מבט אפור

אלכסנדר מאן

ד''ר קרסטן וילקה הוא ידיד גרמני, אשר שהה במשך תקופות שונות בישראל לצורך לימודיו ומחקריו בתחומי מדעי היהדות. ד''ר וילקה גר כיום במקסיקו, ובעבר התגורר גם בצרפת. בנוסף למדעי היהדות עוסק ד''ר וילקה בפילוסופיה כללית ובספרות צרפתית. הראיון עצמו נערך עבור ''מבט אפור'' לרגל ביקורו השנתי בגרמניה במסגרת חופשת חג המולד.

ש. מה משך אותך כגרמני לא-יהודי ללמוד את מקצוע מדעי היהדות?

ת. בהתחלה נמשכתי להיסטוריה יהודית בגלל נושא האנטישמיות בגרמניה ותוצאותיה. הדבר העסיק אותי מאוד. לאחר כמה שנות לימודים באוניברסיטה מצאתי גם שתרבות היהודים עצמה הרבה יותר מעניינת מתרבות שונאיהם האנטישמים.

ש. האם נתקלת בילדותך ובגיל ההתבגרות בתופעות אנטישמיות בגרמניה?

ת. נתקלתי בדיעות קדומות, אך לא בדיעות אנטישמיות של ממש.

ש. שוחחת אי פעם עם סביך על נושא מלחמת העולם השנייה?

ת. כן, שוחחתי, אבל מעט.

ש. האם סביך היו בקשר עם הוורמאכט הנאצי?

ת. מה זאת אומרת ''בקשר עם הוורמאכט הנאצי''? הם השתייכו לצבא זה. האחד בפלישה לצרפת והשני בפלישה לאיטליה.

ש. דיברת איתם על דיעותיהם השונות בתקופת שירותם הצבאי?

ת. צריך להבדיל בין סביי; היו לשניהם דיעות שונות למדי. סב אחד היה חבר המפלגה הנאצית (NSDAP) עוד לפני שנת 1933 ולאחר המלחמה טען שקשה להבין את התקופה ההיא לאלה שלא חוו אותה, וכמובן שבכך התכוון אליי בין היתר, ועל כן הויכוח היה בלתי אפשרי, משום שלא רצה ממש לדבר על כך, ובתור נער מתבגר לא היתה לי אפשרות מספקת להיכנס לעובי הקורה.
הסב השני היה אוהד המפלגה הליברלית, ובשל כך תמיד ביקורתי כלפי הנאצים בכפרו ובהתייחסותו לתקופה, והדגיש בשיחה שביצע מעשים קטנים של מחאה והתנגדות כלפי הממונים עליו.

ש. מתי הגעת לבקר בישראל בפעם הראשונה?

ת. בשנת 1979, במסגרת משלחת חילופי נוער. שהיתי בעיקר בעיר חדרה.

ש. מה היתה התרשמותך הראשונה מישראל בביקור זה?

ת. התרשמתי במיוחד מהמפגש עם אנשים שונים, מפגשים אותם אני מתקשה לשחזר, אבל אני מניח שביקור זה השפיע עליי לפתוח בכוון לימודיי האמור.

ש. כיצד הגעת לישראל במסגרת לימודיך בגרמניה?

ת. זכיתי במלגה במסגרת חילופים אקדמאיים עם האוניברסיטה העברית בירושלים.

ש. מתי התחלת לחשוב על מצבה הפוליטי המיוחד של מדינת ישראל?

ת. בעצם כבר בתחילת גיל ההתבגרות, הרבה לפני ביקורי הראשון, עקב רצח הספורטאים הישראלים במינכן ובמלחמת יום כיפור. כבר אז התחלתי להבין את האיום הקיומי שעומד בפני מדינה זו.

ש. זה היה, כמובן, גיל ההתבגרות. מאוחר יותר, באמצע שנות השמונים, היית בעל דיעות שמאלניות למדיי בכל האמור לסכסוך הישראלי פלסטינאי....

ת. בהחלט. אם אנו מבינים את המושג 'שמאל' לפי המינוח הישראלי המקובל.

ש. מה גרם לך לפתח דיעות שמאלניות בהקשר ישראלי?

ת. בשנות השמונים, עוד לפני האינתיפאדה, היו שלוש סיבות עיקריות לדיעות אלו: הראשונה היתה המציאות בשטחים הכבושים שהכרתי די מקרוב...

ש. למה אתה מתכוון?

ת. ככל שהדבר אולי נשמע מוזר, אני התנדבתי לעבוד בהתנחלות ישראלית בשטחים לפרק זמן של כמה חודשים, ולכן הכרתי מציאות זו מקרוב. זו הסיבה הראשונה. הסיבה השנייה היתה מלחמת לבנון והסיבה השלישית היתה השפעתם המצטברת של ידידים ישראלים שמאלנים.

ש. האם היית במקרה גם בתקופת האינתיפאדה הראשונה בישראל?

ת. כן, שהיתי בערך שמונה חודשים בישראל לאחר פריצתה של האינתיפדה הראשונה. שהותי זו היתה במסגרת מחקר כללי באוניברסיטה העברית בירושלים. במסגרת זו ניסיתי ככל האפשר ליצור קשר עם ישראלים ופלסטינאים כאחד, ויצא לי לשוחח רבות על הסכסוך עם שני הצדדים הניצים.

ש. האם ביקרת בערים פלסטינאיות או במחנות פליטים בשטחים?

ת. במחנות פליטים לא, אך ביקרתי אצל ידידים בבית לחם ובביר זית, וכמובן במזרח ירושלים. כמו כן פגשתי גם פלסטינאים בירדן.

ש. בפגישה מאוחרת יותר בגרמניה קיבלתי את הרושם הכללי שהפכת ליותר שמאלני כתוצאה מאירועים אלו. האם היו התרשמויות אלו שלי נכונות לדעתך?

ת. הייתי אפילו שמאלני קיצוני, במובן המוזר לטעמי שמקבלת הגדרה זו בישראל. ואני זוכר שיחות שבהן סינגרתי על הטרור הפלסטינאי. חשתי שמדיניות ישראל היא הסיבה העיקרית לסכסוך.

ש. ממה הזדעזעת במיוחד במדיניות הישראלית באותה תקופה?

ת. הזדעזעתי במיוחד מדיכוי ההפגנות, ומהשימוש הרשמי בעינויים ; אני מתכוון לעצם רעיון 'הלחץ הפיזי המתון'...

ש. האם הנושא המשיך להעסיק אותך גם במסגרת מעברך לעיר פאריס, שם התחלת לכתוב את עבודת הדוקטורט שלך?

ת. בהחלט, הנושא המשיך להעסיק אותי, בעיקר בגלל תהליך השלום שהתחיל באותה תקופה. קשרים אישיים לישראל או ידידים מישראל למעשה כבר לא היו לי, גם לא לפלסטינאים.

ש. עקבת אחרי דיווחי התקשורת הצרפתית כלפי הסכסוך במזרח התיכון?

ת. כן, בהחלט. אנשים אפילו גיחכו מעט על התלהבותי מהנושא, כי בתקופה זו התפתחו והתגשמו אירועים שעליהם יכלתי רק לחלום בישראל בסוף שנות השמונים. קיבלתי את הרושם שהחברה הישראלית עשתה צעד עצום קדימה לקראת פתרון הסכסוך.

ש. הבחנת בנימת ביקורת חד צדדית בתקשורת הצרפתית נגד מדינת ישראל?

ת. תלוי באיזו תקופה. בתחילת שנות התשעים עדיין הצלחתי לקרוא עיתונים צרפתיים מבלי להתרגז...

ש. האם הדיווחים בתקשורת הצרפתית כלפי הסכסוך היו יותר מאוזנים באותה תקופה?

ת. אני חושב שכן, וזהו דבר פראדוקסלי, כי ישראל הציעה בזמנו לפלסטינאים הרבה פחות מאשר בקמפ דיוויד.

ש. הפכת בפאריס, אם כך, להיות איש ימין?

ת. מוזר עבורי לחשוב היום כי בתחילת דרכי עדיין הייתי בצרפת חבר של ארגון אנארכיסטי ששאף למחתרת עולמית... לאחר מכן עבר עליי שינוי כלשהו. אני חושב שכולנו עברנו מעט ימינה באותן שנים של נפילת חומת ברלין והתפרקות בריה''מ.

ש. האם הדבר בא גם לידי ביטוי בהשקפותיך בנושא מצב הסכסוך הישראלי פלסטינאי באותה תקופה?

ת. אני חושב שדיעותיי לא ממש השתנו. אני כבר בשנות השמונים חשבתי שהקמת מדינה פלסטינאית בשטחים שנכבשו בשנת 67 היא הפתרון היחידי האפשרי לאותו סכסוך, וזו היתה גם דעתי במשך כל תהליך השלום והסכמי אוסלו עד שנת 2000.

ש. נשארת כשבע שנים בפאריס, ואחר כך חזרת לגרמניה לצורך המשך התקדמות מקצועית. בשנת 2000 עברת לגור במקסיקו מסיבות משפחתיות.

ת. נכון, ובמקסיקו חוויתי את פריצתה של האינתיפדה השנייה, שהצליחה לשנות חלק משמעותי מדעותיי.

ש. מה בדיוק השתנה אצלך לאחר פרוץ האינתיפאדה השנייה?

ת. מה שבעצם השתנה היו תפיסותיי לגבי הכוונות והשאיפות של הפלסטינאים. אני זוכר שכבר שתמיד היה לי חוסר נעימות מסויים לשמוע את הדיעות הקיצוניות שלעיתים תכופות ביטאו בני שיחי הפלסטינאים, אך אני נטיתי להתעלם מהנושא ולנמק זאת בגוזמה אוריינטלית גרידא. בשנת 2000 הדבר שגרם לי לשנות את דעותיי לא היתה האלימות שפרצה בספטמבר, אלא כבר בתחילת הקיץ התגובות במחנה הערבי לרגל הנסיגה הישראלית מלבנון; אני חייב לציין שבאותה תקופה הייתי די ''מכור'' לאינטרנט וקראתי תגובות ערביות שונות למו''מ בקמפ דייויד. לתדהמתי הגעתי למסקנה שכוונתם של הערבים כלל לא היתה לשלום. עבורי, מאמריו של אדוארד סעיד ואחרים נגד הסכם אוסלו גרמו לי לחשוד בעמדה הפלסטינאית.

ש. מה בדיוק הפריע לך בעמדתם של הערבים?

ת. התגובה בצד הערבי לנסיגה מלבנון ולהצעות ברק בקמפ דייויד היו בדיוק ההיפך ממה שציפיתי. חשבתי בתמימותי שאם יקום ראש ממשלה ישראלי ויציע תוכנית שלום של ממש, ולא 'תוכנית אלון' או דברים מסוג זה, אז העולם הערבי יגיב בצורה חיובית. ברם, הלוגיקה שפיתחה העיתונות הערבית היתה 'אם כבר נותנים לנו את כל זה ללא התקוממות צבאית, נוכל לקבל הרבה יותר אם נפעיל אלימות'.

ש. ברק לא הסכים לפתרון בעיית הפליטים...

ת. אני חושב שהחזרה של הפליטים הפלסטינאים לתוך שטח ישראל לא תוביל לפתרון בעיית הפליטים, אלא למלחמת אזרחים מיידית.

ש. מדוע?

ת. אני חושב שחזרה כזו תביא לידי שאיפות לשנוי אופי מדינת ישראל, ואינני בטוח שהישראלים יסכימו לכך, ובצדק.

ש. האם שמעת על הביטוי ''מדינת כל אזרחיה''?

ת. אני לא בטוח שאני מבין ביטוי זה היטב, היות ולא שמעתי עליו בתקופת שהותי בישראל, ובמקסיקו לא עקבתי אחרי הדיון בעיתונות הישראלית. אני מבין שביטוי זה הוא בבחינת הצעה אלטרנטיבית ל'מדינה יהודית'. לי אישית זה מזכיר את ההצעה של פלסטין חילונית ודמוקרטית, שהציע ערפאת בשנות ה- 70 שעדיין עסק בטרור.

ש. לדעתך עוסק ערפאת עדיין בטרור?

ת. אני מצטער על כך שלא דייקתי בלשוני. רציתי לומר ''במשך התקופה הראשונה שעסק בטרור''.

ש. נחזור לנושא מדינת כל אזרחיה: אתה מודע לכך שעמדתך זו יכולה להחשב כעמדה גזענית במחנות השמאל האירופאי ובחלקים מסויימים בקרב השמאל הישראלי.

ת. מדוע?

ש. מדינה יהודית נתפשת בקרב חוגי שמאל מתקדמים כרעיון שאבד עליו כלח. רק מדינה דמוקרטית ושיוויונית לשיטתם יכולה להבטיח את רווחת כל תושבי מדינת ישראל, רעיון שפירושו המעשי בשטח הוא שיוויון מלא בכל החובות והזכויות עם המיעוט הערבי ישראלי במדינה זו.

ת. אינני חושב שרעיון זה, שנשמע דווקא סימפטי באוזניי, יכול לצאת אל הפועל כל עוד רגש השותפות בין היהודים לבין הערבים חלש מרגש השותפות הפרטיקולרית. אני חושב שהרבה ישראלים-יהודים הם כבר בשלים להתעלות מעל לפרטיקולריזם האתני ולפתח פטריוטיזם מדיני בסגנון ארה''ב, אבל יש לי הרושם שדבר זה תקף עתה רק עבור מיעוט ישראלי יהודי ועוד פחות, אם בכלל, עבור כלל המיעוט הערבי בישראל.

ש. האם תתייחס ברצינות לאנשים שיאשימו אותך בגזענות על רקע הגדרה זו, או שמא אתה תבטל אותה במחי יד?

ת. אני לוקח האשמה מסוג זה ברצינות, היות והאשמה זו מהווה תחליף לנימוקים של ממש. האשמה זו גם מהווה את הנשק העיקרי בפולמוס הפוליטי בנושא ומצליחה לרוב לסכל כל דיון ענייני. זה כמובן לא אומר שאני מקבל האשמה זו בהקשר עליו אנחנו משוחחים. אני יכול להזכיר תקופות בהן אותן דיעות שהבאתי נחשבו כדעות גזעניות ופרו ציוניות אצל בני שיחיי הפלסטינאים ודיעות אנטישמיות ואש''פיסטיות אצל בני שיחיי הישראלים. זאת גם אחת הסיבות, דרך אגב, בגללן עזבתי את המזרח התיכון. הגזענות שם היא הדבר שהאחרים תמיד מחזיקים בו. באירופה הדבר יותר ברור: ערבי שהולך להפגין בפאריס למען אינטרסים ערביים נחשב לאנטי גזען, וצרפתי שהולך להפגין למען אינטרסים צרפתים או מה שהוא מבין כאינטרסים כאלו נחשב לגזען. הכל תלוי אם אתה שייך לאוכלוסייה השלטת או למיעוט.

ש. ניתן לדבר על 'תיאולוגיית הגזענות' לפי שיטה זו?

ת. כן, בהחלט. קיימת 'תפיסה תיאולוגית' מאחורי הדבר; הגזען הוא הרוע המוחלט, וקורבן הגזענות מגלם את הטוב המוחלט. רק נשאר להוכיח שהלאומיות שלנו היא ההתנגדות לגזענות, ושמדיניות האחרים היא התגלמות הגזענות.

ש. מה עובר במוחו של איש השמאל הקלאסי באירופה?

ת. בראש ובראשונה, מגמה אנטי אמריקאית. האהדה או הסלידה כלפי מדינה זו או אחרת או תנועה לאומית זו או אחרת תלוייה בעמדתם לימין אמריקה או נגד אמריקה. זהו הקריטריון העיקרי.

ש. העובדה שהערבים בכללותם אינם מחבבים את אמריקה גורמת, אם כך, לשיתוף פעולה בין הערבים המוסלמים לשמאל האירופאי?

ת. זה לא נכון שהערבים בכללותם אינם מחבבים את אמריקה. אני לא חושב שהדבר נכון לגבי הכווייתים או לגבי המוסלמים בבוסניה לדוגמה. יש לי דווקא התרשמות ששם מאוד אוהבים את אמריקה, אבל דווקא לקבוצות אלו השמאל האירופאי הציג עוינות מוצקת. האיסלמיזם הדאיג את השמאל האירופאי בקוסובו אך לא באפגניסטן. מעניין למה.

ש. מה גורם לדעתך לשמאל האירופאי לצאת נגד ארה''ב?

ת. באירופה קיימת הרגשת עליונות תרבותית כלפי ארה''ב, שמתנגשת בחוויית הטרגדיה הפוליטית של אירופה בכל המאה העשרים. העובדה כי בריה''מ התפרקה מכריחה את השמאל האירופאי לחפש בני ברית אחרים כדי לשלבם במחאה נגד המצב הקיים והבלתי צודק של עולמנו, כפי שמחאה זו מאפיינת את כוחות השמאל מאז ומתמיד.

ש. מדוע מתנגד, לדעתך, השמאל האירופאי לפעולות ארה''ב במלחמה נגד הטרור הבינלאומי ונגד השלטון בעיראק?

ת. מצד אחד לאירופה חסר הכוח הצבאי והכלכלי לנקוט עמדה חד משמעית כלפי העולם הערבי, ומצד שני עצם חולשתם הפוליטית גורם לאירופאים להשלות את עצמם שהם יכולים להישאר מחוץ להלכי רוח אנטי מערביים במזרח התיכון, היות ולפי שיטה זו המטרות העיקריות הן ארה''ב וישראל ולא אנחנו, אירופה.

ש. האם אנחנו יכולים לדבר על מדיניות של appeasement ]כינוי למדיניות האירופאית הפייסנית כלפי היטלר בשש השנים הראשונות של הרייך השלישי. א.מ.] באירופה?

ת. אני חושב שיש סימנים רבים של מדיניות זו בפעילויות אירופה בכל הקשור למזרח התיכון. כמובן קשה מאוד לקבע הכללות כי סה''כ כל מדינה ומדינה מציגה עמדה משלה אם לא יותר מעמדה אחת, אבל אני חושב, כדי לתת רק דוגמא, שלהתכנס בקהיר עם קבוצות פלסטינאיות איסלמיות כדי לשכנע אותן לפוצץ אזרחים ישראלים רק בשטחים מזכירה לי בהחלט גישת appeasement.

ש. אתה מבחין בסימנים דומים בין תופעת האנטי אמריקניזם והאנטישמיות?

ת. במבט ראשון אפשר לחשוב ששתי מגמות אלו בהחלט מחוברות יחדיו, וזה החל באנטישמיות הנאצית שהדגישה מאוד את נושא 'אמריקה המיוהדת', ועד לתנועת האנטי גלובליזציה העכשווית, בה קשה למצוא בן אדם פרו ישראלי.
למרות זאת אני חושב שהחיבור בין שתי מגמות אלו הוא מקרי, כי שתי המגמות נובעות ממוטיבציות שונות למדי; האנטישמיות בדרך כלל משמשת כמכשיר להעניק עומק רגשי לסכסוכים אחרים, או ליצור בריתות בין כיוונים פוליטיים שונים, כגון האנטי גלובליזציה והאיסלמיזם כעת. יש אפילו נסיבות פוליטיות שבהן משטרים פוליטיים משתמשים באנטישמיות בצורה שניתן לכנותה 'צינית', כדי להנציח שלטון עריצות, לדוגמא כמו בהתפרצות האנטישמיות הרשמית בגוש הסובייטי בסוף שנות הששים, או ניצול הנושא בפרופגנדה העיראקית העכשווית. לעומת זאת תופעת האנטי אמריקניזם מגיבה לנתון פוליטי אמיתי. בניגוד להגמוניה יהודית המדומה בה מאמינים האנטישמים, קיימת בפועל הגמונייה אמריקאית.

ש. האם אתה צופה בשל כך התקרבות רעיונית מסויימת בין תנועות אנטישמיות ברחבי העולם לבין תנועות אנטי אמריקאיות או אנטי גלובליות?

ת. שיתוף הפעולה בין שתי המגמות מצליח כבר כיום, כך שאני צופה לדבר זה עתיד פורה גם בעתיד. אני חייב כמו כן לציין ששיתוף הפעולה זה הוא קונטינגנטי, בדיוק כמו התמיכה האמריקאית במדינת ישראל. התמיכה הצבאית המאסיבית של ארה''ב בישראל התחילה רק אחרי מלחמת ששת הימים וגם המפנה בעמדת השמאל באירופה כלפי ישראל התרחש באותה תקופה, לדעתי עקב הברית שנוצרה בין ישראל לארה''ב. אני בטוח שאם אמריקה היתה מזוהה עם הכוחות המוסלמים באיזור, היתה הסולידריות השמאלנית מתקיימת בדיוק באופי הפוך. זה בדיוק מה שקרה גם בסכסוך בין הודו לפקיסטן. כל עוד היתה הודו בת ברית של בריה''מ היתה עמדת השמאל פרו הודית, בניגוד להיום.

ש. בתור אדם אירופאי שגר במקסיקו, אולי תוכל לדבר על ההבדל והשוני בין האנטי אמריקניזם באירופה ובאמריקה הלטינית.

ת. הדמיון קיים בהרגשת התסכול מול מעצמה בעלת עליונות כללית, אך קיים גם הבדל משמעותי, והוא נובע מנסיונות היסטוריים שונים בין אמריקה הלטינית לאירופה. הנסיון האירופאי הוא אמביוולנטי, כי אירופה חייבת להודות לאמריקה על שחרור משתי דיקטטורות באירופה: החומה והאדומה. לעומת זאת אמריקה הלטינית חייבת תודה לשכן האמריקאי בצפון על שהוא עצמו הקים מספר דיקטטורות ביבשת זו...

ש. מה השתנה בתמונת עולמך לאחר ה- 11 בספטמבר?

ת. השינוי שנבע בתפישת עולמי לא נוגע כל כך ליחסים בין התרבות המערבית לארצות המוסלמיות, אלא לעוצמת הרגשות האנטי אמריקאיים באירופה ובאמריקה הלטינית; באותם ימים קיבלתי את הרושם שאני האדם היחידי במקסיקו שמצא טיפת צדק במערכה נגד אפגניסטן. גם בתקשורת ובדעת הקהל האירופאית הופתעתי מהעובדה שמעשה טרור זה שיחרר שאיפה להתחשבנות נגד פשעי אמריקה, שעליהם אמריקה כביכול נענשה במעשה זה.

ש. מה שאתה אומר במילים אחרות הוא שהטרור למעשה ''עובד'' בדעת הקהל באירופה...

ת. נכון. הדבר אפילו עוד יותר מודגש במקרה התקפות טרור בישראל, שבדרך כלל מנוצלות כדי להציג את הסיבות הטובות של הפלסטינאים להתמרד.

ש. אתה לא חושש שיש אנשים שיכנו אותך כגזעני או כפילושמי בגין דיעות אלו?

ת. זו הפעם השנייה שאתה שואל זאת.

ש. אני מתכוון לאהדתך הכמעט בלתי מסוייגת לישראל ולארה''ב.

ת. אני מזהה את אוצר המילים מכלי תקשורת מסויימים של ידידינו השמאלנים. אם אתה לא מצליח להצדיק מעשי טרור הרי שאתה נחשב לגזען.

ש. מה צפוי אם כך לאירופה עצמה מבחינת ההגירה המוסלמית אליה לדעתך?

ת. בשנות השלושים ייצאו הגרמנים את האנטישמיות שלהם למזרח התיכון, ועכשיו אנחנו באירופה מייבאים אותה חזרה.

ש. האם המוסלמים כיום נגועים באנטישמיות לדעתך?

ת. אני לא מוצא שום מושג אחר כדי להגדיר התבטאויות וקריקטורות שכיחות בכלי התקשורת הרשמיים בארצות ערב; די אם אזכיר את הפצת הפרוטוקולים של זקני ציון באופן ממשלתי. שאלה אחרת היא אם תעמולה זו מצליחה להרעיל את דעת הקהל במדינות המוסלמיות באופן שיטתי. צריך לזכור שגם הדמגוגייה הקבועה בנושא זה בתקופת ברז'נייב בגוש המזרחי השפיעה במשך שנים, וזאת מבלי שאפשר לומר שהצ'כים של היום יותר אנטישמים מאיתנו הגרמנים. דרך אגב, בשהותי בארצות ערביות שונות ובשטחים הכבושים נתקלתי כגרמני בהתבטאויות שכיחות של הערצה לנאציזם הגרמני ולמנהיגו הכריזמטי - לצערי גם משכבות אקדמאיות.

ש. נחזור לאירופה. האם אתה חושב שאירופה צריכה לפתוח את שעריה לטורקיה ולצרפה לשוק האירופאי המשותף?

ת. מבחינה פוליטית, הדילמה שנוצרה עקב רצונה המפורש של טורקיה להכנס לשוק המשותף היא בהחלט מרתקת; הסיבה היחידה החיובית לקבל את טורקיה כחבר מלא בשוק הוא האינטרס הבטחוני שלנו, או ליתר דיוק של ארה''ב. למרות זאת נוצר ניגוד עקב שאלה זו בין שמאל לימין. דווקא השמאל רוצה להגיב בחיוב ללחץ האמריקאי, מה שעל פי רוב מנוגד להשקפת עולמו, והימין מתנגד לכך. אני אישית מתנגד לכניסת טורקיה לשוק המשותף כי הדבר מעמיד אותנו באירופה בפני דרישות כלכליות ופוליטיות קשות ביותר, והדבר החשוב ביותר הוא שכניסת טורקיה לאירופה תסכל כל שאיפה לפתוח זהות אירופאית משותפת. אני חושב שגם מצד טורקיה יש טעם להטיל ספק בצעד זה. היום ידידי הטורקים דוחפים אותם לבצע אסימילצייה לערכי אירופה ודורשים מהם כמובן וויתורים בהקשר התרבות הפוליטית והדתית. הטורקים ירגישו שהרוויחו ארבעים מיליארד אירו לשנה, אך שלשם כך מכרו את נשמתם. דבר עלול להוביל לכך שלא רק באירופה אלא גם בטורקיה עצמה תתרחש חזרה לזהות פרטיקולריסטית ברורה.

ש. אירופה חייבת, אם כך, להישאר נוצרית?

ת. אני חושב שהזהות האירופאית המשותפת כבר אינה בנוייה רק על העבר הנוצרי. יש בהיסטוריה האירופאית גורמים אחרים שעברו על כל ארצות היבשת, כמו ההומניזם, הרנסאנס, ההשכלה, הליברליזם, תהליכים שאין להם בדיוק תנועות מקבילות בארצות כמו טורקיה.

ש. האם אתה טוען שהמוסלמים מתקשים לקבל על עצמם את ערכי המערב, ועל כן מבקשים להישאר בדל''ת אמותם?

ת. אני חושב ששאלה זו אינה מנוסחת היטב. הערכים של דמוקרטיה והשתתפות הפרט בחיים הפוליטיים או ערכי חופש הדיבור וכו' אינם מונופול של המערב. קיימים גם באפריקה לא מעט כפרים המתנהלים לפי עקרונות דמוקרטיים ברורים. אני גם מאמין שהמוסלמים מסוגלים לפתח דמוקרטיזציה משלהם. העובדה שהדמוקרטיזציה של הארצות המוסלמיות מוצגת כאסימילציה לדגם מערבי היא אחת הסיבות שלמגמה זו ישנם כעת כל כך הרבה קשיים.

ש. מדוע הטורקים, אם כך, אינם יכולים לפתח דמוקרטיזציה זו באירופה?

ת. לפני רגע כבר שללתי את הזיקה האקסקלוסיבית בין הדמוקרטיה לבין אירופה. עבורי להיות אירופאי אינו דבר שתלוי רק בקריטריון הארגון הפוליטי והעושר הכלכלי.

ש. יש אנשים שיפרשו משפט אחרון זה לצד דעתך נגד הצטרפות טורקיה לאירופה כגזענות לשמה.

ת. זאת הפעם השלישית שאתה אומר זאת. זה מתחיל לשעמם. אני נותן לכל ערבי את הזכות לשלול את קבלת נורבגיה לליגה הערבית בלי להאשימו בגזענות.

ש. האם היהודים מצליחים לדעתך לעמוד בקריטריון הזהות האירופאי?

ת. היהודים היו אירופאים עוד לפנינו, האירופאים האחרים. כל סיפור משפחה יהודי מאירופה מוכיח זאת. היהודים הם חלק מהתרבות האירופאית, וחלק משמעותי ביותר.

ש. האם לדעתך היתה ישראל יכולה, לו היתה רוצה, להצטרף עצמה לשוק האירופאי?

ת. אני לא קיבלתי את הרושם שישראל מגדירה עצמה כאירופאית, מלבד תחרות האירווויזיון. הצטרפות לאירופה תהיה מנוגדת לעצם רעיון קיומה של ישראל כמדינה עצמאית לעם היהודי.

ש. ואם ישראל בכל זאת, ממש כמו טורקיה, תבקש בכל זאת להצטרף למועדון האירופאי?

ת. זוהי שאלה פיקטיבית עבורי, ואני לא מוכן להתייחס אליה.

ש. בשיחות בינינו סיפרתי לך לא פעם על רצוני בנסיגה חד צדדית ומלאה מהשטחים הכבושים, לצד בניית גדר בלתי עבירה - לפחות בשלב הראשון, עם אופציה לנירמול יחסים ופתיחת מעברי גבול מסודרים בהמשך. מדוע אתה מתנגד לרעיוני זה?

ת. הפלסטינאים לא יצרכו במקרה כזה להבריח טילים על אוניות, אלא לבצע זאת באופן לגיטימי וגלוי דרך הגשרים ונמל עזה. השאלה היחידה היא אם מלחמת הטילים תתחיל שלושה חודשים אחרי הנסיגה או שנה אחר כך. בכל המתים בשני הצדדים יספרו לא במאות כמו היום, אלא ברבבות. אינני מבין מי ירוויח מפתרון זה.

ש. אתה, למעשה, מתנגד על ידי כך לנסיגה ישראלית משטחי כיבושי 67.

ת. אני חושב שכל נסיגה ללא הסכם שלום תוביל לאסון, ולכן אני דוחה לחלוטין נסיגה חד צדדית לפי המודל שאתה מציע.

ש. ד''ר וילקה, אני מודה לך על ראיון זה.

הצגת המאמר בלבד

יש צדק רב בדברי המרואיין

ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 2:51)