פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (יום ראשון, 29/12/2002 שעה 23:36)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



יום ראשון 29 בדצמבר 2002




שפה שוטה ומשטה


שפת הכיבוש ממשיכה לשטוף את מוחם של האזרחים ולשטות בהם.
הפיגוע בהתנחלות עתניאל בה נהרגו ארבעה מתנחלים וחיילים וניפצעו עוד שבעה, דווחה בעיתונות הכתובה והאלקטרונית, כפעולה של ארגוני הטרור הפלסטינים נגד אזרחים שלווים שהיו בעיצומה של ארוחת שבת.
לב מי לא יסער לנוכח דיווח כזה? מה חושב לו מר ישראל והגברת ישראלית בשומעם את הדברים? שנאתם היוקדת ל''רוצחים הפלסטינים האלה'' עולה על גדותיה. הם מקבלים בהסכמה אם לא בהתלהבות את התגובה של ראש הממשלה שרון ושר הכיבוש (והאין ביטחון) מופז כי יש ''להגביר את החיסולים''. הם לא מפנימים את העובדה שמדיניות שרון רק מעצימה את מעגל הדמים.

מרבית אזרחי ישראל הספיקו לשכוח כי רק יום קודם לכן רצחו כוחות הכיבוש הישראלי תשעה פלסטינים ביום אחד, כולל נער בן 16, והפעולה בעתניאל היתה תגמול פלסטיני שמבחינתם אפילו לא סגר את חשבון הדמים. הפעולה הפלסטינית עדיין לא מגיעה לרמת ההעזה של הצ'צ'נים שהצליחו להחדיר משאית עם טון וחצי חומר נפץ לבנין הממשל המרכזי שהרוסים בנו בגרוזני. אבל אל דאגה. אם שרון, מופז, יעלון וחבורת שוחרי המלחמה והחיסולים הנילווית אליהם ימשיכו להלך במסלול הרצח ההרג וההרעבה של העם הפלסטיני, לא ירחק היום ומשאית תופת תתפוצץ סמוך לבנין ראש הממשלה בקרית בן גוריון בירושלים. לא חבל?

דיווח על הפעולה בעתניאל בשפה לא קולוניאלית ייראה כך: כוחות גרילה פלסטינים (המהדרים יאמרו לח''פ - לוחמי חירות פלסטין, מזכיר את השם לח''י) ביצעו פעולה באחד מבסיסי הטרור הישראלי בשטחים הכבושים, התנחלות עתניאל. ההתנחלות, מוצב קדמי של תשתית הטרור הישראלי, מאכלסת חיילי ישיבת הסדר ותלמידים שעתידים להתגייס בקרוב ולהצטרף לצבא הכיבוש הישראלי.

מצבם של כוחות השלום בישראל החושבים ומדברים בשפה אלטרנטיבית, שהיא השפה התקנית הבינלאומית, לא חזק דיו עד כדי השפעה על שפת התקשורת. יש איים בודדים של עיתונאים העושים שימוש בשפה האלרטרנטיבית, אבל הם לא ממוקמים בחלק החדשותי של העיתון, שהוא הקובע את השפה הרשמית. בניגוד לאגדה שהימין מנסה, ומצליח, לטעת בציבור כי העיתונות היא ''שמאלנית'', הרי ככל שמדובר בחדשות, (וגם במרבית הפובליציסטיקה), השפה המקובלת היא שפת הממשלה, המתנחלים, דובר צה''ל ומפקדיו, הלוא היא העברית הקולוניאלית.
כל עוד שפה זו שולטת בכיפה, גובר הקושי לשנות את תודעת האנשים. שפת הכיבוש היא שפה שקרית שתפקידה לשתק את יכולת המחשבה העצמאית והבקרה של האזרחים על מעשי הממשלה. בסוף הבועה הזו תתפוצץ, והכאב יהיה קשה, כפי שראינו בברית המועצות. שמה זה לקח 70 שנים, ואילו אנחנו כאן נימצאים רק בשנה ה- 35.




עם לא חכם (מצב זמני?)


בעוד דיווחי התקשורת בנושאים צבאיים הם פחות או יותר אחידים במרבית כלי התקשורת ומשקפים את עמדת השלטון והצבא, לא כך בנושאים חברתיים. כאן יש הרבה יותר פתיחות. כלי התקשורת מדווחים לא אחת בהרחבה על העוני, על האבטלה, על הפערים הכלכליים, על המחסור, על סיבלם של המובטלים, על סגירת מפעלים ופיטורי עובדים, על מאות האלפים מתחת לקו העוני, על מצבם המחפיר של ילדים שלעתים הולכים לישון רעבים, על קיצוץ קיצבאות הביטוח הלאומי למי שכבר ממילא נימצאים באזורי קו העוני וכך הלאה.
ולאחר כל הדיווחים האלה, כאשר מתפרסמים סקרי דעת הקהל, מתברר כי הליכוד בראשות שרון זוכה למספר המנדטים הגדול ביותר. אפילו השחיתות בליכוד עוד לא הפילה אותו לקרשים.
בקיצור, העם מצביע בעד תליינו, באופן מובהק נגד האינטרסים שלו. זה עם חכם? זה עם מטומטם, לפחות לפי הסקרים.




הפליטים הפלסטינים


אם יש נושא בו יש כמעט קונסנסוס יהודי מלא, מחירות של קליינר ומרזל ועד מרצ של שריד ודיין, הוא מתמצה בשאלת זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים: התנגדות מקיר לקיר לשיבתם של פליטים פלסטינים לתחומי מדינת ישראל. כאשר עולה הנושא על סדר היום ממהרים כולם להכריז, שאם ידרשו הפלסטינים מימוש כלשהו של זכות השיבה, יובהר להם מיד שאין על מה לדבר. לא יהיה הסכם, אומרת ישראל, אם הפלסטינים יתעקשו בנושא זה.

מפליא, כיצד בניו של עם שחוקקו את חוק השבות, אוטמים ליבם וראשם כאשר מדובר בזכות השיבה של העם הפלסטיני למולדתו.
אם העם היהודי לא ויתר על חלום השיבה לאחר אלפיים שנות גלות, מדוע יוותרו הפלסטינים על חלומם לאחר חמישים שנים? המגורשים עדיין חיים עם תעודות הטאבו של בתיהם ואדמותיהם במחנות הפליטים בלבנון, בסוריה, בירדן, בשטחים הכבושים, ואילו בישראל יש הסבורים כי החלום יתנדף ככה סתם. זה לא יקרה. כל הסדר שלום יהיה מוכרח לכלול גם את פתרון בעיית הפליטים.

אינני טוען כי זו בעייה קלה. להיפך, אני מודע לקשיים המעשיים והרגשיים שכרוכים בנושא.
אף אדם בעל תבונה לא יתכחש למציאות שנוצרה במדינת ישראל בחמישים השנים האחרונות. דומני כי גם הפלסטינים לא דורשים חזרה של כל פליט למקום בו גר בטרם גירושו/בריחתו ב- 1948.
מידת הרגישות מחייבת קודם כל להבין את המאוויים של הפלסטינים לשוב למולדתם. סרוב מוחלט של ישראל לקלוט פליטים פלסטינים לתחומיה, כאלה שהם ומשפחותיהם גרו כאן מאות בשנים, פירושו, כי גם לאחר שייחתם הסכם כזה או אחר, ימשיכו גחלי הסכסוך לרחוש.
התקווה בת שנות אלפיים אינה מונופול יהודי. לכן, האינטרס הישראלי הוא לסייע ולפתור את בעיית הפליטים לא רק במתן פיצויים לאלה שרכושם הופקע, ולא רק בסידורי הגירה נוחים לארצות הים, אלא גם בנכונות להחזיר למולדתם פליטים שמספרם יסוכם במו''מ.




חרם על ישראל

מהי הדרך היעילה ביותר להביא את העם בישראל לחשוב מחדש ובאופן רציני על מתן גט כריתות למדיניות המלחמה של ממשלת שרון?
תשובתי ברורה. חרם בינלאומי. רק אם מדינות העולם החופשי יכריזו כי כל עוד ישראל מנהלת מדיניות של שליטה אכזרית על עם אחר, מקיימת משטר אפרטהייד, מבצעת פשעי מלחמה, היא אינה יכולה להיות חברה לגיטימית בחבר המדינות הדמוקרטיות.
אני מדבר על חרם חרם. כלומר, שישראלים לא יוכלו יותר לטייל בעולם עם דרכון ישראלי, שמשלוחי נשק אל ישראל יופסקו, שיצוא ישראלי יוחרם, שזרם הכספים מחו''ל יופסק, שהאוניברסיטאות לא יוכלו לנהל קשרי מדע עם המערכת האקדמית בעולם ועוד.
העולם הנאור יאמר לישראל: חברים יקרים, אנו לא נגד מדינת ישראל בגבולות ה- 4 ביוני 1967, אנו תומכים בה. אבל אנחנו נגד הקולוניאליזם הישראלי, נגד ההתנחלויות והאפרטהייד הישראלים. אתם בישראל צריכים להחליט: מה יותר חשוב? התנחלויות ופשעי מלחמה או מדינה דמוקרטית החיה בשלום עם שכניה? אתם בישראל לא יכולים לטעון כי נישקפת לכם סכנת השמדה. להיפך, אתם מאיימים בהשמדה על שכניכם עם מאות פצצות האטום (בבקשה לפרק גם אותן). העולם הערבי מוכן להכיר בכם ולקיים איתכם יחסי שלום מלאים כפי שהחליטה הליגה הערבית, אם תיסוגו מהשטחים ותפרקו את ההתנחלויות ותגיעו להסדר מוסכם בבעיית הפליטים.
אז בבקשה נא לפעול בכיוון.

הישראלים יחושו מהר מאד את ההשלכות של החרם. דוכני המרכולים יהיו ריקים כי לא תהיה סחורה מחו''ל. נחזור לתקופת הצנע של חלוקת תלושי מזון, כפי שהיה בשנים הראשונות לקיום המדינה. דלק יהיה במשורה ובעלי הרכב לא יוכלו לנסוע בגלל מחירי הבנזין האדירים. החשמל יהיה יקר ורק לשעות קצובות. בקיצור, הישראלים יבינו, כי מחיר הטרוף הפונדמנטליסטי של המתנחלים הקנאים וסוכניהם בממשלה דורש מחיר שאיש אינו מוכן לעמוד בו.
הניחוש שלי? בטרם יחלפו שלושה חודשים, יזרוק העם בישראל את ממשלת שרון או כל ממשלה ימנית אחרת, יעלה ממשלת שלום, ויגיד למתנחלים, קישטה מהשטחים, מהר, לפני שאנחנו מפעילים נגדכם את הצבא ואת התותח הקדוש כמו באלטלנה.
ובא שלום על ישראל.




בזכות העריקות


בסוף השבוע ניפגשתי עם אחד הצעירים הניפלאים שנימנה עם סרבני המצפון שאינו מוכן להתגייס לצבא הכיבוש, בעת ששהה בביתו בחופשה מהכלא.
הוא גילה רוח איתנה, נחוש להמשיך במאבק, לא מראה שום סימני שבירה גם אם הצבא יגזור עליו עוד ועוד ימי מאסר.
אמרתי לו, ידידי, אתה את המסר כבר העברת. ברור לכל, שאתה איש מצפון מהזן הנדיר של גיבורים שאומרים לא לעוולות ממשלתם. אם תראה שהצבא ממשיך להתעלל בך, ממשיך ברשעותו ומדי 28 ימים משליך אותך מחדש לכלא, אזיי עצתי לך, עזוב את המדינה המחורבנת הזאת. תהיה עריק. זו עריקות שיש עימה כבוד.
תלמד בחו''ל באחת האוניברסיטאות, תתחיל חיים מלאי עניין ותוכן, ותחזור, אם בכלל יהיה לך עוד חשק, כשהמדינה תשוב למצב של שפיות.
הוא לא אמר כן, לא אמר לא, אמר ששמע.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


גדעון הצדק עימך לצאת מהשטחים שניכפו עלינו ב- 67
סוריא (יום שני, 30/12/2002 שעה 0:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצאת ולקרא תגר נגד העוני ואי הצדק החברתי. לא להצדיק סרבני גיוס, כי ''פעם סרבן תמיד פחדן'', סרבן תמידי.

אין לקרא לחרם כלכלי נגד ישראל. שום דבר לא יצא מזה. בקריאה מסוג זה אתה לא שונה מכל מתנגד לך ולדעותיך. להיפך, אתה נעשה דומה להם בקיצוניות ובארס. לא, חביבי. זו לא הדרך, חרם וגמרנו.

האמן לי, את הגויים לא מענין אם נסריח או נרקב. ההיסטוריה מעידה על כך. יהודי, ימני, שמאלני, בסך הכל יהודי בשבילם.

יש לנסות לתקן עיוותים מבית ולא לצדד בצד אחד. רק כך יקומו גיבורים במעש וביושר, בתקווה לארץ ישראל חופשית ודמוקראטית. אך כאם, שוב, כל עוד המצב קיים אזי מבחינתי הבא להרגך השכם להרגו. מבחינתי דם אינו מים.
_new_ הוספת תגובה



האווילים
נחום שחף (יום שני, 30/12/2002 שעה 0:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון ספירו מספר לנו שרצח ארבעת הישראלים הנה תגובה לגיטימית לרצח תשעה פלשתינאים יום קודם.
עובדה.
הפלשתינאים אומרים ואנחנו האווילים מאמינים.
שהרי הפלשתינאים לא ידווחו שקר. לא ברור?
ראינו לפני זמן מה את המת בג'נין הנופל עם תכריכיו מאלונקת המת וקם לתחיה. נופל וקם נופל וקם. וחוזר חלילה.
ואח''כ ערפאת הסביר והאוויל הישראלי המצוי. האמין. שהרי ערפאת לא ישקר. לא ככה?
סיפר לנו עריקאת על טבח שלושת אלפי הפלשתינאים בידי קלגסי צה''ל בג'נין. ואח''כ הוא ירד ל- 500 ובסיכום התברר שנהרגו בקרבות רק חמישים ושתיים. השאר עורבא פרח.
ובא מוחמד בכרי בסירטו ג'נין ג'נין וחזר על בדיית הטבח. ואווילים בישראל ובעולם האנטישמי מאמינים. ואל תבלבל אותם עם העובדות.
סיפרו לנו שהחיילים הישראלים רצחו את מוחמד א-דורה ועוד בדם קר (ירו בו 45 דקות ללא הפסקה עד שהרגו אותו). והאווילים בישראל האמינו. ואח''כ בא איזה מדען תמהוני פיזיקאי - נחום שחף, וטען שכל הסיפור עורבא פרח. והישראלי הנאיוי לא רצה להאמין. שהרי הפלשתינאים לא ירמו. ובודאי לא הצרפתים. ולא עזר כאשר הטלויזיה הגרמנית הראתה את ההפך תשאלו את ספירו. ובתקשורת הישראלית לא טרחו לשדר פרט לכמה פירורים. התקשורת הנאורה לא תתן לעובדות לבלבל להם את המוח.
ואח''כ היתה פרשת אוניית הנשק קארין אי ערפאת הכחיש ועולם אוילי רצה להאמין לו. רב החובל הודה. והאוילים שונאי עצמם יספרו לך שהכל קונספרציה.
ערפאת סיפר שהוא מנסה לעצור את הטרור ואח''כ מסמכי המוקטע חשפו את תעלולים הרצח. והאוילים עד היום לא רוצים להאמין. עובדה.
וכך כל יום מחדש הפלשתינאים מדווחים ואנחנו הישראלים מאמינים.

ערפאת חסיד אומות העולם לא ישקר.

לא כך?
_new_ הוספת תגובה



הדרך,לשפיות תצטייר רק אחרי נסיגה על דברי ספירו
יורם המזרחי (יום שני, 30/12/2002 שעה 4:06)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרהורים ומחשבות אחרי קריאת מאמרו של גדעון. אני מקווה שדברי, בעיני מסכימים או שוללים, ירחיבו ויכוח שהוא כה חיוני לכולנו.
====================

מנקודת ההשקפה שלי, לנעשה במחוזות-ילדותי, רואים מפה מוזרה ומקושקשת, תכנית מבנה דמוקרטי רעוע ולא מושלם, מערכת פוליטית לא תקינה ופיצול איום ומסוכן, שהוא יחיד במינו בדברי ימי היהודים.

אין לי - ולא היה לי בעבר - ספק שהדרך לשפיות תצטייר ותובהר רק אחרי נסיגה לרוב קווי ''הצבע הירוק'' של 1967 והשארת הפלסתינאים לגורלם, או החלטות קרוביהם האתניים-תרבותיים.
נסיגה היא הדרך ההכרחית להטות ויכוחים לאומיים לענינים מהותיים, מוסריים ואיכותיים - שיקבעו לשבט או לחסד מה דמות מדינת רוב יהודי ומכורח המציאות -מדינה דו לאומית בכל.

מאז 1967 וההתעוררות ''המשיחיות-הטמפלרית'' אבד ההגיון והיטשטשה הדרך לעתיד ובמקומן נוצר עם חדש, ההולך ומתכער מדי יום, מדי שעה. מדי פריימריס או מערכות בחירות וחיפוש אחר קדושים רופאי אליל ואיצטגנין...

רבים לא יבינו: על מה אני מדבר? שכן, בעולם שלפני 1967 היינו מעטים, כל אזרחי המדינה כולם - מימין ומשמאל היו מעטים, אך בלי ענווה אני מעז וקובע שאלה היו יותר חזקים ברוחם ונפשם.
מאז אותם ימים רחוקים הלכו רבים מ''דור המייסדים או הראשונים לתקומה'' לעולמם. אחרים קמו ועזבו לחופים אחרים ועוד יותר הזדקנו לשיבה או זקנה (מעניין שאזרח מהשורה בן 78 הוא ''זקן'' לכל עניין אך ראש ממשלה החותר באותו גיל, למלוכה גם כשיהיה בן 80 - ראוי לחסד צעירים...).

תמונתה הדמוגרפית של מדינת ישראל היא של מדינת ''כסאות מוסיקליים'' בתחומי הגירה וחילופי משמרות קבועים, שבנדנדת ההליך הביולגי הבלתי נמנע ונתוני ההגירה (עליה מול ירידה) יצרו ישראל שרוב תושביה... לא היה כאן בשנת 1967 או שהיו, ברובם, ''צעירים עד קטנים'' מכדי לזכור איך התקיימנו, ועוד יותר מכדי להאמין לנו ''החטיארים'' שחיינו יפה ובאופן מוצלח למדי, בלי התנחלויות, ללא שורה ארוכה, כמעט אין סופית, של ירוק זית מוכתם בדם, בלי פועלים זרים או כאלה הבאים ''מהשטחים''...

ספק אם רבים מקוראי-משתתפי הפורום אמנם יכולים לאמר ש''היו כאן'' אז, פעם, או לזכור באופן מדוייק וחוויות אישיות -איך התקיימו הוריהם קרוביהם?...
יסכימו אתי ''זקני ציון'' בפא''צ שהתקיימנו וחיינו יפה, באומץ ועם ויכוחים לאומיים שתכליתם קביעת סדר עדיפות דמוקרטי, צדק חברתי, צמיחה, הקמת בית לאלה שהתדפקו על השער ואפילו... כן... נכונות להדבר עם שכנינו, גם על בסיס הערכת רכושם שננטש במלחמת השחרור... כהגדרת החוק דאז ''נכסי נפקדים''. ספק אם יש רבים היודעים מהו ''רכוש נטוש'', אותו מוסד ממשלתי שרשם ואחר כך הקפיא או החביא את רכושם של הפליטים...

מי יעלה על דעתו, בתנאי היום - שנכפו עלינו מכח הכיבוש ותוצאותיו ההרסניות - להתוכח בלהט ולצאת לרחוב בשאלות... מי הוא יהודי? ...כפיה דתית... שכונות עוני... פער עדתי אמיתי... קיפוח... ממשל צבאי...
כל אלה רק מעט מזעיר מהנושאים שהעסיקו את ישראל ההיא, שנעלמה כאילו לא היתה.

יקום מי שיאמר, בלהט הויכוח והצדקת רפובליקת-החומוס, ''ביטחון!'' ושוב ללא הרף יצעק ויזהיר ''ב י ט ח ו ן'' בלי לדעת, או לזכור ''שביטחון'' העסיק אותנו גם אז. זו לא המצאה חדשה, חברים, לא מציאות חיים חדשה... כן, נכון, רוה''מ זוכר... הוא אחרון מנהיגי ישראל - בזירת הממשלה ובמשמרת - שעבר את החוויה כמפקד מחלקה, ומהיכרות אתו והערכה לכשרו כמנהיג-צבאי, אני יודע שאז לא נבהל מהעובדה שהגבול ''קרוב'' או שלא ידע איך לטפל בבעיות ביטחון שוטף... ההיפך הוא הנכון וכבר אז, יש האומרים שהגזים במהלכיו.

העם המתפלש, בחלקו הגדול בעפר שרשראות ''הבולדוזר'' - הלא הוא אסד/ארי/אללה/אל שרון - הוא עם שרובו, פשוט מאד, לא היה כאן... צאו ובדקו את המרקם הדמוגרפי ותגיעו למסקנה פשוטה שרוב בני הדור הזה ומצביעי ינואר הקרוב - שייכים לאלה ''שלא הכירו את יוסף...''
חיו בארצות אחרות, היו ''יהודי גולה'' או שהיו ''רק בתכנון'' שלפני עובריות וכניסה לעולם. במקרה הטוב היו זאטוטים וילדים...

העובדה שהרוב שייך (כיום) לתסמונת ''אתה לא יודע על מה אתה מדבר'' או שפשוט לא היה כאן - היא היא הנכס האלקטורלי הראשון במעלה של המתלהמים, המפחידים, היוצרים פאניקה והיסטרייה שהיא -מסד בדרך הפיכת עם להמון מריע או בוכה, הכל לפי התוצאות...

אינני חסיד שוטה של ''הקו הסופר פרו ערבי''.
אני יודע את סיכוני הדו-קיום, את ההבדלים שאיש לא יצליח לטשטש, או לגשר בינהם כאילו היתה זו ''סתם תהום''... אינני חושש מדמות עם החי גם מכח חרבו המגינה עליו כשצריך... ואכן, בצה''ל ''ההוא'' לימדו אותנו די בהתמדה מושגים כמו ''הגנה'' (שהיא המילה השניה בשמו של הצבא), ''מעטים'' או, למשל, ''איכות האדם'' ו... כן... גם עקרונות כבוד אדם, טוהר נשק (במידה שבכלל אפשר לטהר נשק) ואהבת שלום, לו שרו שירים גם בשעות קשות (ובראשית גם אחרי 1967) ולפעמים מרות... כל אלה,אחי הישראלים כמעט שנעלמו אחרי מלחמת ששת הימים...

אינני חסיד סרבנות גיוס, אלא אם פלוני או אלמונית הם פציפיסטים באמונתם. אני סבור שעל כל אזרח החייב גיוס - למלא חובתו ולהתמודד עם עצמו וקודם כל עם עצמו מרגע שלבש מדים ונדרש בשאלה מתי ואם יתקל בפקודה השגויה וחמורה בעליל.
סרבני גיוס ,הטוענים שלא ישרתו ''בשטחים'' ולכן לא יצייתו לצו הגיוס - אינם יודעים, ברוב המקרים, לאן ישלחו. אלא אם כן התנדבו מראש ליחידות עילית, שאז לא היו סרבנים...
אינני בעד עריקה. היטב זכורות לי שנים רבות בהן ההשתמטות והעריקה הסיטונית מהצבא היו נחלת מגזרים מסויימים, בעיקר באוכלוסייות עולים וחלשים, אז השתמטו בעזרת מסמכים מזוייפים, טפטפו דם לבדיקות השתן, התחזו למטורפים, המציאו מחלות, הופיעו בלשכת הגיוס עם סכיני גלוח וחתכו עצמם קבל עם ועדה, התחזו לדתיים ולהומואים ומה לא? רק לא לשרת בצבא!... בזתי להם אז ואני בז להם גם כיום, מה עוד שמשתמטי העבר, שלא שרתו ולא התכוונו לשרת -הם מאלה העומדים בראש ''המחנה הלאומני'', התובע לעשות שפטים במי שמסרב לשרת מטעמי מצפון...
אכן היה עם אחר. אדם ישראלי אחר. מוסר לאומי אחר ויעד לאומי שונה בהרבה מאיוש גבעות חסרות חשיבות, בניית וילות במקומות יפי-נוף אך לא מקומות... בישראל, התעלקות על עורקי המדינה בשם השם או השטחים ושאר סממני הסתאבות בסגנון ''ימי ביזנטיון'' המצטיירים, למשל, ב''נוהלי בחירות הליכוד'' ככתובת על הקיר...

פעמים רבות כתבתי בפא''צ על נושאים צבאיים-בטחוניים המעניינים אותי מזוויות שונות, אישיות, מקצועיות או מדעיות ומוסריות. אני מודע לכך שישראל צריכה צבא חזק, מסודר ויעיל, מצוייד כהלכה ומונהג על ידי הטובים ביותר, אך ''אהבתי והבנתי'' את הצבא אינה כוללת את הפיכתו לכלי משטרתי או אמצעי כפיית חוק... מחוץ לחוק...
ובעניין זה בטוחני שעוד יעשו עוולות ויעשה שימוש ציני חסר רחמים בנערים ונערות מבשרנו - לביצוע מדיניות, שלפי מיטב הבנתי ודעתי נכנסה מזמן לסחרור מסוכן...

כשלומדים לטוס נבחנים, בין השאר, בתרגיל יציאה מסחרור והזדקרות, צורת תגובה אישית, נפשית, טכנית ומכנית-אוטומטית למצב המפחיד כל טיס... כמי שהשתלם באלה ראיתי ומצאתי שקו פרשת המים, בין מי שהיה לטיס ומי שרצה להיות טיס, היה... מבחן הסחרור... אני מציע להתחיל לחשוב גם במושגים כאלה... טיסה, סחרור ופסיעה מעבר לנקודת אל-חזור... ידע, הכשרה וכלים שנעלמו אחרי שהעם החדש, היושב בציון, החליט שטוב כיבוש משלום ומעשי הבריונים בשטחים *המוסכמים כפלסתין*!!!! (גם בעיני חלק גדול של הימין). אלה הכרוכים אחריהם ואלה המעודדים אותם - יש חשיבות לאומית... מרגע ש''ביטחון'' ולא דמוקרטיה, צדק חברתי, יושר ונקיון כפיים, היה למושג המשמן דרכי אוהבי שררה ומנעמי שררה לשלטון - עוברים את נקודת האל-חזור ו...נכנסים לסחרור חסר מוצא.
_new_ הוספת תגובה



ליורם, נסוגנו לפני שנתיים מלבנון חזרה לגבול
מרדכי צימרמן (יום שני, 30/12/2002 שעה 9:31)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבינ''ל שמוסכם על כולם. הנסיגה היתה חד צדדית ומלאה ותראה מה קיבלנו. נסיגה היא לא תמיד הפיתרון.
_new_ הוספת תגובה



לצימרמן : ובכן מה קבלנו?! כל יום הרוגים?
יורם המזרחי (יום שני, 30/12/2002 שעה 13:04)
בתשובה למרדכי צימרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם ממרחקים ברור שהנסיגה מלבנון היתה בסופו של חשבון כדאית... קודם כל ובראש השיקולים -שמירת חיי אדם, רוצה לאמר בעיקר חיילי צ.ה.ל.עקומת התקריות ירדה ולא עלתה,אלא כאשר לצרכים פוליטיים מכריזים הצהרות שונות ומשונות ''חיזבאללה....3000 טילים עם טווח עד... וכו וכו כולל ''העוול הנורא'' שלהם : ירי נ.מ לא יעיל,על מטוסי צ.ה.ל הממשיכים לעשות בשמי לבנון כבשלהם.
לעובדה שמעבר לקו גבול ללא שלום -יש מערכי אויב אין תקנה ואין בה מהמיוחד....בגבול הגולן ומעברו הסורי למשל- שוכנת מאז 1974 עצמה צבאית אדירה ובכל זאת אין פוצה פה ומצפצף ולמעט תקריות בודדות וחריגות כמעט ולא הופרה שלוות הגבול ההוא,למרות שכל מי ששרת בפיקוד הצפון יודע שהוא הגבול הרגיש והמסוכן ביותר ואם מתכוננים לאפשרות ''מלחמה צפונית'' זה ולא לבנון הוא הקו עליו משגיחים בשבע עיניים.
כאן שוב פועל ''גורם-השכחה'' שוכחים מה היה בדרום לבנון בין מלחמת של''ג לנסיגה?, שוכחים שבעבר ישבה כל עצמת אש''פ בדרום,כולל עצמת הקבוצות השיעיות ועצמתן החמושה של מפלגות השמאל הלבנונית וגם הסורים,מתנדבים איראנים ו...כן...טילים שיכלו להגיע למטרות בקו צפת והים התיכון...אלא מה...ששוכחים.... זו תכונה אנושית מקובלת,יש היום מי שמאדיר את החיזבאללה,מסיבות פוליטיות מקומיות ובין לאומיות -למעמד של בני נפילים,כאילו החיזבאללה הוא הארגון האנטי ישראלי הנורא והמסוכן ביותר שקם אי פעם על ישראל להשמידה וגם זו שטות מוחלטת.אם החיזבאללה יחליט להשתולל הארגון יקח על עצמו ביודעין אחריות כבדה וכבר היו די מי שהזהירו אותם וממשלת לבנון או הסורים וגם בכך אין חדש.
לא צריך להבהל ממצבי רגיעה יחסית,אפילו אם אינה שלום אמת וכי מה...השלום המצרי ישראלי הוא כה נפלא ומופלא?! מחליפים נשיקות?שולחים פרחים? התשובה היא לא בא רבתי ובכ''ז הרווח האמיתי הוא בחסכון חיי אדם במקרה דנן ''ארוע ימני מובהק'' שבין מתכנניו מבצעיו ומעצביו היה לא אחר מאשר ''מר ביטחון'' הלא הוא אסד/ארי/אללה/אל שרון מפרק הישובים והורס ימית....אלא שהזכרון חביבי...הזכרון מטשטש.
_new_ הוספת תגובה



אבל סביר שאילו היינו נסוגים מן הגולן, היה הולך שם
מיכאל מ. שרון (יום שני, 30/12/2002 שעה 18:10)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שהתרחש לפני 67 - תקריות יום יומיות, ניסיון ליבוש מקורות הירדן.

אילו נשארנו לאחר 82 באיזור ביירות ואולי היינו מגיעים עד ג'ונייה ולא מתקפלים לרצועונת רצוצונת - גם לחיזבאלה לא היה עורף, והטרור היה מתמזער כשם שמוזער לאחר הכניסה לערי הגדה...

מה כל כך קדוש בכך שדווקא הסורים - משטר פאשיסטי וטובחי המונים, בני עמם - הם הם שישבו בביירות?

פעם לבנון הייתה שוויצריה של העולם הערבי, פרחה בה עיתונות חופשית וספרות מעולה, ומאז אש''ף והסורים - אבוי, נהפכה לקולומבייה.

על רצועה מתחלקים -לא שולטים בענינים...
_new_ הוספת תגובה



חזרנו לגבול ואין לנו ברירה אלא להתנהג כמו כל מדינה
מי שזוכר (יום שני, 30/12/2002 שעה 14:36)
בתשובה למרדכי צימרמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכבד את ריבונותה המלאה של לבנון ואת האפשרות שאם נפעל באלימות נקבל אלימות בחזרה.

זה אמנם קשה לנו לקבל שלכל מדינה יש זכות להגן על שטחה ועל זכויותיה אבל לבסוף נלמד, וזה גם ישתלם.
_new_ הוספת תגובה



להמיזרחי: אני מאד אוהב את כתיבתך, נראה לי שאתה- -
רפי אשכנזי (יום שני, 30/12/2002 שעה 20:53)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--מייפה את המציאות שלפני 1967. אני במלחמה ההיא כבר הייתי מילואימניק, כך שזכרוני עדיין במותני...
תנסה להיזכר קצת יותר טוב, על המצב הכלכלי, על מהומות עדתיות, על המיקון העמוק, על חרדת ההשמדה שלפני המילחמה, על הירידה, ובכלל העמיק בזכרון. הרומנטיקה לא היתה אז בארץ זה בטוח.
הינו יותר קטנים זה כל ההבדל.
_new_ הוספת תגובה



גם אני אוהב את כתיבתו של יורם
אחד העם (יום שני, 30/12/2002 שעה 21:14)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אם לעיתים רחוקות אני לא מסכים איתו. כמובן גם בהפיכת העבר לאגדה ובזריעת ההווה בשברי בקבוק, אני לא מסכים איתו. היכן שהוא המצב באמצע. אז לא היה הכי טוב שבעולם, גם אם הרגשנו מאוחדים. ולהרגשת האיחוד יש סיבות גיאופוליטיות וסוציאליות (מיעוט מתגונן, לכידות חברתית גבוהה) וכיום החברה הישראלית הרבה יותר הטרוגנית, המאחד ביננו הוא רחב ביותר ולכם מגוון ובעייתי יותר. ואסור לנו להפיל את כח הרעות החולות על ''הכיבוש'' כי בכך ניכשל מלטפל בבעיות חברתיות וכלכליות אמיתות.

כשם שהכלכלה הישראלית יכולה לצמוח מחדש תוך סכסוך, אלימות ומלחמה עם הפלסטינים, כך החברה יכולה להתפרק ולהתפורר תוך כדי 'שלום' עם הפלסטינים.

יש קשר בין מלחמה/שלום, קיפאון/צמיחה כלכלית אבל הוא לא בעצימות גבוהה ומוחלטת, אחד לאחד בין ההגדרות השונות. קל יותר לצמוח בשלום, אבל אפשר לצמוח גם במלחמה. אפשר לעשות שלום וליפול, כשם שאפשר לעשות שלום ולפרוח. הכל בידינו.
_new_ הוספת תגובה



הרעה החולה של 1967 ומאז
יורם המזרחי (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 21:17)
בתשובה לאחד העם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שאין מחלוקת על העובדה שהעימות הגובר עם הפלסתינאים הגיע לשיא עם האינתפדאה הראשונה ואחר כך השניה.
את שתי אלה אי אפשר היה למנוע מטעם פשוט -נוכחות לא רצויה ''בשטחים'' כלומר....תוצאות כיבושי 1967
אף זעזוע לאומי, שבא אחרי 1967 ,למשל מלחמת 1973 ואפילו מלחמת לבנון לא הביאו לשבר וקרע כה חמור,ללחץ בין- לאומי רצוף ,לתחושת יאוש מבית למשבר כלכלי ועוד ועוד והיריעה קצרה מלהכיל.....
מה שפעם הוגדר ''כיבוש נאור'' הפך בחסדי המתנחלים והממשלות שתמכו בהם לכיבוש בלתי נסבל לשמו.
אי אפשר להרים את קצה השטיח ולטאטא לשם את מושג 1967 כקו פרשת מים,לא במובן ההצלחה הצבאית ותחושת ההצלה שאפיינה את הניצחון ההוא ,אלא במובנה הפשוט בתכלית של ההתנחלות שלא היה לה ואין לה מקום גם היום.
העובדות מוכיחות עוד,שאין למשל כיבוש הגולן ויישובו דומה לכיבוש ''השטחים'' הצפופים ויישובם בהרפתקנים,הוזים או מחפשי טובות הנאה כלכליות.
כמי שלחם ב1967 בקרב על ירושלים המזרחית, אני יודע שרובם של החיילים לא חשב לרגע שהצבא יצא למלחמת כיבוש ולכן לא קמה להטריד שאלת מוסר עקרוני או תופעת סרבנות וכיו''ב.
לו היתה ישראל מחזיקה בשטחים,כאמצעי מיקוח-שלום עם הערבים ,אפילו הירדנים ''שאיבדו'' את מאחזם בגדה המערבית ואז מוכיחה ''כיבוש נאור'' וזמני בלבד אפשר שהשלום הנכסף היה מגיע הרבה לפני ההסכמים עם מצריים,הפלסתינאים והירדנים.אמנם זו השערה בלבד,אך יש הבדל מהותי בין החזקה בתא-שטח לצורך הגנתי-מדיני משתנה או הפיכת תא-השטח למאחז התיישבותי על כל המשתמע מכך.
(בגין ז''ל וממשלתו הוכיחו שאפשר לוותר על תא-שטח בעל חשיבות אסטרטגית עליונה ומספר ישובי0 תמורת שלום)
איש בעולם הרחב לא מאמין לישראל המיישבת בסיטונות שפניה אכן לשלום.אם הצרפתים או האנגלים ואחרים ואפילו ''בעלי בריתנו'' האמריקאים (בינתיים) מטילים ספק בשאלת ''הנכונות לשלום'' ורואים בהתנחלויות הקיקיוניות חבלה ולא ברכה - מדוע שהפלסתינאים או הערבים יקבלו את הכיבוש כנכס הומניטארי או כהוכחה לשאיפת שלום?!
ההיסטוריה,היהודית והעולמית, מלמדת שהתיישבות והתנחלות הן ערובה ''לסכסוך-בעלות'' שלעיתים נגמר טוב ובדרך כלל רע....
לישראל אין את ''הלוקסוס'' של ההתנחלות הארופאית הלבנה ביבשת אמריקה,לא מבחינת הזמן ההיסטורי ולאט מבחינת גודל השטח ופניו.ודוגמאות דומות
יש למכביר.לישראל אין עורף לאומי הומוגני,חזק,מאוחד ויציב כדי שתוכל להמשיך ולעסוק בהבלי כיבוש מתנחל.
לישראל אין עורף כלכלי,יצרני,אנושי ואפילו מי שתיה עליה לייבא או לייצר יש מאין ובתמונה כזו,כך נראה לי, בולט ''הכיבוש הנאור'' כטעות היסטורית העלולה,פשוטו כמשמעו, לעלות בחיי רבבות ואפילו מחיר חרבן הבית הלאומי. הצרה החלה בשנת 1967 ומהערכה זו קשה לסטות אפילו אם מחפשים תאריכים אחרים,קודמים וכיו''ב.
_new_ הוספת תגובה



אני מתפלא עליך כשאתה טוען שהצרות החלו ב- 1967
אחד העם (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 21:44)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאילו לא היו צרות לפני כן. נראה לי שקיומה של ישות יהודית
(לאו דווקא ציונית, ואת זה אני אומר כי רבים בעולם מתעקשים לעשות הפרדה נואלת בין השניים, לצורכי מניעת התקפה נגדית בויכוח. כלומר הם בעד היהודים, אוהבים אותם ומאחלים להם כל טוב, אבל למה לכל הרוחות על חשבון הערבים, הנקראים משום מה פלסטינים דווקא)
היא הבעיה האמיתית ואנחנו נתקלים בזה שוב ושוב במשברים מול ערביי פלסטין, בעימותים המדיניים עם הסורים ו'מתחת לשטיח' מול בכירים ואנשי רוח במצרים וירדן.

לכן אינני מקבל את ההגדרה המוטעה שראשית הקילקול החל ביוני 67'. אני חושב, אם כי מסוכן לומר 'כאילו', שגם ללא מלחמת 67' היינו נגררים במוקדם או במאוחר לסכסוך אחר במועד אחר. אבל שוב, זו שאלת הכאילו שאי אפשר להשיב עליה לכאן ולכאן. העבר מראה על כללי המשחק לעתיד, וההקצנה בחברות הערביות מראה על מימוש כללי המשחק האלה.

גם אינני מסכים שהמצב המדיני כיום הוא הקשה ביותר. זכורים לי זמנים קשים ב-‏67' כשאבא אבן הסתובב בבירות המערב וקיבל כתף קרה, זכורים לי משברים במלחמת ההתשה, במלחמ אוקטובר ולאחריה בה נלחצה ישראל תחת אש ועמדה בלחצים. כיום על רקע השת''פ המדיני-ביטחוני המיוחד בין ארה''ב לישראל (שגם ארה''ב נהנית ממנו) ולפי התנהגות ממשל בוש עד כה, לא נראה לי שהלחצים שיופעלו על ישראל יהיו קשים יותר. אירופה לא משנה ממנהגה. היא נוהגת כעת כפי שנהגה ב-‏74'-75', אבל היא גם רלוונטית פחות, כל עוד היא תדאג לאינטרסים שלה במדינות ערב יותר משהיא דואגת ליהודים בארץ ישראל.

כרגע לא נראה פתרון מדיני לבעייה הפלסטינית בשל עמדתם של שני הצדדים, אך בעיקר בשל עמדת הפלסטינים הפועלים בדרכים משולבות להצר את צעדי ישראל מבחוץ ולפורר אותה מבית.
_new_ הוספת תגובה



ליורם: להגיד שהכל החל ב 67, זה פשטני. הכל החל- -
רפי אשכנזי (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 19:50)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

--עם הציוני הראשון שעלה בחוף יפו מתישהו ב 1880...
שם היתה הנקודה שהכל החל, ולא במקום אחר. אתה כבן למשפחה ותיקה בארץ צריך לדעת זאת.
_new_ הוספת תגובה



:הרי על זה אני מדבר,פרשת המים של 1967 ולפני
יורם המזרחי (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 1:49)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן עסקנו בהרבה מאבקים פנימיים על דמות המדינה ומשטרה הדמוקרטי.כן.היו בעיות צמחיה חמורות.היו בעיות עדתיות,היו בעיות דת ומדינה ונהכון גם חרדה של טרם יוני 67 עם הבדל אחד.האיום ההוא היחה מעשי מוחשי ומעבר לפינה.היום ממציאים איומים קוסמיים גם כשאין כאלה או שמנפחים אותם לממדים גדולים מהחיים.
כמי שחי בישראל גם ''בשנות השישים'' ועוד לפני כן,זכור לי שכשהחלטתי לקום וללכת ידעתי שישראלה של שנות השישים,הקטנה והחזקה -נעלמה.זו בעיני הבעיה והתחושה העמומה באשר לעתיד ארץ חמדת!
_new_ הוספת תגובה



האדון שחף-חבר כבוד בכת האווילים והפתיים
גדעון ספירו (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 16:32)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתו של האדון שחף תחת הכותרת ''האווילים'', תהווה עבורו כרטיס כניסה של כבוד לכל כת אווילים.
ברור כי האיש הוא שבוי של הממשלה ודובר צה''ל. הוא חוזר כמו תוכי על ההודעות הרשמיות ומעביר אותן לפורום ארץ הצבי כאילו היו תורה מדאורייתא ומדרבנן.
זהו לטעמי מעשה אווילי שיאה למי שמוחם נישטף בתעמולה רשמית. האם מישהו התייחס ברצינות להודעות רשמיות של חברי המפלגה הקומוניסטית בברית המועצות, או משטרו של סדאם חוסיין, כמקורות אמינים לאינפורמציה?
הודעות דובר צה''ל, כמו הודעות של כל משטר קולוניאלי, הן שקריות אלא אם הוכח אחרת.

ניכר בו בשחף שכתב דברים כשופר תעמולה ולא כתשובה לטורי. הוא מורח מלים רבות כדי להוכיח כי אין להאמין להודעות הרשמיות של ערפאת והרשות הפלסטינית. האם זה היה הנושא של רשימתי? האם העליתי טענת אלו?
אני מתייחס להודעות הרשמיות של הרשות הפלסטינית באותן ספקנות והסתייגות כמו להודעות דובר צה''ל. אני, בניגוד לשחף, לא גרופי של אף אחד.
כיאה לאיש שחונך על חשיבה מדעית ביקורתית, אני מתייחס בספקנות הראוייה להודעות רשמיות של ממשלים, כל ממשל. אני מנסה תמיד למצוא מקורות בלתי תלויים ככל שאפשר כדי לאמת מידע.

שחף, נידב את שרותיו לפושעי המלחמה הישראלים כדי להוכיח שהילד מוחמד א דורה לא נהרג מאש חיילי צבא הכיבוש הישראלי. הוא משתמש בתעמולה שהוא השתתף בייצורה, כאילו מדובר באיזו עובדה מוכחת. אז הבה נרחיב במספר מלים על כך.
שחף ועוד איזה מהנדס בשם דוריאל, באו למי שהיה אז אלוף פיקוד הדרום יום טוב סמיה,ואמרו לו, אנו נוכיח כי דורה לא נהרג על ידי הישראלים.
הם בנו מה שנראה להם כדגם של הארוע, וניסו בכל מיני חישובי זוויות להוכיח כי חיילי צבא הכיבוש הישראלי לא ירו בילד.
אחר כך באה עיתונאית יהודייה שעובדת עבור הטלבוויזיה הגרמנית, אסתר שפירא, בגדה במקצוע העיתונות החופשית והבלתי תלוייה והתגייסה לשרות התעמולה הישראלית, ועשתה כתבה על פי התסריט הדמיוני שהזו שחף ודוריאל.
אבל מה מתברר? שגם אחר כל הפירוטכניקה הזו, הם לא הצליחו להוכיח כי הילד לא נורה על ידי חיילים ישראלים. למה? כי צה''ל הרס את החומה וכל שאר האביזרים (חביות וכו') ששם ניסו מוחמד א דורה ואביו למצוא מסתור מהאש הצולבת.
מאחר וצבא הכיבוש הרס את ההוכחות בשטח לארוע, ניסו שרתי התעמולה הישראלית, שחף את דוריאל בשיתוף עם האלוף יום טוב סמיה להקים תבניות מלאכותיות כמו בסרט הוליוודי, להוכחת טענותיהם. אלא שאתרי הסרטה הוליוודיים אינם ראייה מדעית. על כן אפילו יום טוב סמיה, שעה שכינס מסיבת עיתונאים כדי לספר על ''הגילוי המרעיש'' של ''התחקיר'' ההוליוודי, נאלץ, לאור שאלות העיתונאים, לגלות מעט זהירות ולומר, כי ''כנראה'' מוחמד א דורה לא נהרג מכדורי צבא הכיבוש הישראלי.
העיתונאי וההיסטורין ד''ר תום שגב, כתב בטורו ב''הארץ'' (22.3.2002) כי הכתבה של אסתר שפירא, (שותפתו של שחף לתעמולה ועל כן אין להתפלא שהוא כה מהלל את הכתבה), ''אינה מלמדת דבר על מות הילד; היא מלמדת משהו על תקשורת ותעמולה, על כוחם של מיתוסים ועל מחדליו של דובר צה'ל''.
ועוד כותב שגב: ''הכתבת אסתר שפירא מדברת בקול אלט דרמתי, אך היא לא הצליחה להביא בכתבתה אף פרט המוציא מכלל אפשרות שהילד נהרג מאש צה'ל''. ובהמשך: ''הקושי לקבוע מי הרג את הילד נובע מכך שגופתו לא נותחה...הכתבת לא בדקה כדורים שהוצאו מגופת הילד או אביו'' וכך הלאה וכך הלאה.
כלומר, מידת הזהירות של אדם שאינו שבוי בתעמולה של צד זה או אחר, ולא איבד את היכולת להטיל ספק בגירסאות תעמולתיות, יאמר , כי מוחמד א דורה יכול היה ליהרג הן אל ידי חיילי הכובש הישראלי והן על ידי כוחות המגן הפלסטינים.

גם באשר לג'נין חוזר שחף כמו תוכי על גירסת התעמולה הישראלית שלא היה טבח. ''רק 52 פלסטינים נהרגו'', חוזר שחף על המספר המיתולוגי של דובר צבא הכיבוש הישראלי. שטויות במיץ עגבניות. בג'נין היה טבח, ואני אומר זאת לא בגלל סרטו של מוחמד בכרי, שבכלל לא ראיתי אותו (האם שחף צפה בו?), אלא בגלל מקורות מידע עצמאיים שאינם תלויים בישראל או בפלסטינים.
למשל, במשך תקופה של קרוב לשבועיים לא הרשו כוחות הכיבוש הישראלי לצוותי רפואה ואמבולנסים להיכנס למחנה הפליטים. גם לעיתונאים היתה הכניסה אסורה. היו שם פצועים לרוב מהאוכלוסיה האזרחית, שמתו כתוצאה מחוסר טיפול רפואי, בהם נשים וילדים. מספרם המדוייק לא זכור לי כרגע, אבל הוא נע בין עשרות למאות. והיו גם כאלה שניקברו מתחת להריסות הבתים שצבא הכיבוש הרס באופן פראי עם הבולדוזרים (כפי שהעיד נהג אחד הבולדוזרים בראיון לידיעות אחרונות, שאמר שהוא הרס ב''אטרף'' לאחר כמה כוסות משקה, אם זכרוני אינו מטעני). לדידי זהו חלק מהטבח ופשעי המלחמה שעליהם מדבר דו''ח אמנסטי, שאנשיו חקרו את אשר התרחש במחנה הפליטים.
אם בני האדם שמתו כתוצאה מכך ששלטונות הכיבוש של ישראל סרבו להתיר לכוחות הצלה רפואיים להיכנס למחנה, אינם חלק מהטבח, אזיי לפי ההגיון העקום הזה של שחף ודומיו, מי שמתו במחנות הריכוז כתוצאה מחוסר טיפול רפואי לא נירצחו, אלא סתם מתו. והרי כל בר דעת (חוץ משחף ודומיו) יבין שאין הדברים כך.
_new_ הוספת תגובה



כ''בעל חשיבה מדעית ביקורתית| אתה לא מצליח
אחד העם (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 21:23)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להוכיח את ההיפך. בכל זאת, דורא לא יכול היה להיפגע מכדורי צה''ל, בגלל זויות ומיסתור. זה נתון הנדסי ברור ומדוד. העובדה שהפלסטינים לא חילצו את הכדור ולא מסרוהו לבדיקה מעיד יותר מאלף עדים על רצונם להסתיר את העדות הברורה מכל, שכדור ערבי הרג את הילד הערבי.

גם במקרה ג'נין, אתה הורג יותר ערבים רק מתענוג הפגיעה בישראלים. אבל מה לעשות, שבספירת הנותרים מהלחימה בג'נין, לא חזרו לבתיהם רק 52 איש, שבמקרה רובם בכלל היו ''לוחמי החופש שלך'' ולא ילדים או סתם אזרחים. ומה לעשות שאמבולנס ערבי הוא 'נגמ''ש מתנועע עם רשיון', המוביל טרוריסטים וכל זין. לכן צה''ל למד להכיר את אוייביו הערבים ונקט את האמצעים למנוע מהם לנצל את תמימות ליבם. רק צר לי על שלא נתנו למטוסים ומסוקים לעשות את העבודה הראשונית ובכך נהרגו חיילים יקרים. הרחמנות מן השטן.
_new_ הוספת תגובה



ספירו גדעון - חשיבה מדעית או מדע וירטואלי ?
נחום שחף (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 22:27)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספירו.
לקח לך ימים ארוכים כדי להוציא קמצוץ של תפוקה וירטואלית. ואח''כ תספר לנו שאתה אמון על חשיבה מדעית. אז בא ונראה.

נתחיל עם מה שבחרת להתעלם ממנו ואח''כ נגיע למקום שנגעת.
המת החי בג'נין? לא ראיתי התיחסות. למה?
אניית הנשק קארין אי. לא ראיתי שהתיחסת. למה?
המסמכים שהתגלו במוקטעה על ערפאת. מממן את המתאבדים. גם פה לא ראיתי אצלך משהו.למה?

בכל אלו המקרים ערפאת תחילה הכחיש. ואח''כ השמיים הגבול.
אבל ערפאת אמין!. עובדה! באיש חסיד אומות עולם.

איש האמון על חשיבה מדעית לא בורח ממה שאינו נוח. זה לא בדיוק חשיבה מדעית. חשבתי שאתה מכיר את הכללים.

כל אלו מספיקים אבל אני בכל זאת אתיחס למה שטרחת בו.

נתחיל בג'נין.
לשאלתך. כן ראיתי את הסרט של בכרי בסינמטק בתל-אביב. מוחמד בכרי לא ממש נהנה לשמוע על הנתונים שהצגתי בגמר הצגת הסרט. למרות השיחה המכובדת אח''כ במסדרון. בכרי לפחות יודע את ערך הכבוד. האיש מכבד את עצמו כמו שהוא מכבד ישראלים היודעים לכבד את עצמם. לא בקטע של הערבי המסכן הזקוק לגננת היהודית שתעביר אותו את הכביש.
בקטע זה היינו בכרי ואני תמימי דעים. בקש ממנו שיספר לך. אתה יכול לקרוא כמה כתבות שלי הנוגעות לערך הכבוד. כבוד לערבי וכבוד לעצמי - שם אחד המאמרים שלי אצל יואב יצחק.

ועכשיו מעט עובדות. הבסיס לחשיבה לוגית.
טריה לרסן נציג האו''ם טען לשחיטה בג'נין ואח''כ חזר בו. אבל אתה כמו עתון הארץ מאמין במה שמתאים לך. תפיסת עולם שונאת עצמה. אל תבלבלו אותי עם עובדות.

ונעבור לא-דורה
אתה מסתמך על תום שגב ועתון הארץ. וזה יפה.
תום שגב כותב על הפקה הוליוודית בלי שידע על מה הוא מדבר. הוא לא טרח לברר. יש לי חומר מצולם בוידאו. אבל האיש עסוק. הוא דוקטור.
בדומה לך מערכת עתון הארץ מעולם לא הטריחה עצמה לראות חומרים מצולמים. אצלי.
ואח''כ הם יכנו את עצמם ''חושבים''
עתונות מקצועית. עתונות חוקרת. עתונות לאנשים חושבים.
כאשר הזמנתי את נציגי העתון להרצאה שהעברתי במכון ללימודים אסטרטגיים באונ' בר-אילן (יולי 2002) הם לא הטריחו עצמם להגיע. הם לא יתנו לעובדות לבלבל.

ואגב האם ראית את הסרט של אסתר שפירא?

אתה הבז לחוסר האמינות של דובר צה''ל מוכן לטהר את השרץ רק אם חוסר האמינות שלהם מיתרגמת להאשמת החיילים.
החיילים סיפרו כי לא ראו את הילד, וגם לא ירו לכיוונו. אבל דובר צה''ל לא רצה להאמין. שהרי הפלשתינים סיפרו אחרת. והפלשתינאים לא ישקרו. עובדה.
ואגב שאראל אנדרלין ראש הפרנץ 2 בישראל, שהפיץ את תמונת א-דורה בעולם היה בעברו בדובר צה''ל. אני מניח שיש לך את הטלפון שלו. הוא מתעב את ישראל. הוא שמאלני. הוא כבר מתכונן לברוח מאן. כמוך. צבא כיבוש.

ומילה על דוריאל.
בניגוד לסיפורים הוא לא הוביל שום חקירה. וגם לא היה שותף לאיזה שהיא הובלה.
וכאן אני חייב לקחת אחריות על המינוי הכושל. שלי לא של סמיה. בניגוד לסיפורים. האיש, שלא כמו המדענים מרפאל, אלישרא, משטרת ישראל, הטכניון, או רופאים מהרפואה המשפטית לא תרם דבר פרט לעירפול הדעת. האיש דוריאל אמין כמו תום שגב. ד''ר.
האיש דוריאל הועף מועדת החקירה ולא בגלל תכונותיו התרומיות. עתון הארץ שידע על כך אכן דווח על חוסר נאמינות. אבל למרבה הפלא האיש הפך אמין במה שהתאים להם. הם בעתון הארץ רצו להאמין שחיילי צה''ל קלגסים, רוצחי ילדים. ואל תבלבל להם את המוח עם תמונות.

מי שרוצה לדעת מעט יותר על המחקר שלי על א-דורה, מוזמן לחפש באינטרנט תחת ''nahum shahaf''.
גם אתה.
_new_ הוספת תגובה



שחף - הבעיה שלך שאתה לא יודע לקרוא או לא מבין
גדעון ספירו (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 1:29)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אדון שחף,
אתה כל כך מאוהב במלים שלך עד שאתה שוכח לענות לבר הפלוגתא שלך ואתה משייט אי שם בחלל החיצון, או, מה שלא פחות גרוע, אתה קורא ולא מבין את הטקסט.

מדוע אתה סבור שאני חייב להגיב על עניין קארין איי? האם אי פעם קראת אצלי מלה כלשהי המביעה אמון בהצהרות ערפאת בנושא?
הרי כתבתי במפורש שאני לא גרופי של אף אחד, ואני מתייחס באותה הסתייגות וספקנות להודעות דובר צה''ל ומשרתיו (כמוך למשל) ולהודעות ערפאת והרשות הפלסטינית.
אני בכלל לא הייתי זקוק להצהרה כזו או אחרת של ערפאת באשר לספינה קארין איי, כי לי היה ברור מלכתחילה שמדובר בספינת נשק שנועדה לצייד את הלוחמים ואנשי הגרילה הפלסטינים באמצעי לחימה מעט יותר מודרנים מהרובים שלהם, כאשר מולם עומד צבא חמוש באמצעים החדישים ביותר.
ראיתי את הסרט של הגברת שפירא על מוחמד א דורה, והוא באמת עבודה תעמולתית פרימיטיבית בלתי אמינה. אתה טובע עד שכרון בבצת ''ההוכחות'' שלך, (שחוץ מעיתונאית יהודייה שהתגייסה כזרוע תעמולה לדובר צה''ל) איש לא מאמין לה (ובצדק), ועל כן אולי שכחת, או שמא לא ידעת, כמה עובדות די ידועות במלחמות של עמים לשיחרורם מכיבוש. כל תנועה או ארגון הלוחמים נגד כובש קולוניאלי, עושים כל מאמץ למצוא דרכים להביא נשק למאבקם. כך גם עשה הישוב היהודי שעה ששלטה כאן האימפריה הבריטית. לפעמים הצליחו המחתרות היהודיות להערים על הכובש הבריטי, פעמים כשלו. (למשל, כאשר גילו הבריטים את הסליקים בקבוץ יגור).
אז מה אכפת לי מה אומר ערפאת. יש לי חשיבה עצמאית.

חיילי צבא הכיבוש הישראלים הם באמת קלגסים רוצחי ילדים, כפי שאתה כותב, אבל לא בגלל שערפאת אומר זאת, ולא בגלל שדובר צה''ל אומר את ההיפך ולא בגלל שאתה כמו תוכי חוזר אחריו, אלא בגלל סך הכל המידע אליו אנו נחשפים מדי יום מהתקשורת הישראלית והבינלאומית ומחיילי הכיבוש הישראלי שחוזרים מהשטחים הכבושים ומאמתים בסיפורי הזוועה שהם מספרים את הדיווחים על הכיבוש האכזרי, כמו גם מתחקירי ארגוני זכויות אדם. כיצד אתה חושב נהרגו באינתיפאדה הנוכחית 300 ילדים פלסטינים? הם התעופפו באוויר והציפורים אכלו אותם? לא, הם נורו בדם קר, בחלקם על ידי צלפים, בחלקם על ידי ירי חיילים מטווח של מטרים בודדים.
_new_ הוספת תגובה



ספירו עיין בהמשך ב-''מי אמר שמוחמד אל-דורה מת?''
נחום שחף (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 7:16)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניסיתי לענות לאחד מהחברים שלך. שם.
הדברים נכונים באותה מידה להתיחסות ''המכובדת'' שלך כאן.
לוגיקה בכוח הזרוע.
_new_ הוספת תגובה



מקסם שווא
אלכסנדר מאן (יום שני, 30/12/2002 שעה 4:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''חוק השבות'' הוא דבר אחד, אשר עליו ניתן להסכים או להתווכח. אני אישית נוטה לראות חוק זה ככלי אשר חדל לענות לקריטריון המציאות הישראלי, ואשר מזרים למדינה זו אנשים שמקבלים אוטומטית דרכון ישראלי בשל מוצאם היהודי לכאורה, ללא כל בדיקה נוספת בציציותיהם.
זהו כמובן חוק בעייתי, אך גם מדינות אחרות אוחזות בחוק זה, וגם שם מתקיימות בעיות דומות לבעייה בה מצוייה ישראל, אך אין להאחז מבחינה זו במימרה ''צרת רבים - חצי נחמה''. המאבק בביטול חוק זה הוא עניין אזרחי פנימי אשר לשיטתי יבשיל בעתיד הרחוק, כפי שהדבר קיים במדינות נוספות, במידה והתנאים הנלווים יבשילו גם כן.

יחד עם זאת מונח ''חוק השבות'' אינו הדבר המתקרא ''זכות השיבה'' בקונטקסט הפלסטינאי האמור; אם הפלסטינאים עצמם מעוניינים ב''חוק שבות'' פנימי פלסטינאי לשטחי מדינתם העתידית, הרי שאין כוח בעולם שיוכל למנוע זאת, וזו תהא בחזקת זכותם הטבעית לחוקק חוק מסוג זה, לפי הבנתם ורצונם. בעוד ש''חוק שבות'' פלסטינאי אמור לדאוג לשיבת פליטים שונים אל מדינתם החדשה בשטחי כיבושי 67, הרי שמינוח ''חוק השיבה'' הוא דבר אחר לגמרי, הגורס כי על ישראל לקלוט אל תוך שטחה היא פליטים פלסטינאים משנת 48 ואילך - דבר אשר אינו קיים ואינו אפשרי במצב העניינים הנוכחי בעולם למן מלחמת העולם השנייה, למיטב ידיעתי.

עם כל הכאב והצער לגורל פליטי מלחמת שנת 1948 אין בכוחה של מדינת ישראל לתקן פיזית את העוול אשר נעשה במסגרת מלחמה זו, ודומה כי דיון על ''זכות השיבה'' אינו אלא מינוח אחר לשינוי אופייה של מדינת ישראל על ידי התערבות חיצונית - דבר אשר עליו תסרב, ובצדק, כל מדינה ריבונית באשר היא, דמוקרטיה ודיקטטורה כאחת.

מדינת ישראל חייבת להבהיר לפלסטינאים ומראש כי על נקודה זו לא יתקיים דיון, אלא מו''מ לגבי גובה הפיצויים שישולמו לנפגעי מלחמת 1948, אשר ינתנו למדינה הפלסטינאית העתידית כמענקי ''שילומים'' לכל דבר. אינני רואה כל פתרון אחר, ואינני רואה כל טעם להבטיח הבטחות חלולות ולבקש מאוחר יותר להתחמק ממילויין.

התעקשותם של ספירו ואבנרי ואנשי שמאל נוספים בשאלה זו הינה בחזקת תעלומה עבורי, היות ומסתבר כי דווקא אירופאים רבים מבינים ומקבלים ללא עוררין את גישת ישראל בנקודה ספציפית זו, לצד חובתה בתשלום פיצויים; דווקא יבשה זו מבינה היטב את האסון הטמון ברעיון ''זכות שיבה'' זו או אחרת, ואני משער שבמקרה תקפיד לדחותו על הסף, כפי שעשתה עד כה.

כל זה אינו אומר כי אין לסגת לחלוטין מגבולות כיבושי שנת 67, לחלק את ירושלים לאלתר ולהעניק לאוכלוסייה פלסטינאית בישראל ובחו''ל את הפיצויים המתבקשים, אשר עתידים להיות יקרים וממושכים, אך בחזקת מחוייבי מציאות.
_new_ הוספת תגובה



חוק השבות ו''זכות השיבה''
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/12/2002 שעה 5:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בינהם ולא כלום, למעט השורש הלשוני המשותף.
באשר לחוק השבות, לעניות דעתי יש למחוק אותו מספר החוקים ולעגן בחקיקה מסודרת את התהליכים של הגירה לישראל וקבלת אזרחותה. יש בהחלט מקום (והצדקה) לכלול סעיפם שיקנו העדפה ליהודים אם רוצים, אבל יש להפסיק את מתן האזרחות האוטומטי, ויפה שעה אחת קודם. הנסיבות שהצדיקו את קבלת החוק הזה בזמנו אינן קיימות יותר והגיע הזמן להחליף אותו.
זכות השיבה היא לב ליבו של הסיכסוך. זו פיקציה שהומצאה ע''י הערבים כדי לאפשר להם הנצחת הסיכסוך לדורי דורות. כל עוד הנושא הזה על סדר היום, כל מחווה או וויתור ממשיים או סימליים שישראל תעשה לא יעזרו כהוא זה, ולא יתרמו מאומה להשגת הסדר כל שהוא. בניגוד לנושאים אחרים (שטחים, היתנחלויות או אפילו ירושלים) בהם ניתן למצוא פשרה, בנושא זכות השיבה אין כל מקום לפשרה, אפילו לא בדיבורים.
כל עוד הערבים מסרבים לרדת מהעץ הזה, כל היתר הוא בבחינת טחינת מיים ותו לא.
היצמדותם של ספירו, אבנרי ותואמי החשיבה שלהם לנושא היא הוכחה שאצלם כל הדיבורים על ''שלום'', ''צדק לפלשתינאים'', ''זכויות האדם'' וכו', אינם יותר מאשר מס שפתיים. כל מה שהם מעוניינים בו זה הנצחת הסיכוך. למה? אינני מתיימר לרדת לנבכי נישמתם של אנשים שמסוגלים לראות במי שהוא כמו ערפאת בעל ברית.
_new_ הוספת תגובה



מה אתה מדבר על שלום?
נמרוד ברנע (יום שני, 30/12/2002 שעה 5:42)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הרי בכלל לא רוצה שלום.
אתה מחרחר מלחמה ובעוד שלטענתך יש המעוניים בהנצחת הסכסוך, אתה בעד סיום הסכסוך ע''י כיבוש כל השטחים מחדש (אופס, כבר כבשנו אותם) ולהמשיך את משטר האפרטהייד המתרחש כאן.
פינוי התנחלויות? אתה תומך בפינוי התנחלויות?
give me a break
give us a break
go along and play your little right wing games.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל!
ישראל בר-ניר (יום שני, 30/12/2002 שעה 9:43)
בתשובה לנמרוד ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המהגר במומו מהגר!
אחד העם (יום שני, 30/12/2002 שעה 20:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תירגע. הוא ל מדבר על שלום, אלא רק על ''שלום''
אחד העם (יום שני, 30/12/2002 שעה 19:58)
בתשובה לנמרוד ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שלום''=שלום אוסלו, שלום של אמיצים, שלום תחת אש, שלום לחוד ומלחמה בטרור לחוד.

תבחר את ה''שלום'' המתאים לך.
_new_ הוספת תגובה



מאן, איזה צער וכאב על פליטי 48'? מי כואב? מי
אחד העם (יום שני, 30/12/2002 שעה 19:55)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מצטער? זוןהי אשמת התוקפן בלבד. והתשלוב הזה היה קטן למידת פישעו.

יש להצטער על שלא ברחו יותר ערבים במלחמה ההיא, אז מצבנו בארץ ישראל המערבית היה הרבה יותר נוח.
_new_ הוספת תגובה



לאלכס - בענין זכות השיבה
גדעון ספירו (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 0:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס,
אינני מתכוון להיכנס איתך כאן לויכוח על עניין השיבה והשבות, כי את דעתי כבר כתבתי בטורי. בקרוב אני עומד לממש את זכות השיבה שלי לגרמניה, ושם נתווכח שנינו מהיום ועד להודעה חדשה מי ישוב או לא ישוב לישראל, אבל אנחנו נהיה בטוחים במולדתנו החדשה. כאשר הטיטאניק הישראלית תתנגש בקרחון וישראל תרד למצולות, שנינו נתרווח בדירתנו הנוחות בגרמניה, ילדינו ילמדו באוניברסיטאות ויתפרנסו בכבוד, ולכל היותר נרים כוס בירה לזכר הטפשות, הרשעות והטימטום של מנהיגי ישראל והאזרחים שתמכו בהם, ונביע צער על כל חברינו שלא יכלו להציל את נפשם מבעוד מועד.
_new_ הוספת תגובה



גדעון - הגירה אינה בחזקת פרס או עונש, כי אם אקט
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 3:12)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אישי ופרטי בסופו של דבר, שכמובן תנאים חיצוניים עוזרים או מקלים על קבלתו והבשלתו.

אתה יודע היטב, כמו משתתפי הפורום האחרים, שאינני נוהג לחוות דעתי מטוב ועד רע בענייני הגירה. מצויים בקרבנו מספיק אנשי שמאל וימין היושבים בניכר, איש איש מסיבותיו הוא. מבחינתי המדובר בהחלטה אישית שיש לכבדה ועל כן בנקודה זו איש הישר בעיניו יעשה. אם במקרה זה באמת החלטת לעבור למולדתך השניה גרמניה, הרי לא נותר אלא לכבד החלטה אישית סובייקטיבית זו.

יחד עם זאת, למען הדיוק והסדר הטוב, יש להבהיר כי חזרתם של פליטים יהודים לגרמניה, צאצאי-ייקים או ייקים עצמם שנולדו פיזית בגרמניה אינה נמצאת תחת קטגוריית ''זכות שיבה'' מבחינת השלטונות בגרמניה, אלא תחת כותרת ''חוק השבות'' הגרמני, המיועד לכל אדם גרמני בעולם באשר הוא, ממש כמקבילו היהודי...

''זכות שיבה'' כמינוח רשמי אינו קיים במדינה זו אלא כמינוח ימני קיצוני פנים-גרמני; כשמדברים בקונקסט גרמני על ''זכות שיבה'' הרי שהמדובר בגעגועים גרמנים פנימיים לחזרה למחוזות המזרח האבודים של מלחמת העולם השנייה, שהנו חלומם הרטוב של קבוצות הימין הקיצוני במדינה זו, שמטבען דוחות את גבול האודר-נייסה. אני סמוך ובטוח כי לא ל''זכות השיבה'' אתה מתכוון, אלא ל''חוק השבות'' הגרמני, וזהו הבדל משמעותי.
שלטונות גרמניה מבצעים הבדלים משמעותיים בין הגירה לכאורה ''מרצון'' עד לשנת 1933, או להגירה כפוייה לאחריה בזכות השבת (לא קבלת!) הדרכון והאזרחות הגרמנית. מסתבר שבאף מקום בעולם העניינים אינם כה פשוטים, גם לא בגרמניה.

אגב, אינני יודע אם תתפלא או לא, אך בגרמניה קיימת קבוצה קטנה (לפחות בינתיים) של פליטים ישראלים מודרניים, חסרי דרכון גרמני או אירופאי או כל כוון תרבות ייקית-גרמנית, שכל רצונם הוא לקחת בשלב זה ''פסק זמן'' מהטירוף הישראלי. המדובר בציבור אשר ברובו הגדול עדיין ''נסבל'' על ידי השלטונות באמצעות מינוח ה-Duldung, שלפיו אין לומר לאנשים אלו לחזור למולדתם לאחר 3 חודשים, לאחר שקילת כל מקרה לגופו.
_new_ הוספת תגובה



ובכן גדעון
נמרוד ברנע (יום שני, 30/12/2002 שעה 5:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום גדעון,
אחלק את תגובותי אליך לפי הסעיפים שאתה התווית:

א. ידועה לכולנו הבעייתיות שבשפה, והכוח שבשפה. שמעתי הרצאה נהדרת על כך מפי אחד מאנשי גל''ץ שהוא דווקא מאנשי השמאל.
הקיצוניים משני הצדדים נוטים להאשים את השפה, בערוץ 7 הימני-קיצוני מופצים מילונים. יישובים במקום התנחלויות, מתיישבים במקום מתנחלים, שמאלן במקום איש רוח וכדומה. באתר של הרש''פ כתוב ''כוחות הכיבוש הישראלים'' במקום צה''ל. הוויכוח הזה אומנם חשוב, אך אין בידו של אף אחד לעצב את השפה. השפה היא דבר חי שנקבע ע''י מספר המשתתפים בה. על מנת ליצור שינוי בשפה, יש לבצע שינוי המוני, שלמעלה מ-‏60% מן האוכלוסייה ישתמשו באותם מינוחים שלך - ובפרק זמן מאוד קצר. כל הניסיונות של גורמים פוליטים משמאל ומימין לשנות את השפה, הם מגוכחים. השפה אומנם חשובה, אך אם לא מדובר במשהו מהותי ביותר - אין להתעכב על כך.

ב. הגניוס היהודי כבר לא איתנו מזמן, דור ההוגים היהודים הגדולים הסתיים במותו של פרופ' ישעיהו ליבוביץ' ז''ל בתחילת שנות התשעים. איפה אותם אנשים כמו פרופ' מרטין בובר? אלברט אינשטיין? ש''י עגנון?

ג. על זכות השיבה ברור לכולם העניין גדעון. כמו שאמרת - החל מקליינר ועד שריד, לכולם ברור שלא יחזרו פליטים פלשתינאים לגבולות 1948. בכל השיחות שהיו הנקודה הזו הוסכמה מתחת לשלוחן, וערפאת לא היה יכול לחזור עם הסכם בלי ירושלים המזרחית כשהוא מוותר על זכות השיבה. גם בהבנות אבו-מאזן ביילין, גם במסמך לונדון וגם בקמפ-דיוויד וטאבה היה ברור לכולם שזה לא יקרה. מה שכן מוסכם הוא שמספר מצוצמם (כ-‏25 אלף) פליטים יחזרו לתוך מדינת ישראל הריבונית. בנוגע לפלשתינאים שרוצים לחזור לפלשתין - שיבושם להם, זהו לא מעניינו. מה שכן - חשוב לפצות כל אחד ואחד מאותם פליטים פלשתינאים.
אנו היהודים, ברחנו מפולין ומגרמניה. משפחתו של סבי הפסידה הון עצום בגלל שהייתה צריכה לעזוב את גרמניה, ואף אחרי המלחמה הגיעו בקשות חוזרות ונשנות לאביו של סבי שיחזור לשקם כלכלית את האזור המסחרי בעיר קיל שבצפון גרמניה. אף פעם לא נשמע קול בקשה לחזור לגרמניה במשפחתי, ואני סבור שגם לא במשפחתם של שאר יוצאי אירופה.
מחנות הפליטים שיש כיום בלבנון, סוריה וירדן קיימים בגלל הצרכים הפוליטים של ההנהגה הפלשתינאית - כשיגיע הסכם השלום המיוחל, יקבלו כל אותם פליטים מספיק כסף מישראל ומארה''ב על מנת שיוכלו לקנות לעצמם קוטג'ים ודופלקסים ומכל טוב הבנייה המודרנית בכל אחת מ- 27 ארצות ערב.
אני מאמין שלאחר הסכם השלום, כשתיווצר אווירה של פיוס ואהבה בין שני העמים (משהו כמו דור או שניים לאחר הסכם השלום) - נתחיל לראות גם ילדים מעורבים, והגבולות יהפכו לעניין לא רלוונטי (כמו באירופה) וכך כל העניין ייפתר.
סבלנות ידידי, סבלנות וסובלנות.

ד. החרם על ישראל הוא רעיון, אווילי. אני מעריך אותך גדעון וזה ידוע לך, אך אתה צריך לראות מה קורה לרוב אזרחי ישראל כשהם רואים שערפאת הולך להיבחר לאיש השנה של טיים - שמאלנים ושמאלניות, מטובי חברי מפלגת מרצ תומכים בשרון. חברים שלי שחושבים שצריך להעמיד את שרון לדין על מלחמת לבנון, הצביעו בעד ערפאת. הרעיון פרקטית לא רלוונטי. ברגע שדבר שכזה יקרה - 90% מן הציבור הישראלי יתגייס לטובת ישראל, כשבן-אדם מרגיש מאוים - הוא מאיים בחזרה, מיידית. זוהי תגובה אינסטקטיבית.

ה. בזכות העריקות - אני מחתומי מכתב השמיניסטים, ולצערי תנועת הסרבנות בארץ לא שמעה אסטרטגיה מהי - אבל כל העידוד שלך להגירה לחו''ל אינו מובן על ידי.
אם אתה חפץ בכך שנהגר לחו''ל - מדוע אינך אתה מהגר לחו''ל? תשמש לנו דוגמא אישית, תקים מוסדות קליטה ליהודי א''י באירופה המערבית, בקנדה או בערבות אוסטרליה ותדאג שיהיה מקום לטובי בנינו להגר אליו.
אני חושב שראוי לשמש כדוגמא אישית, הנוער מחפש דוגמא אישית - אם אתה חושב שהגירה היא הדרך הנכונה - אנא ממך, הגר.
_new_ הוספת תגובה



לנמרוד ברנע- היזהר מהחייידק הפטריוטי
גדעון ספירו (יום שני, 30/12/2002 שעה 15:54)
בתשובה לנמרוד ברנע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נמרוד, תגובתך בנושא החרם והעריקות, מוכיחה עד כמה שביר אצלך עניין המחוייבות לזכויות אדם כערך אוניברסלי. ניראה שהחיידק הפטריוטי עדיין חבוי אצלך, ולעתים הוא יוצא ממצב רדום ותוקף. אז זכור כי הפטריוטיזם הוא מפלטו של הנבל, ואתה הרי לא כזה.

לענין החרם: זה בכלל לא חשוב מה תהיה התגובה הראשונה של אזרחים לחרם בינלאומי יעיל. בוודאי שבתחילה תהיה לכאורה התלכדות כמו פטריוטית, אנשים יניפו דגלים ויצהירו כל מיני הצהרות בומבסטיות. הקצף הזה יעלם מהר מאד כאשר אנשים יתחילו לחוש את הזרוע הנטוייה של החרם.
החרם הוא חיוני משום שמרבית הציבור בישראל תומך במדיניות פשעי המלחמה והאפרטהייד של שרון, מבלי שהוא משלם את המחיר הראוי לכך. אני תומך בחרם גם אם רבים כמותי שאינם נושאים באחריות לפשעי הממשלה, יסבלו ממנו.
בעניין זה אני מאמץ את מדיניות הקונגרס הלאומי האפריקני שחבריו קראו להטלת חרם על דרום אפריקה של האפרטהייד ביודעם כי גם השחורים יסבלו ממנו. אבל הם ידעו כי בלי חרם בינלאומי משטר האפרטהייד יחזיק מעמד הרבה יותר זמן.
המשך המדיניות הקיימת של ממשלת ישראל, ואני מציע לך לקרוא את מצע האיחוד הלאומי של ליברמן שהוא מועמד לממשלת ימין לאחר הבחירות, עלולה לדרדר אותנו למלחמה גרעינית שבה נושמד כולנו.
חרם בינלאומי יעיל הוא עוגן הצלה משום שתוצאותיו החיוביות על שינוי עמדות בישראל לכיוון של נסיגה מהשטחים הכבושים ופרוק ההתנחלויות יהיה להערכתי מהיר ביותר.

לענין העריקות. אינני מבין מדוע הצעתי לצעיר, שממשלת ישראל מטרטרת אותו ומשליכה אותו על לא עוול בכפו לכלא, לעזוב את הארץ, מחייבת גם אותי להגר. אינני מנהיג פוליטי שחייב בדוגמה אישית. הרי לא הצעתי לך להגר. אתה רוצה לחיות כאן בבצת הסחי והגזענות, אז בבקשה.
לגופו של נושא, אני באמת כבר עשיתי הגירה. אני גם אזרח הקהילה הארופית, וחי חלק מהזמן בחו''ל, ונימצא עתה בעיצומן של הכנות למכור את רכושי לפלסטינים (גם להם מגיע עוגן של התישבות במרכזי ערים יהודיות). ברגע שאצליח לשכנע את ילדיי להגר מישראל, גם אני אתעופף מכאן. ישראל כפי שהיא ניראית היום ובטווח ניראה לעין (אם לא יהיה חרם) היא אפיזודה חולפת, שכל המבקש חיים, יציל עצמו מהאש המתפשטת.
_new_ הוספת תגובה



האם לחרם על עיראק יש כבר תוצאות חיוביות?
מיץ פטל (יום שני, 30/12/2002 שעה 16:53)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לענין החרם על עירק- הערתו של המתקרא מיץ פטל
גדעון ספירו (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 0:31)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקורא המתקרא מיץ פטל, שואל שאלה האופיינית לישראלים שלא מבינים משמאלם לימינם, ועל כן גם לא מבינים את ההבדל בין עיראק לישראל.
אם החרם על עיראק לא הצליח, כך עובד ההגיון של המיץ
הזה, אז גם על ישראל זה לא יעבוד.

אין ספק כי חרם על מדינה בה מתקיים שלטון עריץ בראשות דיקטטור אכזר, החרם יהיה פחות יעיל, כי מה איכפת לו לדיקטטור מסבלם של בני עמו. אין לאזרחים זכות דיבור להוציא את הזכות להריע לעריץ. לכן החרם על עיראק לא עבד, ולכן הוא גם היה כרוך בסבל בל יתואר למיליוני עיראקים. העונש על העם העיראקי היה כפול: גם ענישה מהקהילה הבינלאומית, וגם ענישה כבדה מהממשל הטוטאליטרי שלהם. מצבם של הפלסטינים בשטחים הכבושים דומה לזה של העם העיראקי. יש להם שלטון שלא בחרו בו, שרודה בהם באכזריות ולא מתחשב בדעתם.

ישראל בתחומי הקו הירוק, שונה מעיראק. בישראל שוררת עדיין דמוקרטיה, חלקית לפחות, ליהודים. יש משטר רב מפלגתי, מתקיימות בחירות, יש עיתונות חופשית, ועל כן, כל עוד לא השתלט על ישראל איזה סדאם חוסיין, נאמר תשלובת דיקטטורית של ליברמן-אלון-איתם לוינגר, החרם יפעל את פעולתו מהר מאד. הישראלים שהתרגלו לחיות ברמת חיים מערבית, לנסוע לחו''ל, לקנות סחורות מרחבי העולם, לטייל ברכבם, להינות מחשמל במחיר סביר וכו', יעלו תוך זמן קצר על הבריקדות ויסלקו את שרון וקומפני מהשלטון ויכנעו ללא תנאי לתנאים, שאם ימולאו, יופסק החרם: הפסקת הכיבוש, פירוק ההתנחלויות, נסיגה לקווי ה- 4 ביוני 1967 ונכונות לקלוט מספר מוסכם של פליטים פלסטינים.
השאלה הגדולה היא כמובן: האם יופעל חרם כזה. זה לא נראה מהיום למחר, אבל בטווח מעט יותר ארוך, אם ישראל תמשיך במדיניות פשעי המלחמה שלה, זהו תסריט אפשרי. הלוואי במהרה בימינו, אמן.
_new_ הוספת תגובה



איך זה עובד באמת?
מיץ פטל (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 11:53)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודה לך אם לא תספר לי איך עובד ההגיון שלי. בפרט, לא טענתי ''אם החרם על עיראק לא הצליח, אז גם על ישראל זה לא יעבוד''.

בניגוד אליך, לא הנחתי מהו ''ההגיון שלך'', כלומר על מה מבוסס הניחוש שלך (פחות מ- 3 חודשים, אם אינני טועה), ולמרות שהיה ניתן לפטור את כל הטיעון שלך מלכתחילה כטרואיזם, בגלל הסיוג במילה ''יעיל'', קיוויתי שתספק הסברים לכוונה במילה זו, ובהמשך תנמק את הניחוש שלך.

אני עדיין חושב שנימוק מתקבל על הדעת יהיה בצורת דוגמא דומה ככל האפשר, כלומר - תנאים דומים (כמסתבר: יותר דומים מהדמיון בין עיראק לבין ישראל) ותוצאות דומות לתחזיתך. אפשר שיש נימוקים אחרים. אעיר כי אחת מהנחות-היסוד שלך (או שמא זו מסקנה), הנחת ''זה עם מטומטם'', עומדת לך לרועץ כשאתה מבקש לתת משמעות להבדל בין המקרה העיראקי למקרה הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



זה נראה שגם חבריו האירופאים מאכזבים אותו
אחד העם (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 22:14)
בתשובה למיץ פטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על שהם לא מסוגלים להחרים את ישראל. וגם אם יחרימו זה יהיה בשולי החשיבות. בענתיים נראה שהם מתחילים לקבל את מחלת ''הטרור האיסלאמי''. זה יסיט אותם לעניין המרכזי והאמיתי. חשש מהבערות האיסלאמית.
_new_ הוספת תגובה



ססמאות ודגלים - והקשר שלהם אל העובדות
נחום שחף (יום שני, 30/12/2002 שעה 18:47)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניבחן במטותה ממך אמירה אחת שלך. נחבאת אל הכלים.
''הפטריוטיות מפלטו של הנוכל''. סיסמה יפה. מצלצלת טוב. נשמע חכם. מוסכם כמעט על הכל.
אפשר גם ליברמן קיצוני. למה? ככה כי כולם אומרים. הוא גם נראה מוז'יק. מתאים.
אצל הימין תשמע - השמאל משת''פ של ערפאת. אוטומטי.
סהרורים - תשמע משני צידי המיתרס הפוליטי כל אחד מצביע על האחר.
השאלה האם אנו אין לנו איזה מחוייבות למילה, למחשבה, ללוגיקה, מעבר לסיסמה למובן מעליו.

פעם אמרו לנו אתם היהודים שוחטים ילד נוצרי לפסח. עובדה. לנוצרים היתה זאת עובדה ממשית שאין עליה עוררים. נישמע לא טוב. סיסמת השנאה עלתה לנו בפרוגרומים ואיזה שואה קטנה. להיסטוריונים שישה מליון. למי שהיה שם הסיפור שונה.

והיום יש סיסמה חדשה באירופה לה שותפים לא מעט ישראלים.
היהודים רוצחים ילדים. עובדה יגידו לך. רצחו את א-דורה. כולנו ראינו.
ימשיכו וישאלו ''אתה רוצה להגיד שכולם משקרים?'' טעון חזק ללא ספק. לא יעלה על הדעת. לא ככה?.

את הקשר לעובדות מכיר כל מי שהיה בשטח. ויודעים גם העתונאים שנותנים יד לבידוי העובדות.

כמו בג'נין. הטבח שלא היה. 52 פלשתינאים נהרגו מתוך בקרב אמיתי שנימשך שבועות. לא להאמין.
בערב אחד לפני המבצע במלון פארק בנתניה - ניטבחו 29 יהודים בליל הפסח. במזיד. שלא תוך כדי קרב. מחבל הסתכל לחוגגים בעיניים קודם שלחץ על המתג.

אז ספירו המוכר לי עוד מהימים בו היינו שנינו באוניברסיטה. אתה מציג רצף של טיעונים. שיכולים להיות אמת ובאותה מידה יכולים להיות שקר.
עד שלא תתאמת עם העובדות דבריך הם לא יותר מכתיבה על קרח.
ועכשיו יש בידך היכולת להתאמת או לברוח. להתאמת עם העובדות והלוגיקה הצרופה. לא זאת המנסה לצדוק בכל מחיר.

קומפרי?
_new_ הוספת תגובה



אנחנו כבר יודעים על שחף האלמוני שחשף את מה שכולם
מי שזוכר (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 8:17)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידעו, שישראל לא הרגה את מוחמד דורא.
תביא משו חדש
_new_ הוספת תגובה



איפה שמעת שאמרתי שא-דורא מת?
נחום שחף (יום חמישי, 02/01/2003 שעה 7:11)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד כולם ראו. זה נכון. בכל מערבון אמריקאי רואים ערמות של מתים. עובדה.
אז מה זה אומר?
יכול להיות שכל האירוע היה בימוי פלשתינאי מתוכנן? בסיוע תקשורת מפברקת? כמו המת החי בג'נין. כמו הטבח בג'נין (3000 על הסיפתח - ואח''כ 52 - חתיכת הבדל, ובניגוד לסיפורים בג'נין היו עשרות רבות של עתונאים, שדיווחו בגוף ראשון על הטבח. תשקורת מדווחת. ואח''כ הכחישו. לא היו דברים מעולם).

לא יכול להיות אתה אומר? הם לא יביימו. הם לא ישקרו. הם לא ירצחו ילדים קטנים במכוון.
ויש להם גם טכניקה אלטרנטיבית.
מגיע לכם. אתם רוצחים ילדים. גם הרגתם את א-דורא. כולם ראו. עובדה.
אני אגיד לך משהו. יש אנשים שלא זקוקים לרופא. הם צריכים חשמלאי צמוד שיחליף להם פיוזים. ללא הפסקה. קצר חשמלי הנוצר כאשר המעגלים החשמליים מתבלבלים והמערכת שורפת את עצמה לדעת.
גוש שלום תומך טרור המנסה להרוג גם את הילד שלו. הפצצות ברחובות הרי לא מבדילות בדעות הפוליטיות. ישראלים נאורים על תקן של מתאבדים שיעים.

אז נחזור לנושא של א-דורא
יכול להיות שהפלשתינאים והתקשורת הנאורה הפכו את היהודים לפריירים של העולם? שואה אחת לא מספיקה להם.
פעם אמרו היהודים הורגים ילד נוצרי לכבוד הפסח. עובדה אמרו לך. ומי שאמר אחרת נחשב להזוי.
אז מה ההבדל?
אמרו. ואם אומרים עשר פעמים זה כבר עובדה. ח''כ פינס מהעבודה הסביר את הפילוסופיה המנחה אותו. כשעשר אומרים לך שאתה שיכור. לך לישון. תאמין לעדר. העדר לא טועה.
אצל הערבים העדר מונה 300 מליון. אצלינו 5 מליון.
הערבים יכולים להגיד 300 מליון פעם ג'יהד ג'הד, בלי שאותו ערבי יחזור על עצמו פעמיים.
יש להבין - על כל ישראלי יש 60 ערבים. 5 מליון לעומת 300 מליון. חתיכת יחס.
על 10 מליון יהודים יש מליארד וחצי מוסלמים. אחד לאלף חמש מאות.
אז הם צודקים. מי שחלש טועה בהכרח. כמו הישראלים. הפלשתינאים הרואים עצמם חלק מהישות הערבית הבדילו עצמם מהאומה הערבית הגדולה לצורך מצגת ''החלש''. ולכן הם משכנעים. מאחריהם עומדים 300 מליון ערבים, עשרים ושתיים מדינות. ושטח הגדול אלפי מונים משטח מגרש כדורסל הקרוי ישראל. ומליארד ורבע מוסלמים כגיבוי. בק אפ.
וגם בארות הנפט.
הם יכולים לקנות מניות של כל כלי תקשורת בעולם. ומה שחסר ניתן להשלים באמצעות שוחד. יוסי גינוסר לא לבד. תשאל את פרס. וביילין. וגם אורי אבנרי שזוכה לכאורה למימון נדיב על חשבון הברון. מתן בסתר. עסקאות סיבוביות. אורי לא צריך לעבוד למחיתו . כמו כל חבריו ב''גוש שלום''. הם מטיילים בכיף מהפגנה להפגנה ברחבי העולם ומשמיצים. וריבון עולמים משלם. כולם נולדו רוטשילד.

חבורת הכלבים נובחת, אז תומכי הכוח מבטלי עצמם לדעת, יצטרפו.
ואח''כ יציגו עצמם כמגיני החלשים. מוסרניים. צדקנים. נאורים. יפים. חכמים. מבטם צח. ועיניהם אל האופק. יפי הבלורית והטוהר. השלם את החסר.

יהללו עצמם.
אנחנו הטובים והאחר הרע. אתן לך רמז חינם. הנוכל והאוויל מתגלים בפשטות עפ''י דרך ההתבטאות. השתבחות עצמית מול נאצת האחר. וגילגול העיניים לשמיים.

קומפרי? ועכשיו תעבור במטותה ותבדוק את דרך ההתנסחות שלך ותגיד איפה אתה ממקם עצמך?

ספירו אתה איתי?
ותודה על תשומת הלב.
_new_ הוספת תגובה



אתה מוכן קצת להרחיב את השאלה?
מי שזוכר (יום שישי, 03/01/2003 שעה 9:10)
בתשובה לנחום שחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה אתה מתנסח בכזו תמציתיות?
_new_ הוספת תגובה



פרשית א-דורה מתחילה להתפוצץ, החגיגה מתחילה עוד רגע
נחום שחף (שבת, 04/01/2003 שעה 10:42)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמתין בסבלנות. שווה, מבטיח.
אפשר יהיה גם ללמוד משהוא על הפלשתינאים, התקשורת היצירתית, והישראלים. הרבה על הישראלי.

אור לגויים או פרייר?
_new_ הוספת תגובה



צאתך לשלום. אבל אתה באמת חושב
אחד העם (יום שני, 30/12/2002 שעה 21:18)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיהודים יתנו לערבים לקנות את דירתך באמצע ירושלים?
_new_ הוספת תגובה



לאחד העם - בעניין מכירת הדירה לערבים
גדעון ספירו (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 0:59)
בתשובה לאחד העם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה באמת חושב שאני אתן ליהודים להיות פקטור במכירת הדירה שלי? לא שיערתי שאתה כל כך לא חכם. לשמחתי דירתי ניצבת על קרקע פרטית והיא לא כלולה באדמות הקק''ל, ולכן לא תופש לגביה החוק הנאצי השורר בישראל לפיו אסור למכור קרקע קק''ל ללא יהודים.
מאחר ואינני מתכוון למכור את הדירה בשווקים לעיני כל, אלא בתהליך מסחרי חסוי מעיני הציבור, אזיי לאחר שהדירה תרשם בטאבו על שם הקונה, יכולים היהודים הגזענים שלך לקפוץ עד הגג, אבל הדירה תהיה של הערבי.

נותר לי עוד עניין קטן אחד להסדיר: קבלת כספי הביטוח הלאומי למקום מושבי בחו''ל. עורך דין כבר הבטיח לי כי לא תהיה בעייה לקבל את הכספים בחו''ל, יש די והותר דרכים חוקיות להבטיח זאת. ואז, אומר לנוסעי הטיטאניק הישראלים, ביי ביי, טביעה נעימה.
_new_ הוספת תגובה



יאללה, לאסוף את הסמרטוטים וללכת...
כחולבן (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 13:55)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסוף גם נצטרך לטבוע איתך... איכס...
_new_ הוספת תגובה



גדעון , אתך לאורך כל הדרך
הו צי מין (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 14:12)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן מדיניות הפשיזם הגזעני שפשתה במדינת ישראל צריכה להדיר שינה מעיננו. מדיניות אנטי לגיטימית זו
מפלה לרעה אזרחים לגיטימים לחלוטין, קרי אזרחי ישראל הפלסטינים.
כולי תקווה שתדע להמשיך ולכוון אותנו ללכת בדרך הנכונה ממקום מושבך החדש בחו''ל.
כן ירבו כמוך
_new_ הוספת תגובה



תיזהר, היהודים הם חכמים, אם לא ידעת
אחד העם (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 16:31)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לאחד העם
גדעון ספירו (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 18:18)
בתשובה לאחד העם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כטענתך היהודים הם חכמים, אתה בוודאי לא מספק את ההוכחה לכך.
_new_ הוספת תגובה



תמיד הגויים תקפו את היהודים. אתה יכול להמשיך
אחד העם (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 22:16)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולהכפיש. זה מעיד רק על עצמיך.
_new_ הוספת תגובה



לאחד העם -בענין שנאת יהודים
גדעון ספירו (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 0:22)
בתשובה לאחד העם
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה מידגם מייצג ליהודים, יש סיבה מצויינת לשנוא אותם. צריך לקוות שאתה רוח רעה חולפת ולא מייצגת.
_new_ הוספת תגובה



אני נשאר פה. קראתי שאתה חולף. גרמניה?
אחד העם (יום רביעי, 01/01/2003 שעה 15:03)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ליורם: מחוזות הילדות האבודים: ישראל של פעם
מיכאל מ. שרון (יום שני, 30/12/2002 שעה 5:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערב 67 מנתה 2.5 מיליון אנשים. מצרים - 22 מליון (מול למעלה מ- 50 מליון כיום). הפלשתינאים - כמליון וחצי מול למעלה מ- 3 מליון כיום.

אנו נוטים לחזור לפינה הטובה של חלומותינו, על ידי שחזור אותו מרחב פיזי. מרחב זה אינו קיים עוד.

השטח הירוק כוסה ברובו באספלט. האוכלוסיה התרבתה ל- 5.5 מליון ואין היא אותה אוכלוסיה. יהיה מדובר בישראל צפופה מאד ובעלת אויר מזוהם של אספלט וערפיח - הקו הירוק של פעם הינו קו האספלט והערפיח של היום.

למעשה שוכחים אנו שלאחר 67 באה לנו רווחה מול מצוקה שהחלה בתחילת שנות ה- 60 . חידוש המצוקה היה עם ההתכוצות המרחבית בתחילת הנסיגה מסיני בתחילת שנות ה- 80.

ישראל של היום עטירת מצוקות. האם ניתוק טוטלי משכננו אפשרי? אולי מדינת אי כפי שהצעתי היא האפשרות היחידה. אולי היערכויות אחרות. הנסיגה גופה תעמיק את המצוקה למימדי סיר לחץ אימתני.

קישורים:
ישראל כמדינת אי: דיון 437
_new_ הוספת תגובה



לשנות את שפת הסאוב ודרכיה, לקראת תודעה אחרת
מיכאל מ. שרון (יום שני, 30/12/2002 שעה 6:01)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאופקת, מינורית ולא היסטרית. אין הדבר קשור בטריטוריות: אנגליה שלטה על חצי הפלנטה הזו - עם של 25 מליון איש ששלטו על קרוב למיליארד אנשים - ובכל זאת הלשון האנגלית והמנטליות היתה מינורית, פרגמטית, יעילה ובעלת שאר רוח.

אנו מאבדים את נשמתנו בגלל תופעות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



אם רשויות החוק במדינה היו פועלות כמו שצריך,
רורי (יום שני, 30/12/2002 שעה 8:47)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גדעון ספירו וחבריו לא היו מתהלכים חופשי בנינו.
הדמוקראטיה חייבת להגן על עצמה.
_new_ הוספת תגובה



תחזקנה ידיך גדעון
מי שזוכר (יום שני, 30/12/2002 שעה 8:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אמר אל תוך הראי, וחייך
אחד העם (יום שני, 30/12/2002 שעה 20:07)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ספירו, עצתי לך
ישראלי פזיז (יום שני, 30/12/2002 שעה 11:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עזוב את המדינה המחורבנת הזאת. תהיה עריק. זו עריקות שיש עמה כבוד. תלמד בחול באחת האוניברסיטאות (הנאורות והאנטישמיות - י.פ.), תתחיל חיים מלאי ענין ותוכן (עם מעריצים שונאי ישראל ויהודים לרוב - י.פ.). ו-א-ל ת-ח-ז-ו-ר !
_new_ הוספת תגובה



לך מפה ותן לי להרצח בשקט בידי אהוביך.
כחולבן (יום שני, 30/12/2002 שעה 18:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יצר ההרס העצמי הזה... המזוכיזם הזה... ''תרביצו לי, תחרימו אותי'', אחרת אני לא אשלוט בעצמי.... כל האלימות המזעזעת הזאת. די. נמאס.

פשוט נורא.
כולי תקווה שתשכנע עד מהרה את הילדים שלך ושתלכו מכאן.
_new_ הוספת תגובה



כרגיל אנשי הימין רואים ירידה מהארץ בתור
מי שזוכר (יום שני, 30/12/2002 שעה 19:07)
בתשובה לכחולבן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אופציה .

ציוניסטים על תנאי
_new_ הוספת תגובה



איך זוכר אם לא קורא...
כחולבן (יום שני, 30/12/2002 שעה 23:04)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא ותחזק את ידיו. מי יודע, אולי תהגרו יחדיו.

קישורים:
מוכר ומהגר: תגובה 21345
_new_ הוספת תגובה



לצערי הרב דבריך כל כך נכונים גדעון
הו צי מין (יום שני, 30/12/2002 שעה 18:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן בעיית הפליטים דוקרת ומעיקה ואל לנו, כעם שעבר את השואה, להתכחש לסבלו של האחר.
עד מתי הציבור הימני יסחוף את כולנו למעגל הדמים ולא יכיר בצורך, הלא פשוט אומנם, להגיע לשלום.
מי יתן ואנשים כמוך ההולכים לפני המחנה, ישמשו דוגמא לכולנו ואכן יוכיחו נכונות פרטית ומעשית.
_new_ הוספת תגובה



הלח''פ ל''פ שלך ממש מרשים
אחד העם (יום שני, 30/12/2002 שעה 19:43) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והבעיות הכלכליות הן רק בגלל משטר השמאל. והימין מנסה עדיין לתקן ולא מצליח בינתיים.
והפלסטינים מבחינתי שיממשו את זכות השיבה לביתם בסעודיה, מצרים, סודן, עירק, סוריה, סומליה ..... כמו שהגרמנים היו 'פלסטינים' ברוסיה, טרנסילבניה, צ'כיה והוחזרו אחרי מלחמת העולם השניה למולדתם.
אז ככה שאפחד לא מחרים את ישראל אם טרם שמעת ואלה שעושים קולות, עושים רק קולות.
ומכאן אני שומע 28 ימים. ימים? למה לא חודשים?
_new_ הוספת תגובה



לכל המתעניינים בפעולות טרור
גדעון ספירו (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 2:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאור המלל האנטי טרוריסטי של צבועי הימין, מצאתי לנכון להביא את מאמרו ש העיתונאי יגאל לביב שפורסם במרץ 2001 באתר של גוש שלום. תקראו ותהנו.

הקישור מצ''ב

קישורים:
טרוריסט עכשיו לוחם חירוות אחר-כך: http://gush-shalom.org/archives/terror.html
_new_ הוספת תגובה



ועכשיו גם רצח למען חירות ישראל כל הכבוד לצהל
מי שזוכר (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 9:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''החיילים לקחו את הצעיר לאזור נטוש''

על פי טענות הפלסטינים, הצעיר שנהרג בחברון הוא עמרן עבד אל מוגני. לטענתם, מוגני נעצר על ידי חיילים שעה שהיה עם שלושה מחבריו בעיר העתיקה בחברון. חבריו של מוגני דיווחו כי החיילים לקחו אותו לאיזור נטוש בדרום חברון על כביש חברון - יאטה, ולדבריהם לאחר מחצית השעה מצאו את גופתו באיזור הנטוש.

מבית החולים לילדים בעיר העתיקה בחברון נמסר ל-ynet כי מוגני הגיע אליהם ללא רוח חיים. לדבריהם, הוא הוכה באופן אכזרי בראשו באלות וברובים וכתוצאה מכך נגרם לו שטף דם פנימי בראש ובמעיים.

בשבוע שעבר דווח ב-ynet על כך ששוטרי מג''ב עורכים הגרלה לצעירים פלסטינים שאותם הם עוצרים, ובה הם חייבים לבחור איבר שאותו החיילים והשוטרים ישברו להם.

קישורים:
דיווח ''הארץ'': http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...
_new_ הוספת תגובה



הבעיה שלך היא שאתה מאמין אך ורק לדיוחי הפלסתינאים,
רורי (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 9:03)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזמן כבר שכחת מה זה להיות יהודי.
_new_ הוספת תגובה



למרבה הצער
מי שזוכר (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 10:12)
בתשובה לרורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאין לכם מה להגיד אתם פוצחים בגידופים מכוערים
_new_ הוספת תגובה



זה בדיוק מה שכתבתי לך אתמול במקום אחר.
רורי (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 10:48)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות היית נותן לי קרדיט על המשפט.
_new_ הוספת תגובה



צר לי אבל אני לא מבין על מה אתה מדבר
מי שזוכר (יום שלישי, 31/12/2002 שעה 10:51)
בתשובה לרורי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תחזור למציאות
_new_ הוספת תגובה



האווילים - כמה פעמים צריך לרמות אותנו קודם שנבין?
נחום שחף (שבת, 04/01/2003 שעה 23:35)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיועד י''מי שזוכר'', ספרירו ואחרים. עיינו בבקשה בחומר למעלה תחת הכותרת ''האווילים'' (מס 3 באשכול).
_new_ הוספת תגובה



ירידה
דב שטיין (יום ראשון, 15/06/2003 שעה 23:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תדאג הוא יעזוב. הארץ תקיא אותו.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי