואה כמעט הבדל בין מהות הסגירה ע''י מחסומים.סגר עוצר לבין גדר בטחון כסגירת עם אך במחשבה שניה כבטחון יש ענין ,כך שמה הבכי של האנשים, הדבר מזכיר לי בדיחה אודות שכונה שהחליטה ליגבות מתושביה סכום כסף למטרת בנית גדר שתחצוץ בינה לבית הקברות תושב אחד סרב לתרום את חלקו בטוענה שאין צורך בגדר מסביב לבית הקברות מאחר שהחיים אינם מעונינים להיכנס ולשכב בבית הקברות ואלו המתים אינם יכולים לצאת. כמובן שיש הבדל רב מאד בין הבדיחה למצב הקיים ,הקמת גדר הבטחון ופרושה יפה ומתאימה לכל איש לפי צרכיו, באשר לי אני דוגלת ומהר להקמתה לאור נסיון גדרות בטחון אחרים הסובבים את הארץ, אך שוב בלי שום קשר ל- 67 לפני או אחרי במידה והדבר יחסוך בנפגעים, והאמן הדבר בדיאבד גם טוב לשכננו הפלשתנאים, פחות מתים אצלנו פחות צרות אצלם, | |||
_new_ |
אף מחבל לא חדר מרצועת עזה? | |||
|
|||
או שאף מחבל שחדר מרצועת עזה לא דאג להודיע לך לפני שהוא עשה את זה? ואולי בכל אשמים הקישורים ואם תהיה גדר הפרדה הקישורים ייעצרו בדרכם לפיגועים בפורום? | |||
_new_ |
אף מתאבד לא חדר מרצועת עזה | |||
|
|||
_new_ |
אם אתה לא קורא קישורים, זו בעיה שלך, | |||
|
|||
אבל לטובת אלה שאוהבים לקרוא את הקישורים שלי, אביא עוד כאלה - והפעם בנושא מחבלים-מתאבדים מרצועת עזה: | |||
_new_ |
לרפי גטניו - משאלות לב. | |||
|
|||
כרגיל עולים דברי איוולת מהרהורי ליבם הקודח של השמאלנים למיניהם. אי אפשר לעבוד יותר על העם. על אף שברובו הוא חסר דעת ונוטה להגרר אחרי שטיפות מוח למיניהן הרי ששקריו של השמאל עברו כבר את כל הגבולות האפשריים וכדי להציל את עורו ממשפט העם (שבא יבוא יום אחד) על אחריותו לרצח אלפי ישראלים הוא מוכן לעוות את המציאות ככל הניתן ומשתמש בשרותיה הנאמנים של התקשורת המגמתית והחד צדדית. עובדה אחת ברורה לכל ואותה אי אפשר להעלים גם לא במניפולציות תקשורתיות - המדינה עומדת בפני קריסת מערכות כללית! מאז קום המדינה מנהלים אותה אנשים מושחתים ואינטרסנטים שטובת הציבור שווה בעיניהם כקליפת השום. הגרועים שבהם הם מהשמאל הנצלן והמתחסד שבימי שלטונו גרם לעיוותים בלתי ניתנים לתיקון ולפער כלכלי/תרבותי/חברתי שיביאו בסופו של דבר להרס המדינה. שינאת השמאל הכופר ליהדות ולכל המשתמע ממנה הביאו את העם לשפל המדרגה המוסרית שגרמה לעליה באלימות בכל שכבות החברה,לפריצות ללא גבול ושחיתות שלא הותירה אף חלקה טובה בעם. בטחונה של מדינת ישראל ותושביה אינו תלוי בגדרות בטחון,תעלות הפרדה ובונקרים מבוצרים, גם מטוסים,טנקים,טילים ואף ה'פצצה'לא יעזרו ביום הדין,עם ישראל שרד אלפי שנים ללא כל אלה,הוא שרד כנגד כל הסיכויים בעומדו בכל גזירות השמד שגזרו עליו מעצמות על ששלטו בזמנם על כל העולם. עם ישראל שרד רק בזכות התורה וקיום מצוותיה. מצעד האיוולת ממשיך וחולמי החלומות מוסיפים לגרור את העם מאסון לאסון בחפשם בכל פעם את מקסם הפלא שיושיע אותו וגורמים רק את ההיפך מכך.כנראה שטבעת החנק אינה מהודקת עדיין דייה כדי לעורר את העם מאשליית ה-''כוחי ועוצם ידי הם שעשו לי את החיל הזה'' ויש צורך בעוד אסונות (מגה פיגוע?) עד שיבין ששום דבר אבל ש-ו-ם דבר לא יציל אותו מלבד- הקב'ה. בכל פעם שמעשי האיוולת של הממשלה מביאים לרצח יהודים קמים להם ''מומחים'' למיניהם ומעלים רעיונות יותר דבילים מהקודמים והפעם תורם של הגדרות והתעלות למיניהן. איך אמרו פעם - טיפשים לא מתים הם רק מתחלפים. | |||
_new_ |
התנשאות אופיינית של איש ימין שחצן ויהיר | |||
|
|||
הקובע כי העם טיפש. מתי תפסיקו להתנשא? מתי תרדו אל העם לשמוע את רחשי ליבו? מתי תפסיקו להסתגר במגדלי השן שלכם, פרות הבשן שבהר שומרון? אם האלוהים שלכם צריך אנשים כמוך בכדי לשמור על האינטרסים שלו כנראה שמצבכם חמור. | |||
_new_ |
למי שזוכר - וירטואוזיות מעוררת [*] | |||
|
|||
[*] הוסר משפט מעליב [המערכת] התפעלות! איך הצלחת בפליק פלאק אחד ובסלטה לאחור להפוך את השאלות הנשאלות את השמאל לשאלות לימין? התנשאות? ירידה לעם? מגדלי שן? איפה אתה חי חביבי, ולידיעתך,אנני מהימין. לדעתי הימין והשמאל הם שני צדדים של אותה המטבע.זה נבלה וזה טריפה. | |||
_new_ |
אתה לא מהימין... שמענו עליך | |||
|
|||
מייד נמנה אותך ליקיר אסמול. רק תפסיק להתנשא ולהשתחץ ונוכל אולי להאמין לך. | |||
_new_ |
השמאל הוא שליחו של האל עלי אדמות | |||
|
|||
_new_ |
הולך בתל, למד נא מהי טכניקה בולשביקית מס' 11: | |||
|
|||
קח הרהור-לב, הפוך אותו לאמת עובדתית והצג אותו כאילו זו אמת מקובלת. ולמי שאינו חושש מסוג מסוים של קישורים, הנה מה שאומרים על שקר ההפרדה אחרים: | |||
_new_ |
למנשביק: אני חושב שזאת טכניקה מס' -7-... | |||
|
|||
_new_ |
רפי, כשהתחלתי למספר את הטכניקות עוד היה בהן סדר, | |||
|
|||
אבל יש מי שדואג לשבש גם את זה. והמבין יבין מדוע הוא עושה זאת. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |