פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1122

מבט אפור / טור שבועי
אלכסנדר מאן (יום שני, 06/01/2003 שעה 2:21)


מבט אפור


אלכסנדר מאן






ד''ר קרסטן וילקה הוא ידיד גרמני, אשר שהה במשך תקופות שונות בישראל לצורך לימודיו ומחקריו בתחומי מדעי היהדות. ד''ר וילקה גר כיום במקסיקו, ובעבר התגורר גם בצרפת. בנוסף למדעי היהדות עוסק ד''ר וילקה בפילוסופיה כללית ובספרות צרפתית. הראיון עצמו נערך עבור ''מבט אפור'' לרגל ביקורו השנתי בגרמניה במסגרת חופשת חג המולד.




ש. מה משך אותך כגרמני לא-יהודי ללמוד את מקצוע מדעי היהדות?

ת. בהתחלה נמשכתי להיסטוריה יהודית בגלל נושא האנטישמיות בגרמניה ותוצאותיה. הדבר העסיק אותי מאוד. לאחר כמה שנות לימודים באוניברסיטה מצאתי גם שתרבות היהודים עצמה הרבה יותר מעניינת מתרבות שונאיהם האנטישמים.

ש. האם נתקלת בילדותך ובגיל ההתבגרות בתופעות אנטישמיות בגרמניה?

ת. נתקלתי בדיעות קדומות, אך לא בדיעות אנטישמיות של ממש.

ש. שוחחת אי פעם עם סביך על נושא מלחמת העולם השנייה?

ת. כן, שוחחתי, אבל מעט.

ש. האם סביך היו בקשר עם הוורמאכט הנאצי?

ת. מה זאת אומרת ''בקשר עם הוורמאכט הנאצי''? הם השתייכו לצבא זה. האחד בפלישה לצרפת והשני בפלישה לאיטליה.

ש. דיברת איתם על דיעותיהם השונות בתקופת שירותם הצבאי?

ת. צריך להבדיל בין סביי; היו לשניהם דיעות שונות למדי. סב אחד היה חבר המפלגה הנאצית (NSDAP) עוד לפני שנת 1933 ולאחר המלחמה טען שקשה להבין את התקופה ההיא לאלה שלא חוו אותה, וכמובן שבכך התכוון אליי בין היתר, ועל כן הויכוח היה בלתי אפשרי, משום שלא רצה ממש לדבר על כך, ובתור נער מתבגר לא היתה לי אפשרות מספקת להיכנס לעובי הקורה.
הסב השני היה אוהד המפלגה הליברלית, ובשל כך תמיד ביקורתי כלפי הנאצים בכפרו ובהתייחסותו לתקופה, והדגיש בשיחה שביצע מעשים קטנים של מחאה והתנגדות כלפי הממונים עליו.

ש. מתי הגעת לבקר בישראל בפעם הראשונה?

ת. בשנת 1979, במסגרת משלחת חילופי נוער. שהיתי בעיקר בעיר חדרה.

ש. מה היתה התרשמותך הראשונה מישראל בביקור זה?

ת. התרשמתי במיוחד מהמפגש עם אנשים שונים, מפגשים אותם אני מתקשה לשחזר, אבל אני מניח שביקור זה השפיע עליי לפתוח בכוון לימודיי האמור.

ש. כיצד הגעת לישראל במסגרת לימודיך בגרמניה?

ת. זכיתי במלגה במסגרת חילופים אקדמאיים עם האוניברסיטה העברית בירושלים.

ש. מתי התחלת לחשוב על מצבה הפוליטי המיוחד של מדינת ישראל?

ת. בעצם כבר בתחילת גיל ההתבגרות, הרבה לפני ביקורי הראשון, עקב רצח הספורטאים הישראלים במינכן ובמלחמת יום כיפור. כבר אז התחלתי להבין את האיום הקיומי שעומד בפני מדינה זו.

ש. זה היה, כמובן, גיל ההתבגרות. מאוחר יותר, באמצע שנות השמונים, היית בעל דיעות שמאלניות למדיי בכל האמור לסכסוך הישראלי פלסטינאי....

ת. בהחלט. אם אנו מבינים את המושג 'שמאל' לפי המינוח הישראלי המקובל.

ש. מה גרם לך לפתח דיעות שמאלניות בהקשר ישראלי?

ת. בשנות השמונים, עוד לפני האינתיפאדה, היו שלוש סיבות עיקריות לדיעות אלו: הראשונה היתה המציאות בשטחים הכבושים שהכרתי די מקרוב...

ש. למה אתה מתכוון?

ת. ככל שהדבר אולי נשמע מוזר, אני התנדבתי לעבוד בהתנחלות ישראלית בשטחים לפרק זמן של כמה חודשים, ולכן הכרתי מציאות זו מקרוב. זו הסיבה הראשונה. הסיבה השנייה היתה מלחמת לבנון והסיבה השלישית היתה השפעתם המצטברת של ידידים ישראלים שמאלנים.

ש. האם היית במקרה גם בתקופת האינתיפאדה הראשונה בישראל?

ת. כן, שהיתי בערך שמונה חודשים בישראל לאחר פריצתה של האינתיפדה הראשונה. שהותי זו היתה במסגרת מחקר כללי באוניברסיטה העברית בירושלים. במסגרת זו ניסיתי ככל האפשר ליצור קשר עם ישראלים ופלסטינאים כאחד, ויצא לי לשוחח רבות על הסכסוך עם שני הצדדים הניצים.

ש. האם ביקרת בערים פלסטינאיות או במחנות פליטים בשטחים?

ת. במחנות פליטים לא, אך ביקרתי אצל ידידים בבית לחם ובביר זית, וכמובן במזרח ירושלים. כמו כן פגשתי גם פלסטינאים בירדן.

ש. בפגישה מאוחרת יותר בגרמניה קיבלתי את הרושם הכללי שהפכת ליותר שמאלני כתוצאה מאירועים אלו. האם היו התרשמויות אלו שלי נכונות לדעתך?

ת. הייתי אפילו שמאלני קיצוני, במובן המוזר לטעמי שמקבלת הגדרה זו בישראל. ואני זוכר שיחות שבהן סינגרתי על הטרור הפלסטינאי. חשתי שמדיניות ישראל היא הסיבה העיקרית לסכסוך.

ש. ממה הזדעזעת במיוחד במדיניות הישראלית באותה תקופה?

ת. הזדעזעתי במיוחד מדיכוי ההפגנות, ומהשימוש הרשמי בעינויים ; אני מתכוון לעצם רעיון 'הלחץ הפיזי המתון'...

ש. האם הנושא המשיך להעסיק אותך גם במסגרת מעברך לעיר פאריס, שם התחלת לכתוב את עבודת הדוקטורט שלך?

ת. בהחלט, הנושא המשיך להעסיק אותי, בעיקר בגלל תהליך השלום שהתחיל באותה תקופה. קשרים אישיים לישראל או ידידים מישראל למעשה כבר לא היו לי, גם לא לפלסטינאים.

ש. עקבת אחרי דיווחי התקשורת הצרפתית כלפי הסכסוך במזרח התיכון?

ת. כן, בהחלט. אנשים אפילו גיחכו מעט על התלהבותי מהנושא, כי בתקופה זו התפתחו והתגשמו אירועים שעליהם יכלתי רק לחלום בישראל בסוף שנות השמונים. קיבלתי את הרושם שהחברה הישראלית עשתה צעד עצום קדימה לקראת פתרון הסכסוך.

ש. הבחנת בנימת ביקורת חד צדדית בתקשורת הצרפתית נגד מדינת ישראל?

ת. תלוי באיזו תקופה. בתחילת שנות התשעים עדיין הצלחתי לקרוא עיתונים צרפתיים מבלי להתרגז...

ש. האם הדיווחים בתקשורת הצרפתית כלפי הסכסוך היו יותר מאוזנים באותה תקופה?

ת. אני חושב שכן, וזהו דבר פראדוקסלי, כי ישראל הציעה בזמנו לפלסטינאים הרבה פחות מאשר בקמפ דיוויד.

ש. הפכת בפאריס, אם כך, להיות איש ימין?

ת. מוזר עבורי לחשוב היום כי בתחילת דרכי עדיין הייתי בצרפת חבר של ארגון אנארכיסטי ששאף למחתרת עולמית... לאחר מכן עבר עליי שינוי כלשהו. אני חושב שכולנו עברנו מעט ימינה באותן שנים של נפילת חומת ברלין והתפרקות בריה''מ.

ש. האם הדבר בא גם לידי ביטוי בהשקפותיך בנושא מצב הסכסוך הישראלי פלסטינאי באותה תקופה?

ת. אני חושב שדיעותיי לא ממש השתנו. אני כבר בשנות השמונים חשבתי שהקמת מדינה פלסטינאית בשטחים שנכבשו בשנת 67 היא הפתרון היחידי האפשרי לאותו סכסוך, וזו היתה גם דעתי במשך כל תהליך השלום והסכמי אוסלו עד שנת 2000.

ש. נשארת כשבע שנים בפאריס, ואחר כך חזרת לגרמניה לצורך המשך התקדמות מקצועית. בשנת 2000 עברת לגור במקסיקו מסיבות משפחתיות.

ת. נכון, ובמקסיקו חוויתי את פריצתה של האינתיפדה השנייה, שהצליחה לשנות חלק משמעותי מדעותיי.

ש. מה בדיוק השתנה אצלך לאחר פרוץ האינתיפאדה השנייה?

ת. מה שבעצם השתנה היו תפיסותיי לגבי הכוונות והשאיפות של הפלסטינאים. אני זוכר שכבר שתמיד היה לי חוסר נעימות מסויים לשמוע את הדיעות הקיצוניות שלעיתים תכופות ביטאו בני שיחי הפלסטינאים, אך אני נטיתי להתעלם מהנושא ולנמק זאת בגוזמה אוריינטלית גרידא. בשנת 2000 הדבר שגרם לי לשנות את דעותיי לא היתה האלימות שפרצה בספטמבר, אלא כבר בתחילת הקיץ התגובות במחנה הערבי לרגל הנסיגה הישראלית מלבנון; אני חייב לציין שבאותה תקופה הייתי די ''מכור'' לאינטרנט וקראתי תגובות ערביות שונות למו''מ בקמפ דייויד. לתדהמתי הגעתי למסקנה שכוונתם של הערבים כלל לא היתה לשלום. עבורי, מאמריו של אדוארד סעיד ואחרים נגד הסכם אוסלו גרמו לי לחשוד בעמדה הפלסטינאית.

ש. מה בדיוק הפריע לך בעמדתם של הערבים?

ת. התגובה בצד הערבי לנסיגה מלבנון ולהצעות ברק בקמפ דייויד היו בדיוק ההיפך ממה שציפיתי. חשבתי בתמימותי שאם יקום ראש ממשלה ישראלי ויציע תוכנית שלום של ממש, ולא 'תוכנית אלון' או דברים מסוג זה, אז העולם הערבי יגיב בצורה חיובית. ברם, הלוגיקה שפיתחה העיתונות הערבית היתה 'אם כבר נותנים לנו את כל זה ללא התקוממות צבאית, נוכל לקבל הרבה יותר אם נפעיל אלימות'.

ש. ברק לא הסכים לפתרון בעיית הפליטים...

ת. אני חושב שהחזרה של הפליטים הפלסטינאים לתוך שטח ישראל לא תוביל לפתרון בעיית הפליטים, אלא למלחמת אזרחים מיידית.

ש. מדוע?

ת. אני חושב שחזרה כזו תביא לידי שאיפות לשנוי אופי מדינת ישראל, ואינני בטוח שהישראלים יסכימו לכך, ובצדק.

ש. האם שמעת על הביטוי ''מדינת כל אזרחיה''?

ת. אני לא בטוח שאני מבין ביטוי זה היטב, היות ולא שמעתי עליו בתקופת שהותי בישראל, ובמקסיקו לא עקבתי אחרי הדיון בעיתונות הישראלית. אני מבין שביטוי זה הוא בבחינת הצעה אלטרנטיבית ל'מדינה יהודית'. לי אישית זה מזכיר את ההצעה של פלסטין חילונית ודמוקרטית, שהציע ערפאת בשנות ה- 70 שעדיין עסק בטרור.

ש. לדעתך עוסק ערפאת עדיין בטרור?

ת. אני מצטער על כך שלא דייקתי בלשוני. רציתי לומר ''במשך התקופה הראשונה שעסק בטרור''.

ש. נחזור לנושא מדינת כל אזרחיה: אתה מודע לכך שעמדתך זו יכולה להחשב כעמדה גזענית במחנות השמאל האירופאי ובחלקים מסויימים בקרב השמאל הישראלי.

ת. מדוע?

ש. מדינה יהודית נתפשת בקרב חוגי שמאל מתקדמים כרעיון שאבד עליו כלח. רק מדינה דמוקרטית ושיוויונית לשיטתם יכולה להבטיח את רווחת כל תושבי מדינת ישראל, רעיון שפירושו המעשי בשטח הוא שיוויון מלא בכל החובות והזכויות עם המיעוט הערבי ישראלי במדינה זו.

ת. אינני חושב שרעיון זה, שנשמע דווקא סימפטי באוזניי, יכול לצאת אל הפועל כל עוד רגש השותפות בין היהודים לבין הערבים חלש מרגש השותפות הפרטיקולרית. אני חושב שהרבה ישראלים-יהודים הם כבר בשלים להתעלות מעל לפרטיקולריזם האתני ולפתח פטריוטיזם מדיני בסגנון ארה''ב, אבל יש לי הרושם שדבר זה תקף עתה רק עבור מיעוט ישראלי יהודי ועוד פחות, אם בכלל, עבור כלל המיעוט הערבי בישראל.

ש. האם תתייחס ברצינות לאנשים שיאשימו אותך בגזענות על רקע הגדרה זו, או שמא אתה תבטל אותה במחי יד?

ת. אני לוקח האשמה מסוג זה ברצינות, היות והאשמה זו מהווה תחליף לנימוקים של ממש. האשמה זו גם מהווה את הנשק העיקרי בפולמוס הפוליטי בנושא ומצליחה לרוב לסכל כל דיון ענייני. זה כמובן לא אומר שאני מקבל האשמה זו בהקשר עליו אנחנו משוחחים. אני יכול להזכיר תקופות בהן אותן דיעות שהבאתי נחשבו כדעות גזעניות ופרו ציוניות אצל בני שיחיי הפלסטינאים ודיעות אנטישמיות ואש''פיסטיות אצל בני שיחיי הישראלים. זאת גם אחת הסיבות, דרך אגב, בגללן עזבתי את המזרח התיכון. הגזענות שם היא הדבר שהאחרים תמיד מחזיקים בו. באירופה הדבר יותר ברור: ערבי שהולך להפגין בפאריס למען אינטרסים ערביים נחשב לאנטי גזען, וצרפתי שהולך להפגין למען אינטרסים צרפתים או מה שהוא מבין כאינטרסים כאלו נחשב לגזען. הכל תלוי אם אתה שייך לאוכלוסייה השלטת או למיעוט.

ש. ניתן לדבר על 'תיאולוגיית הגזענות' לפי שיטה זו?

ת. כן, בהחלט. קיימת 'תפיסה תיאולוגית' מאחורי הדבר; הגזען הוא הרוע המוחלט, וקורבן הגזענות מגלם את הטוב המוחלט. רק נשאר להוכיח שהלאומיות שלנו היא ההתנגדות לגזענות, ושמדיניות האחרים היא התגלמות הגזענות.

ש. מה עובר במוחו של איש השמאל הקלאסי באירופה?

ת. בראש ובראשונה, מגמה אנטי אמריקאית. האהדה או הסלידה כלפי מדינה זו או אחרת או תנועה לאומית זו או אחרת תלוייה בעמדתם לימין אמריקה או נגד אמריקה. זהו הקריטריון העיקרי.

ש. העובדה שהערבים בכללותם אינם מחבבים את אמריקה גורמת, אם כך, לשיתוף פעולה בין הערבים המוסלמים לשמאל האירופאי?

ת. זה לא נכון שהערבים בכללותם אינם מחבבים את אמריקה. אני לא חושב שהדבר נכון לגבי הכווייתים או לגבי המוסלמים בבוסניה לדוגמה. יש לי דווקא התרשמות ששם מאוד אוהבים את אמריקה, אבל דווקא לקבוצות אלו השמאל האירופאי הציג עוינות מוצקת. האיסלמיזם הדאיג את השמאל האירופאי בקוסובו אך לא באפגניסטן. מעניין למה.

ש. מה גורם לדעתך לשמאל האירופאי לצאת נגד ארה''ב?

ת. באירופה קיימת הרגשת עליונות תרבותית כלפי ארה''ב, שמתנגשת בחוויית הטרגדיה הפוליטית של אירופה בכל המאה העשרים. העובדה כי בריה''מ התפרקה מכריחה את השמאל האירופאי לחפש בני ברית אחרים כדי לשלבם במחאה נגד המצב הקיים והבלתי צודק של עולמנו, כפי שמחאה זו מאפיינת את כוחות השמאל מאז ומתמיד.

ש. מדוע מתנגד, לדעתך, השמאל האירופאי לפעולות ארה''ב במלחמה נגד הטרור הבינלאומי ונגד השלטון בעיראק?

ת. מצד אחד לאירופה חסר הכוח הצבאי והכלכלי לנקוט עמדה חד משמעית כלפי העולם הערבי, ומצד שני עצם חולשתם הפוליטית גורם לאירופאים להשלות את עצמם שהם יכולים להישאר מחוץ להלכי רוח אנטי מערביים במזרח התיכון, היות ולפי שיטה זו המטרות העיקריות הן ארה''ב וישראל ולא אנחנו, אירופה.

ש. האם אנחנו יכולים לדבר על מדיניות של appeasement ]כינוי למדיניות האירופאית הפייסנית כלפי היטלר בשש השנים הראשונות של הרייך השלישי. א.מ.] באירופה?

ת. אני חושב שיש סימנים רבים של מדיניות זו בפעילויות אירופה בכל הקשור למזרח התיכון. כמובן קשה מאוד לקבע הכללות כי סה''כ כל מדינה ומדינה מציגה עמדה משלה אם לא יותר מעמדה אחת, אבל אני חושב, כדי לתת רק דוגמא, שלהתכנס בקהיר עם קבוצות פלסטינאיות איסלמיות כדי לשכנע אותן לפוצץ אזרחים ישראלים רק בשטחים מזכירה לי בהחלט גישת appeasement.

ש. אתה מבחין בסימנים דומים בין תופעת האנטי אמריקניזם והאנטישמיות?

ת. במבט ראשון אפשר לחשוב ששתי מגמות אלו בהחלט מחוברות יחדיו, וזה החל באנטישמיות הנאצית שהדגישה מאוד את נושא 'אמריקה המיוהדת', ועד לתנועת האנטי גלובליזציה העכשווית, בה קשה למצוא בן אדם פרו ישראלי.
למרות זאת אני חושב שהחיבור בין שתי מגמות אלו הוא מקרי, כי שתי המגמות נובעות ממוטיבציות שונות למדי; האנטישמיות בדרך כלל משמשת כמכשיר להעניק עומק רגשי לסכסוכים אחרים, או ליצור בריתות בין כיוונים פוליטיים שונים, כגון האנטי גלובליזציה והאיסלמיזם כעת. יש אפילו נסיבות פוליטיות שבהן משטרים פוליטיים משתמשים באנטישמיות בצורה שניתן לכנותה 'צינית', כדי להנציח שלטון עריצות, לדוגמא כמו בהתפרצות האנטישמיות הרשמית בגוש הסובייטי בסוף שנות הששים, או ניצול הנושא בפרופגנדה העיראקית העכשווית. לעומת זאת תופעת האנטי אמריקניזם מגיבה לנתון פוליטי אמיתי. בניגוד להגמוניה יהודית המדומה בה מאמינים האנטישמים, קיימת בפועל הגמונייה אמריקאית.

ש. האם אתה צופה בשל כך התקרבות רעיונית מסויימת בין תנועות אנטישמיות ברחבי העולם לבין תנועות אנטי אמריקאיות או אנטי גלובליות?

ת. שיתוף הפעולה בין שתי המגמות מצליח כבר כיום, כך שאני צופה לדבר זה עתיד פורה גם בעתיד. אני חייב כמו כן לציין ששיתוף הפעולה זה הוא קונטינגנטי, בדיוק כמו התמיכה האמריקאית במדינת ישראל. התמיכה הצבאית המאסיבית של ארה''ב בישראל התחילה רק אחרי מלחמת ששת הימים וגם המפנה בעמדת השמאל באירופה כלפי ישראל התרחש באותה תקופה, לדעתי עקב הברית שנוצרה בין ישראל לארה''ב. אני בטוח שאם אמריקה היתה מזוהה עם הכוחות המוסלמים באיזור, היתה הסולידריות השמאלנית מתקיימת בדיוק באופי הפוך. זה בדיוק מה שקרה גם בסכסוך בין הודו לפקיסטן. כל עוד היתה הודו בת ברית של בריה''מ היתה עמדת השמאל פרו הודית, בניגוד להיום.

ש. בתור אדם אירופאי שגר במקסיקו, אולי תוכל לדבר על ההבדל והשוני בין האנטי אמריקניזם באירופה ובאמריקה הלטינית.

ת. הדמיון קיים בהרגשת התסכול מול מעצמה בעלת עליונות כללית, אך קיים גם הבדל משמעותי, והוא נובע מנסיונות היסטוריים שונים בין אמריקה הלטינית לאירופה. הנסיון האירופאי הוא אמביוולנטי, כי אירופה חייבת להודות לאמריקה על שחרור משתי דיקטטורות באירופה: החומה והאדומה. לעומת זאת אמריקה הלטינית חייבת תודה לשכן האמריקאי בצפון על שהוא עצמו הקים מספר דיקטטורות ביבשת זו...

ש. מה השתנה בתמונת עולמך לאחר ה- 11 בספטמבר?

ת. השינוי שנבע בתפישת עולמי לא נוגע כל כך ליחסים בין התרבות המערבית לארצות המוסלמיות, אלא לעוצמת הרגשות האנטי אמריקאיים באירופה ובאמריקה הלטינית; באותם ימים קיבלתי את הרושם שאני האדם היחידי במקסיקו שמצא טיפת צדק במערכה נגד אפגניסטן. גם בתקשורת ובדעת הקהל האירופאית הופתעתי מהעובדה שמעשה טרור זה שיחרר שאיפה להתחשבנות נגד פשעי אמריקה, שעליהם אמריקה כביכול נענשה במעשה זה.

ש. מה שאתה אומר במילים אחרות הוא שהטרור למעשה ''עובד'' בדעת הקהל באירופה...

ת. נכון. הדבר אפילו עוד יותר מודגש במקרה התקפות טרור בישראל, שבדרך כלל מנוצלות כדי להציג את הסיבות הטובות של הפלסטינאים להתמרד.

ש. אתה לא חושש שיש אנשים שיכנו אותך כגזעני או כפילושמי בגין דיעות אלו?

ת. זו הפעם השנייה שאתה שואל זאת.

ש. אני מתכוון לאהדתך הכמעט בלתי מסוייגת לישראל ולארה''ב.

ת. אני מזהה את אוצר המילים מכלי תקשורת מסויימים של ידידינו השמאלנים. אם אתה לא מצליח להצדיק מעשי טרור הרי שאתה נחשב לגזען.

ש. מה צפוי אם כך לאירופה עצמה מבחינת ההגירה המוסלמית אליה לדעתך?

ת. בשנות השלושים ייצאו הגרמנים את האנטישמיות שלהם למזרח התיכון, ועכשיו אנחנו באירופה מייבאים אותה חזרה.

ש. האם המוסלמים כיום נגועים באנטישמיות לדעתך?

ת. אני לא מוצא שום מושג אחר כדי להגדיר התבטאויות וקריקטורות שכיחות בכלי התקשורת הרשמיים בארצות ערב; די אם אזכיר את הפצת הפרוטוקולים של זקני ציון באופן ממשלתי. שאלה אחרת היא אם תעמולה זו מצליחה להרעיל את דעת הקהל במדינות המוסלמיות באופן שיטתי. צריך לזכור שגם הדמגוגייה הקבועה בנושא זה בתקופת ברז'נייב בגוש המזרחי השפיעה במשך שנים, וזאת מבלי שאפשר לומר שהצ'כים של היום יותר אנטישמים מאיתנו הגרמנים. דרך אגב, בשהותי בארצות ערביות שונות ובשטחים הכבושים נתקלתי כגרמני בהתבטאויות שכיחות של הערצה לנאציזם הגרמני ולמנהיגו הכריזמטי - לצערי גם משכבות אקדמאיות.

ש. נחזור לאירופה. האם אתה חושב שאירופה צריכה לפתוח את שעריה לטורקיה ולצרפה לשוק האירופאי המשותף?

ת. מבחינה פוליטית, הדילמה שנוצרה עקב רצונה המפורש של טורקיה להכנס לשוק המשותף היא בהחלט מרתקת; הסיבה היחידה החיובית לקבל את טורקיה כחבר מלא בשוק הוא האינטרס הבטחוני שלנו, או ליתר דיוק של ארה''ב. למרות זאת נוצר ניגוד עקב שאלה זו בין שמאל לימין. דווקא השמאל רוצה להגיב בחיוב ללחץ האמריקאי, מה שעל פי רוב מנוגד להשקפת עולמו, והימין מתנגד לכך. אני אישית מתנגד לכניסת טורקיה לשוק המשותף כי הדבר מעמיד אותנו באירופה בפני דרישות כלכליות ופוליטיות קשות ביותר, והדבר החשוב ביותר הוא שכניסת טורקיה לאירופה תסכל כל שאיפה לפתוח זהות אירופאית משותפת. אני חושב שגם מצד טורקיה יש טעם להטיל ספק בצעד זה. היום ידידי הטורקים דוחפים אותם לבצע אסימילצייה לערכי אירופה ודורשים מהם כמובן וויתורים בהקשר התרבות הפוליטית והדתית. הטורקים ירגישו שהרוויחו ארבעים מיליארד אירו לשנה, אך שלשם כך מכרו את נשמתם. דבר עלול להוביל לכך שלא רק באירופה אלא גם בטורקיה עצמה תתרחש חזרה לזהות פרטיקולריסטית ברורה.

ש. אירופה חייבת, אם כך, להישאר נוצרית?

ת. אני חושב שהזהות האירופאית המשותפת כבר אינה בנוייה רק על העבר הנוצרי. יש בהיסטוריה האירופאית גורמים אחרים שעברו על כל ארצות היבשת, כמו ההומניזם, הרנסאנס, ההשכלה, הליברליזם, תהליכים שאין להם בדיוק תנועות מקבילות בארצות כמו טורקיה.

ש. האם אתה טוען שהמוסלמים מתקשים לקבל על עצמם את ערכי המערב, ועל כן מבקשים להישאר בדל''ת אמותם?

ת. אני חושב ששאלה זו אינה מנוסחת היטב. הערכים של דמוקרטיה והשתתפות הפרט בחיים הפוליטיים או ערכי חופש הדיבור וכו' אינם מונופול של המערב. קיימים גם באפריקה לא מעט כפרים המתנהלים לפי עקרונות דמוקרטיים ברורים. אני גם מאמין שהמוסלמים מסוגלים לפתח דמוקרטיזציה משלהם. העובדה שהדמוקרטיזציה של הארצות המוסלמיות מוצגת כאסימילציה לדגם מערבי היא אחת הסיבות שלמגמה זו ישנם כעת כל כך הרבה קשיים.

ש. מדוע הטורקים, אם כך, אינם יכולים לפתח דמוקרטיזציה זו באירופה?

ת. לפני רגע כבר שללתי את הזיקה האקסקלוסיבית בין הדמוקרטיה לבין אירופה. עבורי להיות אירופאי אינו דבר שתלוי רק בקריטריון הארגון הפוליטי והעושר הכלכלי.

ש. יש אנשים שיפרשו משפט אחרון זה לצד דעתך נגד הצטרפות טורקיה לאירופה כגזענות לשמה.

ת. זאת הפעם השלישית שאתה אומר זאת. זה מתחיל לשעמם. אני נותן לכל ערבי את הזכות לשלול את קבלת נורבגיה לליגה הערבית בלי להאשימו בגזענות.

ש. האם היהודים מצליחים לדעתך לעמוד בקריטריון הזהות האירופאי?

ת. היהודים היו אירופאים עוד לפנינו, האירופאים האחרים. כל סיפור משפחה יהודי מאירופה מוכיח זאת. היהודים הם חלק מהתרבות האירופאית, וחלק משמעותי ביותר.

ש. האם לדעתך היתה ישראל יכולה, לו היתה רוצה, להצטרף עצמה לשוק האירופאי?

ת. אני לא קיבלתי את הרושם שישראל מגדירה עצמה כאירופאית, מלבד תחרות האירווויזיון. הצטרפות לאירופה תהיה מנוגדת לעצם רעיון קיומה של ישראל כמדינה עצמאית לעם היהודי.

ש. ואם ישראל בכל זאת, ממש כמו טורקיה, תבקש בכל זאת להצטרף למועדון האירופאי?

ת. זוהי שאלה פיקטיבית עבורי, ואני לא מוכן להתייחס אליה.

ש. בשיחות בינינו סיפרתי לך לא פעם על רצוני בנסיגה חד צדדית ומלאה מהשטחים הכבושים, לצד בניית גדר בלתי עבירה - לפחות בשלב הראשון, עם אופציה לנירמול יחסים ופתיחת מעברי גבול מסודרים בהמשך. מדוע אתה מתנגד לרעיוני זה?

ת. הפלסטינאים לא יצרכו במקרה כזה להבריח טילים על אוניות, אלא לבצע זאת באופן לגיטימי וגלוי דרך הגשרים ונמל עזה. השאלה היחידה היא אם מלחמת הטילים תתחיל שלושה חודשים אחרי הנסיגה או שנה אחר כך. בכל המתים בשני הצדדים יספרו לא במאות כמו היום, אלא ברבבות. אינני מבין מי ירוויח מפתרון זה.

ש. אתה, למעשה, מתנגד על ידי כך לנסיגה ישראלית משטחי כיבושי 67.

ת. אני חושב שכל נסיגה ללא הסכם שלום תוביל לאסון, ולכן אני דוחה לחלוטין נסיגה חד צדדית לפי המודל שאתה מציע.

ש. ד''ר וילקה, אני מודה לך על ראיון זה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=21937
יש צדק רב בדברי המרואיין
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 2:51)

בכך ששינאת ישראל של השמאל הליברלי במערב (ובארה''ב עצמה) הינה פועל יוצא של שינאתו את ארה''ב ואת תרבות המערב (נשמע פרדוקסלי שהשמאל שמערב שונא את תרבות המערב? תקראו את חומסקי).
שינאת המערב היא גם מרכיב נכבד בין הסיבות לכך שהעולם הערבי שונא את ישראל. בעיניהם מדינת ישראל היא נטע זר באזור, ראש גשר של תרבות המערב. מכאן גם ההשוואות החוזרות למדינת הצלבנים במאות ה 11 וה 12.
הערביסטים במחנה השמאל טוענים בלי הרף שהטרור המוסלמי נגד ארה''ב נובע מתמיכתה בישראל. הם נעזרים לשם בחוגים מהימין הקיצוני אתו יש להם פיתאום שפה משותפת. אבל זה בדיוק ההיפך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22053
ישראל: הדברים שד''ר וילקה אומרים הם מעניינים
אלכסנדר מאן (יום שני, 06/01/2003 שעה 22:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

בין היתר מהסיבה הפשוטה שאדם זה היה בפירוש חדור אידיאולוגיית שמאל אירופאי ושמאל ישראלי קיצוני, והנה היום הוא מייצג דיעות עימן יכולים להסכים גם אנשי ימין כמוך, כיובל רבינוביץ, וכמיכאל שרון - ואולי אף אחרים.

המדובר במהפך מחשבתי מעניין, ועל כן חשוב לראות במיוחד את הצעדים שהובילו אותו למעבר זה.
אני אישית חושב שהדרך תמיד חייבת להיות אפורה ורלטיבית בכל תחום שהוא, ולא מחפשי-הצדק מהשמאל ולוחמי-האמת מהימין יכולים להכתיבה.

מבחינה זו עמדתו של ד''ר וילקה נראית לי קלה משהו, למרות שהקדיש ככל הנראה מחשבה רבה לעניין, ואכן הצליח להכריע במגמותיו השונות. אני מכבד זאת ומקבל זאת - ללא כל קשר לביקורת אפשרית על חלק מעמדות אלו, לפחות מצידי.

מה שמעניין אותי לא פחות הוא דבר שרשמת בתגובה אחרת שלך, בה למעשה גם אתה מתוודה שגם אתה עברת מעין ''מהפך'' שכזה, שבמסגרתו עברת ממחנה השומר הצעיר ומחנה השמאל לכוון ימין המפה, במידה מסויימת כפי שביצע ד''ר וילקה לשיטתו. אשמח אם גם אתה תוכל להרחיב את היריעה ולספר כיצד נתגבשה בליבך ההכרה הימנית, אולי בצורה שסיפר המראיין במקום זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22069
חבל רק שעל כל וילקה
ישראל בר-ניר (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

ישנם אנשים כמו אריק רולו, יואל ביינין, נועם חומסקי ואחרים שממשיכים להיתחפר יותר ויותר עמוק בבור שהם כרו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22080
על האומץ לשנות דעה ולהחליף ודרך
נסים ישעיהו (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:52)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אכן, זהו מצרך יקר המציאות, למצוא מישהו שהעז לשנות את דעתו כתוצאה מחשיבה עצמאית ולא מתוך היסחפות אחר זרמים אופנתיים; הדבר נותן תקווה שזה יקרה אפילו לכמה אנשים כאן בארץ (הצבי).

תודה לך אלכסנדר על העלאת הראיון במסגרת זו ועל שליחת הקישור; גווני המציאות נקבעים ע''י המתבונן. המרואיין בחר לצייר את המציאות בגוונים מובהקים ולא הסתפק בגוון האפור; העלאת הראיון בטור האפור הוסיפה לו צבע מעניין וייחודי ולי אישית הרבה חומר למחשבה.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22093
ראיתי כאן באחד העיתונים המובילים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:50)
בתשובה לנסים ישעיהו

ששלוש המלים הכי קשות לביטוי בשפה האנגלית הן:
I was wrong. אצל שמאלני ממוצע הן פשוט לא קיימות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22121
עו''ד השנאה העצמית של השמאלן המערבי
ד"ר קרסטן וילקה (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 10:20)
בתשובה לישראל בר-ניר

תודה רבה לישראל בר ניר. איני רגיל למחמאות.
תוספת אחת לתגובתך - העמדות האנטי-מערביות בקרב השמאל המערבי אינן נראות לי פרדוקסאליות. במשך תהליך מורכב שחל מאז 1968, השכבות הנמוכות הפסיקו להיות מוקד ההזדהות של השמאל. ''מקוללי התבל'' הם עכשיו עמים נבחרים ברחבי העולם השלישי והמהגרים בבית, במידה ויחסם לעולם במערבי נראה קונפליקטיבי. בקיצור, השמאל כבר לא מגן סתם על העני, אלא על האחר.

בשנות השבעים, עדיפות חדשה זו במאבק הפוליטי עדיין נראתה מגונה בעיני ותיקי התנועה. ודאי, חובה היתה אז להרגיש אהדה לאנושות הקומוניסטית הסובלת בחוץ, אך מי שחיפש בסולידריות עם קובה, ניקאראגואה, אנגולה, ויאטנאם וכו' תחליף לפעילות בבית היה נחשב ל''תייר מהפכה'' או ל''מציצן'' שהצטייד ב''סבל מיד שניה''.
הדברים השתנו. מוטב עניני השמאל נמצא מחוץ לחברתו. השמאלנים שאני מכירם היום כבר מזמן אינם הולכים לבתי חרושת כדי להתחבר עם המעמד הפועל, אלא מזדמנים למסגדים כדי להציע עזרה בעניני רשיונות שהייה ונוסעים לפחות פעמיים בשנה לעודד את הידידים בעזה במאבקם הצודק. התקוממות ההמון המוסלמי לקח את מקומו של שחרור הפרולטריון.

מענין שהשמאל הישראלי כנראה קדם לנו באותו תהליך. מאז שאני זוכר, להיות ''שמאלן'' בישראל כמעט ואינו מתקשר למדיניות סוציאלית או לליברליזם תרבותי, אך לעמדה של התיחסות חיובית אל אינטרסים הפלסטינאים ואל הידברות תוך ויתורים הדדיים או (אם צריך) גם חד-צדדיים.
ההתחברות בין השמאל הישן לבין פרולטריון לא עלתה יפה, כי שאיפת הפרולטריון לא היתה לחברה בלא רכוש פרטי אלא דוקא לרכוש. גם ההתחברות בין השמאל החדש לבין עמי האיסלאם נמצאת מול בעיה דומה, כי חלומם אינו מדינת כל אזרחיה אלא מדינה משלהם. בארצות האיסלאם אין עדיין הרבה פעילות למען האחר. ללא ספק האנטי-מערביות של השמאל היא הצד המערבי ביותר שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22154
אני לא ממש מצוי מהי השקפת עולמו השמאלן
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 14:30)
בתשובה לד"ר קרסטן וילקה

המצוי בעולם המערבי. אני גם לא בטוח מה זה שמאלן. פעם שמאלן היתה ההגדרה, כך נדמה לי, לאיש שמאל דוגמטי על משקל דומה ללאומן. לכן אולי יש כאן בילבול מושגים ואתם תגדירו אותי שמאלן - אבל זה לא העיקר. צריך להוסיף שאצל רבים למדי בפורום הזה כל מה שקשור לשמאל הוא שלילי ולי קשה מאד להסכים עם זה.

רק אינפורמציה חלקית שקלטתי מהחדשות בזמן האחרון לגבי חקיקה חברתית - מרץ בראש. גם תמר גוז'נסקי. אז נראה לי שלגבי השמאל בארץ הבקורת שלך לא מתאימה. לא ברור לי בדיוק למה אבל בישראל השקפות העולם לגבי האויב הערבי התארגנו סביב שמאל וימין. בשתי הקבוצת יש קיצונים שמטיפים לכרות את הענף שהם עצמם יושבים עליו. אני לא רוצה לפרט כדי למנוע ויכוח עקר.

אני שמאל ולא אוהב את השקפותיהם של לאומנים ו/או שמאלנים. אלה קבוצות של אנשים דוגמתיים מידי. שמאל זה גם לדאוג לרווחת הישראלי מבחינת הביטחון האישי. במכלול זה אפשר לחשוב גם על שרות בצבא ביחידות קרביות כולל בצבא קבע, על שרות בבית הנבחרים ועוד. בכל מקרה לאף אחד אין מונופול על הפטריוטיות ועל הזכות להשפעה על התנהלות המדינה הדמוקרטית שלנו ולחלק ציונים.

גם השחיתות במשטר הדמוקרטי שלנו חוצה את מרבית המפלגות אבל הוא חמור יותר במפלגות הגדולות.

דבר אחרון, ביחס לערבים אני בעד שיקויים משא ומתן. זה לא בגלל שאני תבוסתן או בעל תווית אחרת אלא בגלל שזה מה שאומר לי החיבור בין הידע-השכלה שלי וחושי ההישרדות. גם בנושא הישרדות אין לאף אחד מונופול על הידיעה מה נכון לעשות היום, מחר או בעתיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22155
ברוך בואך לדיוני הפורום ד''ר וילקה.
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 14:32)
בתשובה לד"ר קרסטן וילקה

כדאי שתתחיל להתרגל למחמאות, כי בפורום הזה הם ישטפו אותך מכל עבר. אין הנאה גדולה יותר ל''ימנוני'' הפורום מאשר כותב אירופאי במקור המחזק את דעתם, שכן גם אתה יודע, שבאירופה דיעותיך ובעיקר אלה הקשורות לישראל, הן דבר נדיר מאד, וזאת בלשון המעטה.

אתה רחוק מלהבין את השמאל הישראלי, גם אם לטענתך שהית בחברתו תקופה מסוימת.

אני מוצא קשר ישיר בין הסתייגותך מצירופה של טורקיה לשוק האירופאי, לבין הסתייגותך ממתן שוויון זכוויות לערבים במדינת ישראל, (גם אם אינך אומר זאת במפורש, זה הפירוש למה שאתה אומר בסעיף מדינת כל אזרחיה) והתלהבותך מהמשך מדיניות הכיבוש של ישראל. לדעתי זה נובע מגישה הרואה בכל מה שקשור לאיסלם דבר נחות שאינו מגיע לדרגת האירופאיות (ואת היהדות אתה מואיל בטובך לספח לאירופאיות, כאשר אתה אומר שהיהודים הם יותר אירופאים מאירופאים). לגישה זו קוראים בעברית גזענות, גם אם תטען שלוש פעמים בראיון עם אלכסנדר שאתה לא.

בנוסף, עליך לזכור כי לכל אורך ההיסטוריה, כיבוש לא נמשך לנצח, והתקוממות של עם הנלחם על חירותו , בסופו של דבר מצליחה. אז מה התוחלת ?

ההבדל בין שמאל לימין אם לתמצת אותו הוא שהשמאל שואף לדו קיום בכל התחומים, גם המעמדי, גם החברתי וגם הלאומי. ומוכן להידברות בין כל הגורמים על מנת להגיע לסדר חברתי הגיוני שניתן יהיה לחיות בו.

הימין שאתה מייצג כאן בגאון,מתנגד לאותו דו קיום , ושואף שהמעמדות החזקים יכריעו את המעמדות החלשים, ויהפכו אותם לחוטבי עצים ושואבי מים. גם בתחום הכלכלי, גם בתחום החברתי, ובעיקר בתחום הלאומי.

על זה גאוותך ?

אם תקרא קצת בין דפי הפורום, את דברי משבחיך הרבים, הרי שבכל כתיבה שלהם תמצא את המאפיינים של ''ההכרעה'', ותמיד כוחנית - צבאית או אחרת.

בברכה

רפי

http://www.faz.co.il/thread?rep=22299
(ללא נושא)
ד"ר קרסטן וילקה (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 9:39)
בתשובה לרפי גטניו

מר גטניו היקר,
המושג גזענות די מטושטש אצלך, כפי שאתה משתמש בו, הוא חל לגבי כל המדינות, שקובעות את האזרחות לפי קריטריונים ארכאיים כגון מוצא, שפה, אמונות דתיות או אזרחיות. גם מדינת כל אזרחיה שלך לא תוותר על מחיצות כאלה, היא תעניק שוויון זכויות מלא לערביי ישראל אך לא לפליטי 1948 ובכן היא עדיין נשארת בגדר ה''גזענות''. דו-קיום והידברות קיימים גם בין קבוצות נפרדות, אין הפירוש שצריך בהכרח להתחתן.

התרשמתי מתוקפך לתפוש את הדברות ''לא תכבוש'' ו''לא תפלה'' כאימפרטיבים הקטגוריים. יש בעמדה ההיא כל היופי של הדדוקציה המוסרית, אבל רק מעט אתיקת האחריות. השמאל בוטח שהטרור יפסיק אם רק ישראל תסתלק משטחי פלסטין, הימין חושש שהטרור דווקא יחגוג (לפחות הג'יהאד האסלאמי כבר חגג עקב ההצהרות החדשות של העבודה בנושא). אל תחשוב שאני מתגאה להיקטלג לא אצל השמאל האופטימי ורחב-הלב אלא אצל הימין החשדני והקטנוני. אתה צודק שאין מה להתפאר מזה. רק ממה עדיף להינתק קודם, מהמציאות או מהערכים הקטגוריים?

דומני שההיסטוריה לא מאשרת תמיד את הקביעות המוסריות. חלק גדול מהכיבושים שבהיסטוריה כן הצליחו. למשל, הכיבוש הערבי של ארצות הלבנט במאה הז', זה היה גם סיפור של החרמת קרקעות, התישבות ואפלייה, אבל תוך כמה מאות שנה נשכח שהיה כיבוש בכלל. בניגוד לרושם שקיבלת, איני מזלזל בתרבות האסלאם: כח המשיכה והאינטגרציה עולה בהרבה בזה של היהדות. זה גם ההבדל בין כיבוש לכיבוש. איני מאחל ימים ארוכים לכיבוש הישראלי, אבל בלי הכיבוש הזה, אף ערבי לא היה אפילו מעמיד פנים לדבר על שלום אתכם. הדבר על המשקל התנ''כי הידוע, לא אשלחך אם לא ברכתני.
שלום וברכות,
קרסטן וילקה

http://www.faz.co.il/thread?rep=22273
ד''ר וילקה: ציפיות/אתוסים היסטוריים ופוליטיקה מדממת
מיכאל מ. שרון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 1:21)
בתשובה לד"ר קרסטן וילקה

אין כאן שאלה של עמדות שמאל וימין, אלא של מציאות מסתברת.

כפי שעולה מדבריך, לאיזה מטרה בעצם ירצו הפלשתינאים ''מדינת כל אזרחיה''? הרי אין בכך כמעט כל שינוי קיומי ביחס למצב הקיים, פרט לסמנטיקה.

קבוצות-המונים רוצות מטרות ברורות ותועלות ברורות.

מטרה ברורה ופשוטה כזאת היא אכן מדינה משלהם.
מטרה אחרת - חזרה לאדמותיהם.
אם היהודים נתפסים מבחינות אלה כגורם המסכל מטרות ברורות ופשוטות אלה, וכגורם שנוכחותו הביאה סבל וגלות - הרי שקיום היהודים בטריטוריות הקונפליקט הינו זניח, במקרה המוצלח.

רמת חיים גבוהה יותר וצדק סוציאלי?

נראה שההמונים הפלשתינאים תופסים מטרות אלו לא כברי-יתכנות feasible או כמחוללי שינוי דרסטי בתקופה הנראית לעין.

לכן הם נותנים קדימות למטרות מיידיות, פשוטות, ברורות ו''בוערות'' על חשבון מטרות הניתפסות כרטוריות, מטרות שהגשמתן מסובכת וגובלת באוטופיזם (ביחס למציאות העולם השלישי), כאלו המצביעות על מצב נחוץ אך לא בר-הישג.
-----------------------------------------

אתוסים היסטוריים של עבר מפואר
********************************

עלינו להבין שמעבר נימרץ להקרבת דמים והיתלקחויות דמים קיים כאשר מגמות בהווה ניתפסות כמרוחקות מציפיות לגדולה היסטורית וכלכלית - ציפיות הקיימות על רקע עבר הנתפס כמפואר.

הדגמה: מלחמת האזרחים הספרדית
******************************
כך, מלחמת האזרחים בשנות ה- 30 בספרד פרצה לדעתי בגלל הניגוד בין המציאות האגררית המפגרת ובין העבר ההיסטורי המפואר של ארץ זו.
ברם, מדוע דווקא אז, בנקודה היסטורית זו, ניתפסה סתירה זו באופן עצים intensive ?

בגלל שינויי התעוש המואץ באירופה שספרד התקשתה לעמוד בתחרות איתו (וזאת לאחר מאמצי תעוש ורפורמות בספרד), דבר שיצר תפיסת נחשלות מעמיקה, דווקא על רקע המאמצים הכושלים.

פוליטיקה מדממת:
*****************

ניגוד כזה בין עבר הניתפס כמפואר, ובין כשל מאמצים בהווה, הוא שיוצר פוליטיקה מדממת.

המטרה החברתית/פוליטית המוצבת בנסיבות נתונות כאלה היא: הדבקת הפער ונסיקה תרבותית, מדינית, חברתית ומשקית, וזאת לאור אתוסים של העבר המפואר - אתוסים שהם הגורם המאפנן, המגדיר והיוצר מוטיבצייה גבוהה להשגתה ויתכנותה feasibility של מטרה כזו.

בספרד 36-39 :
************

הפשיזם של פרנקו היציע תפנית רדיקלית כדרך לדילוג ו*גישור מהיר* על פער השנים שנוצר בין הנחשלות לגדולה.

הרפובליקנים - היציעו דרך ליברלית ולא רדיקלית של הדרגתיות ורפורמות.

ההתפצלות מסביב למטרה חשובה - שהוצגה בחדות כנראה על ידי הפשיסטים - שהיו הגורם מחולל התפנית התודעתית באופן שהרפובליקנים היו מוכרחים אף הם לאמץ מטרות של נסיקה והשתלבות באירופה מתקדמת - התפצלות זו היא שחוללה מאבק דמים ממושך.

גרמנייה בתקופת רפובליקת ווימאר
*******************************

גם הנאציונל סוציאליזם היציב מטרה מועצמת על רקע אתוסים של גדולה היסטורית. תפיסת הנחשלות בהווה היתה ככל שנראה תוצר הכווץ הכלכלי וזאת כגורם מדרבן, שאליו התווספו תחושות של נסגנות היסטורית, תרבותית, חברתית וכלכלית, בפרט עקב מימד ההשפלה בהסכמי שביתת הנשק, וקנסות עצימים, כמו גם תחושת הידחות ביחס לקידמה הכלל אירופית.

גם כאן חלה התפצלות בין הנאציונאל-סוציאליסטים שהיו גורם רדיקאלי (ראה תעמולתם כנגד השמרנות ה''מרובעת והנוקשה'' לגישתם, של מפלגת ''היונקרים הנוקשים והאויליים'' של פון פאפן כפי שהיציגוה), ובין הסוציאל דמוקרטים והקומוניסטים.

התוצאה: קרבות רחוב ופוליטיקה מדממת.

הפלשתינאים
************

גורם הרקע המדרבן: אתוסים היסטוריים של גדלות האיסלאם, התרפקות על תור-הזהב התרבותי, הפוליטי והכלכלי של האיסלאם.

נחשלות ההווה והפער בינו לעבר ה''מפואר'' מועצמים בתודעה ומקבלים מימדים כמעט אובסיסיביים עקב מה שניתפס כהשפלה היסטורית על ידי היהודים והציונות.

בנוסף, הפלשתינאים, בניגוד לספרד היחידנית, רואים עצמם חלק מהאומה הערבית. עלינו לזכור שאתוסים פאן- ערביים הועצמו על ידי מדיניותו של שליט מצריים גמאל עבד-אל נאצר (1952-1970)

אילוליא היתה קיימת ישראל, הרי שסביר שהפוליטיקה הפנים-ערבית היתה הופכת למדממת - איום שאכן ניצניו קיימים במצריים ובסורייה למשל, בדמות הפונדמנטליזם המציע *גישור מהיר* לגדולת העבר.

ישראל כמטרה חיצונית מונעת אולי הפיכת הפוליטיקה הפלשתינאית והכלל ערבית למדממת.
ברם, נוכחותה של ישראל יוצרת את הציפייה הגובלת באובססיה לזינוק נחשולי לקראת הקידמה המותנית בסילוק ה''יישות הציונית'' (לדבריהם) לחלוטין מהאיזור.

לכן, אין זה סביר במיוחד שהערבים יוותרו לאורך זמן על מטרת התשתית של סילוק ישראל, לטובת ''ראייה פרגמטית''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22171
ישראל, גם בעברית 'טעיתי' זו מלה קשה להגייה.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 16:06)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=22173
ניסים: הדרך היא דו-כוונית
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 16:19)
בתשובה לנסים ישעיהו

אתה מתמוגג מכך שד''ר וילקה - וכפי שהתבשרנו במספר תגובות אחרות כנראה גם ד''ר בר ניר - עברו ממחנה השמאל למחנה הימין, ומברך אותם על צעדם ו''הכרתם'' החדשה.

אני אישית מוכן לברך כל אדם שמצא מקומו, ובלבד שינחני לנפשי - אך מה תאמר על אלו שהתחילו כאנשי ימין של ממש ועברו אל השמאל, ואף אל השמאל הקיצוני?

דוגמאות לכך לא חסר, ודומני כי מר אבנרי הינה דוגמא מוחשית לכך: האיש, שאם אינני טועה היה חבר בארגון הלח''י, הגיע לאן שהגיע היום. האם גם אותו היית מברך? תמהני.

ובכלל, האם היית מברך ''חוזרים בשאלה'' שמצאו את דרכם אל העולם החילוני עם אמיתותיו היחסיות? האם תהיה מוכן להכיר בכך שהם מצאו את דרכם אל מה שרצו וחיפשו?

אשמח לקבל תשובותיך

בברכת שנה טובה

אלכסנדר

http://www.faz.co.il/thread?rep=22194
אבנרי אף פעם לא היה חבר בלח''י
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:07)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הסיפורים שלו אודות חברותו במחתרת בשנות השלושים הם חלק ממסך השקרים שהוא טיפח סביב דמותו.
הקשר שלו למחתרת היה בכך שהוא הדביק כרוזים (של אצ''ל ולא לח''י, לח''י עדיין לא היה קיים) בתקופת ההבלגה, בסוף שנות השלושים. אם אינני טועה הוא היה אז בן 15 או 16, ובזה היסתיים כל הסיפור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22200
ואת ה''אמיתה'' הזאת אתה אומר אני מניח בהיסטוריון
רפי גטניו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:29)
בתשובה לישראל בר-ניר

שחקר את הענין....

ואל תשלח אותי לבן דמותך אמנון לורד, ולספריו, תעשה לי טובה.

אצלך אמת ושקר מתערבבים עד לבלי הכר, ואתה אץ רץ להכפיש אחרים כשקרנים. (אורוול כבר אמרנו ?)

נו טוף

http://www.faz.co.il/thread?rep=22212
זה בדיוק מה שאורי אבנרי כתב על עצמו
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:51)
בתשובה לרפי גטניו

בסיפרו ''להרוגי הסיבוב השני''. הספר הזה לא היה רב מכר כמו סיפרו הראשון ''בשדות פלשת 1948'', אבל היו לו מיספר קוראים, ועבדך הנאמן בינהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22204
בנקודה אחת טעיתי: לא בלח''י, כי אם בארגון הצבאי
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 20:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

הלאומי (אצ''ל), לפחות לפי מה שרשום בדף הבית של מר אבנרי עצמו (ראה קישור), שם כתוב כי היה חבר שלוש שנים בלבד, משום שהתנגד לדרך הארגון.

מכל מקום מעבר מתפישת עולם ימנית לשמאלית, גם במושגים אירופאים, התקיים בעבר ומתקיים בהווה. יחד עם זאת יכול בהחלט להיות שתופעה זו נדירה יותר מהמעבר ההפוך שהנו ממחנה השמאל למחנה הימין. אינני יודע.

כך או כך לא הייתי ממהר להשתמש במילים המרמזות על דיסאינפורמציה, גם אם אינך מסכים עם דרכו של האיש. יש לכבד אותו ואת הדיעות בהן בחר, גם אם אינך מסכים עימן. זוהי תמצית הדמוקרטיה בעיניי.

קישורים:
דף הבית של אורי אבנרי: http://www.avnery-news.co.il/hebrew/

http://www.faz.co.il/thread?rep=22214
האצ''ל של אז
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 21:04)
בתשובה לאלכסנדר מאן

היה רחוק מאוד ממה שאנחנו מכירים היום. זה עדיין היה ביסודו ''אירגון ב''' של אברהם תהומי שהתפלג מההגנה בשל חילוקי דעות על מדיניות ההבלגה נגד האינתיפאדה דאז (קראו לזה ''מאורעות'').
הרעיון של היתקוממות נגד הבריטים היה באותם ימים בחיתוליו, ותפס מקום משני לחלוטין.
להיתייחס כ''ימניות'' לחברות באצ''ל של אז זה קצת מוגזם.
ע''פ עדותו של אבנרי עצמו, כל ה''חברות'' שלו התבטאה בשתים או שלוש פעמים בהם הלך להדביק כרוזים, וגם זה רק ''כדי לעשות רושם על הבנות''.
על תסתמך על המעשיות שהוא מספר היום לתושבי הגדה השמאלית. תקרא מה שהוא כתב על כך בסיפרו ''להרוגי הסיבוב השני'', ההמשך לרב מכר שלו על מילחמת הקוממיות ''בשדות פלשת 1948''.
את שני הספרים לא ניתן למצוא היום, והוא אינו מאשר הדפסות חוזרות כי מה שכתוב שם לא מתאים בדיוק לביוגרפיה המפוברקת שבה הוא מתהדר היום (זה בלשון המעטה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=22199
לאלכסנדר: יפה אמרת- שכל אחד יגיע למקומו. אני --
רפי אשכנזי (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

--אוסיף: יגיע למקומו ויהיה ישר עם עצמו ועם מה שקרוי ''יושרה אינטלקטואלית''.
לגבי אבנרי , אין לי בעיה איתו, וכתבתי על כך לא פעם. הבעיה איתו היא בתחום היושר האינטלקטואלי וכמובן הבעיה היא שלו בלבד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22216
אכן אלכסנדר, כל דרך היא דו כיוונית.
נסים ישעיהו (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 21:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מטבעי אני פולמוסן לא קטן וטבע זה התגלה פה ושם גם במסגרת פא''צ; הרבה עבדתי על עצמי לנטרל את נטיותיי הפולמיות ולהתמקד ברעיון בגישה עניינית; לא תמיד זה קל אבל משתדלים.

ואחרי ההקדמה הנה תגובתי:
'גווני המציאות נקבעים ע''י המתבונן' כתבתי בתגובתי הקודמת והתכוונתי גם לכך שמעבר ממחנה למחנה הנו תמיד הליכה בדרך ורק השאלה היא אם בהתקדמות או בנסיגה.

הדגשתי את עניין 'שינוי הדעה מתוך חשיבה עצמאית ולא מתוך היסחפות'. הרבה משנים דעתם ודרכם ואין לי בכך הרבה עניין; העניין שלי מתעורר כאשר אני מזהה שינוי שאינו נובע מהיסחפות, וזה מה שזיהיתי אצל דר' וילקה (או לפחות חשבתי שזיהיתי) ומכך 'התמוגגתי' כהגדרתך.

קצת הפתיעה אותי שאלתך אודות אנשי ימין שעברו לשמאל, שהרי אתה יודע את דעותיי ואף כתבת משהו על כך שאני מסוכן(!) לימין ולשמאל כאחד; לא מעניין אותי ימין ולא מעניין אותי שמאל; מעניין אותי האדם ויחסו אל הזולת.

כנ''ל בדיוק, לא מעניין אותי דתי או לא דתי וכו'. אבל, כאמור, אני מניח שאמירות אלה אינן אמורות להפתיע מי שקורא את דברי מדי פעם.

אצלנו כעת חודש שבט וזה ר''ת 'שיהיו בשורות טובות'.

אז זה מה שאני מאחל לך ולכולם: שיהיו בשורות טובות.
נסים.

נ.ב. לא מזמן פורסם כאן מאמר אודות הדרך השמאלנית המובילה לחורבן, מצורף קישור:

קישורים:
אידיאולגיה שמאלנית - יעדים.: http://www.faz.co.il/story_1038

http://www.faz.co.il/thread?rep=22283
ניסים - אולי תתפלא לשמוע, אבל מאוד אהבתי את
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 5:05)
בתשובה לנסים ישעיהו

תגובתך זו, אשר היה מרעננת עבורי; התברכת בכישרון כתיבה, ותכונה זו יש תמיד להעריך.

דבר שממנו פחות התלהבתי הוא הקישור שהבאת; מעבר להיותי איש-הצפון ואיש שמאל פראגמטי להבנתי ולהגדרתי, הרי שדווקא בקישור זה אתה עורך הבדל ברור בין אלו הנצמדים למסורת לבין אלו המשלבים ערכים אוניברסלים בחייהם, ובאופן די צפוי לשיטתך מבכר ומשבח את הראשונים, שדרכם אינה 'שמאלנית' לכאורה.

אני דווקא בדעה כי אם אתה באמת מבקש לבדוק מעשי אדם או קבוצה, הרי שכוונם הפוליטית ומידת אמונתם אינה הדבר הקובע, אלא מעשיהם הם כבני אנוש לצד מידת אנושיותם - אלה אולי הדברים הקובעים באמת, ואלו, אגב, הדברים שהבנתי (אולי באופן שגוי?) מתגובתך זו, שהיתה כה שונה מהקישור שבחרת להביא, לטעמי לפחות.

בברכה

אלכסנדר

http://www.faz.co.il/thread?rep=22356
אלכסנדר, אני שמח שגרמתי לך קצת נחת
נסים ישעיהו (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 20:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אבל כנראה צריך להסביר יותר ברור. אתה מגדיר את עצמך כאיש שמאל ומישהו אחר מגדיר את עצמו כאיש ימין; עבורי, הגדרות אלה אינן אומרות דבר וחצי דבר; יחסך אל הזולת (לאו דווקא אלי) הוא הקובע את הערכתי כלפיך או כלפי כל אחד אחר.

סיפור קטן להמחשת הרעיון: במהלך שיחה אקראית עם קולגה הוא הזכיר רב מסוים והוסיף לשמו כמה סופרלטיבים; אני, ששמעתי את אותו רב מקלל יהודי, שאלתי את הדובר כאילו לא לעניין: אתה נוהג לקלל יהודים? חס ושלום, ענה לי. אז אתה הרבה יותר גדול מאותו רב, פסקתי. הניסוחים היו קצת יותר בוטים והוא התרגז וחששתי שיזרוק עלי משהו...

מאז, בהנחיית מורי ורבי הרב יצחק גינזבורג שליט''א, למדתי לעדן את הניסוחים אבל דעותיי רק הקצינו: מי שמתייחס לזולת (יהודי או מי שאינו יהודי) באי כבוד, אינני מנסה אפילו למצוא אצלי רגש של כבוד עבורו. לא אדבר כפי שדיברתי אז, אבל גם לא אנהל אתו דיון מכל סוג. ובכך אינני מתייחס ליהודים תמימים אשר להם אני מנסה להסביר כי לא זו הדרך, אלא לפושקי שפתיים ומקישי על מקלדת המפיצים ארסם בכל דרך.

עד כאן בנוגע לאדם שמאלן או ימני, ומכאן לאידיאולוגיה:
הקישור שצירפתי הפנה אותך למאמר הדן באידיאולוגיה השמאלנית אותה אני שולל מכל וכל; המאמר בשבוע שלאחר מכן, מתייחס לאנשים ומבהיר כי הגאולה תלויה באחדות פנימית בין הימניים והשמאלנים כאשר כולם מסכימים על ערכי היסוד ועל היעדים.

אינני בר שיח לניהול ויכוח אידיאולוגי של ימין/שמאל כי אני לא ממש מזהה מציאות של אידיאולוגיה ימנית באזורנו. גם האידיאולוגיה השמאלנית בימנו לא ממש ברורה לי; אם אתה אלכסנדר מגדיר עצמך כשמאלני, ופלוני ואלמוני שסגנונם מבחיל ולא ניתן למצוא אצלם טיפת כבוד לזולת מגדירים עצמם באותו מונח עצמו, אז אני כבר לא יודע מיהו מה.

לסיכום אלכסנדר, נדמה לי כי אינני מתאים להשתבץ במסגרת המונחים של ימני ושמאלני ולא בטוח שרק אני לא מתאים להשתבץ במסגרת זו.

אגב, על ערכים אוניברסליים אני מסכים אתך במאה אחוז רק שאני קורא להם 'שבע מצוות בני נח'; אלה ונגזרותיהן הן הן הערכים האוניברסליים.

ושיהיו רק בשורות טובות,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22228
לח''י היה ארגון ימני, גם עם אנשי שמאל. כמו
אחד העם (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 22:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אורי אבנרי ונתן ילין-מור, למשל.


http://www.faz.co.il/thread?rep=21939
ד''ר קרסטן וילקה מתאר באופן חד את ההבדל בין
מיכאל מ. שרון (יום שני, 06/01/2003 שעה 6:02)

דיון עניני לטקטיקות שנועדו בדיוק לסכל דיון כזה.
מה שלא נאמר מפורשות אלא אולי במובלע הוא שסיכול כזה מסמן מעבר להצגת פלקט של עמדות כש''ההנמקה'' המובלעת ביסודם הינה סוגי בריונות וכוחניות, פיתויים ועונשים שברקע (דחייה או קבלה בהקשר קבוצות כאלה ואחרות, העוצמה הפיננסית הערבית וערוצי השפעתה על דעת הקהל, וכיוצא בזה).

עמדותיו הינם שילוב הרמוני של רציונליות עם קירבה ללב ולאינטואיציות של צדק טיבעי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=21940
אי הבנה בקרב השמאל האירופי
אורי מילשטיין (יום שני, 06/01/2003 שעה 7:06)

השינוי שחל בדעותיו של וילקה כלפי הסכסוך בין היהודים לפלסטינים,בתקופה שבין האינתיפאדה הראשונה לשניה מלמד שהוא לא הבין את מהות הסכסוך ואת מטרות הפלסטינים, וכמוהו רוב אנשי השמאל באירופה ובישראל. אם גרמני מומחה ליהדות ואוהד ישראל שחי פה זמן ממושך וביקר בישראל פעמים אחדות לא הבין מה יש לצפות משמאלנים אירופים שהידע שלהם על ישראל הוא מיתולוגי בעיקרו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22349
למילשטיין: מה נלין על האירופאים, אם שמאלננו- -
רפי אשכנזי (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 18:30)
בתשובה לאורי מילשטיין

--בתום ליבם אינם מבינים את מהות הקונפליקט ביננו לפלשתינאים. ראה את מצעי המפלגות מהצד השמאלי, ממש עצוב לראות זאת. אחרי ברק, שהיה נציגם, ולמעשה הוציא את ערמוני הסיכסיוך מהאש למענם, הם עדיין לא מבינים, והולכים לסובב הרולטה שוב, כי אולי הפעם זה יצלח. גם ממשתתפי הפורום לא פס סימפטום זה לצערי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22363
רפי, על מבוסס הביטחון שלך שעמדתך היא ההגיונית
דוד סיון (יום רביעי, 08/01/2003 שעה 21:32)
בתשובה לרפי אשכנזי

שתוביל לפתרון הדילמות הקיומיות שלנו. מאיפה לך הביטחון הזה שאני (אני אחד משמאלננו) לא מבין את המציאות. אתה מבין יותר טוב? אתה בטוח?

http://www.faz.co.il/thread?rep=21943
בראיון עולה הניגוד בין מדינה יהודית
דוד סיון (יום שני, 06/01/2003 שעה 8:14)

ומדינה דמוקרטית. המאבק עם הפלשתינאים מעצים את הבעיה עוד יותר. גם ערך דמוקרטי חשוב כמו מדינת כל אזרחיה (שמיושם לא רע בארה''ב) נפגע מאד. אני גם חושב שבצד השני היותנו זרים בעיני הערבים-מוסלמים למרחב-רצף המוסלמי-ערבי מייצר לא מעט מן ההתנגדות (אם להיות מינורי) של הערבים לקיומה של מדינת ישראל. חלק מזה נובע מהיותנו חלק מהתרבות האירופאית.

יחד עם זאת אני לא יכול להתעלם ממה שאנחנו תורמים מידי פעם לכך שהמאבק נמשך בצורה אלימה.

בניגוד לרבים שאני מכיר האנטישמיות לא ממש מפחידה אותי. חלק ניכר ממנה נובע מחור בהשכלה/ידע ועוד על היהודים כעם או כקבוצה אתנית (נפגשתי עם הצורה הזו בהיותי באירופה אבל בעיקר בתקופת היותי בארה''ב). כמו שעולה מן הראיון, העובדה שאנחנו נלחמים, כרגע מול הפלישתינאים, מעצימה את התופעה. יחד עם זאת, כך נדמה לי, המשקל של התופעה בעולם של היום הוא קטן יותר מבעבר.

למרות כל הנאמר כאן נראה לי דרך ההכרעה הצבאית לא יכולה להביא לפתרון הדילמות שהעליתי, שהן חלק מבעית ההישרדות שלנו. מכאן שהאינטרס שלנו הוא לפרק את מעגל האלימות לא באמצעים צבאיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22044
ננכרעה הצבאית חיונית כדי להוציא את מדינות האיסלאם
אחד העם (יום שני, 06/01/2003 שעה 21:28)
בתשובה לדוד סיון

ממדיניות של אלימות. לאחריה יש מקום לשיקום יחסים תמורת יחסים הדדיים במסגרת עקרונות מוסכמים.

אני לא מדבר רק במעגל ישראל-מדינות ערב, אלא במעגל הרחב של המערב וארה''ב בראשם עם כלל מדינות האיסלם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22013
לאלכס מאן: מעניין מה רואה גרמני חכם וישר- ----
רפי אשכנזי (יום שני, 06/01/2003 שעה 19:23)

--מה שכל בעל זוג עיניים פקוחות צריך לראות בארצנו.
אני שמח לראות שעדיין לא כולם מהאינטליגנציה האירופית חושבים עלינו שאנחנו הצד הרע.
אני מציע לך לעשות תקציר של החומר הנוגע לנו ולהפיצו בפורום ביחוד למכותבים ממחנה השפויים והצודקים תמיד.
אלכס, בתוך שיטפון המדמנה האירופי נגדנו צריך לדעת למצוא את אותה מחט.
אותי תמיד מעניין מה היו חושבים האירופים עלינו ללא הסיוע שהם מקבלים מצידנו מאותם בעלי השנאה העצמית ללא השיעור.
תודה לך על ששלחת לי את החומר הביתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22016
ראיון מרחיב אופקים
יובל רבינוביץ (יום שני, 06/01/2003 שעה 19:35)

קודם כל, דעותיו של ד''ר וילקה הן מעניינות וייחודיות. תוספת חשובה לאתר שלנו.

אני חי כאן, ולמרות זאת גם אני אינני מבין את עניין 'מדינת כל אזרחיה'. הדברים נכתבו במפורש במגילת העצמאות, שכיום מהווה, כנראה, את המסמך שעליו יש הסכמה רחבה ביותר. אני מודע לכך שההסכמה הרחבה אינה טוטאלית, אך אינני מכיר שום מסמך אחר שיותר ישראלים מוכנים לאמץ, ובכלל זה התנ''ך, 'הצהרת כנרת' או סיפורי האחים גרים.

מה שכתוב במגילת העצמאות הוא שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, והיא תיתן שיוויון זכויות מלא לכל אזרחיה.

מובן שאנשים השוללים את המושג 'עם יהודי' אינם יכולים לחוות דעה עקבית באשר לעניין זה.

כפי שאני מבין את המושגים 'עם יהודי', 'דמוקרטיה' ו-'שיוויון זכויות', למדינת ישראל יש זכות להפלות בתנאי ההגירה אליה. היא יכולה לנסות ולמשוך אליה יהודים מכל בעולם, ולתת להם תנאי קליטה טובים. אסור לה להפלות בין אזרחיה, אלא רק בין אלה הרוצים להתאזרח. הפטור שמקבלים ערבים ויהודים חרדים מהגיוס לצבא, למשל, הוא פטור לא לגיטימי.

זה הרבה יותר טוב מהמצב בארה''ב, המפלה בין המועמדים להתאזרח על רקע כלכלי וגם בין המועמדים לבחירה על רקע מקום לידתם.
זה הרבה יותר טוב מהמצב בארגנטינה, שם מקובל להפלות בין מועמדים לתפקיד ציבורי על פי דתם.

באשר לפתרון הסכסוך, אחת הבעיות היא שיש כאן מחנה גדול מאד שאינו מוכן בשום אופן להיות כובש, ולא משנה מה המחיר שישולם להפסקת הכיבוש. חלק ממחנה זה מפגין חוסר איכפתיות לאפשרות השמדתה של ישראל לחלוטין. הצהרה של הימנעות בכל מחיר מכיבוש מביאה רק להרבה דם, משום שהיא מונעת צעדי עונשין מהאוכלוסיה הנכבשת, וחמור יותר - מונעת מאיתנו להפעיל כוחות שיטור בשטחים הכבושים.

התזה של זאב ז'בוטינסקי מלפני כ- 70 שנה נראית עדיין תקפה: אין סיכוי שהערבים יקבלו את נוכחותנו כאן ללא אלימות. אם נהיה חזקים מספיק, יש סיכוי שישתכנעו שלא ניתן להיפטר מאיתנו, ורק לאחר מכן יופיע הסיכוי לשלום. זהו 'קיר הברזל'. חבל שעדיין לא ניסינו את האופציה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22157
יובל, לצערי ניסינו את מה שאתה מכנה
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 14:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

קיר הברזל ובעודף והאינדיקציה שאני מקבל שזה עובד לרעתנו - נגד סיכויי המדינה שלנו להמשיך ולהתקיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22159
מעניין אם אתה באמת בעד הגיוס של כל האזרחים
דוד סיון (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 14:47)
בתשובה לדוד סיון

כולל הערבים? היתכן שאתה תגייסם באותה דרך ולאותו סוג שרות שגיסו אותי ואת משפחתי?

אני אתמוך מאד בגיוס כל אזרחי המדינה לשרות הצבאי אם רק בגלל דבר מינימלי שכל אזרח צריך לעשות עבור המדינה שלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22197
כן, בהחלט, וללא הסתייגויות.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:21)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=22396
אני מברך על עמדה שפויה
דוד סיון (יום חמישי, 09/01/2003 שעה 9:23)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=22198
כעיקרון צריך להחיל את הגיוס על כל האזרחים
ישראל בר-ניר (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 19:23)
בתשובה לדוד סיון

כולל ערבים ודתיים. ישנה בעיה בכך שמרבית הערבים לא השלימו עם קיומה של מדינת ישראל, וממשיכים לקוות שיבוא יום בו הם יוכלו להפוך את התוצאות של מילחמת 1948 (ה''נקבה'' כלשונם). אוסלו העלה אצלם את מיפלס התיקווה שאכן זה יקרה (זה היה נושא שהארכיטקטים של אוסלו כלל לא נתנו דעתם עליו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=22070
אכן, גרמני חכם וישר
אריה פרלמן (יום שני, 06/01/2003 שעה 23:28)

אם אתייחס לכל הראיון, לא תספיק היריעה...

אסתפק רק בהיבט אחד ששבה את תשומת ליבי: בתקופת האינתיפאדה הראשונה, כך מעיד וילקה, העיתונות הצרפתית היתה יותר אוהדת לישראל, או פחות עויינת.

והדבר הרי כה ''מוזר'' ו''פרדוכסלי'' כביכול! היאך ייתכן שהעיתונות ב'פרוצה של אירופה' תהיה אוהדת יותר לישראל, כאשר לא היה אוסלו, לא אוטונומיה, לא נסיגה ולא הקפאת התנחלויות, אלא בדיוק להיפך: ''כיבוש'' איום ונורא, יחידות מיוחדות של ''חיסולים'' מזוויעים של ''פלסטינים חפים מפשע''; בנייה מאסיבית של התנחלויות ''קולוניאליסטיות-גזעניסטיות'' ברחבי ה''גדה הערבית הכבושה'', בד בבד עם ''סרבנות'' עיקשת ומעצבנת ''להחזיר שטחים'', והצהרות על ''ארץ-ישראל השלמה'' ר''ל בשלטון יהודי לעולמי-עולמיא, שלא לדבר על החרמת אש''ף - לפחות במישור הרשמי - הלא הוא ה''נציג'' ה''לגיטימי'' וה''יחיד'' של ה''עם'' ה''פלשתינאי''...

כיצד ייתכן ''פרדוכס'' מעין זה?!

למכס נורדאו פתרונים...

על כך, עמיתיי, יריביי, ידידיי ושונאיי השמאלנים, עליכם לחשוב היטב-היטב, ולשוב ולדוש ולחשוב ולהגות בכך.

אולי תגיעו למסקנות מעניינות.

נ''ב: שבחים לבביים למראיין המוכשר, שבהזדמנות זו אני מתנדב לזכות אותו כליל מאשמת גזענות... (סתם, ליתר ביטחון, שיהיה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=22089
הראיון ממחיש את כשלון השמאל האירופאי
רוני קליין (יום שלישי, 07/01/2003 שעה 0:32)

השמאל האירופאי רואה בכל סממן לאומי כגזענות.
כיון שבני האדם מזהים עצמם לפי לאום כתותאה מעבר משותף בן מאות ואלפי שנים - הפרשנות של השמאל לגבי העבר וההווה היתה תמיד תלושה מהמציאות. מתרכזים ברצוי (צדק חברתי וכו' וכו') ולא במצוי: קשרי דם, שפה ותרבות משותפת וכד'.
ישראל נראית להם ככובש אכזר (ועשיר) מול עם מדוכא (ועני).
עוד רגע נחשוב שפיגועי הטרור של המתאבדים נועדו לקבלת העלאות שכר ותנאים סוציאליים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.