|
מה יש ''להבין''? | |||||
ישראל בר-ניר (יום שני, 09/12/2002 שעה 17:14) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
לבר-ניר: מאמר מצויין, לקרוא, להבין, להדפיס ולשמור | |||
|
|||
_new_ |
עם קרוקודיל לא מתווכחים; מקרוקודיל עושים ארנק | |||
|
|||
מתווכחים עם קרוקודיל? מה עושים? כולם ביחד: מקרוקודיל עושים ארנק. | |||
_new_ |
ולסליחת שוחרי החיות: מדובר במטבע לשון המתייחס | |||
|
|||
לחלאות המין האנושי באופן כללי, ואין הדבר מצביע על כוונה לפגיעה בזוחלים שממילא אינם מחוללים רע. | |||
_new_ |
איפה קראת שצריך להבין את ביקורו של מוסק הזיתים | |||
|
|||
במצר? נראה לי שזה משהו שהמצאת בעצמך לא? | |||
_new_ |
ממש כמו ההמצאה | |||
|
|||
שמוסקי הזיתים שטרוריסטים יהודים מתנכלים להם מדי יום ביומו והטרוריסטים הפלסטינים הם אותם אנשים. | |||
_new_ |
לא קראת את מאמרו של אורי אבנרי? | |||
|
|||
יש לך בעיות בהבנת הנקרא? כנראה שהזיכרון זה לא הדבר היחיד שדפוק אצלך. מה אתה רוצה לאמר? שאבנרי דיבר שם על התיישבות בחלל החיצון? הוא אפילו פרט כתובת ומועד ושיחזר את פרטי הארוע במדוייק, כדי שלא יהיו כל ספקות על מה הוא מדבר. | |||
_new_ |
תרגיל ''אינטלקטואלי'' חלופי | |||
|
|||
דמיינו את חייכם תחת כיבוש של שנים. דמיינו את ילדיכם החיים מיום לידתם בפחד הכובש הכל יכול. דמיינו את העוצר. את חוסר האונים. דמיינו חייל בן 18 המשפילכם בצאתכם מהבית. דמיינו את המחסור במוצרי מזון בסיסיים. דמיינו את האונס הרגשי. נו, מגיבים (ומגיבות) ימניים - כמה שנים הייתם שורדים את זה ושותקים? | |||
_new_ |
מה ''דמיינו''? עד לפני זמן מה היה רוב רובם של שטחי | |||
|
|||
יו''ש תחת הרשות ללא חייל ישראלי לרפואה שם. הדבר מזכיר את יללת הדווי של הרוצח הסידרתי האומר שהוא רדוף עד צוואר על ידי זרועות החוק, ואינו יכול אף לתנות אהבים עם אחת מקרבנותיו הפוטנציאליות. | |||
_new_ |
נו יפי נפש נותר לכם לנגן את הימנון אני מאמין ,ו- | |||
|
|||
דמינו את עצמכם נוסעים בקו 18 בי-ם מתפוצצים, דמינו את עצמכם במסיבת בת-מצוה ונורים ומתים,,,, דמינו את עצמכם במסעדה וחוזרים הביתה קטועי אברים, דמינו את עצמכם במשטרת רמאללה כחיילים תועים ושחוטים דמינו את עצמכם להורים שכולים לנרצחי הדולפינריום, דמינו את עצמכם לילדים בקיבוץ בחדר אוכל נורים .. רק לציין לפני תשובתכם אין לי כל חתך פוליטי לזה או אחר, אני לא שמה..מה חושבים . הנפשות הפועלות מהשמאל והימין, לכל מטבע שני צדדים. | |||
_new_ |
לאלה מנטליות של ''מכחישי שואה''. קורבנות העינויים | |||
|
|||
בארגנטינה, אלא ששרדו את המרתפים, אין דבר שהרגיז אותם יותר מהטענה שהם מדמיינים את שארע להם. כשטענו זאת בפניהם במצח נחושה, כמעט והחלו להשתולל. זו גם הנאתם של מכחישי שואה: יודעים הם כי אין דבר שירגיז ויענה את נפש קורבן ההתעללות יותר מהכחשת הפריעה השטנית בו. ומה היא המקבילה להכחשת השואה בקרבנו, שאינה אלא סוג של לוחמה פסיכולוגית להוציאנו משווי משקלנו? הטענה כי התוצאה קודמת לסיבה, וכי תוצאות המלחמה קדמו לטבח הפורע וזעקת העוללים הנשחטים והנשים ששכלו. אין גם איזכור של הפריעה, אלא גינוי המתגונן על נפשו. | |||
_new_ |
צודק אין לך שום חתך פוליטי | |||
|
|||
אתה סתם פרחח שמדבר על נושאים שהוא לא מבין בהם. | |||
_new_ |
לא רק שהם לא היו שותקים | |||
|
|||
אלא המחנה שלהם נוצר משני אירגוני טרור: האצ''ל והלח''י. אבל הצגה מלאה של התמונה ויושר אינטלקטואלי הן דרישות מופרזות מדי מהימנים. | |||
_new_ |
מי זה הם? הבריטים? | |||
|
|||
יש לנו צבא ולצערך מצב כזה בלתי סביר שיקרה. צר לי על התפרצותך. | |||
_new_ |
הם זה מחנה הימין | |||
|
|||
שכאמור נוצר משני אירגוני טרור ותומך במדיניות המעודדת טרור בצד הפלסטיני. צר לי ששוב ושוב מעוותים אנשי הימין דברים כתוצאה מאי יכולת או אי רצון להבינם. | |||
_new_ |
מי מעוות את דבריך? אני עונה לך בסיכול הגיונך | |||
|
|||
בלבד. מה אתה מביא עניין בשאינו מעניינו? מתי יהודים רצו להשמיד בריטים או ערבים? אל תכשיל את עצמך בדוגמאות לא תרבותיות. | |||
_new_ |
ההגיון שלך הוא המסוקל. | |||
|
|||
הטרור הפלסטיני בחלקו הוא תגובה לכיבוש כמו זה שהיה כנגד הבריטים, למרות שהיתה אלטרנטיבה - ההגנה. | |||
_new_ |
אז בתגובה לכיבוש הבריטי | |||
|
|||
מחתרות אצ''ל ןלח''י רצחו נשים וילדים בריטיים מבני מישפחות אנשי המנדט בזמן שהן טיילו ברתובות תל-אביב. זה מה שאתה רוצה לאמר? | |||
_new_ |
בזמן שהם שהו במלון המלך דוד | |||
|
|||
_new_ |
קראת את מה שכתבתי? | |||
|
|||
דברתי על רצח של נשים וילדים, בני המישפחות של חיילי ופקידי המנדט שהסתובבו ברחובות באופן חופשי ללא כל צל של חשש לחייהם! מלון המלך דויד שימש כמיפקדה הראשית של הבריטים והיווה מטרה צבאית לגיטימית לכל דבר. בכל זאת המחתרת נתנה התראה טלפונית של חצי שעה, די והותר זמן לפנות את הביניין. היתה שם פגיעה באזרחים (לא נשים וילדים!) רק בשל כך שהבריטים נמנעו מלבצע את הפינוי. אם אתה רואה כאן אפילו צל של דימיון לטרור הערבי של היום אז אתה באמת זקוק לטיפול נפשי! | |||
_new_ |
ברניר-במקום לשלוח אותי לטפול נפשי, שזה באמת לא | |||
|
|||
מומחיותך, אני מציע לך להתרכז בדמגוגיה בה אתה שולט היטב. אני מציע לך לנסח את עמדתך בפשטות : 1) כל מה שאנחנו עושים זה טוב - אותו מעשה שהם עושים זה רע. 2) אנחנו הטובים - הם הרעים. 3) מי שלא מסכים איתי הוא בוגד/חולה/גורם להקאה. על העמדות האלה לא צריך להגן בעובדות ונימוקים. מספיק להגיד אותן כדי לקבל קריאות הידד מתואמיך. שתהיה בריא | |||
_new_ |
גטניו, למה אתה נדרש לדמגוגיה ? הרי מלון | |||
|
|||
המלך דוד הוא הוא הדוגמה הבולטת למלחמה עממית נגד צ ב א הכובש. א. האצ''ל פוצץ את מפקדת הכיבוש הבריטית ששכנה באגף הצפוני של בית המלון. ב. האצ''ל העבירה התראה טלפונית מקדימה של 15 דק' בטרם הפיצוץ, כדי שכל היושבים במלון, כולל הכובש הבריטי לובש המדים, יפנה אותו בטרם הפיצוץ. צא ולמד הילכות בלוחמת שחרור אמיתית! | |||
_new_ |
המסקנה היחידה היא שאו שבאמת לא טרחת לקרוא | |||
|
|||
את מה שכתבתי, או שיש לך בעיה רצינית בהבנת הניקרא. | |||
_new_ |
קראתי ואפילו הגעתי עד הסוף. תחילתהודעתי היא המשך | |||
|
|||
לסוף הודעתך בדבר טפול נפשי. והנה כבר אחד מתומאיך מחרה מחזיק אחריך. הללויה | |||
_new_ |
מחנה הימין | |||
|
|||
מורכב כיום מיוצאי שלוש המחתרות. גנדי ז''ל היה פלמחניק, וגם רפול שיחיה; יובל שטייניץ ואמנון לורד הם אנשי ''שלום עכשיו'' לשעבר, אליקים העצני הוא בעברו מפא''יניק מ'שורת המתנדבים', ועוד. והלח''י היה מורכב מאנשי ימין ושמאל קיצוניים גם יחד. ומה פתאום השמטת את ההגנה? ואם מדינת ישראל מיוסדת על ''אירגוני טרור'', האם לידתה בחטא? ואם לידתה בחטא, האם קיומה איננו לגיטימי? ואם כן, אז הטרור הערבי של היום הוא לגיטימי? | |||
_new_ |
ושוב, הימין הופך את הדברים. | |||
|
|||
טרור הוא לא לגיטימי בשום מצב, ומה שמסריח כאן הוא שמחנה המורכב בעיקרו מאירגוני הטרור קובל כנגד הטרור שהוא גרם לו במדיניותו. השאלה המתבקשת כאן מכל איש ימין היא: למה הטרור של האצ''ל והלח''י היה לגיטימי והפלסטיני לא? | |||
_new_ |
מה באמת מסריח כאן? | |||
|
|||
מה שמסריח כאן הוא שהשמאל, שחתם על ברית מדינית ואידיאולוגית עם אחד מאירגוני הטרור הבינלאומיים הנתעבים בעולם, וניהל איתו שיתוף פעולה צבאי ואסטרטגי הדוק במשך כעשר שנים, נזכר פתאום ליילל שיש כאן טרור, ועוד להאשים את מחנה הימין... לא קצת חוצפה? לגבי האצ''ל והלח''י, אינני רואה כל טעם לדון ברצינות בסוגיה הזאת, כל עוד מתעלם מי שמתעלם ממעשי הטרור, או ה''טרור'', של ה''הגנה''. החלוקה המלאכותית שבין ''אנחנו'' הלוחמים טהורי-הנשק, לבין ''הם'' הרוצחים הפאשיסטים - לא תעבוד. | |||
_new_ |
טרור יהודי דווקא לא קשה לבר ניר להבין | |||
|
|||
לזה הוא קורא קונספרציה של שמאלנים והתשקורת. | |||
_new_ |
שקד, אולי תשתפי את כולנו | |||
|
|||
במידע על הטרור אותו אני ''מוכן להבין''? אולי תספרי לכולנו על האוטובוס שהסיע ילדים ערביים לבי''ס ופוצץ ע''י ''טרוריסטים יהודיים''? או אולי תספרי על הפיצריה ברמאלה? ומה עם הדיסקוטק בשכם? ואת סעודת החג של עיד אל פיטר שכחת? הרשימה ארוכה, אבל חוץ מסיפורי ספירו על שיירות האמבולנסים ''התקועות במחסומי צה''ל'' כשהן נושאות יולדות בחודש התשיעי, אין לך הרבה מה לאמר שיש לו אחיזה כל שהיא במציאות, וגם סיפורי אלף לילה ולילה של ספירו הם לא יותר מאשר אגדות לבני הנעורים, חלק מתוכנית הלימודים בבתיה''ס של הרשות הפלשתינאית. | |||
_new_ |
שקד, למה לדמיין משהו לא ממשי ובלתי אפשרי | |||
|
|||
מהיכן את לוקחת את הדמיון הפרוע שבזמן כיבוש ערבי אנחנו היינו בעוצר או במגבלות כל שהן. הרי זה לא מציאותי. אנחנו היינו שוחים בים לכיוון קפריסין, אני משער. רק אלה שיודעים לשחות, או שיש להם כושר לכך. | |||
_new_ |
כן, יש כאלה שלדמיין אונס קבוצתי | |||
|
|||
של נשים יותר קל להם. אז מה רצית להגיד? שאנחנו כובש נאור? | |||
_new_ |
אנחנו לא כובש | |||
|
|||
אנחנו בני הארץ בארצנו. למה זה כל כך מסובך להבנה? | |||
_new_ |
כמאמר ג'ורג' אורוול | |||
|
|||
''מלחמה היא שלום, עבדות היא חירות, בערות היא ידע'' והימין הישראלי גם מוסיף ''הכיבוש הוא שיחרור''. | |||
_new_ |
לא כיבוש=שחרור. תדייק | |||
|
|||
_new_ |
עוד מאמרי אורוול | |||
|
|||
''מלחמה היא שלום'' ''כניעה היא ניצחון'' ''נסיגה היא התקדמות'' ''טרור הוא שיחרור''. | |||
_new_ |
ארז, יש לך איזה שהם ספקות בייחס לנכונות דבריך | |||
|
|||
בקשר לכיבוש של גרמניה בתום מילחמת העולם השנייה או כיבוש יפן? ''כיבוש'' שנובע ממילחמת מגן, ניתן בהחלט לראותו ככיבוש משחרר. הוא משחרר את הצד התוקף מהנטייה לחזור על מעשיו. עד היום חלקים גדולים של גרמניה (מה שמכונה שם ''המחוזות המיזרחיים'') נמצאים תחת כיבוש פולני ו/או רוסי, ואין לאף אחד שום כוונה לשנות את המצב הזה בעתיד הנראה לעיין. מה עלה בגורל האוכלוסייה הגרמנית שחיה שם מדורי דורות אני לא צריך לספר לך. | |||
_new_ |
בכלל לא מסובך | |||
|
|||
איך שכחתי? אנחנו בני הארץ ומלכיה, והפלסטינים הגיעו לכאן רק לפני מאה שנה מרוסיה, תימן ופולין... | |||
_new_ |
מה זה שייך? | |||
|
|||
יהודים תמיד היו בארץ ישראל, תחת כיבוש זר מאז חורבן הבית. ערבים כבשו את הארץ, אז לכן היא שייכת להם? ערבים (לא רבים) ישבו בארץ ישראל, אז היא שלהם? יהודים יושבים בצרפת יותר מאשר ערבים יושבים בארץ ישראל, אז צרפת או ברייטאן של היהודים? מה הטיעונים האלה? | |||
_new_ |
איך פיספסתי? | |||
|
|||
ה''עם הפלשתינאי'' קיים כבר 4,000 שנה והעם היהודי זו המצאה של הדור האחרון... | |||
_new_ |
לא יעזור לכם. | |||
|
|||
יש כאן עוד עם ששליטה על שטחיו היא כיבוש וכתוצאה מכך המלחמה המיותרת הנכפית עלינו. אבל תמשיכו להתעלם מהמציאות למען קידום מטרותיכם הנלוזות. כולנו נשפוך דם על כך. | |||
_new_ |
אתה רק שוכח שאם אתה תמשיך להתעלם מהמציאות | |||
|
|||
התפקידים יתחלפו, וכשהם יהיו הכובשים, אתה כבר לא תיזבה יותר לכתוב בפורום. | |||
_new_ |
אנחנו בוודאי לא זקוקים לעזרה ממך | |||
|
|||
על ה''עזרה'' שלך ושל עמיתיך לדעה שילמנו ועוד נשלם מחיר דמים יקר מפז. | |||
_new_ |
התשלום הוא על הסרבנות להגיע להסדר | |||
|
|||
ועל הרצון המשיחי להחזיק את השטחים בכל מחיר. הדם הוא המחיר לכיבוש. עד מתי תהפכו את היוצרות ? | |||
_new_ |
התשלום הוא על התשוקה להגיע להסדר | |||
|
|||
במקום שבו הוא איננו אפשרי. הכיבוש הוא תגובה למתקפת הדמים. עד מתי תהפכו את היוצרות? | |||
_new_ |
בוא נסכם בשלב זה, שאנחנו לא מסכימים על היוצרות | |||
|
|||
ובכל זאת, עדיפה בעיני תשוקת ההסדר על תשוקת הכיבוש. | |||
_new_ |
אנחנו לא מסכימים על היוצרות, אכן | |||
|
|||
ובכל זאת, עדיפה עליי תשוקת החיים על פני תשוקת ההסדר. | |||
_new_ |
נאור? זה כלל לא רלוונטי. כובש? לאחד כן לשני לא. זה | |||
|
|||
עניין של דיעה פוליטית. בכל מקרה אנחנו בשטחים לא בגלל שיזמנו זאת אלה רק בגלל שהגבנו לאלימות ערבית. ואם דיברת על אונס, אז הערבים אנסו אותנו לכבוש את השטחים שהיוו קרש קפיצה להשמדת ישראל. האונס שלהם הביא עליהם את העונש המתאים מכל. חזרת השטחים ביוזמה ערבית לבעליהם היהודים. | |||
_new_ |
מה לנאורות ולפוליטיקה? | |||
|
|||
נאורות זו הגדרה של התנהגות ומוסר. בדבר אחד אתה צודק - זה לא רלוונטי, כי אין חיה כזאת ''כיבוש נאור''. | |||
_new_ |
סוף סוף תפסת. מי רוצה לכנות את הכיבוש נאור? כמו | |||
|
|||
שהוא לא מושחת הוא לא נאור. הוא כיבוש. כמו שהוא שחרור. | |||
_new_ |
אז אולי הגיע הזמן שגם אתה תתפוס | |||
|
|||
שכיבוש אף פעם לא נאור. כיבוש הוא הרע בהתגלמותו. כיבוש גורם נזק לא רק לנכבש ולנרמס, אלא גם (ובמובן המוסרי אפילו יותר) לכובש. וכן, במקום בו יש כובש יהיה גם מי שילחם לשחרור. | |||
_new_ |
שקד, העניין הוא לא לחכות עד שמישהו יתפוס | |||
|
|||
אני יכול להגיד לך באותה המידה: ''מתי תתפסי שהסכסוך פה הוא לא על שיחרור לאומי, אלא התנגשות קיומית בין אומת רבע מיליארד לאומת 13 מיליון (שכרגע כמעט מחציתה נמצאת בארץ-ישראל)?'' אבל אני לא אוהב את הסגנון הזה: ''מתי תתפוס כבר'', למרות שאינני מצליח תמיד להימנע ממנו. הוא פשוט לא יעיל, לדעתי. | |||
_new_ |
שקד, את זה לא לא צריך לדמיין | |||
|
|||
את זה העם היהודי חווה בפועל. בכל זאת, לא תמצאי לאורך כל ההיסטוריה, כולל בתקופת השואה, התדרדרות של יהודים לרמה אותה מפגינים הערבים היום. וזה כלל לא מפריע לך ולתואמי החשיבה שלך לגלות ''הבנה'' למניעים שלהם. | |||
_new_ |
מר בר ניר , לפני שאתה מקיא, כדאי שתלמד להבחין בין | |||
|
|||
שני מושגים, והייתי מצפה שתלמד להבחין בינהם. 1) להבין - במשמעות לרדת לשרשי הדברים על מנת לדעת מה הסיבות לתופעה, ללא שפוט ערכי שלה. 2) לגלות הבנה - ביטוי הכולל שפוט ערכי של תופעה עליה צופים או אותה מנתחים. סלח לי שלא טרחתי ללכת למילונים שונים על מנת לחפש הגדרות מילוניות, אבל אני חושב שהסברתי את עצמי די טוב. מה שאתה עושה בחדווה רבה, זה לערבב את המושגים, וכל פעם שמישהו מנסה להבין משהו, ובעיקר אם הוא בצד השמאלי של המפה הפוליטית, אתה קופץ כנשוך נחש ומנסה להדביק לו את הרצון לגלות הבנה. זה פאתטי, כי כל קורא עברית יודע להבחין בין שני הבטויים. כל תופעה שצריך להתמודד איתה, יש קודם להבין אותה. אטימת האזניים, ונסיון להסביר תופעות מבלי להבינן, הוא יותר מכשל לוגי, הוא שרלטנות ודמגוגיה, כמו שהערתך השובינסטית כלפי נשות הפורום, נופלת בדיוק במלכודת חוסר הבנתך את ההבדל בין ''להבין'' לבין ''לגלות הבנה''. ועוד הערה. בשולי דבריך אתה מנסה באופן פאתטי, ליצור הקבלה וזהות בין ישובים בתוך הירוק, לבין התנחלויות שמעבר לו. הגיע הזמן שתבין את ההבדל בין שני אלה, וגם אם תקרא אלף פעמים למצר התנחלות, זה לא יהפוך אותה לכזאת. אין ולא תהיה זהות, אין ולא יהיה גורל משותף למצר ולהתנחלויות, אלא אם כן יושבי ההתנחלויות הגיעו למסקנה שהגיע הזמן לאמר ''תמות נפשי עם פלשתים'' ויחריבו את הבית על כולנו. אני מאמין שלא, ומאמין שרובם הגדול יחזרו לתחומי מדינת ישראל. | |||
_new_ |
רפי בחלק מדבריו הוא צודק | |||
|
|||
מה ליהודי עולה מרוסיה ולסיכסוך המזרח התיכוני, ומה בעצם מבין ילד פלשתינאי מהסיכסוך? ובשאלה שאלתי את אימי האם הפלשתינאים דאז לפני- 48 היו כפראים של היום, התחלחלה ואמרה: הפלשתינאי של אז לא דומה בכלל בתרבות והערכים של הפלשתינאים של היום. היום הם פרצוף של חמס ובחורים צעירים אחוזי טירוף דתי שטופי מוח זדוני, או כשם שראיתי סרט דקומנטארי אודות ילדה כביכול פלשתינאית בלבנון דור חמישי או שישי שם, ששרה ''בילאדי'' ובכלל לא יודעת על מה הכיסופים ולבסוף אומרת לבנון ביתי, יתרה מזו: במרכז קניות היכן שאני גרה, יושבת בחורה צעירה ומוכרת בקבוקי חול וכששאלתי אותה מהיכן היא ראשית ענתה מירדן, ומיד כשהבינה מי אני בגמגום הוסיפה פלשתין. שאלתי: ''נולדת שם?'' ''לא, אני ילידת טורונטו'', אך פלשתין פלשתין... נו אז יש גבול לכל תעלול הכל בסוף מסתבר בלוף שנעים לחיות ולחלום עליו, ולעשות רעש וצדק קיומי,ועם זה מוסיף למכירה תועלת אז כמה טוב שיש עוד פראירים,ויפי נפש, והכיס מתמלא, | |||
_new_ |
סוריא - בנקודת שאני כתבתי עליהן, הוא לגמרי לא | |||
|
|||
צודק. אחרי שהוא יסיים להקיא, (כפי שהוא כתב שבא לו לעשות) אתייחס לשאר הדברים, וגם עליהם יש לי מה להגיד. בברכה רפי | |||
_new_ |
רפי, אתה שבוי בקונספציה זמנית וחולפת | |||
|
|||
שבה ליהודי אסור לשבת במקום אחד בעולמנו הגדול - רק לא במולדתו הלאומית וההיסטורית. הלך רוח זה מרחף וחולף ככל ששעון ההיסטוריה מתקתק. מנגד, אתה כבר שיכנעת את עצמך שנסיגה לגבולות 67' תהיה קבילה על הפלסטינים והם לא ידרשו את זכויותיהם ההסטוריות והשבטיות לאחר מכן. זו הולכת שולל עצמית. הסכסוך לא ייפסק ואף יחריף. יחריף משתי סיבות: א. בריחה תחת לחץ של טרור יעודד את הפלסטינים להמשיך ולהגביר את הטרור. ב. הגדה המערבית תהפוך למדינה עצמאית, טרוריסטית או תומכת טרור, אות קלון שנישא איתנו עוד הרבה זמן. לאחר הקמתה של מדינה, יהיה כמעט בלתי אפשרי לבטלה, גם אם נכבוש שוב את השטחים. לכן, הצעותיך, שהן תמונת הצעות מפלגת העבודה, נראים חסרי כל הגיון ופופוליסטיים. חיפוש הדרך הקלה להוליך שולל את עם ישראל. | |||
_new_ |
כמה דברים לרפי גטניו | |||
|
|||
1) אל תנסה להתחכם, או להתחמק. כאשר יוסי שריד אומר שממשלת ישראל היא טרוריסטית, ושהכיבוש הוא בית-חרושת לטרור, הוא לא מנסה להבין שום דבר, אלא להטיל אשמה הולכת וגוברת על כתפי הצד היהודי. אני שב ומזכיר לך, שלמרות שאנשי השמאל נשבעים בנקיטת חפץ, שלעניות שיפוטם הערכי מעשי טרור הם פסולים ורעים - הם עדיין מאשימים בהם את היהודים, או לפחות חלק מהיהודים. אין בכך נחמה גדולה. 2) ישנו הבדל עצום בין הבנת האויב בנוסח המודיעין הבריטי נגד גרמניה הנאצית, או המודיעין הישראלי נגד סוריה. בשני המקרים מדובר היה בהבנה טובה יותר של האויב על-מנת לנצח אותו ולהכריע אותו שוק על ירך. כך גם היה בימי המנדט, כאשר מחלקות שונות של מסתערבים, ש''י וצוותי חשיבה, ניסו לעמוד על טיבן של כנופיות הפורעים על-מנת להילחם בהן טוב יותר. אך אין זה המצב כאן. כאן, השמאל טוען שלטרור ישנה לגיטימציה, לפחות עקרונית, לפחות חלקית, ואם כבר מואיל בטובו להודיע שאין לגיטימציה - היהודים אשמים. אין כאן לא כוונה להכריע ולא לרצון להכניע. 3) חשבת פעם איך הפלשתינאים קוראים לקיבוץ מצר ולקיבוצים אחרים? אנא בדוק. אתה תגלה מסקנות ''מפתיעות'' למדי. | |||
_new_ |
אריה נכבדי - תשובה על כל סעיף | |||
|
|||
1) אם ראית בדברי לבר ניר נסיון לייישר קו עם מי שחושב שהוא הצדיק התמים, וכל הרוע בצד השני, אתה טועה לחלוטין. אני טענתי נגד השיטה הדמגוגית להפוך כל נסיון להבין לגילוי הבנה. לעצם הענין, אחרי שאתה מבין את התמונה הכללית, אתה גם מבין שחלק מהאשמה מוטל על כתפיך. וכאשר אתה מבין את המציאות, אתה לא עושה זאת רק כמו שהמודיעין מנסה להבין על מנת לפגוע חזק יותר, אלא כדי להגיע לשרשי הבעיה ולפתור אותה משם. מאחר והפתרון שלך ושל ברניר הוא רק להבין מה נקודות החולשה על מנת לפגוע, להרוס (להפציץ ערים שלמות כמו שכתב בר ניר באחת מתגובותיו במבט האפור) , אתם רואים בכל נסיון לייבש את ביצת השנאה, ולנסות להגיע לפשרה שכולם יוכלו לחיות איתה, הבנה למניעי הטרור. אני לא חושב שייש הצדקה לטרור, ואני לא חושב שיש משהו שמצדיק אותו, אך מאחר ואני מבין את שורשיו אני מחפש פתרונות לא כוחניים על מנת לייבש את מקורותיו. אני מצטער שעמדתי זו גורמת למר ברניר המכובד לרצות להקיא. אני מקווה שכאחד שמאד התרגש ממאמרו, אין לך כאבי בטן מקבילים. 2) כלול בסעיף 1 , אבל אחזור על כך. הבנה לא חייבת להיות רק לצורך למידת האויב על מנת להכניעו. צריך להבין את שרשי הסכסוך ואת דרך מחשבתו של האויב/יריב על מנת שניתן יהיה למצוא את הפתרון שכולם יוכלו לחיות איתו. 3) לא מעניין אותי איך קוראים הפלשתינאים למצר,(אם כי גם כאן, על כל פלשתינאי שקורא למצר התנחלות , אמצא לך 2 שרואים הבדל בין מצר להתנחלויות בשטחים) מעניין אותי איך אני קורא למצר, מהם הגבולות עליהם יש קונצנזוס ושעליהם נגן. מאחר ועל גבולות 67 אין ויכוח בצבור הישראלי, וכולם מסכימים כי זה שטחה של מדינת ישראל, כדאי שנשמור על גבולות אלה. הסכנה בימין המשיחי היא שהרצון לבלוע את השטחים, עלול לעלות לנו גם במדינת ישראל עצמה. | |||
_new_ |
רפי, אנא הגדר מה כוונתך ב''נסיון לייבש את | |||
|
|||
ביצת השינאה''? ניסיון מצד מי? הרי לפני שיבשה הדיו בה נחתמו הסכמי אוסלו מסע החינוך וההסתה לשינאה החל במלוא התנופה. כל ממשלות השמאל, וכל חוגי השמאל היום, התעלמו בעבר וממשיכים להתעלם היום מהתופעה ומתוצאותיה. איפה בדיוק, ומצד מי אתה רואה ''ניסיון לייבש את ביצת השינאה''? הסיבה העיקרית להצלחת הטרנספורמציה של גרמניה ויפן מדיקטטורות מילטריסטיות לדמוקרטיות שאינן מאיימות על שכניהן, היתה כפייה על עמים אלה של מערכת חינוך תחת עול של כיבוש. אתה רואה איזו שהיא דרך אחרת ל''ייבוש ביצת השינאה''? | |||
_new_ |
בוא נתחיל בזה שנגדיר את | |||
|
|||
הפלשתינאים כבני אדם ולא כדמונים המגיעים ממלכת האופל, וננסה להבין מה גורם להם ללכת להתפוצץ ברחובותינו. לצורך הענייין, בוא ניקח קבוצת בקרה כלשהי של בני אותו עם שהיגרו לאירופה או לארה''ב. האם הם מתפוצצים ברחובות ניו יורק או מרסיי ? נדמה לי שלא, ובטח לא בהיקפים שהם עושים זאת כאן, אם תמצא איזה פלשתינאי שהתאבד בתפוצה. עכשיו בוא נחפש את ההבדלים בתנאי החיים שלהם בשטחים לעומת תנאי החיים שלהם בתפוצה. וכבר קיבלנו את התשובה הראשונה, אולם לא הבלבדית. ההבדל בין שתי הקבוצות , זו שכאן וזו שבתפוצה הוא שזו שכאן מצויה במאבק, בעוד שזו שבתפוצה אנשיה ויתרו באופן אישי על המאבק. בוא וננסה לראות על מה המאבק, והאם יש סיכוי שניתן יהיה לגשר בין הרצונות שלהם לשלנו. העם הפלשתינאי ומנהיגותו הגיעו כבר ב 88 למסקנה שלא ניתן יהיה לנצח את ישראל ולהעלים אותה, וזה כבר לאחר מאבק ארוך שבעצם בו הם כבר הוכנעו. זו הייתה הסיבה להכרתם במדינת ישראל שהגיעה להכרה רשמית בספטמבר 93. הזרם המרכזי בעם הפלשתינאי הגיע להכרה כי הגיעה עת לפשרה הסטורית עם העם מדינת ישראל, ובכך ויתר על רוב תביעותיו הטריטוראליות ההיסטוריות. מולו באותה תקופה עמד רוב של ציבור ישראלי שהושיט יד לשלום, ונכרתו הסכמים. במעמד זה נתנה לפלשתינאים התקוה. הזרמים המרכזיים בשני העמים לא השכילו להתגבר כל אחד בתחומו על המתנגדים לתהליך, ובצורה זו נתנו לאופוזיציות להכתיב את קצב הדברים. ניפוץ התקווה שכבר נראתה בהישג יד היא שורש הרעה , והיא הסיבה להתפרצותה של השינאה, כי אין כמו לפספס משהו שכבר נראה בהישג יד. הרבה טעויות נעשו במשך השנים, ועל ידי שני הצדדים. הכרה בטעויות שנעשו היא המפתח להצלחת תהליך דומה בעתיד. אזרחי מדינת ישראל צריכים להבין כי המחיר הטריטוריילי להסדר יהיה כל השטחים שנכבשו בשנת 67, ופתרון לבעיית ירושלים, והצד הפלשתנאי צריך להבין שזכות שיבה לגבולות מדינת ישראל לא תהיה מעבר למשהו סמלי. (ובמאמר מוסגר אציין, כי זה ניזקו הגדול של הימין המשיחי, המנסה לטשטש את הקו הירוק, ובכך לגרום לצד השני להקצין את דרישותיו, כי הצד השני אומר, אם זה הכל או לא כלום, גם אנחנו רוצים הכל וזה מסלול של התנגשות) מערכות החינוך בשני הצדדים צריכות לחנך את ילדיהן על החזון של ההשלמה, והפסקת הכיבוש. העלאת מיפלס התקווה בצד החלש והמובס (הפלשתינאים במקרה שלנו) תוריד את מפלס השנאה, וכשזו תרד, יוצבו מחדש הגבולות של התנהגות אנושית נורמטיבית. זה חלקנו בספור. לא פחות ולא יותר. השאלה מתי יגיע רוב הצבור הישראלי להכרה כי השינוי הנדרש מאיתנו נמצא בידנו. ככל שהיום הזה יגיע מהר יותר, כן ייטב. | |||
_new_ |
רפי, מצטער אבל כנראה שהשעון שלך נעצר | |||
|
|||
ב 1993. לתמונה כפי שאתה מציג אותה, ושנראית כל כך יפה על השטח, היה אולי אפשר להאמין לפני שנחתמו הסכמי אוסלו. הבעיה היא שאתה ותואמי החשיבה שלך אינכם תופסים שהזמן אינו מפסיק ללכת גם כשעוצרים את השעון. מה שאתה מכנה כ''העלאת מיפלס התיקווה'' של הערבים זה בדיוק מה שהביא לפרוץ מילחמת אוסלו וללוחמת הטרור הנוכחית. כי יש הבדל קטן אבל משמעותי בין מה שהם מקווים לו לבין מה שאתה חושב שהם מקווים לו. הגיע הזמן שסו''ס תפסיקו עם ההיתנשאות הגיזענית הזאת שמביאה אותכם לביטחון שאתם יודעים מה הצד השני רוצה. תנו לצד השני את הקרדיט שהוא יודע לבד מה הוא רוצה, ושהוא איננו זקוק לשום פטרונים שיחליטו על כך בשבילו. | |||
_new_ |
ישראל- את המנגינה הזאת שלך מנגניים אלה שבכל דרך | |||
|
|||
תקעו גלגלים בעגלה, על מנת שלא תתקדם קדימה, ולאחר ששהצליחו, הם עוד אומרים, אמרנו לכם שהעגלה הזאת לא תזוז ? העצוב בכל הסיפור, שאנחנו נחזור לאותה נקודה, ולאותו משא ומתן, וכנראה גם לאותם פתרונות, אבל זה יקרה רק כאשר העקשנים בשני הצדדים יבינו שדרכם לא מובילה לשום מקום. אז תעלה התקווה ותזרח מעל שני העמים. עם העקשנים של הצד השני אין לי הרבה מה לעשות, אבל את אלה שבצד שלי, אני מקווה שאני עוד אצליח לשכנע. | |||
_new_ |
הגדרת בדיוק רב את הבעיה | |||
|
|||
אתה מתעסק רק עם ''העקשנים'' בצד שלך. עם הצד השני אף פעם לא נסית לנהל מו''מ של ממש. כשאתה משחק שח מט עם עצמך אתה תמיד מנצח. בחיים צריך להתמודד עם הצד השני, ואת זה, מהיום בו עליתם על דרך החתחתים של אוסלו, מעולם לא נסיתם לעשות. אותי אף פעם לא תהיה לך בעיה לשכנע. ואני מבטיח לך שגם עם אריה תצליח למצא שפה משותפת. תנסה פעם לשם שינוי לעשות זאת עם הצד השני, לא עם מה שאתה החלטת בשבילו אלא עם מה שהוא באמת רוצה ומיתכוון. | |||
_new_ |
ישראל- זה בדיוק טיבו של משא ומתן, ולצורך כך | |||
|
|||
צריך לשבת ולדבר. איתם. עם הצד השני. זה מה שניסינו באוסלו, וזה מה שננסה בעתיד. אין פתרון אחר מלבד הידברות, והגעה להסכמות. מעולם לא אמרתי שהפתרון המושלם נמצא מעבר לגדר, ושאם נשב איתם ''נסגור עניין'' , אבל לשבת ולא לעשות כלום בכוון , זה בטח לא הפתרון. | |||
_new_ |
רפי, חוששני שיש לך באמת בעיה רצינית | |||
|
|||
של הבנת הנקרא. אתה יכול להצביע על מו''מ [רציני] אחד עם הצד השני? ישבו באותו חדר, החליפו מחמאות, אבל מו''מ? כל המו''מ, הוויכוחים הפשרות והוויתורים היו בין הישראלים לבין עצמם. ככה זה היה באוסלו, ככה זה היה באוסלו II, ככה זה היה בקמפ דייויד, ככה זה היה בטאבה וככה זה יהיה אצל מיצנע אם חס וחלילה הוא יצליח להגיע לעמדה בה תהיה לו השפעה כל שהיא. אולי לא שמת לב, אבל החבורה שנסעה לאוסלו לא כללה אפילו דובר ערבית אחד לרפואה. הם מצאו לנכון לכלול אחד שמדבר דנית וזו בנראה הסיבה שלא היו כל אי הבנות עם המארחים הסקנדינביים. אבל ערבית? בינם לבין עצמם הישראלים יכולים להסתדר גם בעברית, אם כי גם זה לא מנע חיכוכים ואי הבנות. | |||
_new_ |
רפי ידידי הנכבד ומכובדי הידידותי | |||
|
|||
מה לך כי תלין על דמגוגיה? כל הפוסל במומו פוסל. אתה נטפלת לאחת מהצעותיו של בר-ניר, להפציץ ערים שלמות (אגב, קרא את הטור של אלכסנדר מאן בעניין זה, ובעניין רב), ובכך פסקת שכאן מתחילה ומסתיימת השקפת העולם של ה''ימין המשיחי''. אני דווקא סבור שאני מודע לשורשי הסכסוך, ומתוך הבנתי זו הגעתי למסקנה שחלוקת ארץ-ישראל איננה פתרון לבעיה, אלא החמרתה. מה גם שעל כל אחד מוטלת חובה לחשוב, האם ישנו בכלל פתרון לסכסוך הזה, ואם ישנו, האם הוא חייב להיות דווקא פתרון של פשרה. משום מה, אינני מצליח להשתחרר מההרגשה, שכאשר איש ימין מנסה להבין את מקורותיו ואת סיבותיו של הטרור הערבי והדרכים לטפל בו, אין בו שום שמץ של מתן הכשר לטרור זה, אך כאשר איש שמאל עושה את אותו הדבר, תמיד ישנה נימה של חצי-התנצלות: טרור זה רע, אבל הכיבוש אשם/טרור זה חמור, אבל המתנחלים מנוולים/טרור זה איום ונורא, אבל כולנו אשמים, כולנו אלימים, כולנו טרוריסטים, כולנו ''מעגל קסמים'' אחד גדול. | |||
_new_ |
אריה פרלמן | |||
|
|||
הנושאים שהעלית בתגובתך ראויים לדיון, ואני מסכים שיש חילוקי דיעות והערכות לגבי הפתרון. יכולים להיות גם חילוקיי דעות בהבנת תופעה זו או אחרת. אולם לא זה נושא מאמרו הארסי של מיודענו ברניר - מאמר שבגינו ''התרגשת''. נושא מאמרו הוא בפשטות הכפשת כל מי שלא חושב כמוהו והאשמתו אותו בהצדקת הטירור, בלי קשר אם זה נכון או לא עובדתית. מאחר וזה לא דיון ענייני, התגובות יהיו בהתאם. | |||
_new_ |
מיודענו בר-ניר צודק | |||
|
|||
באופן שיפוטו של השמאל כלפי הטרור הערבי, אין אפילו התחלה של ניסיון חקירה אובייקטיבי, אלא הצדקה מלאה או חלקית. גם במקרים שבהם ישנה שלילה מלאה ומוחלטת, בתור ''פיצוי'', רוב האשמה על הטרור השלילי והמגונה מוטלת על כתפי היהודים, או חלק מהיהודים. מה דעתך שאני אפצח בזמרות ''הבנה'' לטבח שביצע ברוך גולדשטיין במערת המכפלה? מה אם אתחיל לזמר על כך שהוא היה מדוכא, נסער, נרגש, רופא נאמן ומסור שטיפל מקרוב בהרוגי ופצועי הטרור הערבי הנורא... מה אם אגיד שמעשהו שלילי ופסול - אך רוב האשמה נופלת על ממשלת השמאל שדירדרה את מצב הביטחון והביאה את העם לייאוש, ומתוך שולי המחנה צץ אדם, ובדם-ליבו הדואב והקרוע, בסערת-יגון ובאנקת-כאב ואימה (מצב נפשי שממשלת השמאל אחראית לו, כאמור) קם ועשה מעשה פסול-פסול-פסול ושלילי-שלילי-שלילילילילי? איך זה יישמע לך? אני מניח שתגחך אם אגיד לך שמדובר באיזה ''ניתוח אובייקטיבי'' של ''הבנת גורמים ורקע'' על-מנת ''למנוע בעתיד'', וש''אין בכך משום שמץ הצדקה'' וגו', ועוד אמשיך את ה''ניתוח האובייקטיבי'' ואפסוק שהדרך למניעת פשעים כאלה בעתיד היא יותר צבא, יותר התנחלויות, אפס דיבורים על נסיגה, ושמונים מנדטים לאיחוד הלאומי (ועשרה לליכוד). איך כל זה יישמע לך? יש להניח שתגחך, ותראה בכך התפלפלות לא-כנה, לא-ישרה ואף צבועה. אולי גם צינית ומרושעת. לא כן? אבל אני לא מזמר את הזמירות הללו, כי לדעתי אין להן מקום. ודי לחכימא ברמיזא. | |||
_new_ |
רגע, רגע, רגע רגע רגע רגע, תגיד לי מר פרלמן | |||
|
|||
הרי אתה לא המצאת את כל הנימוקים הללו בקשר לשרץ גולדשטיין, נכון? הרי אלו בדיוק הנימוקים בהם השתמש ומשתמש הימין להצדקת הטבח, וזאת כמובן בנוסף לשבחים הרבים ולברכות שקבל גם מפי חנן פורת וגם בערוץ שבע. אז מה בעצם אתה אומר לנו? | |||
_new_ |
מה אתה קופץ, מי שזוכר? | |||
|
|||
אתה בדיוק מוכיח את כוונתי. ראשית כל, עשיתי זאת רק כתרגיל, כ''נניח'' - תרגיל שהסתבר כמוצלח ביותר. אין כמו מראה בשביל להבהיר דברים. אינני מצדיק את ה''שרץ גולדשטיין'', וכבר אמרתי ואומר שוב: דינו מוות בתליה, וכך גם דינו של יגאל עמיר, ושל כל רוצח, מלבד מקרים חריגים במיוחד (שוקי בסו/כרמלה בוחבוט לדוגמא). כל מה שעשיתי הוא לנקוט באותה שיטה שבה נוקט השמאל לגבי הטרור הערבי: 1) נתון טרוריסט ערבי שרצח יהודי; 2) אוי ואבוי - המעשה חמור ופסול בתכלית; 3) אבל חייבים להבין... הוא חי 35 תחת כיבוש אכזרי; 4) מחסומים בדרכים; 5) חיילים בני 18 שמתקלגסים עליו ועל בני ביתו ובני עמו חופשי-על-הבר; 6) הטרור הוא פסול, אוי ואבוי - אבל מי שאשם בטרור זה הכיבוש; 7) לכל עם שמורה הזכות להתקומם נגד כיבוש ודיכוי זר, ואין לאף אדם זכות מוסרית להכתיב לעם מדוכא כיצד לממש את זכותו להתקומם; 8) אבל הטרור? איכסא! 9) מי שאשם בטרור, זה המתנחלים והימין המשיחי והפאשיסטי, כי הם רוצים להמשיך את הכיבוש, ולדכא את ה''עם הפלשתינאי האומלל''. 10) אבל מה? הטרור הוא מכוער לאללה, אשכרה! וכעת: הרי לנו מהדורת גולדשטיין חוזרת: 1) נתון יהודי שרצח ערבי; 2) אוי ואבוי - המעשה חמור ופסול בתכלית; 3) אבל חייבים להבין... הוא חי כך וכך שנים תחת התקפות רצחניות חוזרות ונשנות. 4) אבנים, בקת''בים וירי בדרכים, ופגזים על הבתים ופיגועים בקניונים; 5) מחבלים בני 18, יותר או פחות, שיורים עליו וממררים את חייו; 6) הרצח הוא פסול, אוי ואבוי, אבל מי שאשם בו זה השמאל התבוסתני והבוגדני; 7) לכל אדם שמורה זכות ההגנה העצמית, והבא להורגך השכם להורגו; 8) אבל לרצוח ערבים? איכסא! 9) מי שאשם ברצח ערבים בידי יהודים, הם השמאלנים התבוסתניים והמוסרים, שרוצים לחסל את הרעיון הציוני ואת הלאומיות היהודית ולהפקיר את חיינו למשיסת רוצחי ערב; 10)אבל מה? לרצוח ערבים זה מכוער לאללה, אשכרה! | |||
_new_ |
אריה - זאת בדיוק הטעות שלך.... | |||
|
|||
אבל נכון השווית בין גולדשטיין הרוצח למתאבדים הרוצחים. גם את המניעים של גולדשטיין צריכים להבין. לא בטוח שנסכים ביננו, ושננתח באופן דומה את מניעיו, ומעשיו, אולם אין זה פוטר אותנו מנסיון להבין מה גרם לו להפוך להיות רוצח צמא דם, הטובח אנשים חפים מפשע. הטעות שלך ושל ברניר שכל נסיון להבין ולנתח, אם אינכם מסכימים לו, אתם הופכים לכלי ניגוח. מאחר ואיני מעוניין להיכנס למשבצת שייעדתם לי, הרי שאני רואה את עצמי פטור מהכרזות מקדימות לגבי דעתי על טרור נגד חפים מפשע, כל אימת שאני כותב בנושא. זה עדיין לא פוטר אותכם מנסיון אמיתי להבין את ששרשי הטרור. בברכה רפי | |||
_new_ |
על סמך מה החלטת שאנחנו נמנעים מלהבין את | |||
|
|||
שורשי הטרור? הרי כתבתי זאת במפורש ואפילו ייחסתי את ההגדרה למקור, לנין בעצמו והכבודו. הבעיה שלכם היא חוסר הנכונות להבין שההכללה שאתם עושים כשאתם כוללים במילה ''טרור'' כל צורת לחימה שהיא זה מה שמקל עליכם ל''הבין'' את הטרור. אתם מרבים להשתמש בשטות ש''טרור של אחד הוא מילחמת חרות של השני'' One man's terrorism is another's freedom fighting על אותו מישקל (ותוך לקיחת הסיכון שקוראים בפורום יתחילו לראות בי סוטה מין . . .) ניתן לאמר ש''אונס קבוצתי עבור אחד הוא בידור לשעות הפנאי של השני''One man's gang rape is another's recreation בעוד שאת הראשון הפכתם לאבן הפינה הלוגית של האידאולוגיה המצדיקה את הטרור, יש לי ספק אם מי שהוא מכם יאמץ את השני. | |||
_new_ |
הציטוט שלך מלנין הוא קשקוש אנאכרוניסטי | |||
|
|||
שאינו קשור כלל לעניין ובנוסף לכל אינו המקור. המקום ממנו שאב לנין את האמירה הזו היה דווקא מהמהפכה הצרפתית ובשני המקומות ההקשר היה פוליטי ונגע לאופן בו על המשטר לנהוג כלפי האוכלוסיה שלו. הטרור הפלשתינאי כלפי אוכלוסיה אזרחית ישראלית ומלחמת הגרילה שלו נגד צבא הכיבוש הישראלי והמתנחלים הוא נושא נפרד, גם מבחינת התיאוריה וגם מבחינת הפרקטיקה. לפיכך, כל טענתך על הנסיון להבין אין לה על מה להסתמך. (אני מנסה להגיד בנימוס שכתבת שטויות) | |||
_new_ |
רפי, מי שמערבב מושגים זה אתה | |||
|
|||
אבנרי וספירו ותואמי החשיבה שלהם בפרוש מתכוונים ל''הבנה'' במובן שאני ייחסתי להם. נוח להם להתחזות תחת הדימוי שאתה מציע אבל זה לא כך. תראה לי מיקרה אחד בו מי שהוא מהצד שלכם יראה נכונות ''להבין'' את המניעים של יהודי שנשבר לו מרצח ילדיו והוא מגיב לא ברצח של ילדים ערביים חס וחלילה, אלא רק בעקירת עץ זיתים. תראה לי מיקרה אחד בו מי שהוא מהצד שלכם מראה נכונות ''להבין'' שכאשר יורים לשיתוק מקורות הירי בשטח בנוי קשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי, להימנע מפגיעה מ''חפים מפשע''. אצלכם זה תמיד פשעי מילחמה או פשעים נגד האנושות או אושוויץ במהדורה חדשה. | |||
_new_ |
ישראל בר ניר והמשתתפות בפורום | |||
|
|||
אני בהחלט מציעה לך, ישראל, לדמות לעצמך שאתה, וכל משתתף אחר ממין זכר בפורום, נופלים קורבן לאונס קבוצתי. זאת לא סיטואציה יוצאת דופן שלא ניתן להעלות על הדעת... נכון? זה קורה כל הזמן בבתי כלא, למשל. כן, שוב תוקפנות גברית טיפוסית, כמו הדוגמא האומללה שאתה הבאת במיוחד עבורינו, הנשים. אז אם אתה באמת רוצה שנשים יתיחסו למה שיש לך לומר, תצטרך להתאמץ קצת יותר מזה. | |||
_new_ |
רינת: מסכים לכל מילה! | |||
|
|||
_new_ |
רינת פלד: את נטפלת לטפל | |||
|
|||
אין בדבריו של ישראל בר-ניר שמץ של ''תוקפנות גברית''. לצערנו הרב, אונס נשים בידי גברים הוא תופעה נפוצה, הן במרחב והן בזמן. בנוסף, דווקא תופעה זו - שוב, למרבה הצער - זוכה מפעם לפעם ב''הבנות'' שונות ומשונות, החל ב''התנהגותה הפרובוקטיבית'' של האישה (טיילה בפארק, פושעת שכמותה), וכלה בתואנת השתלטות היצר לאחר שבועיים/חודשיים/שנתיים ללא מין. לפיכך, יש לדעתי להתייחס אל הדוגמא לגופו של עניין, ולפסול או לקבל אותה בהתאם למידת קבילותה לנושא הדיון. | |||
_new_ |
הבעיה, אריה, שהדוגמה היא ממש לא לגופו של | |||
|
|||
עניין. כלום לא היה נגרע ממאמרו של בר-ניר ללא הדוגמה הנ''ל. עצם הבחירה בדוגמה זו - המיועדת לנשים בלבד - מעידה על מגמתיות כלשהי. אפילו אעיז ואומר כי מדובר בפניה רגשית זולה משהו. | |||
_new_ |
כן, מדובר במניפולציה רגשית. | |||
|
|||
זולה? כן - אני מסכים גם להגדרה הזאת. אני גם מסכים שהדוגמא כולה מיותרת, מכיוון שהיא שוברת את הרצף הרטורי המצויין של המאמר. אבל ''תוקפנות שוביניסטית''? נו באמת... בר-ניר לא טען ולא חשב כלל לטעון, שזה נחוץ, מובן או רצוי שנשים תיאנסנה באופן קבוצתי. הוא לא גילה הבנה כלפי התופעה, לא כל שכן תמיכה חלילה. חטאו היחיד היה שימוש בדוגמא בלתי-מוצלחת. זה הכל. באותה המידה הוא היה יכול להשתמש בדוגמא בלתי-מוצלחת אחרת, כגון: ''תאר לעצמך שאתה משחק כדורגל, ומישהו בועט לך בביצים במקום בכדור...'' נו אז יופי. אף אחד לא מושלם. אבל מי שאיננו מושלם - איננו בהכרח גם ''תוקפן שוביניסטי''... | |||
_new_ |
באמת, אריה, ממש אפשר להשוות | |||
|
|||
בין בעיטה בביצים ובין אונס קבוצתי... ואגב, לדעתי גם במקרה של אונס או פשיעה, כדי לטפל באדם יש להבין את המניע. הבנת המניע - סביבתי, רפואי, נפשי - תעזור בטיפול נכון, תצמצם את הבעיה, ותתרום גם לחברה אליה ישוב הפושע בתום ריצוי העונש. ושוב - להבין לא להצדיק. | |||
_new_ |
שקד את צודקת בכל מאת האחוזים | |||
|
|||
כוונתי היתה בפרוש לפנות לרגש. מה פסול בכך? אנא קראי את תגובתי לרינת. | |||
_new_ |
רינת, מתנצל על ''השוביניסטיות הגברית'' שלי | |||
|
|||
הדוגמא שהעליתי בנוייה על מיקרה ספציפי שקרה במציאות. מורה בבי''ס תיכון, פעילה של ''מרץ'', ניהלה דיון בכיתתה בעיקבות ארוע שקרה בסביבה. זו היה אזור מגורים בו הרוב המכריע של האוכלוסיה שייך למה שקרוי השמאל הליברלי והחינוך ל''פתיחות'' ול''הבנת הזולת'' מהווה ציר מרכזי. אותה מורה סיפרה לי שהיא כמעט התעלפה כשאחת התלמידות, בהסתמך על ה''ערכים'' שהיקנו לה בבית, התבטאה ש''צריך להבין . . .'' כשהיא דיברה על מבצעי הפשע. אותה מורה לא שינתה את עמדותיה במה שנוגע לערכים החברתיים של ''מרץ'', אבל בעיקבות אותו דיון, בכל מה שקשור לערבים וללוחמת הטרור היא היום לא רחוקה ממני בדעותיה (יש לנו עדיין חילוקי דעות בנושא עתיד השטחים, אבל היא מבינה שזה לא הנושא). לא היתה לי שום כוונה לפגוע בנשים או להפגין מצ'ו גברי, ואני מתנצל שוב אם זה מה שהבנת. | |||
_new_ |
במקרה | |||
|
|||
אני מכיר את הילדה ההיא בעלת ההתבטאות המחרידה. היום היא חזרה בתשובה מגדלת ארבעה ילדים לתורה ומצוות.מוסקת זיתים של ערלים בשעות הפנאי ולא מבינה יותר מניעים של אף אחד. היא פעילה מרכזית במפלגת חרות ואוהדת של קליינר. | |||
_new_ |
ישראל בר-ניר: הפעם אני מתרגש | |||
|
|||
אני מקווה שלא נמאס לך לשמוע: המאמר טוב - טוב הוא המאמר; היה תענוג לקרוא - והקריאה היתה תענוג. כה לחי! | |||
_new_ |
עוד על ''הבנת'' הטרור | |||
|
|||
הנושא של ''הבנת'' הטרור או מניעיו זכה למיספר לא מבוטל של תגובות. מרביתן של התגובות, יותר מכל דבר אחר, מצביעות עד כמה קביעתי שבנושא הטרור, מי שמנסה ל''הבין'', באופן אוטומטי, במודע או שלא במודע, מוצא את עצמו מצדיק את הטרור. אחד מהמגיבים, אדם המתיימר להיות בעל זיכרון פנומנלי (למרבה הצער הוא זוכר את הכל חוץ ממה שבאמת קרה), מצא נימוק ''משכנע'' לפסול את התיזה שהעליתי: הציטטה מדבריו של לנין שהבאתי, איננה מקורית, לנין לקח אותה ממי שהוא בתקופת המהפכה הצורפתית. נו באמת. אני יכול לתת לאותו בעל זיכרונות נקודה נוספת בה הוא יוכל (אולי) לתפוס אותי באי דיוק, הרי אני הסתמכתי על הנוסח האנגלי של אימרתו של לנין, שפה שלא היתה שגורה על פיו. אין לי צל של מושג איך זה נאמר ברוסית (ייתכן אפילו שהוא אמר את זה בגרמנית, שפה שהוא שלט בה היטב, בתקופה שהוא חי בשוויצריה). האם זה אומר מה שהוא על נכונות או אי נכונות הדברים? מה זה משנה מי אמר זאת, מתי ובאיזו שפה? בפועל, לנין יישם את האימרה הזאת באופן קונסיסטנטי, וממשיכי דרכו החרו אחריו. על זה אין לבעל הזיכרונות מה לאמר. קבוצת תגובות אחרת היתמקדה על ההשוואה שעשיתי עם אונס קבוצתי. במקום להיתייחס לעיקר: שהנכונות ל''הבין את הסיבות'' מביאה להפיכת הקורבן לאשם ולהקלה בחומרת מעשיו של הפושע, כל מה שמפריע לרינת פלד זה ה''מצ'ו הגברי'' שלי. העובדה שגם המישטרה, גם מערכת המישפט, גם השרותים הסוציאליים וכן כל גוף אחר שמעורב בהליכים נוהג כך אפילו במקרים האכזריים ביותר לא מזיזה לרינת, שאני מניח שזכויות האישה חרותות על דיגלה. על העוול המשווע שבא כאן לידי ביטוי אין לה מה לאמר. בשבילה העיקר הוא המצ'ו הגברי, שעד לרגע זה אני מיתקשה להבין איך הוא נכנס לתמונה. הנושא הוא באמת וולגרי, בנקודה זו אני מסכים עם המגיבים/ות, אבל לצערי זה חלק מהחיים וזה קורה לעתים הרבה יותר קרובות ממה שהיינו רוצים. אבל במה זה גורע מהעובדה שמה שהערבים מנסים לעשות לישראל אינו שונה מאונס קבוצתי? האם נכונותו של העולם הנאור להשלים עם זה שונה כהוא זה מהיחס הסלחני של מערכות המישפט לאנסים, יחס המתבטא ב''צריך להבין את הסיבות שהניעו אותו לנהוג כפי שנהג''? אין לי ספק שבמה שנוגע לשערוריה של הצורה בה החברה מטפלת במקרים אונס והיחס הסלחני לו זוכים אנסים בבתי המישפט, רינת, שקד, דינה, סוריא וקוראות אחרות של הפורום מסכימות אתי. כשזה מגיע לטרור הערבי מאידך, נידלק אצלן מנגנון של הדחקה המונע מהן להכיר בדימיון שבין המצבים. וזה עיקר הבעיה. הרצון, או הנכונות ''להבין את הסיבות'' אינם אלא מנגנון של הדחקה. מנגנון המאפשר למישתמש בו להימנע מעימות עם המציאות. אם לטרור יש סיבות ש''צריך להבין אותן'' הרי שאנו פטורים מהצורך להתמודד אתו. אם לטרור יש סיבות ש''צריך להבין אותן'' אז הטרור עצמו הוא בלתי נימנע ויש להשלים אתו. אם לטרור יש סיבות ש''צריך להבין אותן'' לא נותר אלא לרצות את ''הבעל דבר'' שהיו לו סיבות לעלות על דרך הטרור. אם לטרור יש סיבות ש''צריך להבין אותן'' אז יש לפעול לייבוש ''ביצת השינאה''. אם לטרור יש סיבות ש''צריך להבין אותן'' אז יש להעלות את ''מיפלס התיקווה'' (כמה שאני אוהב את כושר הביטוי של החבר'ה האלה. הלוואי שאני הייתי מסוגל. בדיבורים אין שני להם). מספרים לנו שהסיבות לטרור הן עוני ונחשלות ויותר מכל, תיסכולם של מוסקי זיתים הנאנקים תחת עול של כיבוש אכזרי. כמה מבין מבצעי הפיגוע במגדלי התאומים באו ממישפחות שסבלו חרפת רעב? כמה מהם גדלו בסביבה נחשלת? כמה מהם עמדו וראו בעיניים כלות איך שעוקרים להם את מטעי הזיתים? לא רבותי. אין כאן מה להבין. טרור הוא טרור, ומטרתו של טרור היא לגרום לטרור. זה כל כך פשוט, מה יש פה להבין? הסיבה לטרור היא העובדה שזה עובד. וזה עובד רק בשל הסרוב להכיר במציאות, הסרוב להכיר בכך שאין כאן מה להבין. כמה פעמים מכרו לנו לוקשים מהסוג של ''את הטרור לא ניתן לחסל'', או ''תמיד יהיה עלינו להשלים עם 'קצת' טרור'', או ''רמה מסויימת של טרור היא בלתי נמנעת'' ועוד שטויות ממין זה? וכל כך למה? כי ''צריך להבין את הסיבות''. אף אחד מהטוענים כך אינו מוכן להיתייחס לצד הכמותי של המישוואה, כמה זה ''קצת'' טרור? כמה פיגועים, או קורבנות זו ה''רמה המסויימת של הטרור'' אתה יש להשלים? מכאן ועד לקביעה שההתעקשות על כך שהפסקת אש תתבטא בהפסקה ממשית של האש, ולו רק לתקופה מוגבלת, היא למעשה ''מיכשול לשלום'', המרחק קטן. במושגים של תיאטרון האבסורד ניתן להציג זאת כך: על מנת להגיע לשלום על ישראל להסכים שלא יהיה שלום, כי אם היא תתעקש על כך שהשלום יהיה שלום הוא תהיה למעשה נגד השלום, כי לדרוש שהשלום יהיה באמת שלום זה לא ריאלי מפני שהערבים לא יסכימו לשלום כזה, ולכן על ישראל לוותר ולהסכים שלא יהיה שלום כי רק אז יהיה שלום. זה נשמע הגיוני? זה לאן שה''צורך להבין את הסיבות'' מביא. בניגוד למישתמע, האובססיה הזאת ''להבין את הסיבות'' משקפת למעשה את חוסר הרצון, או את חוסר הנכונות להבין את הטרור ומה באמת גורם לו. האובססיה הזאת מביאה אנשים להחליף סיבה בתוצאה. האובססיה הזאת עומדת מאחורי פיתוח הגירסא המשוחזרת של ההיסטוריה לפיה ''פיתאום פרץ כיבוש. עם שלם של מגדלי זיתים שוחרי שלום, שתמצית מאווייהם בחיים היתה למסוק את עצי הזית שלהם בשקט, מצאו עצמו לפתע חשוף לייסורי שאול תחת עולו של כובש רודני. בצר להם, בתום שנות כיבוש אין ספור, כשכשל כוח הסבל ולא נותרה כל ברירה, קמו מוסקי הזיתים שוחרי השלום, כתתו איתיהם לחרבות ופתחו בלוחמת טרור חסרת מעצורים נגד הכובש האכזר.'' זו הסחורה שמנסים למכור לנו במסווה של ''צריך להבין את הסיבות''. הכותרת למאמר בו הוא הביא את התיזה של ''צריך להבין את הסיבות'' כהצדקה לרצח הילדים ע''י מוסק הזיתים בהיתנחלות מצר, ''ניקמת דם ילד קטן'', ניגנבה ע''י אורי אבנרי משיר של ביאליק (לא היה לו אפילו המינימום של ההגינות להביא דבר בשם אומרו). אני אסיים בפראפראזה על שורה אחרת מתוך אותו שיר ''אם יש סיכוי לשלום, שיופיע מייד!'' שלום שרק אחרי מותי יופיע, מעניין אותי כשלג דאשתקד. | |||
_new_ |
הלא גם אתה מתיימר להבין את הטרור | |||
|
|||
וההבדל בינך לבין אחרים המנסים להבין אינו אלא בכך שאתה כבר משוכנע שהבנת, ויש כאלו המציעים הסבר אחר או כאלו החושבים שיש עוד מה להבין. הבעייה היא שההסבר אותו אתה מציע, המבוסס על התרגום של התרגום לדברי ולדימיר איליץ', אינו אלא שטות המעידה על בורות. אבל אני מכבד את זכותך להתמרמר, כל עוד אתה ודומיך מתחרפשים להם בשולי השוליים של החברה הישראלית - אנחנו נשאר מדינה דמוקרטית. | |||
_new_ |
הבעיה שלך היא | |||
|
|||
שהגדרתו של ולאדימיר איליץ' היא היחידה שיש בה אמת. כל היתר זה זכרונות שלך, אולי מהמיזרח התיכון החדש של פרס, שאין להם כל אחיזה במציאות | |||
_new_ |
חבל שאתה לא פותח איזה ספר מפעם לפעם | |||
|
|||
אפילו היצירה של ביבי מסבירה את זה יותר טוב ממך | |||
_new_ |
ישראל, בוקר טוב. את הטרור חייבים להכיר ולהבין | |||
|
|||
אבל אסור להסכים לו, בשום מחיר. מחיר הוותרנות לטרור תמיד מושת בסופו של דבר, על קורבנותיו. אבל כמו שאמרתי, בהקצנה מינורית, שיש שמאל שטני שמנפנף בטרור הפלסטיני כאילו הוא נישקו שלו לקביעת עתידה ודמותה של ישראל יש גם שמאל 'טיפש', או יותר נכון 'תמים' הנגרר אחריו ללא בקרה, תוך חציית גבולות ההגיון, השפיות והרצון הטוב, אל מחוזות בהם הם רואים תמונה מעוותת של במצב. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |