פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1141

הנס הכלכלי של השמאל הישראלי
טורקיז קטן / יובל רבינוביץ (יום שישי, 10/01/2003 שעה 4:04)


הנס הכלכלי של השמאל הישראלי

ד''ר יובל רבינוביץ



תועדף התפנותם מרצון של מתנחלים, ולשם כך תכין הממשלה מערך תמריצים מוכוונים וסבירים למשפחות שתהיינה מעוניינות להעתיק את מקום מגוריהן לתחומי הריבונות הישראלית.

מרצ יזמה בעבר חוק פיצויים למתנחלים מתפנים, ולא נמצא לו אז רוב בכנסת. מרצ תשוב ותיזום חוק כזה, ותקרא לכל הגורמים היותר מתונים בכנסת לתמוך בו ולאשר אותו.
מתוך מצע מרצ


למקרא הדברים התעוררו בי אי אילו הירהורי כפירה. הרי הכל כל כך פשוט. למה לא לעשות סוף סוף טרנספר ליהודים, כפי שמציע עושה הנסים ר' יוסף שריד שליט''א? ישבתי, אפוא, וחישבתי.

המסקנה הסופית היא שאינני כלכלן, משום שיצא לי שפינוי המתנחלים אינו כל כך אפשרי. עם זאת - הרי לא יעלה על הדעת שמרצ כתבו את הדברים סתם כך. זו הסיבה שאני מביא את הדברים לכאן. הרי בין צבאי פא''צ יש לא מעט מרצניקים, שישמחו להסביר לי היכן טעיתי.

בגדה המערבית הרחבה ביותר בעולם של נהר כלשהו (שממדיו, למרבה הפלא, מצומצמים למדי), מתגוררים 300,000 מיועדי טרנספר (כלומר, יהודים. למה צריך להסביר לכם כל דבר?) לא להיבהל, זה לא כל כך הרבה משפחות. אלה הרי מתרבים כמו שפנים. נניח שגודל משפחה ממוצעת הוא 5 נפשות שם. נותרנו עם 60,000 משפחות. נראה סביר שבכל משפחה יש שני מפרנסים לפחות, אבל נניח, לצורך הדיון, שיש מעט פחות משניים. יש, לפיכך, כ-‏100,000 מפרנסים.

ננסה לטרנספר את כולם לתוך הקו הירוק מבלי לפגוע באיכות חייהם. נאמר שעל אף הצורך המטורף לבנות 60,000 יחידות דיור באיכות של וילה, מחירי הדירות האלה מוקפאים, כך שכל דירה תעלה רק 200,000 דולר. נאמר שההעברה עצמה היא חינם אין כסף. סך הכל דיור - 60 מיליארד שקל. זיל הזול.

כעת יש למצוא מקומות עבודה ל-‏100,000 איש בשוק שיש בו 200,000 מובטלים. השכר הממוצע במשק הוא כ-‏7,000 ש''ח ברוטו. נאמר שהדבר משקף עלות שכר של כ-‏10,000 ש''ח. מדובר במיליארד ש''ח לחודש על שכר בלבד. התחשיב אינו כולל את יצירת התשתית של מקומות העבודה.

רק רגע! אבל האנשים האלה מפסיקים לקבל שכר במקום העבודה הקודם שלהם. האם אין בכך חיסכון?

ובכן - לא בדיוק. העסקים שבהם אנשים אלה עבדו יקרסו, אם הם ממוקמים בשטחים. הרי לא הבאנו בחשבון את העלות של פירוק מפעלים בשטחים, יצירתם מחדש בישראל והבאת עובדים אליהם. מפעל אינו בית. התשתית שלו עולה הרבה יותר.

מי שמפסיק את עבודתו זכאי לפיצוי של חודש משכורת על כל שנת עבודה. נאמר שהמפוטרים החדשים עבדו כעשר שנים בממוצע במקומות העבודה הקודמים שלהם, שהם כמיליון חודשים במונחים של פיצויי פיטורין. עוד 7 מיליארד שקל לתחשיב.

כמה עולה ליצור מקום עבודה יש מאין? חברת קומברס הודיעה לאחרונה שבהשקעה של 19.3 מיליון שקל היא תוכל לקלוט 300 עובדים חדשים, כלומר כ- 64,000 ש''ח ליצירת מקום עבודה אחד. במפעלי ים המלח עלות יצירת מקום עבודה בודד היא 300,000 ש''ח. בזוגלובק 80,000 ש''ח. שנתפשר על 80,000 בממוצע?
בסך הכל כ-‏8 מיליארד ש''ח.

רגע אחד! שכחנו את ''הפיצוי הנאות'' לאלה שיפונו. באמת, מה הם חושבים לעצמם המתנחלים האלה? שהם ירוקנו לנו את הקופה? מושחתים, נמאסתם. לא יותר מ- 50,000 ש''ח למשפחה. פטור ממס. 3 מיליארד ש''ח.

עד כה עולה הפינוי 78 מיליארד שקל, לא כולל תשלום משכורות של מיליארד ש''ח לחודש, שהם 12 מיליארד ש''ח לשנה הראשונה. הגענו כבר ל-‏90 מיליארד.

תקציב שנת 2003 הוא 208.5 מיליארד ש''ח. ניתן, חוקית, לחרוג ממנו ב-‏3%. חריגה של 43% נשמעת כבדיחה גרועה. זאת, ועוד - פשוט אין מהיכן לקחת את הכסף הזה. כמחצית מאזרחי מדינת ישראל אינם משלמים מסים. האחרים משלמים 50-60%. לא נותרה עתודה לגיוס הכספים.

רק רגע, אבל אומות העולם יסייעו, האמריקאים יעזרו. איך אומרים האמריקאים? yeah, right. הסיוע האמריקאי לתקציב 2003 הוא 3 מיליארד דולר, וזה לא בדיוק לוקסוס למשק הנמצא במשבר. אני בטוח שהקונגרס יצא מגידרו מרוב התלהבות להגדיל את הסיוע פי ששה כדי להגשים את מצע מרצ, הכולל פיצוי נדיב למתנחלים.

חכה קצת, חכם בלילה. ומה עם כל הכסף שנשפך כיום להתנחלויות הקיקיוניות, שאותו תחסוך?
איזה כסף? רוב הכסף להתנחלויות הוא על תשתית, כבישים וכדומה. בתקציב שנת 2003 ההשקעה בתשתיות היא כמיליארד ש''ח, כולל בתוך הקו הירוק ומחוצה לו. הרי יהיה צורך להשקיע בתשתית בשטחים בכל מקרה, גם אם לא יהיו שם מתנחלים (אבל לא מהכסף שלנו, אני שומע ברקע. נכון. מהכסף של האמריקאים והאירופאים, שישמחו נורא לתת, כזכור, ועוד ישאר עודף בשבילנו).
שלא לדבר על כך שהעברת 300,000 איש לתוך תחומי הקו הירוק תחייב השקעה עצומה בתשתיות (למה, בעצם? הרי אין לנו פקקים בכלל, והמתנחלים ממילא יטוסו לעבודה במסוקים הפרטיים שלהם).

טוב, האמת היא שהשמאל הכין בדיוק לצורך כך קופה קטנה בצד. יוסי ביילין הכניס לשם כל שבוע 10 אגורות לצורך המאמץ. הקופה הקטנה מונחת בתוך ארגז. לצידה ניתן למצוא את המתינות של ערפאת, היישומיות של תוכנית ה'שלום' הסעודית, השלום של מחנה ה'שלום', ועוד כהנה וכהנה.

רק לא הבנתי לשם מה צריכה מר''צ את 33,000 השקלים שנתרמו לה על ידי אנשים פרטיים.







http://www.faz.co.il/thread?rep=22537
נדמה לי שאין דבר כזה ''טרנספר מרצון'', הלא כן? ככה
אחד העם (יום שישי, 10/01/2003 שעה 9:32)

טוענים אותם שמאלנינו חזור ואמור.

וחוץ מזה אתה צריך להגדיל את ההקצבה. לא מדובר ב- 300 אלף יהודים, כי אם ב- 420 אלף (220 אלף מתנחלים רגילים ועוד 200 אלף מתנחלים בירושלים ה''מזרחית'' המורחבת). כלומר מדובר בערך ב- 80 אלף משפחות או בכ- 140 אלף מפרנסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22590
מדובר ב- 80 אלף בוגרים [*]
אנה (שבת, 11/01/2003 שעה 1:33)
בתשובה לאחד העם

[*] הוסר כינוי לא ראוי. המערכת.

וכל השאר ילדים ותינוקות!

זה הכל. הרבה רעש ומעט מאוד אנשים יושבים בשטחים. אבל זה מספיק כדי לשרת את ההזיות של אריק שרון, אלון ואפי איתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22634
איך אמר אליצור סגל?
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 12:50)
בתשובה לאנה

כשהם היו 100 אלף - אמרו שהם ''רק'' 80;

כשהם היו 200 אלף - אמרו שהם ''רק'' 150;

כשהם עכשיו 250 אלף - אומרים שהם ''רק'' 200;

כשהם יהיו מיליון וחצי - יגידו שהם ''רק'' מיליון;...

אז שיגידו.

יש מי שנובח - ויש מי שעובר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22657
קישקוש. מצטט את ''אליצור סגל''. הרשה לי לגחך
אנה (שבת, 11/01/2003 שעה 16:28)
בתשובה לאריה פרלמן

מיהו בדיוק ''אליצור סגל'' שאתה מצטט אותו בכזאת גאווה?

הם בקושי 250 אלף מתוכם כ- 100 אלף ויותר ילדים מתחת לגיל 18. רוב רובם לא עובדים בשטחים אלא בארץ. רוב רובם לא נמצאים שם מסיבות אידיאולוגיות ויעזבו ברגע שיסדירו את עניינם באופן סביר ומתקבל על הדעת.

קשה לקבל את האמת ועוד יותר את התבוסה.

חלום ארצישראל השלמה גוסס וזאת יודעים כולם

http://www.faz.co.il/thread?rep=22675
אליצור סגל הוא חבר מכובד בפורום
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 21:15)
בתשובה לאנה

ואני גאה לצטט כל אדם שמוציא מפיו אימרות-שפר.

בסדר, היום יש ''בקושי'' רבע מיליון איש.

100 אלף מתוכם עובדים, מיליון מתוכם אינטרסנטים וחמישה מתוכם ג'ינג'ים.

את מי זה מעניין?

רבע מיליון יהודים גרים מעבר לקו הירוק.

בעוד 10 שנים הם יהיו חצי מיליון.

בעוד 50 שנה הם יהיו מיליון.

אז שימשיכו לנתח ולהתפלפל כמה מהם מהנדסים וכמה עובדים; כמה מהם מורים וכמה נגרים; כמה קירחים וכמה מחטטים באף.

אני לא מבין לאן כל זה מוביל.

עובדים, ילדים, שמנים ורזים: כולם חלוצי הרעיון הציוני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22679
אריה, בעוד חמישים שנה?
אליצור סגל (שבת, 11/01/2003 שעה 21:56)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אריה, בעוד חמישים שנה יהיו מליון? מה פתאום! המליון הראשון יהיה בעוד הרבה פחות מעשרים שנה - עשרים שנה גג. בעוד חמישים שנה יהיו חמישה מליון.

עם זאת נקודה אחת אני חייב לומר.
נקודת האל חזור תהיה אך ורק כאשר נגיע לרוב יהודי ביהודה ושומרון לא קודם לכן.
כיום יש במזרח ירושלים כמאה וחמשים אלף ערבים וביהודה ושמרון עוד כמליון וחצי ביחד כמליון ושש מאות וחמשים אלף. צריך להוסיף עוד שולי טעות סטסטיסטית ולכן עלינו לדבר על פחות משני מליון ערבים בערך.

כיום יש ביהודה ושומרון מאתים וחמשים אלף יהודים ובמזרח ירושלים עוד מאתיים אלף ביחד כארבע מאות וחמשים אלף. כדי להגיע לרוב צריך להגדיל את המספר הזה פי ארבעה בערך.
לכן, נקודת האל חזור הסופית נמצאת עדיין במרחק של כעשרים וחמש שנה לפנינו.
אנטולי שרנסקי עובד אומנם כמו אלף משוגעים כדי להגיע למטרה הזו אבל היא עדיין לא הושגה ולכן יש הרבה עבודה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=22683
נתן, נתן, לא אנטולי.
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 22:15)
בתשובה לאליצור סגל

שמע אליצור סגל: אני הייתי זהיר, כיוון שעם אנה אני מדבר...

הרי אם אגיד ''בעוד 25 שנה יהיו מיליון'', והיא תתנצח, תתנגח ותתווכח ש''רק'' בעוד 30 או 40 שנה יהיו מיליון (חלילה לשיטתה) - מדוע לי להסתבך?
הקדמתי תרופה למכה.
אז אמרתי 50 - שיהיה ליתר ביטחון.

ממתי שולי ביטחון זה רע, מר סגל...?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22688
לאריה ואליצור - אתם רואים מהרהורי ליבכם
רפי גטניו (שבת, 11/01/2003 שעה 23:22)
בתשובה לאריה פרלמן

לאחר שיתסתיים העניין עם עיראק, ארה''ב ואירופה יתפנו לעשות סדר במזרח התיכון.
על מפת הדרכים שמעתם ?

שם לא מדברים על עוד 25 שנים, אלא על הרבה פחות שנים להקמת המדינה הפלשתינאית.

האם אתם סבורים ש 250,000 המתנחלים יסכימו להיות אזרחי המדינה הפלשתינאית ?

אניי מציע לכם להיות יותר ריאלים, כי אחרת הנפילה תהיה הרבה יותר קשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22689
לרפי ואנה
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 23:27)
בתשובה לרפי גטניו

אני ממליץ לכם בחום על קריאת הספר (הלא עבה) ''והיום עוטפים בזה דגים'' - מאת אורי אורבך וחגי סגל.

''אמרו את זה קודם'', מיני ''ריאליסטים'', ותראה איפה הנבואות שלהם ואיפה הם היום.

כן כן, אני יודע... אתה לא ''מנבא'', רפי, אלא רק ''חוזה'' או ''מעריך''.

בסדר...

ולגבי, לפחות, אל תדאג. אני ריאליסט ברמ''ז אבריי ושס''ד גידיי. אני שוקל גם את האפשרויות המחרידות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22691
אני חושבת שרפי נתן לסגל ופרלמן עצה טובה מאוד
אנה (שבת, 11/01/2003 שעה 23:45)
בתשובה לאריה פרלמן

קחו זאת בחשבון ידידי המתנחלים.

לא כדאי שמראות ימית יחזרו על עצמם. ובטח שיהיה רע מאוד אם מראות ימית יחזרו בעוצמה יותר גדולה.

התכוננו לימי המשיח האמיתיים! שלום וגם -- כן כן ביטחון!

רק חבל שצריך לחכות למלחמה המטופשת הזאת בעיראק. זאת בדיחה דהויה ממש. מה שקורה בקוריאה והבוש הזה מתנצח על שטויות

http://www.faz.co.il/thread?rep=22775
ימי המשיח האמיתיים?!
אריה פרלמן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 21:40)
בתשובה לאנה

מה קורה פה? קנאות משיחית בשולי השמאל ה''רציונלי''?

כמה ''מוזר''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=22693
לאריה - הפוטנציאל הנפיץ של הסכסוך, הוא שיביא
רפי גטניו (שבת, 11/01/2003 שעה 23:52)
בתשובה לאריה פרלמן

את ארה''ב ואירופה לכפות הסדר באזור.

ואני מעריך שזה יקרה אחרי סיום עניין עירק.

ראה, באפריקה שוחטים כולם את כולם, ולמגינת ליבנו זה לא מזיז לאף ממשלה במערב למעט מס שפתיים. הסיבה לכך שלסכסוכים שם אין פוטנציאל נפיץ.

הסכסוך באזורנו על כל מרכיביו, הדתים, הלאומיים, והחימוש הרב שיש כאן, הופכים אותו לנפיץ, והוא מסכן כל יושב על הכדור הזה.

מאחר ולא ניתן יותר לשמור אותו על אש קטנה, ולאחר ש''התברר'' בגל הטרור האחרון שלא צריך חצי מיליון חיילים ושניתן באמצעות 10 מטורפים בעזרת סכינים יפניות, לחולל תהליכים הרי גורל, יעשו מדינות המערב ככל יכולתן להביא להסדר.

מפת הדרכים האמריקאית היא ההקדמה לעניין.

God bless America

ושהשאריות יפלו עלינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22549
הטרגדיה שלנו שהשמאל סובל ממכת שמש
שמעון מנדס (יום שישי, 10/01/2003 שעה 15:52)

כפי שידוע לכל, עשרה קבין של נאורות ירדו על העולם, את כל העשרה ''נטלו'', בגניבת דעת, אנשי השמאל שלנו עם מרץ בראשם. מרוב אור (בני אור) הם הוכו בסנוורים עד שאינם רואים את בני עמם, הם דואגים לסבלו של האחר קודם. מאחר שהם לא למדו מעט ממחשבת ישראל, שהרי שם נאמר: עניי עירך קודמים. אני בטוח ומשוכנע, שפתגם זה נמצא אפילו בסוואהילית, שלא לדבר על הארצות הנאורות. אינני מבין בכלל, מדוע אנחנו חייבים לקבל לתוכנו כמליון ערבים, ואילו אזור יהודה ושומרון חייב להיות נקי מיהודים ?

אבל הנאורות של השמאל עם מר''צ בראש, היא נאורות בערבון מוגבל. כי כאשר הציע איזה פרופסור מאוניברסיטת חיפה, כי בהסדר הסופי עם הפלסטינים אנו נעשה אתם החלפת שטחים. תמורת ריכוזי ההתנחלויות הגדולים שנשאיר בידינו, אנו נעביר לרשות הפלסטינית את אזור המשולש ליד כפר סבא, ואת אום אל-פחם ובנותיה. ממילא האוכלוסיה הערבית שם טוענת יומיום: הדגל לא שלנו, השפה לא שלנו וההימנון לא שלנו; ועוד מוסיפים הם כי ערפאת הוא גיבורם. מה יותר מכובד, איפוא, מאשר להצטרף למדינה שהדגל שלה הוא דגלם, וההימנון שלה הוא הימנונם - ומעבר לכל אלה השפה היא בראש וראשונה שפתם.

כאשר אנשי השמאל הציעו את הרעיון בפרהסיה, נדמה לי שהיה זה אפרים סנה, הם נתקלו בתגובה ערבית צעקנית וחמסנית. ונא לזכור אין כאן העברת אוכלוסין לשום מקום. הערים הערביות עוברות לריבונות שהאוכלוסיה שלהן מזדהה אתה ומכבדת אותה. מיד אנשי השמאל עשו פניה של 180 מעלות וחזרו בם: לא לכך התכוונו - אמרו.

להשכלה כללית, האזורים עליהם מדובר, היו בשליטה ירדנית בתום מלחמת השחרור. בשיחות רודוס, בקש ראש הממשלה דאז, דוד בן-גוריון, מהמלך עבדאללה לוותר על שטחים אלה לטובתנו, כי בכך נוכל לנצל את מסילת הברזל בין תל-אביב לחיפה, ונוכל ליצור קשר תחבורתי בין השפלה לבין עפולה וים כנרת. המלך עבדאללה, שהתייחס להסכם שביתת הנשק כמבוא לשלום, שלום עם כוונות של שכנות טובה, הסכים. לא שאלו אז את האוכלוסיה באם היא מסכימה לעבור ולהיות תחת שלטון ישראלי. להערכתי, באם רצוננו לשמור על צביונה היהודי של המדינה, נצטרך להחזיר לירדן את הפקדון שנתנה לנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22554
יובל, תרגיל אינטלקטואלי יפה
דוד סיון (יום שישי, 10/01/2003 שעה 18:16)

אני מודע לכך שהעיסוק באריתמטיקה הוא לא החלק החשוב בבעיה שאתה מעלה. אבל בכדי להסיר את המכשול הקל יחסית אתחיל בבעיות שישנן בהנחות ובתוצאות החישובים.

א. לעובדה שאינך כלכלן אין שום קשר לתוצאות החישובים:
1. חישוב נכון לא תלוי באם אתה רופא או כלכלן אלא ביכולת המתימטית שלך בלבד (כבר הכרתי כלכלנים טובים שטעו בחישובים פשוטים)
2. אתה עוסק בנתונים שמשפיעים על הכלכלה ולא ממש בכלכלה.

ב. טעויות מתימטיות:
1. נראה לי שההנחה של 100,000 מפרנסים ל- 60,000 משפחות זה קצת מוגזם אבל אין אינפורמציה מספקת להפיל הנחה זו.
2. גם ההנחה של מחיר יחידת דיור (200,000 דולר) הוא קצת מוגזם גם אם כל אחת תיבנה בנפרד.
3. מקורות הפרנסה של רבים מהמתנחלים נמצאים בתוך הקו הירוק. לאותם מתנחלים לא יהיה צורך למצוא מקומות עבודה וגם לא לשלם פיצויים. חלק מהמתיישבים שעוזרים בפרנסת המשפחה עושים זאת בשכר נמוך מ- 10,000 ש''ח (עלות מעביד).
4. חלק מהמתנחלים הם עובדי ציבור וישארו כאלה עוד לא מעט שנים עד שיקלטו המתיישבים במקומותיהם החדשים.
5. נניח שאתה צודק ויהיה צורך ליצר 100,000 מקמות עבודה במחיר ממוצע של 80,000 ש''ח. זה סה''כ 8 מיליארד ש''ח. ההשקעה במקום העבודה מייצרת מקום עבודה שמייצר לו תזרים מזומנים לשלם את השכר כמו כל מקום עבודה אחר. לכן במקרה הזה לא צריך לשלם שכר בנוסף.
6. ההשקעות שעם ישראל, כולל המתנחלים השקיע בהתיישבות שלהם הוא רב - לדעתי כמה עשרות מיליארדים במבט רב שנתי. צריך לחשוב על החיסכון/עודף הוצאה בהוצאות הממשלתיות שיקרה כאשר המתנחלים משנים את מקום מגוריהם.
7. ההוצאה הציבורית הקשורה בהתנחלויות והמתיישבים כוללת סעיפים שתקציב הביטחון, בניה למגורים וכולל תשתיות. לא יתכן שכל זה הוא רק מיליארד ש''ח.
8. גם אם המתנחלים יסכימו אף אחד לא חושב שמהלך כזה יבוצע ביום או בשנה. לכן החלוקה התקציבית תהיה אחרת לגמרי.

ג. כמו שאמרתי בפתיחה העלות היא לא המכשול העיקרי לפינוי התנחלויות ובסופו של דבר גם ימצא הכסף אם המהלך הזה יתקבל. הסיבות לכך הן יחסית פשוטות:
1. הרי ההתיישבות ביש''ע היא תהליך אידיאולוגי שבמידה רבה הוליך את המדינה לאשררו בדיעבד. הסיפור הכספי לא רלוונטי לאותם אנשים. גם כאשר יצאו לדרך לא עניין אותם הכסף. הגרעין העיקרי של המתיישבים הם אנשים ערכיים, אם גם טועים לפי דעתי, אותם כסף לא יקנה.
2. נכון ראש הממשלה הנוכחי עסק בהעברת יהודים ממקומות ההתיישבות שלהם (פינוי סיני שראש הממשלה דהיום השתתף בניהולו). אבל אז דובר על מספר קטן יותר של אנשים עם היסטוריה קצרה יותר. חוץ מזה השלטון היה בגין ואנשיו.
3. אני חושב שאתה טועה לגבי הנכונות של אומות אחרות להשתתף בעלות המעבר של התושבים. אם תישאר רק הבעיה הכספית היא לא תבלום את העברת-חזרת 300,000 מתיישבים.
4. לא שמעתי אף גוף פוליטי שמסוגל להוביל ממשלה בישראל שמוכן לפינוי כל המתיישבים. לכן, יובל, יש למאמר שלך מספר שגיאות מהותיות:

4.1 אפילו מצע מר''ץ, שאתה מצטט כאן לא מדבר על פינוי כל המתיישבים ביש''ע (אני לא קראתי את המצע מעבר לכך).
4.2 החישוב המתימטי צריך להתחיל ממספר אנשים יותר קטן. גם אז חלק מן המתיישבים יעברו התנחלויות שישארו.
4.3 במציאות הפוליטית שלנו, בה כל אחד יודע להגיד במה האחר גרוע, אבל לא יודע או יכול להגיד מה הוא מתכונן לעשות. אין סיכוי ששינוי מהותי יקרה בשום דבר כולל נושאים עליהם יש הסכמה מוחלטת. לא לפני הקריסה שלנו. וזה יבוא בכלל על הרקע הישראלי ולא בגלל המלחמה/מלחמות עם אויבים חיצוניים.
4.4 גם המאבק נגד השמאל שכל כך נפוץ אצלנו, בפורום, ובכלל הוא שולי ולא יועיל לכלום. את האיום, הכלכלי-חברתי, צריך לפרק אחרת לא נהיה כאן להתמודד עם האיומים האחרים.

בקיצור ההתעסקות בחלקי המצע של מר''ץ, או כל מפלגה אחרת, שלא קשורים לנושא הכלכלי חברתי הוא לדעתי חסר תוחלת. אם אתה רוצה לדון על מצע מר''ץ בקטעים שעוסקים בנושאים אלו יהיה לזה טעם ותועלת.

בברכה,

דוד

http://www.faz.co.il/thread?rep=22566
סיפא לחשבונאות
דוד סיון (יום שישי, 10/01/2003 שעה 19:13)
בתשובה לדוד סיון

אם לוקחים בחשבון שלא צריך לסבסד את אלו שיש להם דירה בתחומי הקו הירוק הסכומים יצטמצמו. אתה לא חושב שצריך לתת משהו למי שיש. לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22557
שתי הערות קצרות בשלב זה
רפי גטניו (יום שישי, 10/01/2003 שעה 18:19)

1) בשלב הראשוני לא יהיה פינוי של כל ההתנחלויות, אלא המבודדות בגדה וכל ההתנחלויות ברצועה. המספרים הרבה יותר קטנים (6000 ברצועה, ובגדה איני יודע, אבל אנסה לברר) כך שלא צריך להלך אימים עם נדידת עמים גדולה בשנת תקציב אחת. זה הפינוי המיידי ההכרחי על מנת להניע את תהליך השלום.

2) רוב רובם של המתנחלים אינם עובדים בהתנחלויות, אלא בשטח מדינת ישראל.

לדוגמא, השטחים החקלאיים של התנחלויות הרצועה נמצאים בנגב המערבי, ואת החממות שלהם שליד ההתנחלויות אפשר להעביר ללא בעיה.

מן המפורסמות הביטוי שנועד לפתות ישראלים תמימים לבוא לגור בהתנחלויות ''חמש דקות מכפר סבא'' ונועד להגיד להם שהם יכולים לגור שם ולעבוד פה. זהו המצב לגבי רוב המתנחלים, לאלה לא צריך למצוא פרנסה, שכן במקום שיסעו 5 דקות מההתנחלות לכפר סבא, הם יסעו חצי שעה בפקק מכפר סבא לתל אביב, או לאן שירצו.

קבוצה נוספת היא מקבלי משכורות מהרשויות כבעלי תפקידים בישובים. בישובים החדשים שיוקמו להם, אפשר להשאיר אותם בתפקידיהם, ראש מועצה, סגן ראשון , סגן שני, סגן שלישי, רב ראשון, רב שני, רב שלישי, וכל שרשרת העובדים.

פינוי ראשוני זה יזניק את המשק , יביא להגברת ביקושים בתוך המדינה, שקט באזור, החזרת ההשקעות, בקיצור, אותה צמיחה מיוחלת שתיצור משק מספיק חזק על מנת שבעתיד, כאשר נגיע להסדר הקבע, ונפנה את כל השטחים, ניתן יהיה לממן את שיקומם מחדש של המתנחלים בגבולות מדינת ישראל הריבונית. (וזה מבלי לדבר על תכנית מרשל שתהיה)

יותר מאוחר אתייחס לשאר הסעיפים במאמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22563
חבל על החשבונות, לא ניתן להם גרוש
מי שזוכר (יום שישי, 10/01/2003 שעה 19:02)
בתשובה לרפי גטניו

מספיק הם שדדו אותנו בעשורים האחרונים.

אנחנו עושים גדר, הם שם ואנחנו כאן, מי שרוצה להשאר שם, אין לי עם זה שום בעיה, מי שרוצה לעבור דירה, בבקשה, אני רק מקווה שלא יתחשק לו לגור על ידי, לא מצליח למכור-זבשו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22571
מי שזוכר עדיף על מי שמוכר
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 21:15)
בתשובה למי שזוכר

לנו לוקשים.

ביום פקודה, ישכחו במר''צ את הכסות ה''הומניסטית'' הדקידה שעטו על עצמם ביחס למתנחלים, ושום העדר פיצוי כספי או הפרת הבטחות כלכליות לא יעמדו בפניהם בעת אורגיית הגירוש, העקירה וההרס.

לפחות כאן נוהג מי שזוכר ביושר ומודיע קבל עם ועדה מה השמאל באמת מתכוון לעשות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22580
כפי שאתה רואה, גם בשמאל הדיעות חלוקות בין
רפי גטניו (יום שישי, 10/01/2003 שעה 22:24)
בתשובה לאריה פרלמן

אלה הרואים במתנחלים (ברובם אם כי לא בכולם) תינוקות שנישבו בחלום משיחי, שיש לשקמם ולהחזירם לחיק המדינה, לבין אלה הרואים בהם נטל שכבר העמיס על שכמנו מעל ומעבר, ובמעשיהם כבר כמעט הטביעו אותנו, ולכן עליהם לשלם עבור מעשיהם.

על המתנחלים לקחת בחשבון, שככל שיזדרזו להתפנות, כן תהיה אפשרות גדולה יותר לשלם, כי בקצב הזה בו המצב מידרדר, (ודי הרבה באשמתם), אם העניין יתעכב יתר על המידה, יתכן ונגיע למצב שעם כל הרצון הטוב, לא יהיה ממה לשלם.

בקיצור, כל הקודם להתפנות - זוכה

http://www.faz.co.il/thread?rep=22591
נכון. הם לקחו וקיבלו המון על חשבון משלם המיסים
אנה (שבת, 11/01/2003 שעה 1:38)
בתשובה למי שזוכר

מקבלים בתים ותנאים וגדוד של חיילים ילדים בני 19 שמסכנים בגללם את החיים.

אבל זה אינטרס שלנו לספק להם תמריצים ועידוד לעזוב. לא נעים אבל לא נורא

http://www.faz.co.il/thread?rep=22633
הם תרמו המון
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 12:48)
בתשובה לאנה

הם תרמו לפיזור אוכלוסין, לשיפור איכות החיים, לחיסכון בבניית תשתיות, לייצוא (בולטת במיוחד החקלאות בגוש קטיף), לביטחון (שליטה על מאחזים ונקודות אסטרטגיות) ועוד ועוד.

גדודים של חיילים בני 19 ששומרים עליהם זו תוצאה שנובעת בעיקר מהסכם אוסלו.

אבל כל תרומותיהם לחברה הישראלית ולרעיון הציוני מתגמדים לעומת המופת החלוצי של יישוב ארץ-ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22656
סלח לי, אבל אלו שטויות והבלים מוחלטים
אנה (שבת, 11/01/2003 שעה 16:22)
בתשובה לאריה פרלמן

במה בדיוק הם תרמו ''למען המפעל הציוני''?!

הנגב ריק - הגליל יותר ערבי מאשר עברי. בן-גוריון לא היה מספיק ציוני לדעתך? הוא רצה לוותר על השטחים הללו וליישב את הנגב. למה שלא יתיישבו שם ציונים פטריוטים אלה אם ''המפעל הציוני'' כל כך חשוב להם?! מפני שהם צינים ולא ציונים!

הם רק לקחו ולקחו. כסף ומשאבים. הם גרמו וגורמים לסכסוך בלתי פוסק עם הפלסטינאים.

הם גובים מחיר נורא ויקר על חלומות ההבל הסהרורים שלהם ופוליטיקאים מרושעים חסרי לב מנצלים אותם, ואת תום ליבם וחולשת הדעת של אזרחים קשיי יום ועניים בפריפריה שנאבקים עבור פיסת לחם ואין להם כוח וזמן ללמוד את המציאות כהווייתה ומהי פוליטיקה קשוחה.

זאת האמת ורק על קצה המזלג!

ולא אמרתי מילה על הילדים התמים שהם מביאים לעולם נורא כזה מופרע ופרוע שם ואיזו דוגמה גזענית הם נותנים להם. יום אחד הילדים ההם יכעסו מאוד. הם יבואו בטענות. לא רחוק היום שבו ילדים אלה יבינו איזו ילדות כפו עליהם ואיך גזלו מהם בעצם את ילדותם ותום ליבם. לא רחוק

http://www.faz.co.il/thread?rep=22680
אני סולח לך...
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 21:58)
בתשובה לאנה

המתנחלים תרמו למפעל הציוני על-ידי כך שיישבו את אדמת המולדת. הם גאלו אדמות טרשים והחיו את המקומות הקדושים והאתרים ההיסטוריים שפועמים בלב העם היהודי ובלב ההיסטוריה היהודית.
זהו בדיוק ההמשך הישיר לקודמיהם, אנשי הקיבוץ הארצי, הקיבוץ המאוחד, המחנות העולים, העובד הציוני, ומשקי חירות-בית''ר.

הם תרמו לפיזור אוכלוסין, ובכך גם לאיכות החיים והקלה על התשתיות. מה היה קורה אילו רבע מיליון איש נוספים היו מצטופפים בגוש דן?

הם לא לקחו - הם נתנו. הם עלו על גבעות חשופות ובמו-ידיהם הקימו יישובים. נכון - הבאים אחריהם באו אל המוכן - אבל ככה זה כשמתפתחים - מה לעשות. את המצב הנורא שבו הם נמצאים יש לתלות בעיקר בהידרדרות הביטחונית החמורה מאז הסכמי ספטמבר השחור.

עניים ומסכנים.
כולי הומה ליבי נרגש לנוכח הדאגה המופלגת של עשירי השמאל לעניי ארצנו. איפה אותם המיליונרים שברוב המקרים תומכים בשמאל, איפה הם הבורגנים ההם, שיושבים להם בטח בוילות שלהם ומצווחים על העוני? איפה הם בעלי השליטה בבנקים ובאחזקות ובמניות שמדברים גבוהה-גבוהה על העניים - הולכים לקוקטיילים של השמאל ומתבכיינים על כך ש''השכבות החלשות מצביעות בניגוד לאינטרס האמיתי שלהם''?

הנגב והגליל.
כולי פליאה והערצה לנוכח הצביעות והציניות המבריקה שלך. פשוט נפלא מבינת אנוש.
כאשר באה ממשלת ישראל עם הסוכנות היהודית להקים יישוב יהודי בשם קציר - ובג''צ קובע שהתיישבות יהודית בארץ-ישראל (הכשרה והמוקטנת) היא גזענות - כל השמאל כולו מהלל ומשבח את נפלאות ה''דמוקרטיא'' ומתנפל על דרוקמן שרוצה לחוקק חוק למען אפשר יהיה להקים יישובים יהודיים בארץ-ישראל, בנגב ובגליל.

אז אני רוצה להבין: מה לך כי תליני על הגליל כי הוא ''יותר ערבי מעברי''? ואילו אני חשבתי שבגליל חיים ''כל אזרחיה'' ותו לא! מה זאת ה''גזענות'' הזאת?
האם תבואי איתי ועם אביגדור ליברמן, אפי איתם ובני אלון להפגין נגד בג''ץ - כאשר יפסוק שהקמת יישוב ''עברי-ולא-ערבי'' זה או אחר בגליל הוא ''גזענות פסולה''?
האם תחתמי על עצומת תמיכה בח''כ (אם יהיה) ברוך מרזל, צבי הנדל ועוזי לנדאו שיחוקקו ''חוק עידוד הקמת יישובים עבריים-ולא-ערביים בגליל ובנגב''?

נחיה ונראה.

היכן הם 50 הקיבוצים שהקימה תנועת השומר הצעיר בעשרים השנים האחרונות בנגב? היכן הם 40 הקיבוצים שהקים התק''מ בגליל?
היכן הם 60 המושבים שהקימו ''העובד הציוני'', ''המחנות העולים'' ''הקומוניסטים העבריים'' בערבה ובעמק יזרעאל?

איפה הם החלוצים ההם?

המתנחלים מקימים התנחלויות בחבלי המולדת על-פי איך שהם מבינים את האידיאולוגיה הציונית.
את חולקת עליהם - השמאל חולק עליהם - לו יהי כן.

אבל הם לפחות מגשימים את תורתם.

איפה ההגשמה החלוצית ה''כשרה'' של השמאל? ברגע שיפשטו בהמוניהם על מרחבי הנגב - אצא אני אל ההתנחלויות ואקרא להם להצטרף, נצא אני ואת בשיירה אל עופרה ובית אל וקדומים ונטיף להם מוסר.

את תטיפי - ואני אענה אמן.

סיכמנו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22682
אנחנו כבר שם אריה.
אליצור סגל (שבת, 11/01/2003 שעה 22:11)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
אתה ממש לא צריך לצאת בשיירות לעפרה וביתאל. בשנה האחרונה הוקם בנגב ישוב בשם חלוקים המבוסס על בוגרי עפרה וביתאל - למשל עוז קפאח בן עפרה (נכדו של מורי יוסף קפאח) וכן בנו של הרב בני אלון מביתאל.
כאשר התברר שממשלת ברק הציעה לערבים את אדמות חלוצה התעוררו שם הקיבוצניקים ודורשו להקים שם ישובים כדי לסנדל את הממשלה. אבל אין להם כוח אדם לבצע את מה שהם רוצים אז למי פונים בסופו של חשבון?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=22685
נעים ונפלא לשמוע!
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 22:34)
בתשובה לאליצור סגל

כל הכבוד למתנחלים!

http://www.faz.co.il/thread?rep=22692
איזו אחווה מרוממת נפש שוררת ביניכם פרלמן וסגל!
אנה (שבת, 11/01/2003 שעה 23:50)
בתשובה לאריה פרלמן

ממש תאווה לעיניים!

ברור שאתם חשים את התבוסה בפתח. אחרת מה פשר הרעש וההילולה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22779
לפי ה''היגיון'' שלך - את אמורה להצטרף
אריה פרלמן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 21:45)
בתשובה לאנה

הרי אליצור סגל דיווח זה עתה שהוקם יישוב ''עברי-ולא-ערבי'' באדמת הנגב הכשרה והלגיטימית. חלוציות ציונית ''שפויה'' במיטבה.

לא מגיע איזו מילה טובה, מה יש?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22793
מגיעה מילה טובה למתיישבי חלוקים על שעזבו את
רפי גטניו (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 23:08)
בתשובה לאריה פרלמן

ההתנחלויות והלכו להתיישב בנגב.

כעת מה שעליהם לעשות, זה לקרוא את קריאת הקרב לחבריהם שנשארו מאחר, ''אחרי''

http://www.faz.co.il/thread?rep=22804
יופ יופי. ממש מרגש
אנה (יום שני, 13/01/2003 שעה 0:09)
בתשובה לאריה פרלמן


http://www.faz.co.il/thread?rep=22847
אליצור, אתה קצת מיפה את הסיפור
דוד סיון (יום שני, 13/01/2003 שעה 10:59)
בתשובה לאליצור סגל

אבל בין חלוקים וחולות חלוצה יש כמה עשרות ק''מ. חלוקים למי שלא יודע יושב מספר ק''מ צפונית לקיבוץ שדה בוקר הרחק מחולות חלוצה.

אני מכיר עוד מישהו שרוצה להתיישב בקרבת חלוקים ובא מן ההתנחלויות. אז מה, אני מברך על שכנים חדשים אלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22558
יובל, אתה בטוח שזה רק 90 מיליארד ש''ח?
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 18:29)

מה עם העברת בסיסי הצבא והמפקדות? ובניית בסיסים חדשים והיערכות מחודשת שתהיה כרוכה בהפקעת אדמות ופיצויים ומשפטים ותשתיות?

אני חושב שהבנתי אותך... אתה פשוט מצמצם את הסכומים על-מנת להוכיח שקל וזול להעביר ''מרצון'' את המתנחלים, לא כן?

ידעתי! שתול של מצנע שמתחזה לשתול של אריק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22565
אריה, זו לא העלות של המהלך שתקבע כמו
דוד סיון (יום שישי, 10/01/2003 שעה 19:09)
בתשובה לאריה פרלמן

שהיא לא השפיעה על תהליך ההתיישבות ביש''ע מראשיתו. הסכומים הללו שאתם סופרים שולמו כבר פעם אחת עבור ההקמה וימצאו שוב אם עם ישראל יחליט שזה חשוב ושצריך לעשות זאת. אלו שתי החלטות נפרדות שעם ישראל היום לא מסוגל להוביל.

הרי האסטרטגיה של כל תהליך ההתיישבות נבנתה על חלום של מסה קריטית שבבוא הזמן לא יהיה אפשר להזיז. אבל יתכן שהעובדות יגרמו לעם ישראל להחליט שצריך לפנות מתיישבים והחלטה נוספת שצריך לבצע זאת. או אז, יהיה צורך לדבר על עלות כגורם שולי.

אבל לפי ההגדרה של הציונות, שפרסת כאן, זה יהיה מעשה אנטי ציוני אז למה לדבר על כסף. למרות זאת אם תעשה את התרגיל נכון הסכומים יהיו הרבה יתר קטנים (ראה של רפי גטניו כאן).

http://www.faz.co.il/thread?rep=22572
אכן מעשה אנטי-ציוני.
אריה פרלמן (יום שישי, 10/01/2003 שעה 21:19)
בתשובה לדוד סיון

ואכן העלות לא משחקת כאן שום תפקיד, אלא אם כן אנחנו בנשף מסיכות.

הרי גם אם יוכיחו לאנשי מר''צ מעל לכל צל צילו של ספק סביר, שעקירת ההתנחלויות תרושש את עם ישראל למשך אלף שנה, לא זה מה שישנה את עמדתם.

כמו-כן, גם אם יוכיחו למתנחלים ולימין שעקירתם ניתנת להתבצע בזול ו/או הכסף כבר מובטח מהאמריקנים והסעודים - לא זה מה שיגרום להם להחליט שחבלי יש''ע הם ''אדמה ערבית קדושה'', או ''שטח כבוש''.

כפי שאמר דוד סיון: תרגיל אינטלקטואלי ותו לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22581
מעשה ציוני מאין כמוהו,
רפי גטניו (יום שישי, 10/01/2003 שעה 22:29)
בתשובה לאריה פרלמן

שכן אם לא נעשה אותו, כולנו נאבד.

והענין אינו תרגיל אינטלקטואלי גרידא, שכן בדבר אחד יובל צודק, יש להציב מקורות מול שימושים גם בפרוייקט חשוב זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22630
איך וויתור על ארץ ישראל הופך למעשה ציוני?
ניר. (שבת, 11/01/2003 שעה 12:07)
בתשובה לרפי גטניו


http://www.faz.co.il/thread?rep=22595
הדוד מאמריקה לא ממש ישלם או יפצה, וגם אירופה לא
אלכסנדר מאן (שבת, 11/01/2003 שעה 4:16)

תתרום מצידה מעל לנדרש כדי לפצות את מתנחלי השטחים לצורך פינויים אל תוך הקו הירוק. ישנן בוודאי תוכניות-מגירה לעזרה מסויימת, אך אינני יודע אם ממש ניתן לבנות על סכומים אלו.

מבחינה זו דומה כי דיון זה עקר, אולי כמו הדיון בשאלת הפיצוי לפליטי הנכבה הפלסטינאים; נראה כי בשני המקומות מתחרים אלו הנוקבים בסכומים איזה מספר יקבל ויזכה באפס נוסף לצידו, באופן מנותק ממציאות קונקרטית בשטח.
במילים אחרות: היה ואם יפונו מתנחלי כיבושי 67, הרי שאקט זה יעשה בצמצום קשה ומכאיב, נעדר כל מענקי לוקסוס (ד''ר רבינוביץ מדבר על תחליף ב'איכות של וילה'), וללא כל עזרה משמעותית מבחוץ.

ובכלל - אם בוחנים את דעת הקהל באירופה הרי שזו ברובה אינה חושבת או מאמינה, בלשון ההמעטה, כי ישראל תיסוג ביום מן הימים משטחים אלו, בין אם המדובר בנסיגה חד-צדדית/נסיגה בהסכם/נסיגה כפוייה או כל דבר אחר.
הולך מסתבר כי לאחר הפיאסקו של קמפ-דיוויד 2000 אין לאף פוליטיקאי מערבי ממוצע חשק להכניס ראש בריא למיטה חולה, מה גם שלאירופה בעיות אחרות משלה. הרבה כספים או עזרה לא יגיעו ממקום זה, וספק גדול אם האמריקאים יהיו מוכנים לממן בגפם פיצויי מתנחלים ברמות שננקבו במאמר זה, או אף ברמות נמוכות מהן; הסכסוך הישראלי-פלסטינאי הפסיק לעניין את דעת הקהל במערב, לטוב ולרע, ואיש אינו מבין או ממש מתמצא בפרטים.

לא צריך להיות מומחה בסיכסוכים בינלאומיים כדי להבין ש- 35 שנות כיבוש עשו את שלהם, וזהו אולי ההישג הרציני ביותר של אלו שעיצבו במשך שנים מדיניות זה: ישראל נראית ונשמעת כאילו עברה את נקודת האל-חזור במדיניות זו, וכי היא ככל הנראה גם בעתיד תישאר עם שטחים והתנחלויות אלו לצד חומת-גבינה-שווייצרית חלקית ומפוררת, שילטון כיבוש פר-אקסלאנס לצד נסיונות טרור פלסטינאי קשים ומתמשכים לאורך שנים.

דה גול ישראלי שיוכל להציע יותר מהצעות ברק 2000 לא נראה באופק, וגם מנהיג פלסטינאי שיוכל לדרוש פחות מערפאת אינו בנמצא - כך שאם תשאלו אותי הרי שאני מהמר ששטחים אלו ימשיכו וישארו תחת שליטה ישראלית גם בעתיד, אל תוך הבלתי נודע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22597
אלכס - הבנתך ריאלית. קופצנות חלקים בשמאל
מיכאל מ. שרון (שבת, 11/01/2003 שעה 6:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן

עם תילי תילים של מלל נלהב, מזכיר לי דמויות כחושות ונלהבות לויכוחים לוהטים ותקוות מרקיעות עולם בהבל הפה ולהט קדוח המוח - תכופות כאשר יד איש בצואר רעהו - מן העיירה היהודית. וולוועלה הגבאי, דובידעל הרעוולציונער, חנצ'עביילע הרווקה המרשעת בעלת פיתחון הפה ודומיהם.

זאת בעוד העולם המשיך לנהוג כמנהגו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22636
מירון בנבנישתי ראה הוזהרת: מתחרה לפניך
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 12:54)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכסנדר מאן פורש כאן גישה פסימית, מרירה-משהו, אודות ''אי-ההפיכות'' של נוכחות ישראל ב''כיבושי 67''.

כה לחי.

אני חותם על ההערכה הזאת, בדגש על הסכמה מלאה ששום אגורה לא תגיע מאף גוי בשביל לממן גירוש יהודים.

אלא שנקודת המוצא שלי אופטימית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22666
אריה: אני בהחלט פסימי בנקודה זו, ואינני מבין כיצד
אלכסנדר מאן (שבת, 11/01/2003 שעה 18:05)
בתשובה לאריה פרלמן

ממשיכים המשתתפים השונים בדיון זה להניח בקלילות מדהימה שהכסף ''רק מחכה'' מעבר לפינה לאלו שאמורים להתפנות משטחי כיבושי 67, וכי ה''עוילם גוילם'' רק מחכה להזדמות לנסות ולפתור סכסוך זה באמצעות מענקים נדיבים.
לא דובים ולא יער.

הסכום שיינתן על ידי מדינות העולם למטרות נאצלות אלו רחוק מלהיות משביע רצון - וזאת בהנחה שאלו יסכימו לתרום משהו לאנשים שלדעתן אשמים במצבם הם, קרי המתנחלים שהלכו ביודעין ובמכוון לגור מתוך רצונם החופשי בשטחים שעתידם רחוק מלהיות ברור.

רוב הפרשנים ובעלי הטורים בארצות אירופה חושבים כי במצב העניינים הנוכחי ובשנים הבאות, לא יהיה ניתן להפריד ולהיפרד טכנית משטחים אלו תחת נסיבות נורמליות, וכי בדיוק כמו שהכיבוש נמשך מזה 35 שנה הוא ימשיך ויימשך עוד כמה עשרות שנים אל תוך עתיד אמיץ וחדש, ומאוד בלתי נודע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22676
אלכס - אני לא מבין מאיפה צומחת גישתך. אף אחד אינו
רפי גטניו (שבת, 11/01/2003 שעה 21:25)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מניח שהכסף מחכה ''מעבר לפינה'', ושזה כסף קל.

אבל להזכירך, בתום מלחמת העולם השניה, האשימו בארה''ב את הגרמנים והיפנים בפתיחתה, יותר משהיום מאשימים את המתנחלים בכבוש, ובכל זאת, עם תום המלחמה, הבינה ארה''ב שזה אינטרס שלה לשקם את ארופה, וזאת הייתה הסיבה העיקרית לתכנית מרשל. מאחר והמתנחלים יזדקקו לשיקום בעקבות פינוי, וללא שיקום לא יוכל להיות פינוי, והאינטרס של המערב הוא שיהיה פינוי והסדר, גם כאן תהיה תכנית הדומה לתכנית מרשל, אלא שאותה תממן לא ארה''ב לבדה כמו תכנית מרשל לשיקום אירופה, אלא גם אירופה עצמה, ועלויותיה יהיו הרבה יותר נמוכות.

הכסף לפינוי ההתנחלויות יבוא משלושה מקורות עיקריים:

1) מקורות עצמיים של התקציב .

2) כספי סיוע מהמערב שכאמור יעניק את הכספים בגלל האינטרס שלו לשקם את האיזור, ולמנוע מהעימות כאן להפוך לגפרור שידליק את כל העולם.

3) כספי השקעות של אנשים שירצו להרוויח כסף, ובמציאות של פינוי התנחלויות והסדר, יימצאו כאן הזדמנויות עסקיות נפלאות להשקעה, גם בתחומי מדינת ישראל, וגם במדינת פלסתין לכשתקום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22716
רפי: גישתי צומחת מהלך הרוח הנושב באירופה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 3:45)
בתשובה לרפי גטניו

ובארה''ב (מעניין לשמוע מה חושבת בנקודה זו הגב' דינה ביכל-שונרא או ד''ר ישראל בר-ניר מארה''ב, או יורם המזרחי מקנדה) כלפי הסיכסוך ומצב העניינים בין ישראל והפלסטינאים.

אם אתרכז ברשותך באירופה הרי שיבשת זו - שלפי מושגים ישראלים כלליים ''אינה חשובה'' או סתם ''פרו ערבית'' ו''אנטישמית'' מטבעה - הולכת ומתרחקת מהבנת הסיכסוך ומניעיו. דור חדש של פוליטיקאים נעדרי תחושת אחריות-שואה או סולידאריות-אוטומטית עם ישראל מטפס ומגיע למסדרונות השלטון, וישראל עם שלל פלסטיניה ומתנחליה הופכת לקוריוז טראגי של שכול, אבל, טרור, פיצוצים ומה לא, שאיש אינו רוצה להתעסק בו יתר על המידה, אם בכלל.

אני יודע שזה נשמע נורא, ואני מקווה להתבדות בכל יום מחדש, אך המציאות האפורה חזקה מכל אידיאה ממתיקת גורל.
מסתבר כי בשנתיים האחרונות הסכסוך הפך למעשה להיות נדוש, ואיש באירופה אינו מוכן לנסות ולהוציא את הערמונים מהאש. שר החוץ הגרמני פישר, שעוד ניסה לפני כשנה לזגזג ולטייל בין ירושלים, רמאללה ורבת-עמון אינו מראה פניו יותר באיזור, וכן גם שליחים אמריקאים שונים. דומה כי הסכסוך הגיע למקומו לשלב תקופת-הקרח שלו, ואיש לא חושב שניתן לבצע כעת או בעתיד איזשהו מומנטום. אינני חושב שגם שר החוץ היווני, שיתחיל בקרוב מאוד במסע דילוגים באזור, יודע או מבין כיצד ניתן לנסות ולהגיע לצל של הסכמים במצב העניינים הנוכחי.

אתה אומר בתגובה אחרת שהסכסוך נפיץ בניגוד לסכסוכים באפריקה, שבמקרה זה לעולם ''לא בדיוק איכפת מהם''. הדבר המעניין במשפט זה הוא אולי הקביעה כי ''אנחנו יותר מעניינים/חשובים/מסוכנים מאפריקה'', ולכן המערב יבוא לעזרתנו עם תוכניות-מרשל, חלון-ההזדמניות, מבצע שלום מקיר לקיר, שיקום האזור, ''מפת הדרכים'' ומה לא. חוששני בבסרט הזה כבר היינו, בו מדממים ישראל והפלסטינאים מזה שנים.
גם אם אתה צודק לכאורה בקביעה זו למערב אין כרגע זמן, ממון או יכולת להשפיע על הקונפליקט במקום זה. זה נחמד לשחק בנידמה-לי של אמברגו או בנו-נו-נו של הדוד סם, אך האמת העירומה היא שלאיש לא איכפת לאן כדור האש הזה מתגלגל, ולכל משקיף סולידי ורציני מהצד, לפחות באירופה, ברור שהפרדות ישראל מהשטחים בשלב זה אינו אלא חלום באספמיה, ולא רק בגלל עקשנות המתנחלים, אלא גם בגלל האביוולנטיות הפלסטינאית בכל הקשור לטרור, דיבורים על ''זכויות שיבה'' וכ'.

את מחיר החלום ושברו ישלמו הישראלים בלבד, אשר בקצב שכזה עומדים להפוך למעין מיעוט ביישות דו לאומית וחד כיוונית, המקיימת משטר כיבוש נוקשה לצד דמוקרטיה מתכרסמת, ואשר תאלץ להחריף את חוקיה הסגרגטיביים וחוקיה המפרידנים בשנים הבאות. זוהי הטראגדיה האמיתית בסיפור.
אין שום כוח שבעולם שיוכל לכפות על ישראל נסיגה נגד רצונה, לבצע מה שאינה יכולה ומעוניינת לבצע מתוך עצמה והבנתה. דומה כי האשליה הגדולה ביותר היא עצם המחשבה שניתן להכתיב תנאים מבחוץ לעם עם מיתוס-מצדה ואתוס-שואה במקרה זה, דבר שהן האירופאים והן האמריקאים מבינים היטב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22724
אלכס - בסרט הזה טרם היינו. ראינו את הפרומו בלבד
רפי גטניו (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 11:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס ידידי

המפתח לתחילת התהליך לדעתי הוא אישור או אי אישור הערבויות ל 12 מיליארד, אותם צריכה ישראל כמו אויר לנשימה. ולא בכדי העניין מעוכב עד אחרי סיום ענייני עירק.

לכאורה, תגיד מה זה 12 מיליארד מתוך תקציב של 208 מיליארד, כ 6% , אולם משמעותו חורגת הרבה מעבר לחור התקציבי שחסרונם יוצר. ללא אישור הערבויות, אפשרות גיוס הכספים של ישראל בעולם תקטן מאד, ומחיר הכסף יעלה. במצב המשק הישראלי כיום, משמעות הדבר קריסה כלכלית.

את זה מבינים גם המנהיגים הישראלים וגם מנהיגי אירופה וארה''ב. להזכירך, גדול סרבני השלום בישראל נאלץ ללכת למדריד לועידה שהחלה תהליך, שלו היה יכול- היה נמנע ממנו, עבור הרבה פחות מזה.

אתה צודק לגבי התחלפות דור המנהיגים באירופה, ואכן הדור החדש מסתכל בצורה אחרת על המזה''ת, אבל הוא גם חושב ביזנס. כל עוד הסכסוך באזור יכול להישאר על אש קטנה, הם אף ינצלו את המצב על מנת למכור נשק ואמצעים לצדדים השונים בסכסוכים. כאשר הסכסוכים מאיימים לחרוג מגבולות האזור, ולהיות גורם שישפיע על מדינותיהם, הם יעשו מעשה.

הד להתנהגותם זו אתה רואה בהצטרפותם לארה''ב למתקפה הצפויה על עירק. יש כאלה שעושים זאת בהתלהבות כמו בריטניה, וכאלה שעם פחות התלהבות כמו גרמניה וצרפת. אבל בסופו של דבר, נראה לי כי אירופה תהיה בחזית אחת עם ארה''ב וזאת בגלל שהן רואות את עיראק כאיום על שלומן גם באירופה, בהנחה שסדאם אכן מחזיק נשק להשמדה המונית.

הסכסוך בין ישראל לפלשתינאים הגיע לנקודה בה בכל רגע יכול להיות גפרור שיצית את כל אבק השריפה הרב שיש כאן. המפחיד בעניין , שזה יכול להיגרם גם על ידי קבוצות קיקיוניות הנמצאות כאן לרוב. אם חלילה תידלק כאן אש היא תלחך גם את אירופה השלווה, וזה כבר מדיר שינה מהאירופאים. לכן הם יפעלו.

כרגע סדר העדיפויות בכיבוי השרפות של המערב הוא הנושא העירקי, בטענה כי סדאם מחזיק נשק להשמדה המונית, ולטענת בוש לא יהסס להשתמש בו. כאשר יסתיים הפרק הזה, יעבור המערב לטפל בסכסוך הבא המאיים על שלום העולם, והוא כאן אצלנו.

לדעתי הענין יעבוד בשני שלבים:

1) שלב הכנסת שכל בקודקודים של מנהיגי האזור. פעולה שתיעשה על ידי הפעלת לחץ מדיני וכלכלי, או איום בו (כלפי ישראל, מספיק ש''ימשכו'' את זמן הדיונים על הערבויות , כדי לנענע את המשק הישראלי, ואיתו את עקשנותם של מנהיגיה הנוכחיים)

2) שלב השיקום, בו יסייעו לעמי האזור לשקם את כלכלתם על מנת להחזירם למשפחת העמים השפויים. שלב זה לא ייעשה בגלל העיניים היפות של מישהו, אלא כמו בתכנית לשיקום אסירים (להבדיל כמובן) בה מדינה משקיעה כספים על מנת שהעבריין לא ישוב לסורו, ויחזור לחברה כאדם מועיל, או לפחות לא מזיק.

ללא שיקום, והתמשכות הכאוס הקיים כיום , המצב עלול לגרום לתבערה שמחירה יהיה הרבה יותר גבוה גם למדינות המערב השלוות. זאת הסיבה העיקרית לכך שגם מדינות אירופה תשתלבנה ותפעלנה לכפיית הסדר באזור זה.

בברכה

רפי

http://www.faz.co.il/thread?rep=22731
אני חושב שהבעיה מתחילה מהמשבר הכלכלי שכבר
דוד סיון (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 12:57)
בתשובה לרפי גטניו

מתפתח שנתיים כמעט בלי הפרעה. המנוע היה המשבר בארה''ב ובעולם והאינתיפאדה. אבל העובדה שהוא נמשך קשורה באזלת ידה של ממשלת ישראל להביא לשינוי מבני-אסטרטגי בתקציב המדינה. התקציב צריך לממן שני דברים שיחסית תורמים מעט מאד לתוצר ולצמיחתו:
1. סקטור ציבורי מנופח מאד,
2. חלקם של תשלומי העברה גדול מידי.

ממשלה עם כיוון ונחישות, בנושא (כמו בנושא הביטחוני) היתה יכולה עד היום לגייס סכומים, שהיא מבקשת לגייס על ידי הערבויות, להרחיב את ההשקעות בתשתית ובמפעלים, קוי ייצור שיניעו צמיחה. אני מדבר על לפחות מספר מיליארדים ש''ח לשנה ששינוי סדר העדיפויות בתקציב יכול לפנות. הנעת המשק תקטין, באופן אוטומטי, את הגרעון על ידי גידול בגביית מיסים. בנוסף, ליעד כזה שווה להסתכן גם בהגדלת הגרעון כמו שמנסה הממשל האמריקאי כעת.

נכון, למרות שהחוב החיצוני של המדינה הוא זניח אבל גם נכון שיש לנו יתרות מט''ח לא קטנות שניתן לנצל לאותן מטרות שציינתי. נכון גם שיש בעיה לגייס הלוואות בחו''ל במחיר שהממשלה מוכנה לשלם (כאן יש גם את האפקט של חברות הדירוג שמעסיק את שר האוצר מעל ומעבר לצורך ועל כך בהזדמנות אחרת. לכן אני לא חושב שהקריסה תבוא בגלל מחסור במט''ח שלא קיים בעצם.

באחד המאמרים האחרונים שלי טענתי (עם תמיכה של מומחים נוספים) שבמדיניות כלכלית נכונה של האוצר היינו היום בתהליך של צמיחה חיובית ולא שלילית כמו שקורה.

הקריסה הכלכלית תבוא מגורמים פנימיים:
א. בעית הריבית על החוב הציבורי, ולכן הוצאת משקיעים הפרטים מהמשחק היא שולית לדעתי. ראשית בגלל שהצריכה-ביקוש חלש מאד בעיקר בגלל ירידה בהכנסות האזרחים ותגובתם למשבר על ידי המנעות מקניות.
ב.יש בעיה רצינית נוספת והיא ערך הנכסים של החברות והבנקים במאזן לעומת שוויים בבורסה או בשוק. כך נמנע תהליך של התייעלת בו משקיע חדש קונה נכס בזול מייעל אותו מביא לצמיחתו (הרבה נכסים שעמדו למכירה בשנים האחרונות לא נקנו בסופו של דבר). מצד שני אם ירד ערך הנכסים הללו מאזני החברות יראו הפסדים והן לא יוכלו לחלק דיבידנדים בכדי להחזיר הלוואות על קניות ממונפות (חלק ניכר מן הקניה נעשה בהלוואה שהחזריה תלויים בדיבידנדים).
ג. יש גם את הבעיה של בעלויות צולבות במשק. בנק הפועלים נקנה על ידי משפחת אריסון ומשפחת דנקנר. מש, דנקנר מימנו את הקניה בהלוואה מבנק לאומי בהנחה שיחלקו מספיק דיבידנדים בכדי שיוכלו לממן את ההחזרים. כך נוצר מצב מוזר שבו בנק לאומי אמור להתחרות עם בנק הפועלים אבל בעצם יש לו גם אינטרס שבנק פועלים יצליח להרוויח. ישנם דברים נוספים כאלו במשק שלנו. כאשר המשק צומח המערכת הזאת עובדת ומגלגלת. כאשר יש מיתון, כמו שיש כעת, מניע את עצמו כלפי מטה (החרפת המיתון).

הממשלה יכולה בהחלט להפוך את התהליך לצמיחה או לפחות לאי הצטמקות המשק. אבל משום מה לא מעוניינת, לדעתי, מסיבות של כסאות.כל זה עוד לפני שלקחנו בחשבון את המצב החברתי שמתדרדר (כל יום יותר אנשים ומשפחות מתקשים לשים אוכל על השולחן) שעשוי להוציא המונים לרחובות. במיוחד על רקע השחיתות במערכת הפוליטית.

הבעיה שלנו או של קוריאה הצפונית, אם בכלל יטופלו על ידי המעצמות רק אחרי שירגעו הבעיות בעיראק. זה נראה לי יקח הרבה מאד זמן. לכן האיום הכלכלי יותר מסוכן גם בגלל שהוא יכול לפגוע ביכות העמידה שלנו מול איובים חיצוניים (פלשתינאים ועוד).

בקיצור, גם אם המעצמות יתערבו (אלכס לא צודק) זה לא יהיה לפני החרפת המשבר עד לגבול של קריסה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22737
שלום, מלחמה, כסף וכלכלה
אלכסנדר מאן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 15:26)
בתשובה לדוד סיון

בתשובה זו אנסה לענות לד''ר דוד סיוון ולרפי גטניו כאחד; אמנם אינני כלכלן בהכשרתי כי אם היסטוריון וחוקר שפות, אך במקרה שלפנינו ברור לי שסיפור ישראל וסכסוכה עם הפלסטינאים אינו איזה בעייה שניתן לפתור ברצפט של כך וכך שלבים שיביא לשלום ושגשוג.

כל אלה המתעסקים בכלכלה חייבים תמיד לקחת גם את האלמנט הפסיכולוגי ביצור מוזר זה, וכמובן גם בסיפור זה. ניתן לשבת ולשוחח כאן עד מחר בבוקר על פתרונות מדיניים וכלכליים שונים, אך רעיונות לחוד ומציאות מתהוה לחוד.
אחד הדברים המעניינים ביותר היא העובדה שאנשים מניחים אקסיומות כלליות מראש מבלי לבדוק אותן תחילה; בין אם מדובר על ''עיראק תחילה'' או על ''מפת הדרכים'' שלאחריה, הרי מניחים מראש כי תהיה התערבות צבאית במקרה עיראק - דבר שאינני בטוח בו כלל. הנחה נוספת מתייחסת לרעיון שהאדם הוא חיה כלכלית וכי האינטרס הכלכלי יגבר על כל גחמת לב או מופרעות מדינית; גם בהיגד אחרון זה אינני בטוח, לפחות לא מתוך מצב של הכרה ועמידה על הדעת. רוב ההסדרים בהיסטוריה נעשו כשצד אחד שכב חבול ומוכה על הקרקע, לאחר שהפסיד במלחמה, ולא מתוך מצב של אמונה-בצדקת-הדרך או פראפרזות מסוג זה.

זו הסיבה שאם כלל יכול להבשיל משהו חדש באיזור המזרח התיכון במצבו הנוכחי - ואני מתייחס במשפט זה למדינות הסובבות את ישראל ועיראק - הרי שדבר זה יכול לקרות אחרי מערכה ומלחמה קשה, ולא מתוך בטן מלאה של דיונים תיאורטיים ובלתי מחייבים. במילים אחרות: השינוי, גם השינוי הכלכלי, יבוא לאחר ההתרסקות המדינית ולא לפניה. מדינות המערב יוכלו לפעול רק אז ובמצב של מעין ''התחלה מחדש'' ולא מתוך מומנטום של מצב שנמשך כבר הרבה זמן.

וכאן אולי מגיעה האשלייה הגדולה שכה נפוצה בישראל: מדינה זו מבקשת להחשב כנכס למערב, אשר לפי הבנתה מעוניין בקיומה מסיבות כלכליות, פרגמטיות, מוסריות, טכניות ועוד. זה אולי נכון בחלקו הרב, אך הולכת ומסתמנת מגמה שלאנשים רבים מחוץ לישראל פשוט ''נמאס'' מסכסוך זה, שנראה בעיקרו הגדול כסכסוך על שטחים, וכי אין הם מוכנים כרגע לתשלומי ערבויות או לכל אמצעי כלכלי מחזק אחר לעבר מדינת ישראל, בין היתר על רקע משברים כלכליים מבית, שנראים לא פשוטים כרגע.

אני מבקש לחדד את הנקודה פעם נוספת: העובדה שאדם או גורם מחשיב עצמו כחשוב או מעריך כי סיטואציה מסויימת אינה יכולה להתרחש היא דבר אחד, והמציאות המתהווה היא דבר אחר. לעיתים מגיע ומתרחש בדיוק הדבר לו אותו גורם לא פילל, וגורם להתמוטטות קונצפציות שונות; הדבר החשוב הוא לאתר את המומנטום הכללי ברוח-הזמן בנתון מסויים, ולפעול לפיו, דבר שאומר במקרה זה שלישראל הרבה מה להציע: את סיפור הכיבוש והשטחים לא ניתן למכור כסחורה עוברת לסוחר בשום מקום אפשרי תוך המשך בקשת סיוע מדיני או כלכלי.

אני חוזר ומדגיש: מנקודת מבט מערבית הולכת ומסתמנת מגמה כי המשך מפעל ההתנחלויות וההשתלטות על שטחי כיבושי 67 הגיע לנקודת אל-חזור, וכי הישראלים באמת מתכננים להישאר ולהחזיק בשטחים אלו.
אמנם יכול להיות שזוהי הערכה מוטעת מיסודה, וכי הישראלים ברובם הגדול מוכנים לפשרות טריטוריאליות, אך גם במקרה זה אינני מאמין שסכומי הפיצוי הנקובים יגיעו מדינות המערב, בבחינת תשלום על איוולת פוליטית ישראלית מכוונת. עזרה מסויימת בוודאי, אך לא נשיאה בעול הסכום הדרוש, סכום אותו הישראלים יצטרכו לממן מכיסם הם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22738
אלכס - לנקודה העיקרית שלי לא ענית. אולי תנסה
רפי גטניו (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 15:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

להתמודד איתה.

כיצד מדינות אירופה מתכוננות להתגונן מפני בעירה כללית שאם תתחיל במזרח התיכון קיים סיכון שתתפשט אליהם ?

האם יש דרך אחרת מלבד כיבוי הלהבות כאשר עדיין ניתן ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=22740
אלכס, אין יותר מדי חילוקי דעות איתך לגבי
דוד סיון (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 17:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מה צפוי לנו בשנים הקרובות. אני משוכנע, בגלל היותי כלכלן, שההתרסקות המדינית תתחיל מהחרפת המשבר הכלכלי-חברתי, אם תתחיל בכלל.

אני לא יכול לחלוק עליך לגבי ההתערבות מבחוץ. אני ניזון בעיקר מהעיתונות הישראלית ולכן אולי יודע פחות ממך על הלך הרוחות באירופה או ארה''ב. יחד עם זאת, וכבר היו דברים בעולם, תמיד קיימת אפשרות שמדינות מחוץ לאזור יתערבו לפני ההתרסקות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22749
אלכס, מה זה מיתוס מצדה? פעם ראשונה שאני שומע עליו!
אליצור סגל (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 18:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן


http://www.faz.co.il/thread?rep=22853
אליצור: המיתוס של מצדה מספר את סיפור הגבורה
אלכסנדר מאן (יום שני, 13/01/2003 שעה 12:55)
בתשובה לאליצור סגל

של אלו שראו את בהתאבדותם מופת לאמונה יהודית.

הרעיון הכללי שעומד מאחורי תפישה זו הוא המלחמה עד החייל האחרון, ובוז מוחלט לכניעה, מו''מ, הצלת חייהם של נשים וילדים או כל דבר מסוג זה.

מיתוס גבורה זה הוא הבעייה לשיטתי, אשר אינו חמור פחות מסיפור עלילות חנה ושבעת בניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22686
אני מסכים איתך לחלוטין.
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 22:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הישענות על הבטחות אירופיות ואמריקניות, שעוד ניתנות בשמן על-ידי ישראלים - זהו הבל ורעות-רוח.

אנא הפנה אותי לכל מיני פרשנים ''פסימיים'' אשר מעריכים שלא ניתן לסיים את ה''כיבוש''.

אם יש לך באנגלית, או אף בספרדית, אשמח מאוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22672
אלכס, מה אפשר להציע לפלסטינים מעבר
שמעון מנדס (שבת, 11/01/2003 שעה 20:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן

למה שאהוד ברק הציע. אנחנו כבר הצבנו בחזית המו''מ
בינינו לבין הפלסטינים את דה-גול שלנו (אהוד ברק),
אבל לצערנו, לפלסטינים להיה, אין וגם לא נראה בעתיד
הקרוב, את אחמד בן-בלה שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22690
דה-גול? בקושי דה-נעל, תסלח לי.
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 23:32)
בתשובה לשמעון מנדס

האיש הזה הוא שיאן-עולם: בחצי שנה הוא הצליח להרוס ולהחריב כל כך הרבה, עד שכדאי להזמין את לוציפר שיעניק לו פרס נבל לשלומ-יאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22694
בזה אני מסכים איתך אריה, אם כי לא יפה לקרוא
רפי גטניו (שבת, 11/01/2003 שעה 23:58)
בתשובה לאריה פרלמן

לראש ממשלת ישראל לשעבר בשמות.

קח רק בחשבון, שדווקא בשרון גלום הפוטנציאל לעשות מעשה דה-גול. אם לא מרצון, אז מכורח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22783
אני יודע רפי, פשוט לא יכולתי להתאפק
אריה פרלמן (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 22:10)
בתשובה לרפי גטניו

לפחות לא קראתי לו ''האפס מכוכב יאיר'' - אז אנא כבד את התעלות-הנפש ורוח הנדיבות שנתקפתי בה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22677
אוי, כמה שאתה צודק. אוי, כמה שזה עצוב.
דינה ביכל-שונרא (שבת, 11/01/2003 שעה 21:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן


http://www.faz.co.il/thread?rep=22760
ידידי הנכבד - הרשה נא לי לקבל חלק מהמאמר וחלק שני
ראובן גרפיט (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 19:56)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לדחות.
לגבי הפיצויים לפליטי 48. הנזק הכלכלי ברכוש, בנפגעים שנגרם לנו במלחמת השחרור ובהמשכה -גבוה יותר, לא טעות, מאשר של הפלשתינאים. אין זאת אומרת שזה רק באשמתם - כמובן שלא, אלא כאן רוב רובה של האשמה אם לא כולה, נופל על מדינות ערב אשר נטלו חלק המערכה כנגד בני עמנו למען המטרה הקדושה של החרבת הציונות ומניעת מולדת לאויבי האיסלאם - קרי היהדות. מחיר מלחמה זו אנו משלמים עד היום.
לכן מן הצדק שמדינות ערב יפצו אותנו ואת הפלשתינאים. כמובן שזה לא ישים - אבל זה נכון מהיבט הצדק התאורטי.
פיצויים לא יקבלו.
לגבי הנסיגה : הנסיגה הינה כורח עליון מהסיבה הפשוטה שלמרות שאנו בי''ש מזה 35 שנה והשקענו, לדברי פרס כ 60 בליון דולר (איני יודע האם זכום זה כולל את השקעות הצבא, הפסד הכנסות עקב המלחמות בפלשתינאים (לא אינטיפאדה אלא מלחמה), תשלומי פיצויים לנפגעי המלמות האלה, יהודים וערבים ועד שלל הוצאות עקיפות. אני מניח שלא.
מדינת ישראל, מההבט הכלכלי הטהור, חדלה מזמן להיות מדינה עצמאית. מקסיקו, ברזיל, ארגנטינה וכדומה קרסו עם חוב פר נפש, נמוכים משלנו.
ברגע שהסיוע האמריקאי יפסק, אנו ניסוג.
לבטח - באם תהא - התניה מפורשת של האמריקאים לנסיגה.
כך שאל חשש - אנו ניסוג ומדינה פלשתינאית , למרות שחבל חבל לי על נחלת אבות, תקום. אני מקווה ומתפלל - שנשכיל להקים מערכת חיים משותפת שתיקח בחשבון את מגוןן האינטרסים של שני העמים ונישם את המודל ''נצח נצח'' ולא את המודל ''דילמת האסיר'' מתורת המשחקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22606
אסטרטגיית העל הערבית
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 8:43)

ישראל לא תוכל לפנות מרצון את היישובים ביש''ע אלא אם כן היא תנחל תבוסה צבאית קשה מאוד. פינוי הישובים מיש''ע לא יביא שלום.הוא יהיה אחד השלבים באסטרטגיית העל הערבית המכונה גם תוכנית השלבים.

תוכנית השלבים הולכת ומתגשמת לנגד עינינו. להלן מה שכבר התגשם:

1.ניצחון על ישראל במלחמת יום הכיפורים וסילוקה מחצי האי סיני. בכוונת מכוון לא בקשו המצרים להחזיר לשליטתם את רצועת עזה.

2.הקמת מדינת אש''ף בלבנון (פתחלנד) שמשכה את ישראל למלחמת לבנון ולמלחמת דרום לבנון. בשתי המלחמות האלה ישראל הובסה.

3. האינתיפדה הראשונה שיחד עם לחצי מלחמת דרום לבנון חוללה את הסכם אוסלו.

4.האינתיפאדה השניה היוצרת בקרב הישראלים קרע הולך וגדל, ובכך מתישה אותם. אחד הביטויים לכך הוא מסע הצלב המתקיים בימים אלה נגד אריק שרון האשם, לפי דעת קובעי הנורמות בישראל בכל התחלואים שבאו עליה ושעוד יבואו (כפי שיצחק רבין אחראי לדעתם לכל ההישגים).

http://www.faz.co.il/thread?rep=22610
אורי, אריק שרון לא אשם בכלום וגם לא ידע כלום
דוד סיון (שבת, 11/01/2003 שעה 9:32)
בתשובה לא. מילשטיין

בפרשות שקשורות למימון מערכות בחירות. כך גם רבין אשם בהכל. רק הבדל אחד, רבין עף בגלל שחשבון במטבע חוץ נמשך בחו''ל. אריק שרון, למרות ההונאות- גם פוליטיות וגם כספיות - לא.

מסתבר שכאשר האינטרס של הימין מיוצג לא חשוב ההונאה. אני כל הזמן שומע את האנשים בפורום הזה מדברים על שחיתויות במפלגת העבודה, זה מציק ובצדק, אבל שזה נוגע למנהיגים מהליכוד וימינה זה לא בעייתי.

כאשר אנשים אלו מחליטים שצריך להקים התנחלות מקימים אותה גם אם בניגוד לחוק וגם אם אין באותו רגע הכסף לבסס אותה. אבל שמדברים על פינוי פתאום זועקים אין מספיק כסף.

נדמה לי ששחיתות צריך לנקות גם אם זה אריק שרון המהולל וגם אם זה אהוד ברק ו/או כל מי שסרח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22616
רבין לעומת אריק שרון
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 10:20)
בתשובה לדוד סיון

דוד,

1. למרות היותו מושחת עם קבלות, רבין לא רק התפטר מראשות הממשלה אלא גם שב אליה, בהתחלה כשר ביטחון ואחר כך כראש ממשלה. התפטרות של אדם מושחת כוללת גם אי חזרתו לתפקיד, שהרי הוא מושחת.ראוי שמי שהחזיר אותו לתפקיד בכיר לא ילמד מוסר את המדינה.

2.בעוד שלגבי רבין שחיתותו הוכחה למעלה מכל ספק, הטענות לגבי אריק הן בגדר של האשמות או חשדות ואפילו לא הגיעו לחקירה משטרתית גלויה. עדיין לא הוכח שום דבר בפרשת שחיתותו של אריק. פורסם רק שלמשטרה יש מסמך על העברות כספיות של משפחת שרון. אם כל מי שנחשד היה מתפטר לא היו ממלאי תפקידים בשום מערכת.

3. חז''ל אמרו ששליח ציבור קופת שרצים מאחוריו. לפיכך אין להתיחס לכל שחיתות באותו צורה אלא יש לעשות מדרג שחיתויות. במדרג הזה השחיתות של רבין נמצאת בפסגה.

4. על אנשים ישרים לזכור שלא רק כולם שווים בפני החוק אלא כולם שווים בפני הנורמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22618
שטויות, הדבר היחיד הממשי והמוכח בסיפור
מי שזוכר (שבת, 11/01/2003 שעה 10:32)
בתשובה לא. מילשטיין

הוא ששנאתך ליצחק רבין הי''ד מעבירה אותך על דעתך.
ולא לראשונה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22622
שמך האמיתי הוא יובל רבין?
א. מילשטיין (שבת, 11/01/2003 שעה 10:52)
בתשובה למי שזוכר


http://www.faz.co.il/thread?rep=22663
'יצחק רבין הי''ד'? האמנם אתה חוזר בתשובה?
יובל רבינוביץ (שבת, 11/01/2003 שעה 16:45)
בתשובה למי שזוכר


http://www.faz.co.il/thread?rep=22726
יש מי שזוכר באופן סלקטיבי
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 11:47)
בתשובה למי שזוכר


http://www.faz.co.il/thread?rep=22734
ויש מי שמנסה להשכיח באופן גורף
רפי גטניו (יום ראשון, 12/01/2003 שעה 13:56)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=22631
לצערי אני לא עושה הנחות גם אם האיש
דוד סיון (שבת, 11/01/2003 שעה 12:23)
בתשובה לא. מילשטיין

הוא במפלגה שאני תומך בה ו/או ראש הממשלה. מה שמפליא אותי שהעברה של רבין והתוצאה שהוא, התפטר (הועף), היתה קטנה לעומת מה שהעיף את שרון ממערכת הביטחון וגם הוא חזר.

עוד יותר מפליא שלרבין אסור היה לחזור (אני לא בחרתי בו אף פעם) אחרי 20 שנה ולאריק מותר. אני לעומתך חושב שאף אחד לא משוחרר, כולל ראש ממשלה שאני עשוי לתמוך בו, משמירה על החוק.

לצערי אצלכם, תחת הכינוי הישרדות העם מותר להעלים עין. אפשר להעלים עין ממעשי שרון אבל לא ממעשי מצנע ולא ממעשי השחיתות של ברק. אני חושב ששחיתות שאתם נוטים לגונן עליה בסופו של דבר תפגע בכושר ההישרדות שלך כמו כל שחיתות שקשורה בשלטון או בשאיפה להגיע לשם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22637
כמה הערות לביקורתו המלומדת של
מיה (שבת, 11/01/2003 שעה 13:14)

יובל :לא מגיע למתנחלים אף גרוש על ישיבתם בשטחים שאף מדינה בעולם לא קבלה עובדה זאת כחוקית!נגמרו הימים ל ''עם לבדד ישכון''! עובדה שרוב עם ישראל לא הלך לגור שם ועל אידאלים עיוורים צריך לשלם! אם אני נולדתי בקיבוץ (ועוד של השוה''צ בנוסף לכל הצרות), וכאשר החלטתי לעבור לגור בעיר לא היה לי בסיס כלכלי להתחיל איתו אז מה אני אבוא בטענות להורי שבגלל אידאלים אין לי כלום? לאולא! זו היתה בחירתם וזוהי בחירתי לגור אחרת אם כל המשתמע מכך!

http://www.faz.co.il/thread?rep=22642
הערה חשובה לביקורתה הבלתי-מלומדת של מיה
אריה פרלמן (שבת, 11/01/2003 שעה 13:51)
בתשובה למיה

ארצות-הברית קיבלה את חוקיות ההתנחלויות. עמדה זו תקפה גם כיום - אם כי בגלל טירופן של ממשלות ישראל היא מעורבת גם (אבל לא רק) במנטרות נוסח ''סיום הכיבוש''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22655
מיה: אם נעסוק לרגע בשאלה היפוטתית זאת, מדובר
מיכאל מ. שרון (שבת, 11/01/2003 שעה 16:05)
בתשובה למיה

בראש וראשונה באחריותה של הרשות המדינית - קרי המדינה - שיזמה את מדיניות ההתנחלות, החל ביגאל אלון המנוח.

זאת בדומה למתיישבים הסקוטים והאנגלים בצפון אירלנד שממשלת אנגליה יישבה אותם שם.

יש להבין שאוכלוסיית מתיישבים בדומה לאלה בצפון אירלנד - אינה נראית תמיד סימפטית לכל אחד, וגם למתנחלים באירלנד יש דעות הניתפסות כמוקצנות. דבר זה אינו כרוך בהכרח בדורסנות וכיבוש, אלה תכופות בדבר אחר:

אוכלוסיות מתיישבים ניתקות תכופות במידה הכרתית מסויימת מצדדים מסויימים של ''מדינת האם'' על הביורוקרטיה שלה ובעיות נוספות, ומפתחות אידאולוגיה של ''עולם חדש אמיץ'' וטהור הנקי מתחלואי ו''ניוון'' העולם הישן.
משהו מעין המערב הפרוע, תוך הדגשת החופש מתחלואי העולם הישן. זה לרוב טיבם של מתיישבים ומתנחלים, מה לעשות?

בכך הם גם מזרים קצת אימים על אנשי ''העולם הישן'' בבחינת ''אל תתעסקו איתנו, הניחו לנו לחיות את חיינו החדשים כרצוננו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=22880
אין סתם ''התנחלות''
דרור אטקס (יום שני, 13/01/2003 שעה 15:50)

הכותב הוא רכז מעקב התנחלויות של שלום עכשיו.

להלן מאמר, שפורסם בחלקו ב''הארץ'', ''מכתבים למערכת'', ב- 12 בינואר 2003, תחת הכותרת ''התושבים הפלסתינאים משלמים את המחיר''. המאמר לא עוסק בהיבט הכלכלי של הפינוי, אולם הוא נוגע בקצה הקרחון של עלות המשך התנחלויות בשטחים הכבושים ובמחיר הכלכלי והאנושי האדיר שמשלמים הפלסתינאים, והוא יכול אולי לתרום לדיון בנושא.

''אין סתם 'התנחלות' '' כותבת מיכל שיר-אל, תושבת התנחלות תקוע, במכתב למערכת ''הארץ'' ביום 31 בדצמבר 2002: ''אילו תוארו החיים השוטפים כהווייתם, אילו נפתח צוהר לפעילות קיומית אנושית פשוטה שעומדת כאן במרכז החיים כמו בכל מקום, היו מבינים, שהשאלה 'מאין יש לנו כוח עמידה?' רלוונטית לנו כמו לכל עם ישראל בימים טרופים אלה. את כושר ההשרדות של האדם בכל מצב קובעות איכויות חייו - סדרי החיים בחברה שאליה הוא משתייך, הערכים המנחים אותה, התמיכה והחברות. בזה מצטיינים רוב היישובים. כדי להכיר זאת מקרוב יש להפסיק את השימוש בשם הקולקטיווי ולהתייחס בכל דיון לגופו של עניין.'' ואכן, צודקת גב' שיר-אל, אין סתם ''התנחלות''!

ניקח לשם דוגמה את ההתנחלות תקוע אשר עליה למד עם ישראל, כי מתקיימת בה רקמת חיים עדינה וייחודית בין תושביה החילונים והדתיים. תקוע הוקמה בשנת 1977 בשטח שבין שני הכפרים הפלסטינים הגדולים תוקוע וזעתרה. היא הוקמה במקום זה משתי סיבות שלמעשה אחת הן:

א. על מנת למנוע חלילה וחס את האפשרות שהאוכלוסייה הפלסטינית הגדלה תבקש להרחיב את שטח מחייתה.

ב. על מנת להרחיב את שטח המחיה של היהודים, (גם אם הללו אכן חילונים), באזור זה של הגדה המערבית, אזור המגשר בין רזרבות הקרקע הגדולות של ישימון מדבר יהודה, וארץ המזרע המאוכלסת בצפיפות, של הר חברון.

בהתנחלות תקוע גרים היום קרוב ל- 1000 נפש שרזרבת הקרקע שלהן מגיעה למעשה עד חופו המערבי של ים המלח. ועל כך יעידו מאחזיה המזרחיים (והלא חוקיים למותר לציין), של תקוע (ב' ג' וד') שהולכים ונבנים בשנים האחרונות. להתנחלות תקוע הולך ונסלל בימים אלו ממש בעלות של 70 מליון ש''ח, 'כביש עוקף' נוסף שיחבר אותה ואת שכנתה נוקדים (יחד כ- 1600 איש), למטרופולין ירושלים. סלילת הכביש כרוכה בהפקעתם של אלפי דונמים ובפגיעה קשה ברקמת חייהם של עשרות אלפי פלסטינים, שאיתרה מזלם והם נתקעו (או ''הותקעו'' מלשון תקוע כמובן), בדרכה של מיכל שיר-אל וחבריה המתנחלים.

בשכנות להתנחלות הכל כך מיוחדת הזו תקוע, שתושביה נהנים כמובן מגישה לכל השירותים והזכויות שאדם במדינת 'מתוקנת' זוכה להם, גרים כמובן גם עשרות אלפי פלסטינים שמזה שנים, הולכים ומאבדים את יכולתם לנוע בארצם, לבנות בתים על אדמתם, להנות מהקצאת מים סדירה וסבירה, ללמוד או לעסוק בעיסוקים שמביאים להם פרנסה וסיפוק. בקיצור כל אותם דברים שמיכל שיר-אל וחבריה מההתנחלויות המיוחדות 'שירת הים' לחוכת הגלים (בה גרות כ- 5 משפחות), 'פני חבר' האקולוגית סחופת הרוחות (בה גרות כ- 10 משפחות), ו'עותניאל' שהנה ממש סדנה נסיונית ל'דרמה תורנית' (ליהודים דתיים בלבד).

אכן צודקת מיכל שיר-אל, אין סתם ''התנחלות''! את מחירה המיידי של כל התנחלות ספציפית משלמים קהילות וכפרים פלסטינים שונים. הצד השווה להן, הוא היותן כולן חלק משיטה שהמתיישבים ההולנדים באפריקה כינו ''אפרטהייד''.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.