פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סמרטוט אדום / טור שבועי
גדעון ספירו (יום שני, 03/02/2003 שעה 2:00)


סמרטוט אדום


גדעון ספירו



יום שני 2 בפברואר 2003




פולחן חדש בא למדינה



בעקבות אסון החללית קולומביה שבו ניספו שבעת האסטרונאוטים שהיו על סיפונה, הולך ומתפתח בישראל פולחן חדש, פולחן אילן רמון, טייס חיל האויר שנימנה עם אנשי הצוות שנהרגו בהתפוצצות המעבורת.
אני קורא בעיתונים את הסופרלטיבים שמדביקים לאלוף משנה רמון, ''מופת ישראלי אמיתי'', ''ספור חייו של גיבור''; שומע בפליאה ברדיו על ההנחייה של שרת החינוך לימור ליבנת לבתי הספר, להקדיש את היום למחרת האסון לדמותו של הגיבור הישראלי החדש; צופה בטלוויזיה ורואה את ראשי המדינה משמיעים דברי קילוסין והדר שהופכים את רמון לכמעט אל יווני; קורא את דברי הפאר שהמפורסמים שבעיתונאי ישראל מעטרים את האיש, ומגיע למסקנה שכל אותה שטיפת מוח נועדה כנראה ליצור עבור הישראלים דגם הזדהות חדש, מעין טרומפלדור של המאה ה- 21 של ''טוב למות בעד ארצנו''.

יש לעשות אבחנה ברורה בין אילן רמון האדם, שעבור ילדיו, רעייתו, קרוביו וחבריו מהווה מותו אבידה שאין לה תחליף, לבין רמון שמנסים לעשות ממנו סמל לאומי, דגם הזדהות לנוער.
איש לא יוכל לטעון כי רמון תרם בחייו תרומה משמעותית ויחודית למדע ולתרבות הישראלית או האנושית שמצדיקה את הפיכתו לאתוס. במה היה כוחו וכשרונו? בתפקידו כטייס בחיל אויר. טייסים בצבא, אם הם טובים במיוחד, הדבר בא לידי ביטוי ביכולתם הוירטואוזית להרוג ולהרוס. ואכן, לפי כל הסימנים בדברים אלה היה רמון בעל מלאכה מעולה. הוא השתתף בהפצצת הכור בבגדד (שמול המקלסים יש גם כאלה הסבורים שהיא החישה והעמיקה את פרויקט הגרעין של עיראק), הוא השתתף במלחמה המיותרת והקשה של ישראל בלבנון בה בוצעו פשעי מלחמה לרוב, כולל הפצצות על בתי חולים ובתי ספר, שקרבנותיהם היו בעיקר אוכלוסיה אזרחית. תפקידו האחרון בחיל האויר היה אחראי על פיתוח אמצעי לחימה, שמתמקד קודם כל בשכלול הכלים והאמצעים הזורעים קטל ומוות.
בניגוד לאלפרד נובל, שחש רגשי אשמה על פיתוח אמצעי לחימה והחליט להקדיש את הונו שצבר מהמצאותיו המלחמתיות ליצירת פרסים עבור בני אדם שתרמו לתרבות, למדע, לשלום, ליצירת אנושות טובה יותר, לא נודע כי רמון עבר תפנית דומה של חרטה. במאמר מוסגר אני מביע תקווה שאולי ילדיו של רמון יעברו את התפנית וכאשר תגיע שעתם להתגייס, והכיבוש עדיין יהיה על כנו, יהיו סרבני מצפון מלאים, או לפחות סרבני כיבוש ובעלי רגישות מוסרית כמו אותו קצין מודיעין, שסרב לספק מידע לצורך פעולת הפצצה של חיל האויר בשכם, מחשש כי יפגעו אזרחים חפים מפשע.

בחירתו של רמון להיות איש צוות מעבורת חלל, היא סימן לכמה תכונות חשובות שמאפשרות לו לעמוד באימונים המפרכים לקראת הטיסה, אבל הבה לא נקפוץ מעל לטבור, כאילו המציאה ישראל את המסע אל החלל. האמריקנים בטובם הסכימו לקלוט אותו במסגרת קורס טירונות חלל.
הסיפור הזה עלה לישראל כשני מיליון דולר, והיו מספר ישראלים ששאלו, עוד בטרם יצאה הטיסה לפועל, האם זהו ביטוי לסדר עדיפויות נכון של ממשלת ישראל, כאשר העוני והרעב בחברה הישראלית הולכים ומעמיקים.

ראש הממשלה שרון הפך את רמון לנציג העם היהודי בחלל. רמון לקח את התפקיד הזה ברצינות תהומית, והלביש על הטיסה את השואה והיהדות. זה נישמע באזניי אווילי וגם פרובינציאלי. רמון על פי עדותו היה אדם חילוני, לא מקפיד על כשרות, אז מה פתאום הוא הזמין אוכל כשר, ומדוע לקח מזוזה ואצבע מכסף לקריאת התורה? זה מזכיר את הקמעות והברכות של הרב כדורי, המוכר בכינוי ''זקן המקובלים''. זה לא עזר בבחירות ולמרבה הצער המזוזה ושאר פריטי יהדות לא מנעו את האסון, עוד הוכחה שאלוהים לא מתחשב במי שעושים בו שימוש שלא לענין.

אסון קולומביה חידד מחדש את הספקות בדבר הנחיצות בטיסות מאויישות לחלל. מדענים לא מעטים סבורים כי מדובר בסיכון מיותר של חיי אדם. הם טוענים כי את מרבית המידע המדעי ניתן להשיג גם בטיסות לא מאויישות. לא היה כל צורך לשלוח את רמון לחלל כדי לבצע את הניסוי הלא כל כך חשוב על סופות חול. אם כך היה קורה, רמון היה עוד בחיים, אמנם לא אליל, אלא סתם טייס מוכשר, אחד מני רבים.

אילו אני אזרח אמריקני, הייתי מצטרף לקולות הביקורת על תקציבי העתק של מיליארדי דולרים לתכנית החלל, שעה שכדור הארץ נימצא בסכנת הרס והכחדה. את המיליארדים האלה מוטב היה להשקיע במלחמה בעוני (רק בארה''ב יש 12 מיליון ילדים שנימצאים במצב של תת תזונה ולעתים רעב ממש), בניקוי הגלובוס מרעלים כמו זיהום האויר והמים שארה''ב היא מתורמיה העיקריים, בחיסול מאגרי נשק השמדה המוני, במלחמה במחלות הממיתות מיליונים כמו האיידס, בסיוע כלכלי לעולם השלישי כדי לסגור פערים בין הצפון העשיר לדרום העני - שהוא אמצעי הרבה יותר יעיל ממלחמה לצמצום השפעות תנועות פונדמנטליסטיות כמו אל קאעידה.




חודש ינואר



ניצחונו של גוש הימין הישראלי הגזעני בבחירות האחרונות ב- 28 בינואר 2003 , בראש ובראשונה ניצחונו של שרון ומפלגתו הליכוד שהפכה למפלגה הגדולה בכנסת, הזכירו לי חודש ינואר אחר, ה- 30 בינואר
1933, עת הזמין הנשיא הגרמני הינדנבורג את מנהיג המפלגה הגדולה ברייכסטאג הגרמני, אדולף היטלר, והטיל עליו את הרכבת הממשלה החדשה.
אני כבר שומע את זעקות הצדקנות של גזעני ישראל, החל מגזעני כהנא עבור לגזענים מהמפלגות חרות ומולדת, המשך במתנחלים הגזענים מהמפד''ל וכלה בגזעני הליכוד, ישראל בעליה, ליברמן, ש''ס וכו' - איך אתה יכול להשוות? אם כן, אני מיד מבקש להבהיר כי אינני משווה בין היטלר לשרון, שהרי שרון, עם כל אכזריותו ופשעי המלחמה הרובצים עליו, באמת טרם הגיע לשאול של היטלר, הוא (שרון) בהחלט עוד כמה קומות מעליו.

ההשוואה ההיסטורית שאני עורך, עם כל הזהירות המתבקשת, עיקרה בהלך הרוח הימני לאומני גזעני מלחמתי ששרר בחברה הגרמנית בינואר 1933, שאיפשר את השתלטות הימין הגזעני על גרמניה, שהוביל בסופו של מסלול יסורים לקריסתה. אני מוצא קווי דימיון בין הלך הרוח הגרמני לעיל להלך הרוח הימני גזעני מלחמתי ששורר בחברה הישראלית 70 שנה מאוחר יותר, בינואר 2003.

ימין לאומני גזעני מלחמתי, גדל על דשן דומה הן בגרמניה והן בישראל: השנאה לאחר, לשונה, תחושת העליונות של אתה בחרתנו, אי הכרה בזכויות הזולת כשוות לך, הרייך בן אלף השנים הניזון מדריסת השכנים שמורדים לדרגת תת אדם, ממלכת ישראל הקדושה המעוגנת בהבטחות אלוהיות בנות אלפי שנים שמתייגות את השכן הפלסטיני כעמלק שחייבים להשמידו ולהכריתו (ובמקרה ''הטוב'' ''רק'' לגרשו ולטרנספרו).
תרבות הכוח והאלימות, בשתי המדינות, בה מעפיל הצבא לערך כמעט עליון, והגנרלים לקובעי מדיניות.
בגרמניה כמו בישראל הוקדש מאמץ לאומי וכלכלי אדיר לפיתוח אמצעי השמדה המוניים. גרמניה הצליחה בכימי וכמעט הגיע לגרעיני, ישראל הצליחה יותר והיא מעצמה אטומית, ביולוגית וכימית. גרמניה לא הכירה בגבולות כוחה, תורת הגזע סיחררה עד לשכרה, וניסתה לבלוע עוד ועוד. ישראל, שיכורת כוח אף היא, סבורה בשחצנות אופיינית שאלוהים ניצב לצדה, לא מכירה בגבולות כוחה, רוצה לבלוע ולשלוט מעבר ליכולת הבליעה, מובילה את עצמה להתמוטטות ונימצאת בדרך לקריסה ואבדון.

בשבוע שעבר התקיים במכון ון ליר בירושלים ערב שהוקדש לפוליטיקה וזכרון לרגל ה- 30 בינואר בגרמניה. פרופסור משה צימרמן, ראש החוג להיסטוריה באוניברסיטה העברית, הביא מידע שעבור מרבית המאזינים היה חדש.
בשנת 1942 כתב עיתונאי גרמני בשם זימן בעיתון של משרד התעמולה הגרמני שנקרא ''השאלה היהודית'' (DIE JUDEN FRAGE) מאמר שבו קבע כי מטרת הציונים בפלסטין היא לגרש את הערבים למדבר. מסקנתו היתה, כי צריך לגרש את היהודים למקומות בהם לא יפריעו לעמים אחרים.
מה שב- 1942 נחשב בעולם הנאור לתעמולה אנטישמית של משרד התעמולה הנאצי, מקבל בשנת 2003 מעמד שונה לחלוטין. איזו אירוניה של ההיסטוריה היא, שכיום יש מחנה ציוני גדול, שנימצא במרכז מערכת השלטון והצבא הישראלים, בעל השפעה עצומה על הפוליטיקה הישראלית, שדורש בדיוק את מה שכתב העיתונאי זימן בעיתונו של גבלס. השר הגנרל אפי איתם מהמפד''ל דורש להעביר את הפלסטינים למדבר סיני, ומפלגות אחרות של הימין הישראלי תומכות בטרנספר ובגירוש.
עוד הוכחה כי גזענים במדינות שונות חותרים לפתרונות דומים.

הבחירות, כך אומרים, היו דמוקרטיות. אכן, מההיבט הפורמלי של בחירות רב מפלגתיות, ההליך הדמוקרטי נשמר. אבל תוצאתו מאד לא דמוקרטית. בישראל שולט היום רוב פרלמנטרי הסבור שיש לו זכות לשלול זכויות דמוקרטיות מעם אחר, לשלוט עליו ולרדות בו. הרוב הפרלמנטרי הישראלי, הוא על כן, רוב לא דמוקרטי, כי דמוקרטיה זה לא רק עניין אריתמטרי, אלא גם תכני. כפי שרוב חילוני אינו רשאי להחליט כי המיעוט הדתי יאכל חזיר, כך אין הרוב הימני רשאי להחליט כי לפלסטינים לא יהיו זכויות אדם.
הבחירות בישראל התקיימו תוך כדי הטלת מצור ועוצר וסגר על שלושה מיליון פלסטינים. הדמוקרטיה הישראלית פעלה בחסות כידוני הדיכוי הישראלי. זה בוודאי לא דמוקרטי.

תוצאות הבחירות בישראל הן ניצחון לפושעי המלחמה. הכנסת החדשה תהיה בית ועד לפושעי מלחמה. ראש וראשון להם הוא ראש הממשלה שרון שעדיין עומד ותלוי נגדו כתב אישום בבית המשפט בבלגיה בו הוא מואשם כנושא באחריות לביצוע פשעי מלחמה, השני בתור הוא חבר מפלגתו של שרון, אהוד יתום, שהודה בראיון ל''ידיעות אחרונות'' ברצח שבויים פלסטינים באמצעות ריצוץ גולגולותיהם באבנים (ובעקבות זאת נפסל על ידי בג''צ לשמש כיועץ ראש הממשלה בנושאי טרור), ולאחריו מתייצבים בשורה עשרה מתנחלים שאף הם במעמד של חשודים בפשעי מלחמה מכוח אמנת רומא של האו''ם שהחליטה על הקמת בית הדין הפלילי הבינלאומי ושנכלל בה סעיף הקובע כי ההתנחלויות הן פשע מלחמה.
עצם השתתפותם של המתנחלים בבחירות הוא סרוס הדמוקרטיה הישראלית. המתנחלים, אותם פולשים ושודדי אדמות השכן הפלסטיני שהעברתם לשטח הכבוש הינו אף הוא פשע מלחמה, מתגוררים מחוץ למדינת ישראל, ועל פי החוק השורר בישראל, אין לישראלים המתגוררים בחו''ל זכות בחירה.

בחירות ינואר 2003, הן ניצחון ציר הרשע הישראלי. שוחרי שלום וזכויות אדם צריכים להתכונן לסוף עידן הדמוקרטיה בישראל, אחת התוצאות האפשריות מהשתלטותם ההולכת וגוברת של פלנגות המתנחלים הישראליות על החיים הפוליטיים בישראל. השחיתות האוכלת בליכוד, החשדות נגד ראש הממשלה עקב הסאוב הנובע מיחסי הגומלין של הון ושלטון בצרוף השחיתות המוסרית הנובעת מהכיבוש, הם חומר דליק שיכול בהחלט לשרוף את הדמוקרטיה בישראל כמו שנישרפה מעבורת החלל קולומביה בהתחככות עם האטמוספירה.
מי שיכול, כדאי שיכין לעצמו גם פתח מילוט לחו''ל כדי להמשיך משם את המאבק עד שיופל שלטון הרשע והפשע בישראל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


איך אתה מעז בנושא רמון לההתבטא כך רצוי שתשתוק
סוריא (יום שני, 03/02/2003 שעה 3:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אהמ... אני לא רוצה להתבטא בצורה שאינה הולמת
מי שזוכר (יום שני, 03/02/2003 שעה 8:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואציין אך כי ניתן לבקר ולהגיד את אותם דברים גם בדרך שונה.
תנסה לכתוב עוד פעם ותראה.
_new_ הוספת תגובה



גדעון נדמה לי שהאידיאולוגיה שלך מסנוורת אותך
דוד סיון (יום שני, 03/02/2003 שעה 8:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגורמת לך להתעלם מההבדל המהותי בין המצב בגרמניה של 1933 וישראל מול העולם הערבי. העולם הערבי עדין לא קיבל את עובדת קיומה של ישראל ושואף להשמידה. גם הרעיון של מדינת כל אזרחיה של עזמי בישארה שואף לאותו הדבר. הוא שואף להחליף את היהודים בשלטון.

זה עושה לי דילמה גדולה: האם עלי להלחם לזכויות של אזרחים שברגע שיוכלו ינסו להשמיד את המהות ממנה אני בנוי או שאני צריך לדאוג לשרידות המשפחה והעם שלי. אני כבר החלטתי אני בוחר בשרידות שלי לפני איכות החיים של אויבי.

אמנם אני לא שמח עם מי שנבחר להנהיג את ישראל לתקופה הקרובה בגלל סיבות דומות לשלך. אבל להבדיל ממך הוא בעד זה שמשפחתי תישרד את המאבק הנכפה עלינו. אני גם חושב שישראל שגתה ושוגה בהרבה דברים אבל לי, שלא כמוך, למרות רצוני אין ארץ אחרת ואני גם רוצה לחיות.

בנושא איש החלל אומר לך רק שאתה לא מדבר לעניין. אין לי מושג על הפרטים של המשימה שביצעו האסטרונאוטים שניספו אבל אין לי ספק שזה תרם לקידום הבנת העולם בו אנו חיים. צריך להשקיע והרבה במדע בגלל אותם סיבות וההשקעה הזו היא לא הסיבה לעוני.

גם אתה יודע את כל זה.
_new_ הוספת תגובה



סיון שלום, (סליחה על המלה הגסה),
גדעון ספירו (יום שני, 03/02/2003 שעה 12:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני יכול אלא להצטער שאתה ממשיך ללעוס את התעמולה הפרימיטיבית מבית מדרשו של הימין הישראלי לפיה ''העולם הערבי לא קיבל את קיומה של ישראל ושואף להשמידה'', וזאת שעה שיש הסכמי שלום עם מצרים וירדן, וישראלים יכולים לטייל במרוקו וכמה מארצות המפרץ, וזאת שעה שהליגה הערבית אימצה את ההצעה הסעודית על הסכם שלום ויחסי כלכלה מסחר ותיירות בין ישראל והעולם הערבי אם תיסוג ישראל מהשטחים הכבושים, תפרק את ההתנחלויות ותכיר בזכותם של הפלסטינים להגדרה עצמית. אבל אתה מצפצף על העובדות. לכן ישראל ניראית כפי שהיא ניראית. אינני מבין מדוע אתה מלין על ניצחונו של שרון. מרבית הישראלים קונים את הסחורה המעופשת שגם אתה נימנה עם לקוחותיה. המאבק לא ''נכפה עלינו'' כטענתך, אלא ישראל כופה את המאבק על הפלסטינים ועל עצמה. שרון לא מגן על משפחתך אלא מסכן אותה.

אתה שוב מראה סימנים של חוסר הבנת הנקרא כאשר אתה טוען כלפיי שההשקעות בתעשיית החלל אינן הסיבות לעוני. היכן קראת אצלי כדברים האלה? הסתפקתי באמירה כי את המיליארדים שמשקיעה ארה''ב בחלל, אפשר היה להשקיע במטרות טובות יותר שעיקרן בהצלת כדור הארץ מהרס והכחדה.
הסיבות לעוני קשורות בטבעו וברבעו של המשטר הקפיטליסטי, בעיקר בגירסתו הפראית יותר כמו בארה''ב.
_new_ הוספת תגובה



בורות או דמגוגיה?
אריה פרלמן (יום שני, 03/02/2003 שעה 15:33)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בוחר באפשרות השניה.

הקביעה הנחרצת, לפיה הסכמי השלום עם ירדן ומצרים מעידים על הכרה בישראל, דומה לקביעה לפיה סוריה או צפון-קוריאה או רומניה הקומוניסטית הן מדינות דמוקרטיות -מכיוון שכתוב להן בחוקה שהן דמוקרטיות...

מכיוון שספירו דווקא מגלה יכולת להבחין בין דמוקרטיה לבין דמוקרטיה ''כביכול'' (עליית הימין לשלטון), כמה ''מוזר'' שאיננו יכול להבחין בין שלום באמת לבין שלום כביכול.

ה''יוזמה הסעודית'' מדברת על מימוש החלטות האו''ם... ואידך זיל גמור.
_new_ הוספת תגובה



גדעון: ''המליארדים שהישקיעה בחלל - ניתן היה למטרות
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 15:46)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טובות יותר''.

גם המליארדים שהישקיעה ישראל ב''פרוייקט שיקום השכונות'' ובתוכניות רווחה אחרות - כספים שברובם נעלמו להם בעליזות עלומה בלבירינט המערכות השונות - גם כספים אלה ניתן היה להשקיע למטרות טובות יותר שהיו מגדילות את הרווחה, אילו לא ניגבו מעולם ממשלמי המס.
_________________

פרוייקט החלל מקדם את המדע היישומי בכללותו.

הידעת?
******

שהפיירקס ממנו עשויים כלי-האוכל (כבר קשה לחשוב על כוס קפה מהביל בלעדי רענו הנאמן, הלא-שביר והלא מתפוצץ בחום) הינו פיתוח טכנולוגי של נאסא?
_new_ הוספת תגובה



גדעון, נדמה לי שאתה מתעקש על מילים ......
דוד סיון (יום שני, 03/02/2003 שעה 18:13)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז הנה מה כתבת בדיוק: ''...את המיליארדים האלה מוטב היה להשקיע במלחמה בעוני.....ובניקוי הגלובוס מרעלים...'' גם עם זה אני לא מסכים כי התפתחות המדע והידע האנושי תשפר בודאי את מצב העניים ואת יכולת החברנה לפתור בעיות.

מעבר לכך העוני הוא לא בעיה יחודית לקפיטליזם כמו גם זיהום האויר והסביבה ולכן החיבור שאתה עושה כאן הוא לא מתאים. אני מסכם שצריך למנוע את זיהום הסביבה אבל זה לא בהכרח תפקידה של הממשלה. אם קראת את הטור שלי ודאי ראית מה אני מציע.

אינך יודע על מה אני מסתמך בתגובתי הקודמת לכן אתה שוב טועה. במקום לשאול אתה קובע שאני ניזון מתעמולת הימין. לא נכון. אני שומע לא מעט מקורות כולל הימין, משקלל ומחליט מהי עמדתי.

1. עזמי בישארה אמר לא פעם שגם צריך מדינה פלשתינית וגם שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה. פלשתין ערבית וישראל מעורבת. מה זה אם לא ניסיון להשתמש במילים יפות להפיל אותי, שמאל או ימין נאור, למלכודת.
2. תחשה דומה מקבלים המבקרים באתרים ערביים ופלשתינאים (שבימים אלה קשה קצת למצוא אותם - כי הם הבינו שפוליטיקאלי קורקט זה לא טוב להיות גלוי בנושא).
3. למרות כל זאת אני, עמדתי האישית, מוכן להתחלק בשטחי אדמה. אבל רק לאחר שיזנחו את הרצון למחוק אותי בזהותי הנוכחית.
4. מאחר שבניגוד לך, אין לי ארץ אחרת אליה אוכל לברוח ומשום שישראל היא מדינה דמוקרטית אני בצד של שרון ולא בצד של הערבים. זה לא מצב אופטימלי בעיני אבל רצון העם שלי.

כאשר תהיה מוכן לבחון דברים בשיקול דעת ולא בצורה מכורה תמצא שלדברי יש בסיס די חזק במציאות. בכל אופן אותי האידיאולוגיה לא חוסמת מלקרוא את המציאות סביבי.
_new_ הוספת תגובה



אילן רמון הוא אדם משכמו ומעלה
אבנר בן בסט (יום שני, 03/02/2003 שעה 9:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואין להתייחס אליו רק כאל אב משפחה, או כטייס מעולה, אלה כאדם אחד המכיל בו הרבה ערכים ותכונות טובות.

ולגבי התייחסותך נושא תקיפת הכור הגרעיני ב- 1981 (... דווקא השמדת הכור האיצה את פיתוח הנשק הגרעיני בעיראק ...) מראה עד כמה אתה תלוש מהנושא וממה שקורה במקומות שאתה לא מכיר ויודע כלל, אך יחד עם זאת אתה מתבטא בשכנוע עצמי כביר כל כך.

נראה שככל שאתה החלטי יותר בנושא מסויים, כך אתה רחוק ועלום ממנו.

בוקר טוב אמריקה

אבנר
_new_ הוספת תגובה



בעוד אנו עוסקים בחרדת קודש בנושאים לאומיים והרי
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 10:06)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עולם, מזהמים לנו את הים בפרץ שפכים המוזרם ללא הפוגה.

יש לבצע מחקר מיידי האם קיים קשר בין השפכים המעשירים את מי הים בדשן אורגני, ובין נהירת עדרי המדוזות. דומה שבתקופת המנדט כשנישמר הסדר הטוב וחופי הים התיכון היו עדיין בתוליים, לא היו גם מדוזות.

קישורים:
שכשוך השפכים: http://www.msn.co.il/webinclude/exredir.asp?STARTID=...
_new_ הוספת תגובה



אני חושב שירידת גובה המים בכנרת ועליית גובה
אבנר בן בסט (יום שני, 03/02/2003 שעה 10:22)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרקעית ים המלח הן תולדה הכרחית של כיבוש כוזב. האין אתה חושב כך?
_new_ הוספת תגובה



כשל שריר הת_ת: אני חושב שכשמזקיפים שרירים,
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 10:38)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכווצים ישבן ומותחים חזה - אי אפשר לפתור בעיות, אלא רק לחזור כתוכי על פתרונות של אחרים שחשבו עבורך, או לצרוח ככרוכיה - מה שהופך את האדם לחסר יכולת לתרום. מה לעשות?
_new_ הוספת תגובה



גרמניה והבעיה היהודית שלך
אבנר בן בסט (יום שני, 03/02/2003 שעה 10:20) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חוזר ומשנן שוב ושוב דימיון בין משטר גרמני כזה למשטר ישראלי זה, בכלים מדודים של חשבון דמוקרטי, לאומי,''גזעי'' (מה זה בדיוק), תוך התעלמות מעובדות יסוד של הסכסוך הישראלי-ערבי בפלסטין ובכלל סכסוכים לאומיים שונים ברחבי הגלובוס.

ניקח למשל את המונח ''טרנספר'' - העברת אוכלוסיות ממקום למקום באופן מאורגן. הטרנספר הוא רע, מרושע ובלתי הומני. אבל אתה ודומיך התומכים ב''משטר רב לאומי'' כדוגמת האו''ם, בית דין בינ''ל, האיחוד האירופי וכו' דגלו בעבר בטרנספרים לאחר מלחמת העולם השניה, לדוגמה, כדי לפתור בעיות ומתחים לאומיים באירופה. מיליוני בני אדם, ברובם גרמנים, הועברו ממחוזות מזרח אירופה בחזרה לגרמניה החדשה. הפתרון הזה נראה אז בזמנו הומני והכרחי להרגעת הרוחות באירופה, דבר שאיפשר כעבור פחות מדור להקים את השוק האירופאי המשותף וכעבור שני דורות את איחוד אירופה.

טרנספר נוסף שאתה תומך בו הוא הורדת המתנחלים שהתיישבו כחוק בשטחים. ואני מסב את תשומת ליבך, שע''פ הדין הבינ''ל (להבדיל מהחלטות או''ם) הסוגיה של יהודה ושומרון טרם הוכרעה לכאן ולכאן, שהרי היא נכבשה בזמנו ע''י ירדן, בניגוד לתוכנית החלוקה ובניגוד להחלטות או''ם שהכריזו בדיעבד על הכיבוש הירדני כבלתי חוקי. אבל אתה הכרת בכיבוש הזה כלגיטימי ולו רק בגלל שנעשה ע''י ערבים.

אתה גם מכיר בכיבוש הישראלי ב-‏48'-49', למיטב דעתי הנשענת על קריאתך לסגת לגבולות 49'. אבל גם כיבוש זה היה בלתי חוקי ביחס להחלטת החלוקה (אף שבדיעבד אין התייחסות או''ם ספציפית לכיבוד, יש להניח שהאו''ם קיבל אותה בזמנו כדבר מובן מאליו) וביחס להחלטות ערביות לאורך כל ההיסטוריה של הסכסוך. מכאן שבעיניך, דרישה ערבית לנסיגה ישראלית לגבולות החלוקה הגיונית ונדרשת, ואין ספק שע''פ פירושך, אתה תתמוך באופציה כזו ולו רק שלא נקרא ''גזענים'', ''כובשים'' וכיוצ''ב.

מכאן שכל נסיונך להשוות, את ישראל לגרמניה הנאצית בראשיתה הוא נואל, וכל השוואתך היא בין פרי טרי לביצה סרוחה, שימצאו בהם דברים דומים - אלקטרונים, אטומים, קליפה, גרעין, חלבון וצבע - אבל כל כותרת כזו אוצרת בה מטען מוסרי, ערכי, הגיוני ואמוציונלי שונה בתכלית.

שגרמניה החליטה לרצוח יהודים מתוך אידיאולוגיה קדמונית, ארכאית וקופית, בעוד היהודים היו אזרחים נאמנים לה (ולכל מדינה אחרת בה הם חיו), שפעלו ביחד עם כלל החברה לקידומה ונבגדו בתחילת שנות ה- 30.

בעוד, כאן, בפלשתינה-א''י הערבים רוצחים יהודים בגלל שהם יהודים, לאחר שיהודים הושיטו ידם לשלום ונדחו בבוז. כאן הצבא היהודי פועל לפי קודקס מוסרי הנאכף ביעילות (מילה ''נאצית'' מפחידה, אליבא דפרושך). הצבא נלחם בטרוריסטים וכל פגיעה בלתי מוסברת בערבי חף מפשע נבחנת, נבדקת ומובאת לדין.

לכן כל התיאוריה הקונספירטיבית שלך לא שווה את ערך שיטחה באפר טרי, זולת חום השנאה שהיא מפיצה.
_new_ הוספת תגובה



''הערבים רוצחים יהודים בגלל שהם יהודים'': ואילו היו
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 10:49)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיישבים את הארץ הזאת סינים ותושביה הערבים לא ממש היו נכמרים ומתייפחים ברוח ''אחינו אתם, ברוכים הבאים, אהלן וסהלן'', היית אומר שהערבים רוצחים סינים בגלל שהם יהודים בעצם (מצאצאי עשרת השבטים או משהו כזה?).

אל תבין אותי לא נכון חלילה: גם עכשו מגיעים לכאן סינים, רוסים ואוקראינים ואף דוברי אמהרית.
_new_ הוספת תגובה



אכן, הרפתקת החלל הישראלית אינה שקופה לכולם.
מנשביק (יום שני, 03/02/2003 שעה 11:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל כמו תמיד, כשספירו מגנה תופעה כלשהי הוא מגנה אותה מהכיוון הלא-נכון: אף אחד לא מדבר על זה שהסכם פרס-קלינטון בדבר השתתפותו של אסטרונאוט ישראלי בפרויקטים של נאס''א הוא ''דמי שתיקה'' בעניין הירקבו של ג'ונתן פולארד בכלא האמריקני.
_new_ הוספת תגובה



מנשביק: ברצינות? אגב, מה כבר יצא לנו מעניין
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 11:45)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האסטרונאוט? כבר נשלח גם איזה שיח' נפט סעודי ומליארדר אמריקני.
שוב קנו אותנו בחרוזי זכוכית?

ראה אגב מאמרי בעניין האסטרונאוט הישראלי, הפורס מצד אחד את חשיבות הדחף האנושי המקדם בנושא מסעות החלל, אך שמעלה בסיטואציה העכשוית הספציפית נקודות מפוקחות למדי.

קישורים:
המרחב , נסיקת הרוח והאדם: http://www.literatura.co.il/show_creations.asp?id=47...
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, ברצינות גמורה.
מנשביק (יום חמישי, 06/02/2003 שעה 15:42)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דווקא אדם כמוך, המודע למניפולציות של דעת הקהל בידי פוליטיקאים נוכלים, צריך לקחת בחשבון שאם ''הנושא האסטרונאוטי'' כל כך מלהיב המונים אפשר ''למכור'' את פולארד תמורת העסק הזה. אל תשכח שבין הדברים ששידר אלינו אילן רמון מן החלל היו גם מילות תודה לשמעון פרס, ש''בזכותו'' הועלתה כל ההפקה הזאת על במת ההיסטוריה. האם אתה מעלה בדעתך שאדם כמו שמעון פרס יוותר על ההלל הזה וייאלץ להשקיע עוד מאמצים בשחרורו של ג'ונתן פולארד?
_new_ הוספת תגובה



לוחמת הליזר הישראלית
ארץ הבצ (יום שני, 03/02/2003 שעה 12:06)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניסוי שאילן רמון ביצע על הקולומביה היה קשור בלוחמת לייזר סודית שמפותחת בישראל.יכולת טכנולוגית זו מאפשרת לפגוע פגיעה קטלנית באדם מן הסטטוספרה וזאת תוך כדי מחיקת העקבות של המשגר-זהו לכן כלי הרצח המושלם.פולארד נבחר כקורבן התורן וזאת על מנת למחוק את עקבות העיסקה האפלה בין אמו הערביה של שמעון פרס וקלינטון,שהשאירה את פולארד בכלא האמריקאי עם סודות הלייזר הישראלים.
הקולומביה התפוצצה כתוצאה מכשל במערכת ההפעלה של הקרן הקטלנית שניות לפני שכוונה אל פולארד
יד המקרה ?.???
_new_ הוספת תגובה



סופסופ דברים של טעם
מי שזוכר (יום שני, 03/02/2003 שעה 13:11)
בתשובה לארץ הבצ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם כי חבל שלא ציינת כי מתג ההפעלה היה נתון בתוך המזוזה ששוגרה אף היא לחלל מטעמים ציוניים ויהודיים.
_new_ הוספת תגובה



עזבו מזוזות ועברו למדוזות (השפכים וכל זה)
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 14:56)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נכון נכון אבל את העיקר אתם לא מגלים
אנה (יום שני, 03/02/2003 שעה 20:57)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שבתוך הדיסק של אריק איינשטיין דרמון לקח איתו טמון היה חיישן משוכלל ששידר סיגנלים לכדור המלמדים מהי מידת ההזדהות בנושא שואה של חברי הצוות המרחפים בכל פעם שרמון נאם על הנושא תוך שהוא מנפנף בחפצי השואה שלקח עמו לחלל ונראה שמידת ההזדהות הייתה נמוכה כי תראו מה קרה
_new_ הוספת תגובה



אנה: האמת שלא ברור מה עניין השואה ויד ושם למסע
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 23:28)
בתשובה לאנה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החלל. אולי איזכורי-יתר תחת כל עץ רענן מביאים עין הרע..

כשאתה ממריא למעלה, אל תהיה ''כבד'' מדי, מה שיודע כל טייס כדור פורח..
_new_ הוספת תגובה



נו, אני מבין למה שמתלוננים על המחירים, או על עשיקה
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 0:04)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כזו או אחרת, מזכירים לך הן את נצח ישראל והן את השואה. עלה הדלק ב- 10 אחוז בעליזות פתאומית? תעז להגיד מילה. שואה נכניס לך, קצת אלוהים בלב, חוצפן.

אבל נחזור לפטרוסיאן ופטרוזיליה הניזכרים בקישור.
פטרוסיאן שהיה פונקציונר תחת השלטון הסובייטי, זורח מאושר לאחר שכיום, בארמניה החופשית, אחיו מוזמן באדיבות האמריקנים להשתתף באחת מטיסות נאסא.

סחטיינ-יאן.

בזמן הטיסה מושמע באזניו על ידי תחנת השידור הארמנית (שציודה עוד מהתקופה הסובייטית, וותיקיה זוכרים תקופה זאת בגעגועים) הג'ינגל הארמני החדש אודות קור שפתם וזרותם של המארחים בחללית, לעומת החום הארמני.

פטרוסיאן זורח בגאווה כשמגיע רגע הנאום לאומה מהחללית, כשאחיו אומר בגאון: צעד קטן לארמני, אך צעד גדול לשואה הארמנית.

קישורים:
הסיפור על יוסריאן, מול חגיגיות פטרוסיאן ופטרוזיליה: תגובה 3248
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, לרגע חשבתי שאתה מדבר על יוסריאן אחר
אנה (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 14:58)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה ממילכוד 22.

האסון של קולומביה הוא אסון נורא. אבל עם כל הצער, באמת לא ברור למה מחברים את השואה למסעות החלל.
_new_ הוספת תגובה



מנשביק , אשר לפולארד....
גדעון ספירו (יום שני, 03/02/2003 שעה 12:54)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענתו של מנשביק כי ההסכם עם קלינטון לשיגור אסטרונאוט ישראלי הוא בבחינת דמי שתיקה שנועדו להמשיך ולהחזיק את פולארד בכלא, לא עומדים בסתירה למה שכתבתי. כלל לא נידרשתי לרקע ההסכם.

אחת הסיבות העיקריות להמשך כליאתו של פולארד, נעוצה בהתעקשות הישראלית להמשיך ולכלוא את אסיר המצפון מרדכי ואנונו.
משיחות שניהלתי בשעתו בקונגרס האמריקני ובמשרד החוץ בוושינגטון, נאמר לי במפורש, כי אילו הבקשה הישראלית לשחרור פולארד ''מטעמים הומניטריים'' היתה מלווה במעשה ישראלי מקביל באשר למרדכי ואנונו, בבחינת, לא רק נאה דורשת מאחרים אלא נוהגת כך גם בביתך, כל הנושא היה נראה אחרת.
מרדכי ואנונו, שבניגוד לפולארד לא היה מרגל, אלא איש מצפון שמילא תפקיד של מתריע וחשף מידע לעיתונות על פשעי ממשלתו בתחום יצור נשק השמדה המוני והסכנות שהיא מעמידה בפני אזרחיה, תושבי האזור וכדור הארץ בכללו, זכה ליחס הרבה יותר אכזרי משלטונות ישראל מאשר פולארד המרגל משלטונות ארה''ב.
אילו היתה ישראל משחררת את ואנונו מטעמים הומניטריים, בדיוק כפי שהיא דורשת מארה''ב ביחס לפולארד, הגישה האמריקנית לבקשה הישראלית היתה זוכה ליחס אוהד ופולארד היה כבר נימצא היום בישראל.

הנשיא קלינטון, במכתב שכתב לאחד מחברי בית הנבחרים האמריקני הביע את דאגתו לנוכח מעצרו המתמשך של ואנונו, וישראל לא ניצלה עובדה זו ליוזמה של של ''עיסקת חליפין''.
האמת היא שממשלת ישראל כלל לא מעוניינת בשיחרורו של פולארד, כי היא חוששת שהוא יביך אותה, ועל כן הדרישה לשיחרורו היא לא יותר ממס שפתיים.
ואת ואנונו צריך לשחרר גם בלי כל קשר לפולארד.
_new_ הוספת תגובה



הכו במתנחלים והצילו את הצאר
ארץ הבצ (יום שני, 03/02/2003 שעה 13:03)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[*] פולארד היה מרגל בשכר,
מי שזוכר (יום שני, 03/02/2003 שעה 13:16)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* בהודעה זו נערך ביטוי לא ראוי. המערכת].

קודם שיחזיר את הכסף ואחר כך נראה מה לעשות.

לדעתי הימין והמתנחלים מתנגדים לשחרר אותו בגלל שהוא נותן להם הזדמנות לעשות קצת הון פוליטי ולטייל לאמריקה.
למשל לימור לבנת, והמיניסטר ההוא עם הפרצוף השמנמן ששכחתי את שמו, עשו עליו קריירה רצינית.
אז למה שילחמו לשחרר אותו?
_new_ הוספת תגובה



רבין היה ראש ממשלה בשכר - שיחזיר את הכסף ונראה.
אליצור סגל (יום שני, 03/02/2003 שעה 13:44)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סיריל ידאג גם לרבין
ארץ הבצ (יום שני, 03/02/2003 שעה 13:52)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ואז מה?
מי שזוכר (יום שני, 03/02/2003 שעה 14:13)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מקווה שימחלו לכם על הרצח?
_new_ הוספת תגובה



לא נשכח ולא נסלח מי רצח באלטילנה.
אליצור סגל (יום שני, 03/02/2003 שעה 22:34)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ברוך התותח הקדוש וברוכות הידיים שלחצו על ההדק
מי שזוכר (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 8:18)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שניכם מגזימים מאד..... !!!
דוד סיון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 7:03)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר: ''מרגל בשכר''. אגב, משלמים טוב?...
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 15:01)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סליחה על איזה אסיר מצפון אתה מדבר? מי זה וענונו?
סוריא (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 0:45)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטובים לטייס והמלשנים ללא תקווה ינמקו בכלא..
_new_ הוספת תגובה



צר לי , ספירו, אבל אני פשוט לא מאמין לך.
מנשביק (יום חמישי, 06/02/2003 שעה 16:27)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הניסיון לכרוך את פולארד עם ואנונו הוא טריק בולשביקי שרק מפאת החיסכון איני מבזבז עליו את הכותרת: ''טכניקת ויכוח בולשביקית מס' 14''. למי בקונגרס בכלל אכפת מואנונו שלך?
_new_ הוספת תגובה



מנשביק: בורות המהולה בשחצנות תובילך אליי תהום
גדעון ספירו (יום שישי, 07/02/2003 שעה 1:44)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''למי בקונגרס אכפת מואנונו''? מלגלג מנשביק. הוא לא מאמין לי כי מישהו שם בקונגרס ובממשל בארה''ב מתעניין בכלל בנושא ומייחס לי ''טכניקת ויכוח בולשביקי מס' 14''. אז הנה מה שעומד מאחורי טכניקה זו.
22 חברי הקונגרס האמריקאי פנו בתחילת 1999 אל נשיא ארה''ב ביל קלינטון וביקשו אותו ללחוץ על ממשלת ישראל לשחרר את מרדכי ואנונו משיקולים הומניטריים. ב- 22 באפריל 1999 השיב הנשיא קלינטון על הפנייה במכתב אל חבר הקונגרס ברוס ונטו.

להלן מכתבו של הנשיא קלינטון:

הבית הלבן
וושינגטון
22 באפריל 1999
''ברוס היקר,
אני מודה לך על מכתבך בעניין מאסרו של מרדכי ואנונו בישראל. מכתבך מעלה שאלות חשובות, וכפי שאתה יודע, אנחנו עקבנו בתשומת לב אחר עניין מאסרו של ואנונו. במיוחד מדאיגים אותנו דיווחים המתייחסים לתנאים בהם הוא מוחזק.
אני גם שותף לדאגתך בעניין התכנית הגרעינית הישראלית. אנחנו שבנו וקראנו לישראל ולמדינות אחרות שאינן חתומות על האמנה לאי הפצה (של נשק גרעיני) להצטרף לאמנה ולקבל את תקנות הביטחון המקיפות של הסוכנות הבינלאומית לאנרגיה אטומית.
אני מודה לך שנית על ששיתפת אותי במחשבותיך בעניין זה. אנחנו נמשיך להעלות את העניינים הללו בדיונים שלנו עם ממשלת ישראל''.
בכנות, ביל

פורסם ב''הארץ'' ביום שישי 11 ביוני 1999.
_new_ הוספת תגובה



שוב נלחמים בשדים ודחלילים.
אריה פרלמן (יום שני, 03/02/2003 שעה 15:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''פולחן חדש בא למדינה''.

יש מקום לדון במינון הכתבות ובכמות הסופרלטיבים שהונחתו על כל עניין האסטרונאוט הישראלי הראשון בחלל - מתחילת העניין ועד סופו המחריד. ייתכן שישנה כאן הגזמה, גם אם בלתי-מכוונת.

בכל הנוגע לגינונים היהודיים של רמון - אין בכך לדעתי שום פרובינציאליות, וודאי שלא אווילות. אין שום דבר רע במחוות סמליות, ועולמנו מלא במחוות סמליות שאנשים או אירגונים או עמים מבצעים אחד כלפי השני - אם מתוך נימוס, מתוך כבוד או מתוך ידידות. אם מותר לנשיא ארצות-הברית הפרוטסטנט המאמין - להדליק נרות חנוכה - מותר גם ליהודי חילוני לקדש את השבת.

''חודש ינואר''

גדעון ספירו הוא מאפיין מובהק של נטיית אישים ואירגונים בשמאל הרדיקלי בארץ ובעולם - לייחס כמעט כל מה שנמצא מעט ימינה מהם לגזענות/פאשיזם/נאציזם/לאומנות - מחק את המיותר.
האמת היא שזה נשמע די מעורר רחמים - אך בכל זאת לא יזיק להתייחס לכמה נקודות העולות מההשוואה:

1) הלך הרוח שאני מזהה בציבור הישראלי הוא שונה לחלוטין. לנגד עיניי עומדים מאות אלפי המפגינים בפראג בירת צ'כיה, אשר מחו נמרצות נגד תבוסתנותו של בנש אל מול הקלגס הגרמני יליד אוסטריה, ואילצו אותו להקים ממשלה שנחשבה ל''נצית'' במושגי הימים ההם. הציבור הישראלי כבר מזמן לא יוצא לרחובות, כיוון שהתרגל למרבה הצער והזוועה למציאות של טבח יומיומי וירידה חדה בשווי מניותיו של הדם היהודי. אך הציבור הישראלי בכל זאת עשה את שנחוץ היה - ודחק את מפלגות התבוסתנים והסהרוריים אל מקומם הראוי: רבע מאזרחי ישראל.

2) הנטיה האובססיבית לדבר במונחים מוחלטים וגורפים (''פושעי מלחמה'') על-סמך תעלולי פורמליסטיקה מפוקפקים, כבר מזמן הפסיקה להרשים, להפחיד או לרגש. כל מה שנותר מהפאתוס של המונח התפורר מזמן לכדי קריקטורה נלעגת. כי אם תושבי ירושלים המזרחית, רמת הגולן ועופרה הם ''פושעי מלחמה'', אז גם אחרון הגנבים של מסטיק במכולת הוא ''פושע נגד הסדר החברתי'' - כי הוא מפר את החוק; ''עבריין אידיאולוגי'' - כי בדרך כלל הוא מתרץ את גנבותיו בנימוקים סוציאליים; ''חתרן וממריד'' - מכיוון שהוא מערער את אושיות הקיום האנושי, וכמובן ''בוגד'' - כי גניבה הרי היא מעשה בוגדני בתכלית...

גישה זו מיועדת למנוע ולהשתיק כל אפשרות לויכוח אמיתי או דיון ענייני, אך אני בכל זאת מסרב להתרגש - וממליץ לכל אחד לנהוג כמוני.

3) נצחונו האלקטורלי המוחץ של הימין הישראלי איננו מוצא-חן בעיני גדעון ספירו. ובכן - ישנם בשמאל כל מיני אופנים להתעלם מלגיטימיות דמוקרטית כאשר זה נוח להם. לאחר ששרון נבחר, הם עסקו בחישובים מלומדים אשר הוכיחו ששרון לא זכה ברוב של כלל הבוחרים - עקב אחוז ההצבעה הנמוך. ככל הנראה הם גילו את נפלאות עולם החשבון רק בפברואר 2001, כיוון שגם אהוד ברק, אם כי התקרב יותר אל סף 50 האחוזים - לא זכה ברוב של ''כלל הציבור''.
ספירו נוקט בשיטה אחרת: לדידו, ומבחינה זו הוא רק מקצין את הריטון השמאלני השגור, כל מי שלא איתי - גם ''לא דמוקרטי'' - ומתוך כך גם ''לא לגיטימי''.... לא חוכמה גדולה, אם תשאלו אותי.

הנאצים טענו שהיהודים רוצים לגרש את הערבים. נו? אז?

עד כמה שידיעתי משגת, אין זו הפעם הראשונה שבה כל מיני גורמים אומרים כל מיני דברים.
בכל אופן - אם בגרמנים עסקינן, דווקא גירוש הגרמנים אחרי מלחמת העולם השניה, גירוש אוכלוסיה אירדנטית ועויינת - שהעברתה חזרה לגרמניה הביא שלום לאירופה.

העברת אוכלוסין כמוה כפצצה גרעינית: תלוי את מי מעבירים, איך, למה, ולאן, ותלוי למי יש פצצה גרעינית, איך, למה ולאיזו מטרה.

כולי תקווה שגדעון ספירו אכן ישתמש בפתח המילוט שהכין לעצמו, אם כי תחושתי העמומה היא שהוא דווקא יישאר כאן, ימשיך לאיים, לקטר ולזעוק ''תחזיקו אותי או שאני מהגר'' - אבל יחיה כאן (חיים בריאים וארוכים אני מקווה) עד יומו האחרון...
_new_ הוספת תגובה



דוגמת ''חתרן המסטיק'' מאלפת. אבל
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 15:24)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מכסח הקרמבו'' - עליו עוד לא שמעתם -
_new_ הוספת תגובה



אין הפגנות, הא פרלמן...
מי שזוכר (יום שני, 03/02/2003 שעה 16:21)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתם לא בשלטון יש הפגנות שחץ מתועבות, עם לפידים ועם מרפסות ועם ארונות מתים, ועם שלטים על בוגדים, ועם מדי SS, ועם אלימות ולבסוף גם עם רצח.

ככה זה כשאתם לא בשלטון, אתם לא מסוגלים לקבל את הכרעת הבוחר ולא בוחלים בכלום על מנת לשסע ולפלג את הציבור הישראלי.

וראה זה פלא, כשהכל אותו דבר אלא שהישבנים שלכם יושבים על כורסאות המיניסטר, אז הכל בסדר, כולם מאושרים, אוכלים ושותים ונהנים.
מאות נרצחים ונפצעים, המדינהנהרסת ואתם יושבים בבית ומקללים את שימונפרס ופושעיאוסלו, נעים לכם ליד הצלחת.
אין הפגנות ואין כלום.
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר: שכחת להזכיר את האופנועים...
מיכאל מ. שרון (יום שני, 03/02/2003 שעה 16:56)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי לך הבדל חשוב בין הימין והנאצים... כשאלה היו בשילטון, דווקא אז נערכו הפגנות לפידים ושירה בחצות הליל, בכחנליות של שריפות ספרים (בטח היו שם שורפים את סיפרי ''חלוקת קשב'', רק בגלל שאני יהודי..כמו שאמר וודי אלן ''זה הכל עניין של מזל ומקום: אילו הייתי נולד בפולין 20 שנה מוקדם יותר, הייתי היום אהיל...'') שרפו את הרייכסטאג וגם בתי כנסת ועסקים יהודים, ורבים מהסוציאל דמוקראטים נישלחו למחנות עבודה.
_new_ הוספת תגובה



נוטוף, זה פורום אקטואליה ולא ארכאולוגיה
מי שזוכר (יום שני, 03/02/2003 שעה 18:30)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זאת אכן בעיה.
אריה פרלמן (יום שני, 03/02/2003 שעה 20:51)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שכואב לך עד היום, ולא תשכח ולא תסלח שהאופוזיציה בראשות נתניהו (שהיה אופוזיציונר מצויין) ניצלה את זכותה הדמוקרטית להפגין בהמוניה נגד מחדלי וזוועות אוסלו.

אני גם מבין שלמנהיגי הימין אסור לנאום ממרפסות, ואני מבין גם שאם שני נערים חרדים הדביקו למצלמת הטלויזיה כרוז מצ'וקמק של רבין במדי אס-אס - זה מה ששולל מהימין את זכותו להביע את דעתו. אני מזמין אותך לאסור על השמאל להפגין לאחר שבאחת ההפגנות נראתה כרזה (הרבה יותר בולטת מהכרוז העלוב ההוא) בנוסח: ''עיצרו את הטרור של צה''ל''.

אתה צודק שזו אכן בעיה, אכן טרגדיה שכאשר נרצחים אחינו במאות תחת שלטון הימין, מינון ההפגנות נמוך הרבה יותר. יש בכך צביעות מסויימת, אני מסכים. לעומת זאת, גם בשקט השמאלני הכמעט מוחלט לנוכח ''רצח'' 13 ''אזרחים ערבים'', והפגזות על ''העם הפלשתינאי'' ו''חיסולים ממוקדים בניגוד לחוק הבינלאומי'' שאירעו בתקופת ברק, או ''פשעי'' מבצעי דין וחשבון וענבי זעם שנערכו תחת רבין ופרס -
יש מן הצביעות.

אף אחד לא מושלם. אפילו לא הימין. כי אילו הימין היה מושלם, לא היו יוצאים משוליו הקיצוניים רוצחי ערבים ורוצחו של רבין, ושרון היה מגולגל אחר-כבוד כל הדרך לגימלאות בחוות השקמים.
_new_ הוספת תגובה



לפעמים אתה גורם לי לחבב אותך קצת
מי שזוכר (יום שני, 03/02/2003 שעה 21:01)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל אל תתלה בזאת תקוות רבות
_new_ הוספת תגובה



האמן לי, מישז יקירי - אני לא בונה עליך.
אריה פרלמן (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 10:41)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל תודה על התמיכה הנקודתית, הזמנית והמסוייגת.
_new_ הוספת תגובה



למה אתה קורא לי תבוסתן סהרורי? זה לא יפה
דוד סיון (יום שני, 03/02/2003 שעה 18:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני לא
דוד סיון (יום שני, 03/02/2003 שעה 18:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דוד סיון: אתה לא תבוסתן ולא סהרורי.
אריה פרלמן (יום שני, 03/02/2003 שעה 21:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בתוך מפלגות סהרוריות ישנם אנשים שפויים, והא ראיה: אפילו בסדום היה צדיק אחד...
_new_ הוספת תגובה



אכן, וכך זה גם בסדום של ימינו.
ארז לנדוור (יום שני, 03/02/2003 שעה 23:33)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי יש בימין הישראלי את בני בגין...
_new_ הוספת תגובה



''תחזיק אותי או שאני מהגר לגרמניה'' אמר ספירו
אבנר בן בסט (יום שני, 03/02/2003 שעה 23:57)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והארץ לא רעדה.
_new_ הוספת תגובה



אריק לביא (הם שבו לגבולם, הסלע האדום), בני ברמן
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 0:52)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אהוב נעורינו (פנסי העיר דולקים עדיין, לב הנערה עודנו ער, עוד במסבאות נמזג היין, המלח אל ספינתו חוזר; רגל מעץ) ואסתר עופרים היגרו לגרמניה והעולם לא רעד. קישון היה אדם נערץ בגרמניה ואורח כבוד של לופטהאנזה בכל טיסה, והעולם לא רעד.
_new_ הוספת תגובה



ספירו רוצה שנהיה בצד הנכון של המוסר
רון קליין (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 1:08)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גרמניה הנאצית היא מקור השראה מרכזי בתפיסת השמאל הקיצוני שגדעון ספירו מייצג אותה באתר כל כל טוב:
עובדה: הנאצים עלו לשלטון בבחירות דמוקרטיות.
מסקנה: דמוקרטיה זה חארטה. מוסר וצדק זה סבבה.
עובדה: הנאצים ביצעו ביהודים פשעי מלחמה. היהודים היו הקורבנות. קדושים מעונים.
מסקנה (של שמאלן) : ככה עדיף שנהיה. קורבנות.
כיום אנו עושים פשעי מלחמה בפלשתינאים והם הקורבנות.
------------
ואיך עושים שאף צד לא יעשה פשעי מלחמה ולא יהיה קורבן לפשעי מלחמה?
עושים שלום!
איך עושים שלום אם שני עמים הרוצים את אותו שטח?
פשרה טריטוריאלית.
ולאיזה פשרה טריטוריאלית מסכימים גדעון ספירו וחבריו וגם הפלשתינאים?
בואו נחכה שיגלה לנו. אולי הם יודעים משהו שמוגבלים כמונו לא חשבנו עליו.
_new_ הוספת תגובה



ספירו לא מגלה במדוייק מה הוא חושב שצריך להיות
דוד סיון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 7:14)
בתשובה לרון קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאן אבל יש לי תחושה שאני מבין מדבריו שאני קורא כאן בפורום.

הוא חושב, כמו עזמי בישארה שישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה וסוציאליסטית ועל ידה מדינה פלשתינאית ערבית. זאת ועוד בגלל פשעינו אין לנו זכות למדינה יהודית.

מדינה יהודית לא מתאימה לערכים סוציאליסטיים-אוטופיים שגדעון מחזיק.
_new_ הוספת תגובה



אולי אנחנו מוגבלים, אולי, אבל
אבנר בן בסט (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 20:35)
בתשובה לרון קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הצעה שהפלסטינים מציעים לנו היא קש שעתיד לצוף על פני הים התיכון.

כל עוד לא יחולו תהליכים דמוקרטיים חברות הערביות שסביבנו, ובעיקר אצל הפלסטינים, הם ימשיכו לדבוק בסיפרי השטירמר שלהם וידחו כל הסדר חלוקה סביר השם קץ לסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



לספירו: הניצחון הוא ניצחון המפא''יניקים לא שום- -
רפי אשכנזי (יום שני, 03/02/2003 שעה 19:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דבר אחר. אני נמנע זמן רב מלהתכתב איתך בפורום אך על טעות כזאת איני יכול להחריש. לא גיזענות ולא בטיח. הליכוד היום הוא מפא''י הפשוטה הציונית של ראשית המדינה ללא בן-גוריון. אל תכתור להם כתרים או קוצים, שאינם ראויים להם. לא לחינם שרון אינו רוצה את הימין הקיצוני בממשלה, הוא מבין בדיוק כמו רבים היכן הזרם המרכזי בציונות נמצא.
תרגע קצת ואל תנפנף בפחדים מ 1933, פחדים שאתה מעלה אותם בהקשרים לא נכונים הפוגעים באמינותך בטיעונים שבהם יש למילתך ערך.
בב''ח כרגיל
רפי אשכנזי
_new_ הוספת תגובה



ספירו, כמה שאתה צודק בכל דבריך, אז למה אתה נשאר כא
ראובן גרפיט (יום שני, 03/02/2003 שעה 23:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ן עימנו הגזענים, הפשיסטים, המטומטמים, עיוורי העינים? מה לך ללין כאשר את משלם מיסים לאותו שלטון ואזרח באותה מדינה שאתה כה בז לה ומתעב אותה?
ראה לאיזו סכנה אתה נחשף, שילדיך או נכדיך יצטרפו לגל העכור של המשרתים בצבא המלחמה לישראל, ישלמו מיסים ויתמכו בפשיסטים? ברח לך מכאןיחד עימם לפני שיהיה מאוחר.
_new_ הוספת תגובה



אין כיף גדול יותר מהשנאה העצמית הטובה. ככה ספירו?
השחף (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 0:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאלו שאוספים בולים, אחרים משחקים עם מטבעות, ויש כאלו שמתענגים על אוסף של ג'וקים, שלא לדבר על ההובי הגדול והמענג של הסאדו מזוכיזם.
אצל ספירו ההובי הגדול זה השנאה. וקודם כול שנאה עצמית. הפתולוגיה של הנפש.

סאדו מזוכיזם הנהנה להתעלל בכול אשר יקר היה. והווה.

לאהוב את השנאה, לשנוא את הטוב, להתעלל בזיכרון הקולקטיבי, לשטום את השורשים היהודיים, לתעב את הגיבורים שהלכו.

''אהבת הארץ והלאום - מפלטו של הנבל'' נכון ספירו?

גלגולו של הזיכרון הלאומי מתל-חי בשמאלן רדיקלי: ''טוב לשנוא עבור ארצנו'', ''טוב לחיות בעד השנאה''.

היידר לערפאת!
_new_ הוספת תגובה



השחף - נהנה מהפיוטיות שלך - כל הכבוד!
ראובן גרפיט (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 21:49)
בתשובה להשחף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לספירו - לא יאמן אבל אני מסכים....
אודי (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 11:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...כמעט לכל מה שכתבת (עם שינויים קלים בלבד). בעניין אילן רמון ז''ל רק אוסיף שלדעתי הוא קורבן של חברה כוחנית ותחרותית שהביאה ותביא עוד הרבה אסונות לאנושות. כאשר ילדים, מגיל אפס כמעט, מתומרנים ע''י הורים אמביציוזים ומאוחר יותר נסחפים בזרם החברה שהמוטו שלה הוא-רק מי שרץ מהר יותר,דוחף חזק יותר ודורך על גוויות רבות יותר,רק לאדם כזה יש ''תקווה'' שיגיע ''רחוק''.לרחוק הזה אין גבולות הוא יכול להגיע עד לשמיים(תרתיי משמע). אם ישאלו היום את אשתו של אילן רמון אם היא מוכנה לוותר על כל הכבוד,הפרסום והעושר שהיה יכול להיות מנת חלקה תמורת חיים שלווים ופשוטים עם בעלה,אין לי ספק מה תהיה תשובתה.בעניין הבחירות ותוצאותיהן בישראל הרי ששכחת לציין מס' 'קטן' של פרטים. כשהשמאל מנצח אלו הן בחירות דמוקרטיות המשקפות את רצון העם ה''נאור'' וכאשר הימין מנצח העם הוא פאשיסט צמא דם (שמשום מה אינו מוכן לאפשר לשמאל להשלים את תוכניתו לחיסול מדינת ישראל).למען הצדק העיתונאי והאישי שלך,מדוע אין אף מילת איזכור על מעלליהם של פושעי אוסלו שהביאו,ישירות,לרצח מאות יהודים ולאלפים רבים של נכים ומשפחות הרוסות? לא יפה,תהיה אובייקטיבי. הדבר שאני מסכים עימך בהקשר זה הוא שבכוח לא ננצח,אין שום אפשרות שלטווח ארוך נצליח לשרוד באיזור עויין כל כך שהולך וצובר נשק שבכוחו להשמיד מס' פעמים את ישראל.גם ה''שיטה'' השמאלנית לא תעזור משום שהיא מתכון בטוח לגסיסה איטית שבסופה מוות בחנק. אולם אל יאוש יש מוצא,(תחזיק חזק שלא תיפול מהכסא) - עם ישראל חוזר (לאט אבל בטוח) אל אביו שבשמיים. עשרות סמינרים נפתחים כל חודש בכל רחבי הארץ,הרופא עם הירקן,עו'ד עם נהג המשאית המדען עם פועל הנקיון,כולם מתחילים ל'קלוט' שאין לנו על מי לסמוך (גם לא על ארה'ב) אלא על אבינו שבשמיים. אנני יודע לאן ברחת ואיפה אתה מסתתר בכל אופן אין מקום ביקום כולו שאדם יכול לברוח מגורלו. אם אתה יהודי כדאי שתחשוב על האופציה היחידה שעלולה להציל אותך ממלה'ע השלישית.
_new_ הוספת תגובה



אין לך שום ערבות בנוגע לפתרון הזה
אלכס קון (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 18:46)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואתה צריך לחשוב היטב האם אתה מוכן לקחת את הסיכון. כי אם יסתבר שהפתרון שלך לא יעבוד, וגם על אבינו שבשמיים אנחנו לא יכולים לסמוך, אז כבר יהיה מאוחר מדי וכולנו נהיה אבודים.
אני לא פוסל את זה על הסף - פשוט כי אני לא מאמין שביכולתם של בני האדם להשכיל לנתח ולהבין את אלוהים במידה והוא קיים. למען האמת אני חושב שזאת יהירות שאין כמוה.

מה שכן הייתי סקרן לשמוע, זה נימוקים מדוע לטעמך ה''שיטה'' כפי שהגדרת את זה, של השמאל, תוביל ל''גסיסה איטית שבסופה מוות בחנק''.

ובנוגע למה שאמרת על ''פושעי אוסלו'' כביכול - יכול להיות שיוסי ביילין ושמעון פרס ושותפיהם עשו טעויות - אבל הם לא אלה שאשמים ברצח מאות יהודים וכו'. אוסלו נכשל, לפחות לפי הפרספקטיבה שלי, בגלל בינימין נתניהו ואהוד ברק (לפחות מהצד הישראלי) ולא ממשלת רבין.

אם יש מישהו שניתן להגדירו כפושע אוסלו - אז זה רק יגאל עמיר.
_new_ הוספת תגובה



אלכס, שמחתי לראות שיש בפורום אנשים
דוד סיון (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 9:33)
בתשובה לאלכס קון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמנסחים עמדה ''שמאלית'' שמתאימה לי כמו כפפה ליד.

רבים בפורום חושבים שכל הצרות התחילו או הועצמו בגלל הסכם אוסלו בלי קשר למה שעשו מתנגדי אוסלו. זוהי גישה מתחמקת מלראות את המציאות והסיבות למצב שלנו בצורה יותר מלאה.
_new_ הוספת תגובה



תסביר בדיוק איך מתנגדי אוסלו הפריעו לשמאל לעשות
אבנר בן בסט (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 20:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''שלום של אמיצים''?

זכורני שהימין לא היה שותף לדרך מתחילתה, וגם כשביבי היה בשלטון הוא המשיך בכיוון של אוסלו תוך וויתורים מיותרים להרגעת הפלסטינים (אירועי מנהרת הכותל), וברק האיץ בתהליך עד לקצהו (קצה במובן של עקרונות השמאל) - ובא ערפאת וטרף לכולם את כל הקלפים.

אז רק תזביר לי בערך, כיצד הימין קירב את השבר?

או שמא השמאל עדיין לא מבין שכל הויכוח הזה הוא עקר, כי הוא רק בין היהודים לבין עצמם ואין לו כל משמעות בעיני הפלסטינים?

תהליך אוסלו הביא את ההכרעה לפיתחו של ערפאת והוא סירב להמשיך בפתרון המדיני. תחת זאת בחר בניסיון של פתרון צבאי (המבוסס על תיאוריית הטרור שנלמדת בבתי הספר ברחבי העולם הערבי המתקדם ובימינו בעיקר בעיראק כמורשתו של החברים צ'ה גווארה וקסטרו). מכאן שבטרם שחוזרים לשיחות עם הפלסטינים צריכים לוודא שערפת ומקורביו אינם מנהיגיהם עוד ושהשיחות יתחילו מראשיתם תמורת תנאים ישראלים קשיחים יותר, פחות ויתורים טריטוריאליים ותשלום פיצויים על ניזקי הטרור. ללא תשלום זה, יתעודדו הפלסטינים לחזור לסורם במעלה השיחות, באם יחודשו, ואנו צפויים לאינתיפאדה שלישית בעתיד אבל הפעם בתנאים חמורים בהרבה (גם מהבחינה המדינית וגם מהבחינה הצבאית: נשק מתקדם בידי הפלסטינים, אמצעי אב''כ).
_new_ הוספת תגובה



מבלי להכנס לפרטים מיותרים כי כפי
דוד סיון (יום חמישי, 06/02/2003 שעה 8:33)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתה אומר הויכוח עקר ולא רק בגלל הערבים.

לגופו של עניין, הפעילות הציבורית וההתנחלותית של נאמני יש''ע נמשכה. הממשלה שאתה קורא לה ממשלת שמאל, מרוב פחד להפסיד את השלטון לימין נהגה בניגוד להיגיון שהוביל להסכם אוסלו. בסופו של דבר היא גם הפסידה את השלטון וגם התהליך נקבר.

הסיבה האמיתית היא שרוב בשני הצדדים העדיף ללכת בדרך אחרת. אי אפשר לכחיש זאת גם אם זה לא מוצא חן בעיני.

בהיסטוריה היו עוד כשלונות כאלו ואנחנו בדרך כלל מתקשים ללמוד את הלקח. אצלנו הויכוח מתחיל על מהות הנתונים ולכן אנחנו מתקשים להפיק לקחים.
_new_ הוספת תגובה



למשל, כמדומני, אם זכרוני אינו מטעה אותי
מי שזוכר (יום חמישי, 06/02/2003 שעה 10:50)
בתשובה לאבנר בן בסט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רצחתם את ראש ממשלת ישראל מר יצחק רבין הי''ד
_new_ הוספת תגובה



אודי - השכל אותי, מתי אבינו בשמים הציל אותנו? הרי
ראובן גרפיט (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 21:54)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברנו אלפי פוגרומים, מאות מלחמות משחר ההסטוריה , ואני קצת מתמצא בהסטוריה היהודית ו, יש לי ספריה עשירה בנושא, הפנה אותי לפעם האחרונה שאבינו בשמים הציל אותנו? אנ רואה רק אסונות, החל מפילוג ממלכת שלמה ועד היום הזה.טוב להאמין באלוהים אבל -אל תסמוך עליו, כי את כה הוא נכשל או שהביא עלינו את כל האסונות מסיבות השמורות עימו. תקן אותי במטוטא ממך!
_new_ הוספת תגובה



אבל יש סיבה
רועי בלום (יום שלישי, 04/02/2003 שעה 22:54)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי אחרי שהוא כל כך התאמץ בשבילנו הוא רק רצה לשחק אם הבובות שהוא יצר , ואפילו נתן להם ספר הוראות. ואז הבובות לא עשו מה שהוא רצה אז הוא שבר להם יד , ואחר כך הוציא להן עין ובסופו של דבר אם הן לא ימשיכו לעשות מה שהוא אמר הוא יוריד להן את הראש, וזה הרי לא אשמתו הוא בסך הכל אר להן מה לעשות אחרי שאמר להן תעשו מה שאתם רוצות יש לכן זכות לבחור אבל רק במה שאמרתי.

והעיקר זה לא אני שמושך בזנב של החתול , אני רק מחזיק זה הוא שמושך.
_new_ הוספת תגובה



סגירת החשבון
יהודי 2 (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 4:44)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותו האלוהים שאתה כה סומך עליו הוא זה שהביא עלינו את האסונות הגדולים לאורך ההיסטוריה.
תמהני ... הרי בסיפור בראשית הוא חושש מהאדם שישיג את עץ החיים ועץ הדעת ויעיז לנסות להשתוות אליו.
האם האלוהים חושש שהאדם ישיג לבסוף ידע כה רב שהוא ינסה להפנות אותו כנגד הישות האלוהית עצמה ו''לסגור עימה את החשבון '' ?
_new_ הוספת תגובה



לרועי - מאוד משעשע,אגב,בן כמה אתה?
אודי (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 12:09)
בתשובה לרועי בלום
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לאלכס,דוד וראובן- ליבי ליבי על...
אודי (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 12:45)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...על אותם משכילים ו''אינטלגנטים'' שאינם מסוגלים להתעלות מעבר לחומריות הראציונלית ו'לפתוח' קצת את מוחם למחשבה רוחנית. אין לי דבר נגד השכלה אולם כשהיא מקבעת את המחשבה רק סביב הגשמיות, החומר והראציונל הרי שהיא משמשת כגורם מעכב ולא מדרבן. לפני מס' חודשים הביא הבן שלי מס' ציורים שעל פניו הם ניראים כעירבוביה של צורות וצבעים ללא שום מובן, להפתעתי סיפר לי בני שבתוך כל ציור חבויה תמונה מרהיבה ביופיה רק צריך לדעת איך להתבונן בה,לאחר זמן מה כשכמעט התייאשתי וחשבתי שהבן שלי ''עובד'' עלי לפתע התגלתה התמונה במלוא יופיה ועוצמתה,תמונה תלת מימדית מהממת שמי שלא מתאמץ לגלות אותה לא ידע לעולם שהיא אכן קיימת. דבר דומה קורה עם אותם קטני אמונה שמה שהם לא יכולים לראות,לשמוע,למשש,להריח או לטעום-אינו קיים עבורם. רבותי הנכבדים,ה'תמונה' קיימת גם אם אין אתם מסוגלים לראות אותה. ידיעת הבורא מצריכה דרך חשיבה 'אחרת', משוחררת משטיפות מוח ואטימות לב. בן האדם ח-י-י-ב להשתחרר מן ההרגשה שהוא השליט בעולם ובהתבוננות מעמיקה יתכן ויגלה לפתע שה'תמונה' אכן קיימת! כל זמן שהאדם אינו קובע את לידתו ואת מותו הוא חייב לדעת ולהבין ש'מישהו' אחר אחראי לכך. בעניין הצרות שבני האדם, והיהודים בפרט, עוברים - בפעם אחרת, אני חייב פשוט לחזור לעבודה (כן, יש גם דתיים שעובדים לפרנסתם...וגם משלמים מיסים).
_new_ הוספת תגובה



אין לי ספק שצריך להשאר פתוח ולפתח את הדמיון
דוד סיון (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 15:31)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה כלל חיים שמצריך שילוב של רוחניות, רציונליות ועוד. אבל אין הכרח שהתמונה שתתגלה היא זאת שאתה רואה.

צר לי שכל מה שמעסיק אותך זה שליטה על העולם. אני אסתפק אם אבין את חיי שלי בנפרד ובקשר עם אנשים אחרים.
_new_ הוספת תגובה



לדוד היקר - אין שום קשר...
אודי (יום רביעי, 05/02/2003 שעה 21:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...בין חשיבה בראש 'פתוח' לבין דמיון. דמיונות וחלומות נועדו לתלושים מהמציאות. אנני יודע איזו 'תמונה' תתגלה לך,או לכל אחד אחר, ובלבד שהאדם ישקיע מאמץ לגלותה,התמורה היא מעבר לכל דמיון. ''מבשרי אחזה אלוקה'',די לו לאדם להתבונן בגופו (אין צורך בשום תואר אקדמי לשם כך) כדי להבין שאין שום אפשרות שמעל מאה מיליארד תאים יתחברו להם בסדר מופתי בצורה אקראית ויפעילו במשך עשרות שנים את ה'מכונה' הכי משוכללת בעולם ועדיין לא נכנסנו לעניין הרוחני של יצרים,מחשבות,חלומות,רצונות וכו'. יש בורא לעולם גם אם מיליוני בני אדם לא מוכנים להכיר בעובדה זו (כל אחד וסיבותיו). האדם נוצר לתכלית ואם הוא מבזבז את חייו מבלי לגלות מהי תכלית זו הרי שבמקרה הטוב הוא כסיל שכשיגלה זאת (כל אחד מגלה זאת בסופו של דבר) יתכן וכבר יהיה מאוחר. כפי שציינתי במאמר קודם יש עשרות רבות של רופאים,עו'ד,טייסים,מדענים ואנשי רוח (אני מציין זאת כדי לשלול מראש את הטענה שרק רפויי שכל ומסכנים חוזרים בתשובה) שהולכים לסמינרים עבור אקדמאים,שואלים את השאלות הקשות ביותר,מקבלים תשובות חדות ומדוייקות ויוצאים כשהאמת בידיהם. כדאי וח-י-י-ב-י-ם לנסות.
_new_ הוספת תגובה



אודי - אתה פשוט לא מבין. אין בליבנו דבר כנגד האלוה
ראובן גרפיט (שבת, 08/02/2003 שעה 22:04)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ים בורא עולם. הויכוח הינו על הפרשנות והליכתה באופן עיור אחר פרשנות אחת מיני רבים לגבי היהדות (גם במהלך בית שני ובתקופת עריכת המשנה היו הרבה גישות). הויכוח הוא על הפרשנות היהודית האורטודוקסית אשר כשלה לאורך כל הדרך. לתפיסתך - האל מעניש את החוטאים על מנת שיתקנו את דרכם. אם כך - בכל פעם שהרגו רבנים או שרפו יהודים בית כנסת או במהלך תפילה או במהלך הקרבת קרבנות במקדש, האלוהים אותת להם - חברה- דרככם מוטעית, שנו את מסלול ההליכה שלכם. אבל - אלה בעקשנותם ,כפי שנאמר על פרעה, ויכבד את לב פרעה '' על מנת שיטביע אותו ביאור, כן גם אנו, לאורך אלפים שנה, לא רוצים להבין שיש טעות עקרונית בדרכנו.
אל תשאל אותי מה הדרך הנכונה - אין לי מושג, אבל הדרך שלך שגויה.
_new_ הוספת תגובה



לראובן - אהבתי את תשובתך...
אודי (יום ראשון, 09/02/2003 שעה 12:01)
בתשובה לראובן גרפיט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...בעיקר את המשפט:''...אין לי מושג''. לגבי דידי זה המשפט המסכם את כל טענות הכופרים למיניהם.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי