  
  
  
|
  שרון ובוש - מציעים קולוניאליזם לפלסטינים | |||||
| מנחם קליין (יום שלישי, 24/12/2002 שעה 13:08) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  ד''ר מנחם קליין, ברוך בואך ותודה על הדברים שהבאת. |
|||
|
|||
אני מסכים לניתוח שלך, ואני סבור שההסדר האפשרי עם הפלשתינאים הוא בסופו של דבר בסביבות מתווה קליטון והסכמות טאבה. יחד עם זאת, אני לא סבור שהבחירות הקרובות יסובו על הסדר הקבע, ואיני סבור כמוך שרבים במחנה השמאל תומכים בחבילת הלאווים של שרון. אמנם שלושת הנושאים שהעלת, ושמחנה הימין אכן אימץ אותם כלאווים בצורה זו או אחרת, הם לב הסכסוך: נסיגה, ירושלים, וזכות השיבה, אולם ההתייחסות אליהם מבחינתנו אינה יכולה להיות אותה התייחסות, ואני מדבר על הצד המעשי בלבד. על עניין הנסיגה, אנחנו יכולים להחליט ביננו לבין עצמנו, למעננו ולמען האינטרס שלנו, ללא קשר לצד השני של הסכסוך ולסגת בשלב ראשון לאזורי בטחון נוחים להגנה,(פינוי הרצועה לחלוטין, ופינוי ההתנחלויוות למעט גושי ההתיישבות הצמודים לקו הירוק בגדה) מבלי להתנות זאת בשום דבר אחר. באופן זה גם נשדר לפלשתינאים כי אנחנו מוכנים לבצע את חלקנו כולל פינוי התנחלויות - מצד אחד, ומצד שני להבהיר להם כי ללא הסדר, לא נתקדם מעבר לזה. לצורך פתרון בעיית ירושלים וזכות השיבה, נדרש זמן הסתגלות לשני העמים, ופתרונות יצירתיים היכולים להיות מקובלים על שני הצדדים. זה דורש משא ומתן, זה דורש אמון זה דורש זמן. המצרכים הללו, אינם בנמצא , כרגע לפחות. לכן, לא נשמע קולו של השמאל ברמה, ולכן יתכן ונדמה כי רבים ממנו הצטרפו לחבילת שלושת הלאווים של הימין, אך לא היא. מה שיכול להניע את התהליך של חזרה למשא ומתן ומציאת הפתרונות המתבקשים, אינו בהכרח הצהרה על מה אנחנו מוכנים לוותר עבור הסדר הקבע, אלא מעשה חד ברור ובלתי מותנה של נסיגה חלקית, שיבוא במקביל לחזרה לשולחן המשא ומתן. זו לדעתי צריכה להיות עמדת השמאל בעת הזאת, ואני מאמין שסביב עמדה זו ניתן גם לגבש רוב בציבור הישראלי. בברכה רפי גטניו | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| בעיה רטורית.פורום אינו הפגנה או אסיפת רחוב |
|||
|
|||
ברוך המפרסם החדש. הבעיה היא שפורום אינו קרן רחוב או סמטאת בית ראש הממשלה.רטוריקה המתאימה להפגנה ראויה רק לכותרות. אין לי בעיה עם התכנים אלא שהייתי מבקש יותר הבהרה טיעון וראיליזם שלצערי אינו הולך עם רטוריקה. אני מקווה שהשתתפות הד''ר מבר-אילן לא תסתיים רק בציטוט דברים שאמר לקהל אחר,אלא בתגובות לקוראים והוספת חומר מורכב. מכל מקום ובכל אופן - ברכה ותקווה שתהיה אתנו בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מושג הקולוניאליזם הישראלי - מה גבולותיו? ראו תרחיש |
|||
|
|||
מצב כולל העשוי בסבירות לא-נמוכה להתפתח, עקב החלה זאת של המושג ''קולוניאליזם'' על ההתיישבות הציונית. שכן למה גבולות 67 מסמנים איזור שהינו פרי התיישבות קולוניאליסטית, ולא איזורי תוך-הקו-הירוק? לתפנית איזורית, חברתית וכלכלית זאת, עקב ראיית ההתיישבות הציונית כנטועה בעוול וחטא קדמון של קולוניאליזם ופגעים נוספים, נודעות גם השלכות עתידיות לא רק לגבי תפנית פוליטית איזורית (המתוארת בתרחיש הנפרס), אלא גם לגבי הווצרות מה שניתן לכנות ''פוליטיקה מדממת'' פנימית. קישורים: קולוניאליזם ישראלי לכאורה: תפניות איזוריות והווצרות פוליטיקה מדממת: תגובה 20807 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאת לא רטוריקה, זו דמגוגיה |
|||
|
|||
ההשוואה בין ה''לאווים'' של הצד הערבי עם עמדותיה של ממשלת ישראל שעושה ד''ר קליין, היא חסרת שחר. זה לא יותר מאשר עוד נדבך בשרשרת של ''השוואות'' שמטרתן היחידה היא ליצור ''שיוויון'' מוסרי בין שני הצדדים בסיכסוך. יש לעמדה הזאת שם, בלשון של מישפטנים זה נקרא tu quoque (מונח לטיני שמשמעותו היא ''גם אתה''). הגרמנים השתמשו בטעון הזה במישפטי נירנברג, כשהגיבו על ההאשמות של בעלות הברית ב''לא רק אנחנו הרגנו, גם אתם הרגתם''. השוני הוא שעכשיו, הערבים אפילו לא צריכים להאחז בזה כי יש יהודים, כמו ד''ר קליין או ספירו שעושים את זה עבורם. על כל דבר שהערבים עושים, חבורת יפי הנפש שלנו קופצת עם ''גם אנחנו'' . . . כדאי לזכור איך שסאדאת, בעת ביקורו בירושלים, הצהיר חגיגית ש''הוא לא יוותר על אף אינץ' למען השלום'' (זו היתה תגובתו לשאלה שנשאל במסיבת עיתונאים בינייני האומה בירושלים). אינני מכיר צורה יותר בוטה של מה שהשמאל בישראל נהג לכנות (ולגנות) בשם ''מדיניות אף שעל''. כשסאדאת אמר זאת הוא זכה למחיאות כפיים סוערות (זכורה לי במיוחד הבעת האושר על פניה של חברת הכנסת חייקה גרוסמן ממפ''ם באותו מעמד). אינני מתמצא בפרטי תוכנית הלימודים של הפאקולטה למדעי המדינה באוניברסיטת בר אילן, או באלו של האוניברסיטאות האחרות בארץ. נראה לי שלא היה מזיק אם היו מחייבים אותם לקחת חלק בלימודי ההיסטוריה של העת החדשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שלילת זכות השיבה |
|||
|
|||
זכות השיבה אינה באה בחשבון, ואסור לפזר ערפל או ליצור רושם כאילו דבר זה תלוי בשינוי קוסמטי או בהגדרה יצירתית. זהו לעג לרש ולעג לאינטיליגנצייה של הפלסטינאים, שמבינים יפה מאוד את פני הדברים. ישראל חייבת לדבר בטון ברור, ולהראות למה היא מוכנה בתור פשרה, ומה לא בא בחשבון. ישראל חייבת להבהיר כי היא 1. מוכנה לסגת מהשטחים הכבושים ולפרק את התנחלויותיה. 2. מוכנה לחלק את ירושלים לאלתר לשתי ריבוניות ברורות. 3. מתנגדת לזכות השיבה. אלה הם תנאים הגונים שפלסטינאים יצטרכו להשלים איתם. במידה ויסרבו לקבל את הנאמר בסעיף 3, יש לשער שגם התייחסותם לגבי שני הסעיפים אינה רצינית, וכי גם הם משחקים ב''נדמה לי'' עם עצמם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד על זכות השיבה |
|||
|
|||
ההתעקשות על זכות השיבה מסמלת יותר מכל דבר אחר את חוסר נכונותם של הערבים לחשלים עם קיומה של ישראל לאורך זמן. כל עוד הנושא הזה על סדר היום, אין שום סיכוי להסדר כל שהוא. שום מחווה, כמה שלא תהיה סימלית, לא תעזור. וכל הדיבורים על ''נכונות להיפגש אתם באמצע הדרך'' הם שטות וראות רוח גם כשהם מובעים מפיו של פרופסור. כל עוד הערבים אינם מוכנים לרדת מהעץ הזה, אין מקום לתזוזה או לוויתורים כל שהם מצד ישראל, לא ממשיים ולא סימיליים. יש אמת בקביעה ש''מיתווה אוסלו'' השאיר את לב הסיכסוך פתוח, וזה נכון באותה מידה לגבי ''מפת הדרכים'' המתבשלת בימים אלה. לב הסיכסוך הוא התעקשותם של הערבים על זכות השיבה. על הכל ניתן להתפשר. זה נשמע אולי מוזר כשזה בא ממני, אבל אני בהחלט בדעה שניתן היה למצוא פשרה בנושא השטחים, בנושא ההתנחלויות ואפילו בנושא הריבונות על ירושלים. אני לא בטוח שהייתי מאושר מפשרה כזאת, אבל היא בהחלט היתה ברת השג ושווה היתייחסות רצינית אילמלא זכות השיבה. כל עוד זכות השיבה בתמונה, אז עם כל הכבוד לד''ר קליין, כל התבטאויותיו בנושא הן, כפי שבתי נהגה לאמר כשהיתה בגן חובה, לא יותר מאשר ''קישקוש מחבוש''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי הפלסטינים יוותרו על זכות השיבה? |
|||
|
|||
הפלסטינים לא יוותרו על ''זכות השיבה'' כל עוד הם יאמינו שניתן לממש אותה. היום הם מאמינים שניתן לממש את זכות השיבה כלקח מתבוסות צה''ל בכל המערכות הצבאיות אחרי מלחמת ששת הימים, בייחוד באינתיפאדה הראשונה שהעניקה להם את הסכם אוסלו ובמלחמת דרום לבנון שכפתה על צה''ל לברוח משם. תבוסה מוחצת של הפלסטינים באינתיפאדה הנוכחית עשויה להביא אותם לנטוש את ''זכות השיבה''. אבל ספק אם אנחנו מסוגלים להנחית עליהם תבוסה כזאת גם בגלל ליקוייה של מערכת הביטחוןהישראלית וגם בגלל חוסר הסכמה לאומית בקרב היהודים החיים בציון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חיסול הטרור אינה בעיה צבאית כלל, כי אם רק בעיה |
|||
|
|||
של החלטה מדינית והסכמה ציבורית. ובאלו אנחנו משותקים ושבויים ע''י רוח אוסלו וספיחיה והעדר אמונה ורצון ציבוריים לחסל את הטרור ומשמעויותיה הכבדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשברונפמן ופונדק יוותרו על שיתוף הפעולה עם קליין: |
|||
|
|||
או במילים אחרות: אומר לי מיהם חבריך ואומר לך כמה פעמים היית באוסלו. קישורים: ברונפמן, פונדק, קליין, קלינטון ומנדלה: http://www.7th-day.co.il/mehumot/bli.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אין שלילת זכות השיבה היא לאוו |
|||
|
|||
[*] הוסרה פניה לא הולמת [המערכת] גדול מדי? האם באמת מותר לנו לסכן את השלום בשל סירוב לקלוט כך וכך פליטים ערבים שגורשו מכאן לפני כ- 55 שנים? כנראה שלכל אחד הלאוו שלו. סימן שאין כל רע בלאוו. הרלוונטיות היא שקובעת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוסר הבנה בסיסי! |
|||
|
|||
כלל לא מדובר על ''קליטה'' של מספר כזה או אחר של ערבים בתחומי מדינת ישראל. הרעיון של ''זכות השיבה'' הוא פיקציה שהומצאה ע''י הערבים על מנת להבטיח את הנצחת הסיכוך. זה מאפשר להם להמשיך את המילחמה, בכל אמצעי שהם מוצאים לנכון כאילו מאומה לא השתנה, אחרי כל הסדר ביניים או וויתור כל שהוא שישראל עושה. אין למושג ''זכות השיבה'' כל קשר, אף לא מיזערי ביותר, לאילו שהן ''זכויות'' שכביכול נשללו מהערבים, או לקליטה שלהם באיזה שהוא מקום. זה בסך הכל מטבע לשונית שמלבד צילצול יפה, לא מסתתר מאחוריה כלום. אפילו עמוס עוז כבר מבין את זה. זה שלא תפסו את זה באוסלו אפשר להבין, כי הם עסקו ביישוב הסיכסוך עם שוודיה. זה שאתה עדיין לא תופס את זה היום, זו תעודת עניות לך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס - אי שלילה אינו אומר הסכמה |
|||
|
|||
ולמשא ומתן צריך לבוא ללא תנאים מוקדמים. אתה חוזר על טעותו של ברק שניסה לכפות הסדר, עליד זה שאמר כזה ראה וקדש, ואם לא אז אין כלום. במשא ומתן הכל פתוח, אך אין זה אומר שנסכים לכ התנאים של הצד השני. אני לא מקבל שעצם הסכמה להכנס למשא ומתן אומרת שיש נכונות לקבל את עמדות הצד השני. ירושלים וזכות השיבה הן שתי נקודות שצריכות להיפתר בין שני העמים. רעיונות לכך יש מספיק. הפתרון יהיה משולב וכולל בסופו של דבר. השטחים הם קלף המיקוח, ומסיבותינו אנו, עלינו להיפרד מחלקם בשלב הראשון. לקראת הסדר הקבע נצטרך להפרד מכולם, ולחזור לגבולות הקו הירוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מהיכן שמעת שאפשר להגיע למשא ומתן בלי תנאים |
|||
|
|||
מוקדמים? האם גם אתה בעד חידוש השיחות תחת אש וטרור (''כי רק עם אויבים עושים שלום'', כמאמר מצנע), או בעד תנאי מוקדם שהשיחות יתקיימו רק לכשיופסק הטרור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לדעתי יש לפתוח במשא ומתן ללא תנאים מוקדמים |
|||
|
|||
הפסקת אש היא אחד מיעדי המשא ומתן, ולהזכירך, אנחנו לא היחידים הסופגים אש. האלטרנטיבה לחכות 7'' נקיים'' כמו ששרון ניסה ללא הצלחה, נותנת את זכות הוטו על משא ומתן לאלה שבכל מקרה מתנגדים לו, ויעשו הכל על מנת להכשילו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אני נגד ''7 ימי שרון'', אני בעד |
|||
|
|||
הרבה יותר ימים שקטים והעדר ארגוני מחבלים אוטונומיים. כי אם אני מדבר עם ''רשות'' אז אני רוצה שיהיה לה רשות ויכולת לכפות את החלטותיה על כלל הציבור הפלסטיני. לכן, במצב הנוכחי, כל החלטה טסיכום בין שני הצדדים שתהיה כמו נייר מתנוסס ברוח וחסרת משמעות, כי בכל שלב יוכל מישהו לפגום בהסדרים. לכן, גם לנו וגם לפלסטינים, עדיף ונכון לחדש את השיחות רק כשלא יהיה טרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אחת המטרות של הידברות ומשא ומתן היא |
|||
|
|||
להגיע להסכמות עם אותו חלק בעם הפלשתינאי המעוניין בהסדר, איך למנוע מאלה המתנגדים לו, את האפשרות לחבל בכל הסדר עתידי. בתוך הגדרה זו נכנסים כל אותם גורמי הטרור הנמצאים באיזור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה הצעתך? לתת רובים לרשות הטרור על מנת שתלחם |
|||
|
|||
בארגוני הטרור האחרים? איזה מו''מ אפשר לעשות עם רוצחים? ביילין את פרס את ברק את בן עמי הציעו להם הרבה מעבר למה שמרבית העם שלנו מוכן לתת. ובכל זאת הם קיבלו יריקה עם הדם שלנו בתמורה. צריך להבין: רוב העם אינו מוכן לוותר על ירושלים. רוב העם אינו מוכן להכניס פלשתינאים לישראל (''זכות'' השיבה). מנגנון ההסברה של הרשות הפלשתינאי מילא ש''עובד'' על כל העולם - אבל על ישראלים שחווים טרור מדי יום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדבר היחיד שהצעתי בשלב זה היה חזרה למשא ומתן |
|||
|
|||
מאיפה לך לדעת מה דעתו של העם ? בשביל זה יש בחירות. לי בכלל לא מובן מה דעתו של העם. ובאשר לימי ברק, זה כבר היסטוריה. אפשר וצריך לנתח את הסיבות לכשלון המשא ומתן, אולם זה לא צריך למנוע מלחזור לשולחן. בבברכה רפי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, למה אינך מפנה את הצעתך |
|||
|
|||
למי שהפסיק את המשא ומתן? יש צד שהגיע למסקנה שמילחמה תביא לו יותר השגים מאשר משא ומתן, ולכן הוא בחר בדרך הזא. נכון לעכשיו זה נראה כאילו זה עובד, ולכן הוא ממשיך. אתה לא חושב שאת קריאתך ''לחזור למשא ומתן'' היה כדאי להפנות אליו (אם הוא יהיה מוכן להקשיב)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, המו''מ הופסק לאחר הבחירות בהן נבחר שרון. |
|||
|
|||
עד הבחירות (ויש הטוענים במידה מסוימת של צדק שזה לא היה ראוי) נמשך המשא ומתן בטאבה, והגיעו לכמה הסכמות. ברור שמשא מתן צריך להיות מוצע גם לצד השני, כי בלעדיו הוא לא יהיה. הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות לבד לטובתנו ומתוך אינטרס שלנו זו נסיגה חד צדדית לגבולות בטחון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אתה טועה בגדול (ומטעה את הקוראים) |
|||
|
|||
המו''מ הופסק בסוף דצמבר 2000, יותר מחודש לפני הבחירות, כשברק קלט שלערבים אין כל כוונה לשנות את החלטתם להעדיף את דרך המילחמה על דרך המו''מ. לשרון לא היה כל חלק בהחלטה הזאת, למרות שזה הלוקש שביילין מנסה למכור חדשות לבקרים. תנאי הכרחי לכך שמו''מ יביא לתוצאות הוא ששני הצדדים ידברו בלשון אחת. בניגוד לטענותיך, ישראל בהחלט חזרה לשולחן המו''מ, רק שהוא מתנהל עכשיו בשפה שהערבים בחרו בה מרצונם החופשי. הם לא הותירו לישראל הרבה אלטרנטיבות. ייתכן מאוד שאילו באוסלו היו מקפידים על ניהול המו''מ בשפה משותפת היו מצליחים להגיע להישגים חיוביים כל שהם. אבל עם מישלחת ישראלית שכללה דובר דנית במקום דובר ערבית, ההישג היחיד היה שנפתרו כל הבעיות עם המארחים הסקנדינוויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברניר - אתה כרגיל טועה ומטעה כמו בנושא רובינשטיין |
|||
|
|||
שטענת בחום כי לא היה בועידת קמפ דיויד הראשונה, וכבר הוכיחו אותך טובים ממני על טעותך, אבל אתה בשלך. חושב שאם תדבר בבטחון, זה ישכנע מישהו. אז לא. תאריכים לשרותך קמפ דייויד - יולי 2000 שרון על הר הבית ותחילת האינתפדה סוף אוקטובר 2000 התפטרות ברק והליכה לבחירות דצמבר 2000 כשלון שיחות טאבה ינואר 2001 בחירת שרון לראשות המשמלה תחילת פברואר 2001 אם זו לא סמיכות תאריכים, אז איני יודע סמיכות מהי. ואם כבר שרות, אז עד הסוף. קרא את הראיון עם ד''ר מנחם קליין שאני מוסיף כאן כקישור, ובו תקבל פרספקטיבה קצת אחרת על קמפ דיוויד ועל מה שמסביב לה. קרא ותהנה קישורים: ראיון עם ד''ר קליין מה- 26/10/2001: http://www.7th-day.co.il/mehumot/einbrera.htm | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי יקירי - מה קרה לזיכרון שלך? |
|||
|
|||
היועץ המישפטי שבגין לקח אתו לקמפ דייויד היה אהרון ברק ולא אף אחד אחר. אם אליוקים היה שם זה היה לכל היותר כנושא תיק המיסמכים של לברק. קרא בסיפרו של ווייצמן (''המילחמה למען השלום'') איך הוא מתאר את הארועים. יש שם כמה היתייחסויות מאוד ציוריות לברק (את אליוקים הוא אפילו לא מזכיר ברמז). הפסקת שיחות טאבה היתה בדצמבר 2000 ולא בינואר 2001 כפי שאתה טוען. ברק ניסה עוד ברגע האחרון למנוע את המפלה, וחשב שזה יעזור לו. שרון לא נכנס למשרד ראש הממשלה לפני סוף פברואר, למרות שהבחירות בהן זכה התקיימו ב 6 לאותו חודש. ההחלטה להפסיק את שיחות טאבה היתה כולה של ברק, והתקבלה למרות התנגדותו של ביילין. לביקור של שרון בהר הבית בספטמבר 2000, אין שום קשר לנושא. בספטמבר 2000 ברק עדיין היה נעול על העמדות שהציג בקמפ דייוויד ביולי אותה שנה, והצהיר במפגיע שלא יהיו וויתורים נוספים (באותה תקופה, אם אינני טועה, הוא גם הצהיר שאפילו מה שהוצע בקמפ דייוויד ''איננו עומד יותר על הפרק''). על קיום שיחות טאבה הוא החליט יותר מאוחר, אחרי שהחליט להתפטר מראשות הממשלה וללכת לבחירות. כשאליוקים הפנה את תשומת ליבו לכך שאין זה ראוי שממשלת מעבר תנקוט יוזמה כזאת ערב בחירות, למרות שטכנית זה חוקי, הוא התעלם והמשיך בדרכו. לשרון לא היה כל קשר לא לקיום השיחות ולא להפסקתן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל איש יקר - אתה ממשיך להטעות. להלן העובדות |
|||
|
|||
בהודעתך בעניין רובינשטיין כתבת (ואני טורח לצטט אותך ציטוט מדויק על מנת להסיר את העננה הזאת לפחות מעל ראשיהם של הקוראים התמימים הרואים בך בר סמכא) אתה כותב : ''אינני יודע בן כמה ''אליוקים'' היה באותם ימים, ובאיזה שלב של הקריירה המישפטית שלו הוא נמצא אז. יש לי ספק רב אם הוא בכלל היה נוכח פיסית באותו מעמד. למיטב ידיעתי הצעד הראשון שלו בשדה המישפטנות הבינלאומית היה כאשר כיהן בתפקיד היועץ המישפטי של שגרירות ישראל בוושינגטון (תפקיד זוטר למדי) בתקופתו של שמיר כראש הממשלה. זה היה יותר מחמש שנים אחרי קמפ דייויד. '' ואני מתרגם : 1) הוא לא היה בועידת קמפ דיויד הראשונה (יש לך ספק רב) 2) פעם ראשונה שרובינשטיין לטענתך התעסק במשפטנות בינלאומית היה 5 שנים אחרי אותה ועידה. את כל זה כתבת על מנת להוכיח כביכול את בורותו של אבנרי, למרות שמר אבנרי דייק בהגדרתו את רובינשטיין כנושא כליו של דיין באותה ועידה. אתה כנראה לא קורא מה שכותבים, וכנראה שרק מלראות את השם של אבנרי ''קופץ לך פיוז'' וגורם לך לשלוח תגובות לא בדוקות ולא מדויקות. יותר מזה, מי שזוכר שלנו הוכיח אותך על הדבר בצורה מנומסת להפליא, וציין בפניך את העובדה שרובינשטיין כן היה בועידת קמפ דיוויד הראשונה, אך אתה בשלך, רק שכעת אתה כותב שיתכן שהיה שם בתפקיד זוטר, ומנסה להציג את זה כאילו זה מה שכתבת קודם. הציטוט המדויק של דבריך מההודעה הקודמת, יראה לך ובעיקר לקוראים מי מדייק, ומי זוכר. עד כאן בענייני זכרון לטווח ארוך. ונעבור לזכרון לזמן קצר. עד מתי ישראל תמשיך לדבר בבטחון, על דברים שזכרונך, מה לעשות, בוגד בך נואשות אנושות. שיחות טאבה נמשכו עמוק לתוך ינואר 2001 , ועל מנת שהקוראים לא יפלו בפח הבטחון העצמי שלך, (ממך איני מצפה שתודה בטעותך) אני מצרף קישור לידיעה ממעריב מתאריך 26.1.2001 בה כתוב בתחילתה כי השיחות יתחדשו הבוקר. יותר מזה אני כבר לא יכול לעשות. ולגבי הערתך כי ברק ניסה להגיע להסכם בטאבה, אם היית קורא כעצתי את הראיון עם ד''ר מנחם קליין שהבאתי בקישור הקודם, היית מקבל פרספקטיבה קצת אחרת, ומידע קצת יותר מדויק מזה שיש לך. כשירות, אצטט עבורך קטע קצר מאד מהראיון. ד''ר קליין : ''יכול להיות גם שברק, כפי שהוא אמר לי לפני כמה שבועות בלונדון, ולמרות שאני לא מפקפק כלל וכלל בכוונה הכנה שלו לרצות להגיע להסדר עם הפלסטינים, לא התכוון להגיע להסכם בטאבה''. מראיין : - זה די מדהים. ראש הממשלה אהוד ברק אמר לך שהוא הלך לשיחות טאבה בידיעה מראש שהוא לא מתכוון לחתום על הסכם? ד''ר קליין : ''הוא אמר לי את הדבר הבא: 'לא במקרה, בסיומן של שיחות טאבה, לא נערך מפגש מתאם שבו ראשי תתי הוועדות הישראליות החליפו ביניהם מידע'. ''הוא אמר: 'לא הלכתי לטאבה כדי להגיע להסכם, אלא כדי לברר האם ערפאת מוכן לקבל החלטות קשות, והתברר שלא. אבל לא התכוונתי להגיע להחלטות בטאבה'''. לסיכום : 1) אתה לא מדייק בעובדות וזו לשון המעטה. 2) כאשר אתה נתפס בקלקלתך, אתה לא מודה, (אני לא מבין למה, הרי כל אחד יכול לטעות, אבל אתה בשלך) 3) שרון לא הפסיק את השיחות, הוא פשוט לא חידש אותן לאחר הבחירות. קישורים: שיחות טאבה - מדברים למרות הפגוע 26.1.2001: http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/260120... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אינני יודע מה ברק אמר לד''ר קליין |
|||
|
|||
על כוונותיו, ובכל מיקרה הייתי רוצה לשמוע על כך ממקורות נוספים לפני שאקנה את זה. ברק עצמו טען באותם ימים ש''הוא הולך לטאבה כדי להשיג הסכם שכאשר יביא אותו ל'אישור העם' זה ישנה את תוצאות הבחירות''. ייתכן שהוא שינה את דעתו בדיעבד ומכר לד''ר קליין לוקש אחר. גם על הצעותיו בקמפ דייויד ברק טוען היום שכל כוונתו היתה ''לחשוף את פרצופו האמיתי של ערפאת''. אז לך תדע למה להאמין? בכל מיקרה כל הנושא של שיחות טאבה הוא שולי מאחר, וכפי שכבר ציינתי, גם לדעתו של אליוקים כל ההצגה של טאבה עמדה על כרעי תרנגולת מנקודת מבט של הלגיטימיות (סמכותה של ממשלת מעבר שאינה נהנית מאמון הכנסת לנקוט ביוזמות מדיניות כל שהן). גם אם טעיתי לגבי נוכחותו הפיסית של אליוקים בקמפ דייויד, אין זה משנה את העובדה שהאישיות הדומיננטית בכל מה שנגע לצדדים המישפטיים באותם דיונים היה אהרון ברק. נוכחותו הפיסית של אליוקים שם, היא במיקרה הזה לכל היותר עוד פרט לא רלוונטי ברזומה (Resumé) שלו. השיחות הרישמיות בטאבה הופסקו בדצמבר (ייתכן שביילין המשיך במגעים באופן פרטי אחרי המועד הזה, דבר שבהחלט מתקבל על הדעת, כי הוא ממשיך לעשות זאת עד היום). אחרי ההפסקה לא היו כל מגעים רשמיים של ממשלת ישראל. תקרא את מה שבן עמי כתב על כך, ואת הצהרותיו של ביילין עצמו. בעבר טענת ש''שרון הפסיק את השיחות''. עכשיו אתה כבר טוען רק ש''שרון לא חידש את השיחות''. זה לא בדיוק אותו הדבר. אבל גם זה לא מדוייק, כי שרון מקיים כל הזמן משא ומתן. הוא רק עושה זאת בשפה שהם בחרו בה. אם להאמין לתיק דבקה, אז הוא עושה אפילו הרבה יותר לכיוון שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, הנתונים שהבאת רק מראים שמשא ומתן תחת אש |
|||
|
|||
בלתי אפשרי. ----------------- 1) האם תחילת תחילת האינתיפאדה היתה בסוף אוקטובר? 2) מה עניין תאריך עלייתו של שרון להר הבית (בסוף ספטמבר 2000) ולאינתיפאדה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבנר, אכן סוף ספטמבר 2000 , ולמען הדיוק ב- 29 לחודש |
|||
|
|||
שהיה ערב ראש השנה, ואני מודה בטעותי (לא מתבייש בזה שאני טועה, ומודה לך על התיקון) המהומות החלו באותו יום ששי לאחר היציאה מהמסגדים בירושלים, ובמהומות נהרגו מספר תושבים ערביים. היא החלה יום לאחר עלייתו של אריאל שרון, אז ראש האופוזיציה להר הבית, זה הקשר . לא טענתי שזו הסיבה לפרוץ האינתפדה. עליייתו לשם שימשה את התירוץ לפרוץ האירועים. זה היה כמו להדליק גפרור ליד חבית של אבק שריפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קיומו של אבק השריפה מלכתחילה בצמוד לתהליך |
|||
|
|||
אוסלו וגרורותיו הוא המחדל הגדול של כל התהליך. הגפרורים באים והולכים, נשרפים ובאים חדשים. אבל אבק השריפה של הסכם טלאי על טלאי, שנותן לפלסטינים מעבר למה שהם עצמם נותנים, הוליד את אבק השריפה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המהומות של ה 29 בספטמבר |
|||
|
|||
אורגנו ע''י חברי הכנסת הערביים (לא כולם) שהסיתו את ההמונים להגיב על ''חילול הקודש'' לו גרם כדבריהם אריק שרון. התוכנית שלהם היתה הרבה יותר ''אמביציונית'', וניסתה לכלול את ערביי ישראל. במיסגרת זו הם ניסו לחסום גם לחסום דרכים בתחומי הקו הירוק. למזלה של מדינת ישראל היה שם אליק רון שנקט יוזמה, וניסיון המרד בתחומי הקו הירוק גווע בעודו באיבו. כדאי גם לציין שהיריות הראשונות במילחמה נורו למעשה יום אחד לפני הביקור של שרון בהר הבית, כששוטר ישראלי, שנטל חלק בסיור משותף עם ''שוטרים'' פלשתינאים, נרצח בידי ''חבריו'' לסיור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הנה, שתי תרופות הפלא של השמאל הישראלי: |
|||
|
|||
1. מו''מ 2. נסיגה חד-צדדית האין סתירה בין השניים? לשם מה לעשות מו''מ אם מכריזים על בריחה מלכתחילה? מהן מטרות המו''מ? שלום? הרי לעולם לא ישכון כאן שלום. הם רוצים את כל פיסת הנדל''ן עליה יושבת מדינת ישראל. לא סנטימטר פחות. אז, שוב, על מה המו''מ? על כך שניסוג לקווי טרום מלחמת ששת הימים (סליחה שניצחנו) בשקט? למה להם לדבר איתך על פי שיטתך? לא עדיף להם להמשיך ולרצוח אותך, לראות כיצד אתה מתקפל ובורח עם הזנב בין הרגליים...? ואם אתה כבר מסכים שהשטחים כבושים... מה עם השטחים שכבשת ב- 48? לשם מה הצביעות? לאיסלאם יש זכרון ארוך, הרבה מעבר ל- 35 שנים. אני מתקשה להבין את ההיגיון של השמאל הישראלי. לעומת זאת, מאוד קל להבין את ההיגיון הפלשתינאי. יום טוב לכולם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ברוך בואך ו...צאתך? [נעלמת כלעומת שבאת] |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בכל הממבו ג'מבו שכתבת אין ולו [*] |
|||
|
|||
[*] הוסרה התייחסות לא הולמת [המערכת] פרט אחד המבוסס על עובדות או על ניתוח אינטליגנטי. הכל ניחושים ורכילות ואנחנו מקבלים בשפע מזה ממיודעינו בפורום. אם יש לך מידע על מחקר שעשית למשל מה יהיה אופיה של המדינה במידה ויהיה שלום, או מדוע חזרה לנקודת 1967 שהובילה למלחמה הפעם תביא שלום. בקיצור תכתוב משהו מחכים תצביע על כיוון, מה כל הוויתך זה נסיגה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לד''ר קליין ברוך הבא. אני קורא את דבריך ולא מאמין |
|||
|
|||
--שחיית איתנו כאן בארץ, נשמת איתנו מול הפיגועים הנוראים, וראית טלוויזיה ועיתונים עם כולנו, בשנתיים שלוש האחרונות. אתה כותב את הדברים, כמו רבים וטובים מאנשי ''שלום עכשיו'' , כאילו לא היה אהוד ברק, לא היה קלינטון ולא היתה מילחמה שהם פתחו בה לאחר שהוצעה להם הסחורה כולה למעשה. ממה נפשך? הם יכלו לקבל הכל ולא עשו שלום כי הם לא רוצים שלום. הם לא רוצים שלום לא איתי, לא עם המתנחלים, לא עם ספירו ולא איתך. זה נורא ואיום וקשה לעיכול, זה נורא למי שכל כוונותיו טובות וטהורות כמוך וחבריך המפגינים מ''קואליציית השלום'', אבל זה מה שיש. הרכבת הגיעה לתחנה הסופית עת הם, הם פתחו במילחמת השיחרור שלהם במטרה לקבל יותר ממה שהשיגו במו''מ המדיני. ההפגנות שלך וחבריך רק נותנות להם נשימה ומחזקות את אמונתם שיקבלו יותר ממה שברק הציע להם. ''לצערי'' הם יקבלו עכשיו הרבה פחות כי הקלפים נטרפו מחדש, ועכשיו הרבה יהודים טובים, גם מהשמאל השפוי, יודעים עם מי יש לנו עסק. ושוב- ברוך בואך לפורום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למזלנו הרב שלום עכשיו ושות',הם רסיס קטן בתוכנו, |
|||
|
|||
תמיד היו ביננו הוזים וליצנים{מפאת כבודו של הפורום אני לא משתמש בביטויים יותר הולמים} אפילו הפלסתינאים התחילו ללגלג עליהם, כוחם הוא יותר בתקשורת זמינה,בדיוק כמו 'השבתאים' בזמנו,גם הם יעלמו מהיהדות,בנתים הם מרחיקים את השלום הם נוטעים בחלק מהפלסתינאים תקוות שווא, לא זכורה בהסטוריה היהודית תופעה שחלק מהעם הצטרף ביודעין למבקשי נפשנו, | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רסיס של אלפים ועוד אינך יודע היסטוריה |
|||
|
|||
הרסיס שאתה מתאר כולל אלפים.במדינה קטנה ולמשל סף בחירה נמוך לכנסת אלפים זה לא מעט ולא רסיס.יש עוד הרבה מאד שמסכימים עם הרסיס בלי להזדהות בפומבי. אני חושבת שהרסיס התקוע לנו בגב זה הרסיס הימני הקיצוני. ההיסטוריה היהודית מלאה דוגמאות של הרס שבא על העם בגלל הקיצוניים ולא המתונים אפילו שבתאי צבי היה קיצוני-משיחי ובאמת זמן קצר הוא משך אלפים עד שנפל. הימין הקיצוני לא מבין לאיזה עומק בערות בורות ורשע הוא מנסה להפיל את המדינה אבל זה אופי הימין המטורף מההתחלה,בכל משטר ובכל נקודה בהיסטוריה.צעקות שמע ישראל שבועות נאמנות להר הבית,התנחלויות במקומות שאין להם שום חשיבות ואמנונה עוורת בנצח ישראל שכביכול מרשה לימין כל דבר אינן חדשות,לצערי.המדינה מתדרדרת והימין הקיצוני דוחפים עוד יותר מהר להתנגשות שרק נס יציל אותנו מפניה.לכן רורי אל תדבר על רסיס כי הדעות שלך זה הרסיס האיום שתקוע לנו קרוב מדי ללב או למוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המושגים ''קיצוני'' ו''מטורף'' הם גם יחסיים וגם |
|||
|
|||
רטוריים. המשתמש בהם אינו מקדם שום שיח אלא מעודד קיצוניות וטרוף. לפיכך קשה להתיחס ברצינות לאנשים המעודדים קיצוניות וטרוף בדברם נגד קיצוניות וטרוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה שהכל יחסי היא התחמקות מדיון ועיון |
|||
|
|||
לא הכל יחסי, יש טוב ויש רע, יש יפה ויש מכוער, יש נכון ויש לא נכון, יש איכות ויש זבל, יש גבוה ויש נמוך, ההשענות על השיח הפוסט מודרניסטי בכל בוחן מציאות היא האמא והאבא של ההתחמקות מדיון ומחשיבה יוצרת ופוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שאתה זוכר טוב. אין שום דבר יחסי. זה לא |
|||
|
|||
מדע כאן, ואיינשטיין כבר מת. היצמדות לערך ''יחסי'', מרחיקה את השלום מהטובים ומקרבת את המלחמה ע''י הרעים. אנחנו לא נסבול ישבה על גדר היחסיות. נלך רק על שלום, רק על נסיגה ורק על מלאה, רק על זכות השיבה. ורק ככה נגיע לשלום יחסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפוא את יודעת מה הם דעותי?את/ם מדביקי תויות |
|||
|
|||
על כל העולם,אבל לא רואים את מגרעותיכם הרבים, על סגנונך ענה לך אורי,ומוטב שלא אוסיף על דבריו דבר. נ,ב כל מי שמביע דעה נגד שלום עכשיו ושות' הוא ימיני קיצוני?או סתם ימני? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שירת המקופח.... |
|||
|
|||
קוראים את מה שאתה כותב ויודעים מהן דיעותיך. על מה בדיוק אתה מתלונן כאן כל הזמן? אתה לא רוצה שיגידו כלום על הדעות שלך אז אל תכתוב אותן, ואם מה שאתה כותב הן לא הדעות שלך אז אל תכתוב כלום או שתכתוב את האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר,אתה ששייך לשמאל הקיצוני שבקיצונים, |
|||
|
|||
לא יכול לקבל שיש כאלה שלא שייכים לאף מחנה, אני כותב לפי הנושא,ולא לפי שייכות זו או אחרת, ואני מבין את זעמך על קריסת המחנה שאליו אתה שייך, אלימות מילולית לא תעזור לך כאן,תנסה שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משמאלי אמנם אין אף אחד |
|||
|
|||
אבל אתה לא כותב לפי שום עניין, אופייני לימין ולא מפתיע כלל וכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את צודקת, רק הימין הקיצוני הביא עלינו את המלחמות |
|||
|
|||
ואת הצרות. ואף שמחשיב אני את עצמי לימין מתון, אין לי אלה להסכים עם ראייתך החדה והמדהימה את המציאות המורכבת והמאיימת עלינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בהחלט צודק, אשכנזי. זוהי מלחמת השחרור של |
|||
|
|||
העם המתקרא ''העם הפלסטיני''. וכמו בכל מלחמת שחרור, העם המשחרר הודף ומגרש את העם הכובש. כמו שהאמריקאים זרקו את הבריטים, וכמו שאנחנו זקרנו את הבריטים. אבל אז חשבנו שיש ליהודים זכות להקים מדינה בארץ ישראל, והכל היה עדיין ורוד. בינתיים קם לו עם חדש שתבע את אותה ארץ. ואנחנו מפאת קשיי הדרך, מוותרים כל פעם על עוד זכות ועל עוד היתר, הקיים בעיננו לגבי זכותנו על הארץ. והערבים מצליחים לכרסם בתפיסתנו הבסיסית את מהות הציונות, ואת גודל הכחש והשקר שאצל יריבנו. וכיום אנחנו אומרים ''ללא החזרת פליטים לתוך הקו הירוק, ללא זכות השיבה'', ושוכחים שכבר ברק הסכים למחווה ''סמלי'' של החזרת כמה עשרות אלפים פליטים למחוזות ילדותם העשוקה ולצאת ידי חובה. ומרגע שהסכמנו למחווה כזו, הרי כל הדלתות פרוצות. שהרי הסכמנו לעיקרון. עכשיו בוא נתווכח על המחיר (הכמות הריאלית של הפליטים החוזרים). וכפי שידוע לכולנו, כבר היום הצטרפו אלינו, לגבולות הקו הירוק, בסביבות 250,000 ערבים שהסתפחו אלינו, אם בנישואין ואם במסתור ובגניבה, ולא נודע כי בא אל קירבנו. וכך בכל מקרה יתנהל כל העסק, של הצפת הקו הירוק, בעשרות אלפי ומאות אלפי ''חוזרים'', לגליים ובלתי לגליים, וללא יכולת שליטה ומעצור. ואם מלחמה לא תגמור עם ישראל, הרי אותה הצפת פליטים תגמור. וכל זאת במידה ולא יהיה שיבוש בתהליך, ואולי תפרוץ עוד מלחמת שחרור שתזרוק את הכובש היהודי מארץ ישראל ותעניק לערבייה את האפשרות להקים מדינת פלסטין שניה בארץ ישראל המנדטורית. כל כובש בא יומו. ויומנו כנראה הולך וקרב, ולו רק בגלל החוליות החלשות בעמוד השדרה הלאומי שלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצפת הקו הירוק? |
|||
|
|||
הגדר לא תעצור אותם? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איזו גדר? ''חומת ברלין''? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לוח מודעות? |
|||
|
|||
לק''י ד''ר קליין לא טרח להשתתף בפורום והדבר מעורר מחשבה שהפרום סתם משמש לו כלוח מודעות - אם זה כך אין טעם להתיחס לדברים כאן. וכך גישתי גם לדברי אורי אבנרי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צודק. פורום משמעו רב שיח בין המשתתפים. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאחד העם: אכן חששותנו דומים. האם אתה זוכר מי אמר |
|||
|
|||
--''קשה להוציא את עם ישראל מהגולה, אך שבעתיים קשה להוציא את הגולה מעם ישראל'': את זאת אמר 'אחד העם', האמיתי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמה דברים |
|||
|
|||
1) אמת. ה''קבלה'' של מתווה בוש על-ידי שרון אכן נתפסת במידה רבה של צדק כעבודה בעיניים. מדוע שרון מתעקש להתחפש לשריד? כבר יש אחד כזה - והרי ידוע שהמקור תמיד עדיף. אין צורך לקבל את מתווה בוש - ויש חובה לדחות אותו בנימוס - אך בתקיפות. 2) כן אש - לא אש. אין שום צורך ואסור לנהל שום משא-ומתן על זכויותיו הלגיטימיות של העם היהודי. אין מנהלים משא ומתן על מולדת, אין מתפשרים על ביטחון, אין מוותרים על זכות ההתנחלות, ואין מעניקים הכשר לשרץ אירגון המרצחים אש''ף. בכך תיפתר ה''דילמה'' של אש-לא-אש. 3) הדרך של שרון לרסק את הטרור לא נכשלה - כי הוא מעולם לא ניסה לרסק את הטרור בשנתיים האחרונות. הוא רק ניסה לרסן אותו, לחנך אותו, על-מנת שייראה מספיק יפה לשם הענקה חגיגית של חבלי מולדת. אמת - הדבר לא צלח בידו - כי הדבר חסר תוחלת. טרור אפשר וניתן לדכא - והדבר הוכח במקומות רבים. אין ולא היו ''מתוני פת''ח שמנסים לעצור את הטרור באורח חד-צדדי''. זהו שקר גס ומכוער, שגם עולה לנו בדמים. 4) אמת. כל המשחקים האלה של ''רשות פלשתינאית דמוקרטית'' הם עורבא פרח. על החברה הערבית - בשלב הזה של ההיסטוריה - ניתן רק לכפות דמוקרטיה לאחר תבוסה צבאית ניצחת. אין זה מענייננו האם הפלשתינאים מעוניינים בדמוקרטיה אם לאו. עלינו להמשיך להתנחל בחבלי מולדתנו, להילחם באוייבינו, ולשמור על הסדר ביש''ע. ירצו הפלשתינאים דמוקרטיה - יאכלו. לא ירצו - לא יאכלו. 5) אכן הפלשתינאים מנהלים דיונים על רפורמות - אך אלו הם דיונים ישנים וידועים - שכמוהם התנהלו לאחר מלחמת העצמאות ומלחמת ששת-הימים: כיצד לשפר את כוח האדם, לקדם את הטכנולוגיה וללכד את החברה וכו' - על-מנת לנצח את היהודים ולהשליך אותם לים. זאת היתה והינה המטרה היחידה שלשמה מעוניינים הערבים - אם בכלל - ברפורמה ובדמוקרטיזציה כלשהי. 6) מה שיקבל או לא יקבל הפלשתינאי הרדיקלי ביותר - איננו מענייני. זכותו של העם היהודי על ארץ-ישראל השלמה איננה נובעת מרצונם הטוב של הערבים ובוודאי שאיננה מותנית בהסכמתם. ירצו לקבל את היהודים השבים למולדתם - יקבלו; לא ירצו - יקבלו על הראש. 7) ועידת הפסגה הערבית תבעה ברוב חוצפתה את נסיגתה של ישראל מאדמות יהודיות, שנכבשו בדם רב עקב מלחמת השמדה תוקפנית שהם-עצמם יזמו נגדה, ועוד תובעת את מימושה המלא של ''זכות השיבה'' - שפירושה יצירת רוב ערבי מיידי במדינת ישראל - שיחסלה באופן ''דמוקרטי''. ישראל איננה צריכה להתעסק בלאווים - אלא בהנים: הן להתנחלות יהודית בכל ארץ-ישראל השלמה; הן לריבונות יהודית ותפילה ובניה בירושלים המאוחדת בירת ישראל; והן לעברת ערביי יש''ע ויישובם מחדש בהסכמה אזורית/בינלאומית בארצות ערב. סיכום: מי שלא מוצאת-חן בעיניו גישה זו, שבוודאי תיראה בעיניו ''כוחנית'' ר''ל - מוזמן לשנות מן היסוד את טבע האדם, את תולדות האנושות, את תרבות ערב והאיסלאם ואת חוקי ההתנהלות המדינית מקדמת-דנא. אם יצליח - שיצלצל אליי. אני אגיד לו: ''הן''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאריה: אנא,תן דוגמאות לחיסול מלא של טרור? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטורקים חיסלו את הטרור בקפריסין בהצלחה יתרה. |
|||
|
|||
האמריקאים חיסלו את הטרור של האינדיאנים וכנ''ל הקנדים. אין בדוגמאות אלו משום לקיחת צד וקביעת מי צודק. זו פשוט דוגמא לכך שאם רוצים ניתן לחסל את הטרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בקפריסין האי התחלק לשני מדינות |
|||
|
|||
אבל העקר שהטרור חוסל | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם ארץ ישראל חולקה לשתי מדינות |
|||
|
|||
ההבדל היחיד הוא שפה עשו טרנספר רק ליהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היא חולקה לשש מדינות |
|||
|
|||
ישראל ירדן לבנון סוריה מצרים ועירק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על איזו ארץ דמיונית אתה מדבר? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| על ארצו של דוד המלך |
|||
|
|||
הגם אתה שיך לקטני האמונה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה פתאום. אני חושב שלך יש דוד המלך אחר |
|||
|
|||
אבל זה טוב בתור ירי טיל ניסוי יחסי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא סומך על טילים אלא מאמין במשיח בן דוד |
|||
|
|||
TAKE TWO | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וזה ממש חשוב? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| חוץ מזה שום דבר אינו חשוב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שכחת את הפרסים, נדמה לי שגם איראן היתה של |
|||
|
|||
אברהם אבינו רק ששכחו לכתוב את זה בתנך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שטויות |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינדיאנים וטרור?! על מה אתה מדבר חבר? |
|||
|
|||
אם כוונתך לארגון ''התנועה האינדיאנית אמריקאית'' של פלטייר (aim) הרי שהיה מדובר בארגון שכלל בודדים ומעשי הטרור שלו היו כמעט חד-פעמיים.(רצח סוכני אף-בי-איי בדרום דקוטה) לא היה מדובר בתנועת טרור מקיפה שהכתה יום יום או שבוע שבוע באמריקאים.בקנדה לא פעל גוף דומה. המערכות נגד האינדיאנים,מראשית ההתנחלות הלבנה, בכל היבשת, היו מלחמות כיבוש לכל דבר כולל סממני השמדת עם.האם לזה אתה מתכוון ''כדוגמא''???? אם תרצה אפשר להוסיף טרור זמני של גופים צפון-אמריקאים,שחורים ולבנים,מעידן מלחמת וויאטנאם,אך אינני חושדב שלאלה התכוון פרלמן. באשר לתורכים,איזה טרור הם חיסלו בקפריסין? נראה שכמו רבים אחרים,גם אתה נקלע לעומק אי ההבנה בין מלחמת שחרור,מאבק גרילה,טרור לסוגיו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נראה לי שאתה הוא זה שצריך לרענן את הזכרון ההיסטורי |
|||
|
|||
שלך, במחילה. אם אתה לא יודע איזה טרור הופעל בקפריסין כנגד התושבים הטורקים מצבך באמת עגום. לגבי הגדרות הטרור אני לתומי סברתי שאלה כוללים פעולות אלימות כלפי אזרחים של מדינה ריבונית ואלה כוללים את הפעולות של האינדיאנים כלפי אזרחי ארה''ב. הגדרת ''טרור'': פעילות אלימה של קבוצות קטנות המכוונת באופן מודע להפחדה. מאפיין עיקרי - קורבנות הטרור שונים מיעדי הפעולה. מטרת מרכזית- לזרוע פחד ולשבש מהלכי חיים נורמליים (מעוז, מצגת). קיים דגש על כך שהטרור הינו פעילות מתוכננת, מחושבת ושיטתית (הופמן, 1998 ). כלומר, יש להתייחס לטרור כתוצר של תהליך לוגי, סיבות פוליטיות ואסטרטגיות ולא כתוצאה מגורמים פסיכולוגיים/חברתיים (קרנשאו, 1990). הטרוריסט משתמש באופן סיסטמתי בטרור אפיפנומנלי. זהו סוג של לוחמה פסיכולוגית מול ציבור האזרחים, שבה הן קורבנות הטרור והן החברה כולה חווים תחושת פחד, שעבור יוזם הטרור מהווה הישג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפזיז : הגדרות סמנטיות-פוליטיות אינן הוכחה |
|||
|
|||
אלא תאור והערכה בלבד למהות המושג.לכל אחד מילון משלו אפילו עם ''מצבו עגום'' באשר לטרור אנטי תורכי בקפריסין.....ובכן ידידי הפזיז המצב בקפריסין הוכרע במלחמה שחילקה את האי לשניים כולל ''חומה'' עם האו''ם באמצע.אנא תן דוגמאות לטרור אנטי תורכי שחוסל? טרור הופעל בקפריסין,בשעתו על ידי מחתרת האיי או קא של הגנרל היווני גריבאס ומטרתו סילוק הבריטים וסיפוח ליוון.הסיפוח לא יצא לפועל מסיבות שונות ובעיקר איומי מלחמה תורכית- יוונית. מאז שנות ה 70 היתה קפריסין בסיס ארגוני מודעיני ומבצעי לארגוני אש''פ ואחרים.מדינות ערב הולכות שם ''בין טיפות הגשם'' כדי לא להרגיז את התורכים מחד והיוונים מאידך אף מדינה ערבית לא הכירה במשטר הבדלני של ראאוף דנקדש התורכי. באשר למצבי העגום אל תדאג.לך לספרים ללמוד וטפל בעגממויותך מי שאת/ה ''פזיזי'' המתחבא ללא שם גבר אשה או אולי פשוט אנדרוגנוס? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באיטליה אין בריגדות אדומות. לאחרונה פורסם |
|||
|
|||
ש'בריגדה אדומה חדשה' קמה, אבל אף אחד לא שומע עליה, בינתיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאחד העם הבריגדות הוזכרו השנה יותר מפעם אם |
|||
|
|||
כארגון חדש,או במעצר מבוקשים, הבלטת קשר אפשרי של ארגונים ערביים ועוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה זה לא שומעים? יש ויש ''ניירות'' |
|||
|
|||
בדין וחשבון השנתי של משרד-החוץ האמריקאי יש איזכור למחתרת הבריגדות האדומות.מה זה לאחרונה לא שמעו עליהם? ביולי 2000 הם פוצצו מטען במילנו נגד ארגון כלכלי בין לאומי שראו כאיפריאליסטי ובסוף 2000 ואמצע 2001 התקיפו עם מטענים ותבערה בסיס אמריקאי למטוסי תקיפה באוויאנו. הם קוראים לעצמם הבריגדות האדומות מפלגת תאים קומוניסטים ומשתפים פעולה עם אלגירים צרפתים ועוד. גם השנה 2003 מסרה משטרת אילךיה עיל פעיחלויות שלהם,כולל מטען ותכניות שלהם וערבים לחדור למי השתיה של רומא כדי לבצע סחטנות טרור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבריגדות br-pcc |
|||
|
|||
הבריגדות מכונות כיום בראשי התיבות br-pcc לארגון יש ''אחות'' או שם קרבי נוסף nta ------------------------------------------------ באחרונה מסתמן שיתוף פעולה לא שגרתי,בין הבריגדות בעלות הנטיה המרכסיסיטית -מאואיסטית לארגונים קיקיוניים של מוסלמים קיצונים,בעיקר מאלג'ר ותוניס. הקשר המעניין ביותר,עליו דווח בדרום-אירופה הוא עם ארגון תוניסי הנקרא el-hidaya ולו שמות נוספים,כנראה שמות-פעולה לצרכי הסוואת מבצעים.הארגון נוסד באוניברסיטאת תוניס 1970 ובראשו ראשיד ג'נושא ועבדלפת'ח מורא,שניהם היו מרצים והחלו את דרכם בקריאות להחלת צדק חברתי,אך בהמשך הדרך גלשו לפלירט עם האיסלם הקיצוני וכנראה התפצלו לפלג בהנהג גנוש'א ופלג בהנהגת חביב מג'ווא הם הסתעפו למרוקו ואלגי'ר,לתנועת אל-נחדא ולמפלגה האיסלמית הקיצונית. עוד: אנשי הארגון ושותפיהם,השתתפו הגי'האד נגד הרוסים באפגניסטן וככל הנראה נמצאים גם בערוץ הפנקיסי שבגרוזיה ובצ'צניה. בשנה שנתיים האחרונות,מסתמן קשר ארופאי-צפון אמריקאי בין התוניסים לארגונים עשירים יותר,למשל אל-קאעדה וחשד שהם קשורים לפיגוע בבית הכנסת בתוניס. מקורות איטלקיים מציינים שלארגון קשר עם ''יוצאי או ממשיכי הבריגדות'' ומאחז איתן בין המהגרים האלג'רים בעיקר בצרפת בלגיה גרמניה וקנדה. זה מקומם האפשרי ''בקורי העכביש'' של הטרור הבינל''א.אמנם,כרגע עוסקים בעיקר במעשי אוסמה בן לאדין איך אין בכך לבטל קיומם של ארגונים אחרים,גם עם זעירים,העשויים לשוב ולהפתיע במקומות שונים. el-hidaya | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חיסול הפיראטים בים התיכון ובאוקיאנוס האטלנטי. |
|||
|
|||
רק בדרום מזרח אסיה עדיין יש שרידים לטרור הברברי הזה, אבל זה קשור כמובן בנורמות הכלליות באזורים האלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פרלמן, סיכום יפה כהילכתו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בהחלט לא מדייק בהשוואתך [*] |
|||
|
|||
[*] הוסרה התייחסות אישית לא הומת [המערכת] הכיצד 3 הלאווים שלנו (שאתה הגדרת) דומים בכלל לשלות הלאווים של מדינות ערב 67', מלבד כמובן המילה ''לאו'' (מעניין שזה נשמע כמו love). שהלאווים הערביים הם לא לכל תהליך וכן לכל מלחמה, והלאווים שלנו הם כן לתהליך אך לא למלחמה. כן לתהליך בתנאים מגבילים שישמרו לנו את היכולת להתגונן מפני מתקפה עתידית שתבוא עלינו קרוב לודאי בכל מקרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערות למאמרו של ד''ר קליין ולזכות השיבה |
|||
|
|||
קראתי בענין רב את מאמרו של ד''ר מנחם קליין בנושא הפלסטיני. הוא רק מחזק את התיזה שאין לנו מה לחפש בחלק זה של ה עולם. כי אנחנו עדינים ושברירים, ואנו מתעייפים מהר מדי; אנחנו רגילים לשיטות של זבנג וגמרנו - אחרת אין לנו סבלנות; וכפי שכבר ציינתי כבר במקום אחר בפורום, חוסר הסבלנות לא התחיל עכשו, אלא במעשה העגל. ולא בכדי אמרו חז''ל: ''ישראל עמא פזיזא''. השנה היתה 1978, ראש עיריית רמאאלה, ג'נחו (אינני זוכר את שמו הפרטי), נרצח בשל שיתוף פעולה עם ישראל. עברו שלושה חדשים, והרוצח טרם נתפש. באחד הימים נפגש אתי אחיו של מוצטפא דודין מכפר דורא שבנפת חברון. להשכלת הקוראים יצויין כי משפחת דודין היתה משפחה בעלת עוצמה רבה באזור הר חברון; המשפחה השניה בעוצמתה אחרי משפחת אל-ג'עברי. מחמד עלי אל-ג'עברי, ראש עיריית חברון דאז כונה גם בתואר מלך ההר. לענייננו, הלה פתח ואמר כי כפי שנראה לו, אין לישראל ענין לתפוש את רוצחו/רוצחיו של ראש העיר. שכן ידוע כי יש לישראל את שרותי המודיעין הכי טובים בעולם, ואילו ישראל רצתה, הרוצח היה כבר בידיה. ''תן לי שבועיים זמן, ןתרשה לי להשתמש בשיטות שהאוכולוסיה הזו מכירה, מוקירה ומכבדת, ואני מביא לפניך את הרוצח ושותפיו. התנאי העיקרי שתתן לי יד חופשית''. עניתי לו כי הוא יודע היטב כי ישראל אינה עובדת בשיטות שלו, זה יקח זמן אבל הרוצח ייתפש. ''אתה לא מבין את הענין, אמר דודין, חשוב מאד למצוא את הרוצחים מהר. יש לזה השפעה חזקה על האוכלוסיה. הפתגם אומר: ''דפוק על הברזל בעודו מלובן''. אם תתפשו את האיש אחרי שנה, זה יהיה כבר רק לפרוטוקול''. ואמנם האיש נתפש אחרי עשרה חדשים. עד כאן המשל. הפלשתינאים מכירים אותנו הרבה יותר טוב מאשר אנחנו מכירים אותם, כולל ד''ר קליין המכובד. כאשר האקדמיה והעתונות, ושאר מרעין בישין, מפרסמים בשער בת-רבים מהם האינטרסים החיוניים של האוייב שלך - בעיצומו של המהלך המלחמתי. על מה הוא יוותר ועל מה לא. הפלסטיני אומר: היהודים אומרים שאסור לי לקבל הצעה כזו או הצעה אחרת, איך אני יכול להרשות לעצמי. כאשר נשיא מצרים, מחמד אנוור אל-סאדאת, החל את מהלכי השלום עם ישראל, היתה התנגדות רבה בקרב האינטליגנציה המצרית למהלך הזה. אבל איש לא צייץ. היחידי שעשה מעשה היה חסיין פהמי, שר החוץ שלו, שקם והתפטר - ושתק. ואילו אצלנו, למן הגע הראשון לא הפסקנו לירות על מנחם בגין בליסטראות שיוותר ושלא יפסיק לוותר, ואילו אצל סאדאת חזית אחידה. לכשנחתם ההסכם אמר סאדאת, בפורום מקורביו: ''מסכין מנחם, אנא אסתלמת סינא, והוא אסתלם חיטת ווראה'' = מסכן מנחם, אני קבלתי את סיני והוא קבל פיסת נייר. אם רצוננו לחיות בארץ הזאת, צריך לחזור לשיטות של אלכסנדר זייד. ברומא תתנהג כרומאי. את העקרונות האלה, של אלכסנדר זייד, הערבים מכירים היטב. אבל כשהערבי מניף את החרב, ואתה עונה לו בפילוסופיה - אנחנו חיים על זמן שאול. לפני עשרים שנה הפלסטינים דיברו על מדינה פלסטינית ואצלנו 90% היו נגד, והיום 90% בעד. אותו הדבר ביחס לזכות השיבה. הם ימשיכו לדרוש ולא יוותרו, והם יודעים, שד''ר קליין ודומיו הם הקול המבשר את התפנית. איך אמר השיח' אחמד יאסין, בעודו בכלא הישראלי (בראיון טלביזיוני) : ''אתם אבדתם את הרצון להלחם למען המדינה שלכם, אל תצפו שיעשו לכם הנחות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ההנחות עולות לנו הרבה דם-מוקדש לאלו שטרם הבינו |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למנדס: אתה קול קורא במדבר, מה חבל. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי