פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1249

התפשטות המיסטיקה
אלי אשד (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 7:33)


התפשטות המיסטיקה

אלי אשד



ידיד שלי סיפר לי לאחרונה שמפיק טלוויזיה מסויים שרצינו לעבוד איתו חזר בימים אלה בתשובה והפך למיסטיקן קבלי. הערתי לו שחזרה בתשובה אין משמעותה בהכרח כלל וכלל פניה למיסטיקה. נהפוך הוא היהדות הנורמטיבית מתייחסת בחשדנות ובסלידה למיסטיקה ואוסרת (ואולי בצדק גמור) על אנשים מתחת לגיל 40 לעסוק בכך.

הידיד הופתע : הוא תמיד חשב שקבלה ויהדות חד הם. מדוע היהדות הנורמטיבית מתנגדת למיסטיקה? שאל. ''מן הסיבה הפשוטה, שבכל פעם שכמויות גדולות מדי של אנשים מקבלים השקפת עולם מיסטית התוצאה היא תמיד, אבל תמיד, אסון'', עניתי לו. המיסטיקנים כיחידים הם אולי אנשים נחמדים ומעניינים; כקבוצה זהו אספסוף מטורף שמוחו מורעל, פשוטו כמשמעו, בידי הרעיונות המיסטיים ומסוגל לכל מעשה טרוף. הדוגמאות הן כמעט בלי סוף: המרד הגדול ברומאים שהביא לחורבן ולגלות ושפרץ בעטיין של קבוצות מיסטיקנים שהאמינו שרוב אוכלוסיית העולם (כולל רוב היהודים) הם בני חושך שיש להשמידם. מרד בר כוכבא, שפרץ מסיבות משיחיות, וקרוב יותר לימינו השבתאות והפרנקיזם, שתמכו בדברים נחמדים כמו גילוי עריות, אורגיות המוניות וחילופי זוגות והן תוצר ישיר של הרעלת מוחות הציבור בידי קבלת האר''י.

ליהדות הנורמטיבית יש כל סיבה לחשוש מהמיסטיקנים שכציבור הם איום עליה (ועל כל האנושות), לא פחות, ויש להילחם בהם כמו בכל אוייב אחר. כיום, כאשר עושה רושם שמאות ואלפים מצטרפים לחוגי המיסטיקנים והמקובלים וזונחים כל סוג של חשיבה רציונלית, הם איום גדול אולי מאי פעם.

אחד מאבות אבותי נלחם בזמנו בתוקף בראשוני החסידים, שבהם ראה איום על הציבור היהודי וזה הגיע עד לפשקווילים שהוציא עליהם שבה הצביע עליהם ככת של כופרים מסוכנים (יש לי עותק בבית) ועד להלשנות עליהם לפני השלטונות. בדיעבד התברר, כמובן, שהוא טעה.

אבל השאלה היא עד כמה טעה? יכול להיות שאם הוא לא היה נאבק בהם בעקשנות כזאת, אולי הם היו הופכים למטורפים מיסטיים כמו השבתאים?

זאת שאלה שמדי פעם אני מהרהר בה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=26124
מדוע הניסיון למצוא תשובה לשאלות:
כחולבן (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 7:54)

מדוע אנו חיים? לשם מה אנו חיים? מדוע צדיק ורע לו ורשע וטוב לו? מדוע ניתנה לנו בינה אם ממילא אחרי X שנים אין לה זכר? ועוד כהנה וכהנה - מהוות שבתאות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26126
כפי שנאמר אין כל רע במיסטיקה ובמיסטיקנים
אלי אשד (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 8:07)
בתשובה לכחולבן

כשלעצמם כבודדים ,ועל פי הגדרה זאת שלך אני עצמי יכול להגדיר את עצמי כמיסטיקן.
האיום שהם יכולים להוות הוא כאשר הם פועלים כקבוצה שמאמינה באמונה שלמה בתורתה ונחושה לשנות סדרי עולם על פיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26133
מאידך, אבי זקני, המקובל הקדוש אהרן בוסקילה מצליח,
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 10:38)
בתשובה לאלי אשד

נולד, התאחד עם השכינה, פעל כל ימיו, וגם קיברו, קבר צדיקים, זכותם תגן עלינו - במרקש שמרוקו.

יש זקנים שעדיין זוכרים כי שמעו אודות המקובל ששימעו הלך לפניו, כי משנשא עיניו למרום, היה עוף השמים קופא וצונח ארצה כאבן שאין לה הופכין, ביקוד האש של מבטו הקדוש. אבל הוא הודח מכס המקובל האלוקי על ידי המקובל הקדוש אליהו אבו-חצירה.

קישורים:
אור השם ליולדות בדרום: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=22669

http://www.faz.co.il/thread?rep=26143
אתה יכול לתת דוגמאות לכך בישראל בין היהודים?
כחולבן (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 13:21)
בתשובה לאלי אשד

חוץ מכת השלום אינני מכירה כתות אחרות כאן שעשויות לגרום נזק ממשי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26136
לכחולבן - את התשובות לשאלות ששאלת...
אודי (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 11:56)
בתשובה לכחולבן

...(שאלות מעניינות מאוד) לא תקבל מאף פרופ' לפיסיקה גרעינית או מעו'ד פלילי וגם לא ממנתח לב. לעומת זאת כל ילד בבי'ס תורני יוכל לענות לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26144
כל ילד בבי''ס תורני מדקלם את מה ששינן מאז שנולד
כחולבן (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 13:24)
בתשובה לאודי

אני, כחילונית מוכת גורל, צריכה לכתת את רגליי ולאמץ את מוחי בחיפוש אחר תשובות שישכנעו אותי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26160
לכחולבן - מה רע בלדקלם את האמת?
אודי (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 19:36)
בתשובה לכחולבן

ובקשר לחפוש תשובות לא צריך לכתת את הרגליים ולא לאמץ את המוח,צריך פשוט לדעת לאן לפנות כדי לשמוע אותן. לא חייבים לקבל ולהאמין לתשובות אבל המינימום הנדרש הוא רצון לשמוע אותן. רוב החילונים שאני מכיר פשוט מפחדים ללכת להרצאות או לסמינרים על אמיתות התורה מחשש שמא הם ישתכנעו ו'יאלצו' לשנות בעקבות כך את אורח חייהם וכך הם ממשיכים לנוע במעגלים ללא קץ ובעיקר ללא תשובות. זה נראה לך חכם?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26193
אני באמת שמחה עבורך שמצאת את האור.
כחולבן (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 5:40)
בתשובה לאודי

מכל הלב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26215
לכחולבן - שוב, הליכה במעגלים.
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 11:15)
בתשובה לכחולבן

לא ענית לשאלתי - האם זה חכם להסתובב במעגלים סביב לבעיה במקום להתמודד איתה ישירות ובאומץ.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26223
אנסה לומר זאת במלוא העדינות
כחולבן (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 12:22)
בתשובה לאודי

אינני עונה לשאלות רטוריות, במיוחד לכאלה שגוררות אותי ל''אין כניסה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26246
לכחולבן - מה הקשר בין ...
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 19:44)
בתשובה לכחולבן

...השאלות ששאלתי ורטוריקה? סביר להניח שאם אינך יודעת מדוע נבראת ומהי תכלית בריאתך את עלולה ל'בזבז' את חייך לריק ולפספס למעשה את המטרה שלשמה נוצרת, זה לבדו אמור לתת לך להרהר מהי תכליתו של האדם עלי אדמות. לאכול,להביא צאצאים ולישון- זה עושות גם הבהמות ובכן במה מותר האדם מהבהמה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26261
לאודי:
כחולבן (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 22:07)
בתשובה לאודי

תסתפק בכך שאומר לך שאיננו חלוקים בדעה שכל אדם בר-דעת צריך לחקור וללמוד כל זמן שהוא יכול?

אינני מאלה שתוקפים את היהדות ואם נותנים לי בצומת קלטת של אמנון יצחק אני מקשיבה לה בקשב רב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26279
לכחולבן - מקובל עלי ומסתפק בכך.
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 23:30)
בתשובה לכחולבן


http://www.faz.co.il/thread?rep=26132
בדיעבד = לאחר מעשה
שמעון מנדס (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 10:27)


http://www.faz.co.il/thread?rep=26135
אלי אשד היקר - על מיסטיקה ונוכלים.
אודי (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 11:47)

מדוע כאשר שוטר גונב לא פוסלים את המשטרה כמקור לגניבות? מדוע כאשר רופא מבצע מעשים מגונים בלקוחותיו לא קמה צעקה לסגור את כל המרפאות? מדוע כאשר שופט נתפס לוקח שוחד לא מבטלים את בתי המשפט? שאלתי ואני גם אשיב - משום שהחברה החילונית המתחסדת היא צבועה וכאשר נופלת לידיהם סוגיה שמעורבים בה דתיים או נוכלים המתחזים לדתיים או אז נאטם ליבם ונעצמות עיניהם מלראות את האמת והם ששים להוקיע ו'להראות' בכל הדרכים האפשריות שהתורה מסוכנת וכל ההולכים בדרכיה הם פנאטים מטורפים המסוכנים לציבור. כמה עלובים ופאתטים הנסיונות הנלוזים הללו. לכל אורך ההסטוריה האנושית ניסו נוכלים ומתחזים לרתום את יראת השמיים לתועלתם האישית,אז מה? האם זה מוכיח משהו חוץ מזה שהם נוכלים? אם חובש כיפה נתפס גונב האם התורה אשמה בכך? הרי כתוב בפירוש-לא תגנוב! מהי יהדות נורמטיבית שאתה כותב? יש רק יהדות אחת, זו הדבקה בתורה ומצוותיה בלא שום סטיה. בדיוק כפי שיש רק אמת אחת, כל מה שמעבר לכך היא תוספת של בני אדם לפי הדמיון הפורה של כל אחד. בעניין המיסטיקה - התורה כתובה בארבעה אופנים הנקראים פרד''ס - פשט,רמז,דרש,סוד. המיסטיקה שייכת לסוד. 99.9% מהעוסקים בתורה בקושי מבינים את הפשט שבתורה ועם זאת צצו בכל העולם אנשים המתיימרים להבין את הסוד ומיליוני טיפשים פונים אליהם לקבלת עצות. אילו יכולת לשאול היום את אותו אחד מאבות אבותיך, שנילחם במרץ רב כל כך בחסידים, מה דעתו על כך אני בטוח שהיית מופתע מאוד מתשובתו.כמה קל לעוות את המציאות בשקרים ובחצאי אמיתות ביחוד כשאתה אוחז בידך את כל כלי התקשורת, רוב הישראלים מקבלים מנות עצומות של שטיפת מוח חילונית בכל כלי התקשורת 24 שעות ביממה במשך עשרות שנים בנסיון נואש להעביר את העם על דתו וראה זה פלא יותר ויותר יהודים הבינו שלכל הטיעונים הכופרים בתורת ישראל אין שום אחיזה במציאות והאמת הולכת ומתגלה וגל החוזרים למסורת אבותיהם הולך ומתעצם. האמת תנצח גם אם אין לה את כל אמצעי התעמולה של השקר - ואולי דוקא משום כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26138
אודי, אכן, רב פה האספסוף המשכיל הנוטה אחר ''הסוד''
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 12:11)
בתשובה לאודי

שכן, רואים אנו לנגד עיננו התוהות את נהירת היאפים וכל ארכי-פרחי, זב ומצורע אחרי ה''קבלה''-לכאורה.

אני כותב ''לכאורה'' שכן מדובר למעשה באוסף הגיגים פרוע ואקלקטי של מיני ''רבנים'' שצצו להם כפטריות רעל, רבני וויסקי שטופי זימה וסמים המכניסים מלל-רב מכל הבא ליד תחת הגג הניו-איג'י המכונה משום-מה בלשונם העילגת - מעשה לצון-נוכלים - ''קבלה''.

תופעת רבני הויסקי הפכה למכת מדינה ממש. מילא, שילכו אחרי ראז'ניש, אושו, המהרישי, אך למה להפוך את היהדות למצע זימה של רב-שגל עתיר קוקאין, אקסטאזי ונאפאס, תוך מילמולי אינסטנט כמו-רוחניים?

איכה הפכה לזונה עדה נאמנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26139
אני מסכים
אלי אשד (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 12:20)
בתשובה למיכאל מ. שרון

יש אמונה נורמטיבית ויש מטורפים שמנסים לישם אותה למטרותיהם המיסטיות .
אודי ידידנו הוא חוזר בתשובה ולכן הפרשנות שלו אינה אורתודוכסית כלל בניגוד לכל טענותיו.היא תוצר של חלומותיו שלו שמי יודע איפה קיבל אותם. לאמיתו של דבר יש קירבה גדולה מאוד בין דיעותיו ובין אלה של היזראליטים בארה''ב הרבה יותר מאשר לזאת של החרדי הממוצע בבני ברק.
ולמי שאינו יודע הציבור החרדי השמרני מתייחס בזלזול ובסלידה לחוזרים בתשובה בגלל הדיעות הרדיקליות שהם מביאים איתם, והסלידה הגדולה מכל שמורה לחוזרים בתשובה שמחזיקים בדיעות מיסטיות אפוקליפטיות שונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26146
החרדים והחוזרים בתשובה
אלי אשד (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 13:36)
בתשובה לאלי אשד

אולי כדאי להרחיב קצת בעניין הזה.
לחברה החרדית יש יחס מאוד דו משמעי לחוזרים בתשובה . מצד אחד שואפים כמובן שיהיו כמה שיותר חוזרים בתשובה . מצד שני לאלה שחוזרים בתשובה מתיחסים בזילזול מורגש . כידוע שום חרדי שמכבד את עצמו לא יתחתן עם חוזרת בתשובה ואישה חרדית שיש לה סיכוי אחר לא תעלה על דעתה להתחתן עם חוזר בתשובה.
ההנחה היא שהמדובר באנשים ''שאינם משלנו''.
ש''ס דווקא מקבלת בידים פתוחות את החוזרים בתשובה אבל נראה שגם רבניה החשובים כמו עובדיה יוסף מקפידים שלא יהיו חוזרים בתשובה ( נוסח בניזרי ) בסביבה הקרובה להם .
ואחת הסיבות לזילזול בחוזרים בתשובה לפחות בסביבה החרדית הליטאית היא הנטייה השלהם לעיונים במיסטיקה בספר הזוהר וכו' והנטייה שלהם לכל מיני ספקולציות קיצוניות במיוחד ( ששאובות מהעולם החילוני ) דבר שבעיני הרבנים החשובים באמת הופך אותם ל''לא כשרים'' .

http://www.faz.co.il/thread?rep=26156
לא מדויק
נתן גפן (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 18:27)
בתשובה לאלי אשד

אני מכיר מישהו שהוא חוזר בשאילה.
לפי טענתו, חוזר בתשובה שנולד במקור במשפחה חרדית, התפקר וחזר בתשובה כן מתאים לשידוך בחברה חרדית.

הסיבה לכך שחוזר בתשובה רגיל לא מתאים לשידוך בחברה חרדית הוא חשש שהמועמד בן של נידה.

נתן גפן

קישורים:
מסמכים וקטעי עיתונות: http://n.jemix.co.il

http://www.faz.co.il/thread?rep=26163
לאלי אשד - סחתיין על הניתוח המבריק.
אודי (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 20:24)
בתשובה לאלי אשד

'' אודי...הוא חוזר בתשובה ולכן הפרשנות שלו אינה אורתודוכסית...היא תוצר של חלומותיו שלו שמי יודע איפה קבל אותם..'' אלי,מגיע לך צל'ש,אפילו אני לא הייתי יכול לתאר זאת טוב יותר. אתה פסיכולוג במקרה? ''ולמי שאינו יודע הצבור החרדי השמרני מתייחס בזלזול ובסלידה לחוזרים בתשובה...'' אני מבין שבכדי לנגח כל האמצעים כשרים,גם הכללת שתי המילים 'חרדים' ו-'שמרנים' בסמיכות במשפט אחד. ולמי שלא יודע יש לבני הבכור חבר שחזר בתשובה ולומד בכולל והוא היה מחוזר חודשים רבים ע'י חרדים 'שמרנים' שרצו לשדך לו את בנותיהם. מה לעשות יש גם כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26189
תודה . ומתוך סקרנות:
אלי אשד (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 0:26)
בתשובה לאודי

מאיפה יצרת את כל התורות האלה שלך על בני האור ובני החושך ? אלה מחשבות מקוריות שלך או שקיבלת אותם מספר מסויים או כותב מסויים ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26218
אלי שלום, את המינוח...
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 11:36)
בתשובה לאלי אשד

...בני האור ובני החושך לא תמצא באף אחת מכתבותי, יחוס מילים לאדם שלא אמר אותן מביא להרהורים לגבי אמינותו של המייחס וכוונותיו. לפעמים אדם אומר א' והשומע (מטעמים הידועים רק לו) מעדיף לשמוע ב' ואפילו ג'. ה'תורות' וה'מחשבות' שאני מעלה כאן אינן פרי המצאה שלי אלא לקוחות מהתורה,מהזוהר הקדוש,מספרי הנביאים ועוד אולם מי שאינו מאמין בכל אלה מה זה חשוב לו? ועכשיו תורי לשאול אותך (רק מתוך סקרנות כמובן) - איך לדעתך נוצר החומר הראשון? איך נוצר העולם? איך או למה נוצר האדם והאם יש ליצור המופלא הזה תכלית? אם אתה מחליט לענות אז אנא,רק תשובות רציניות. יום טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26220
חבל שאתה מעדיף שלא לפרט
אלי אשד (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 11:44)
בתשובה לאודי

כי בפרשנות ספציפית כמו זאת שלך אני לא נתקלתי אצל שום כותב יהודי בדורות האחרונים.היה מעניין לדעת איך בדיוק היגעת לפרשנות הזאת.
ואשר לדיעותי אתה מוזמן לבקר בכתבה בקישור המצורף ששם תמצא אותם באחת התגובות :

קישורים:
יש או אין אלוהים: http://www.haayal.co.il/story.php3?id=940

http://www.faz.co.il/thread?rep=26222
אלי - בסך הכל בקשתי כפית סוכר...
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 12:19)
בתשובה לאלי אשד

...ואתה שולח אותי לשדות קני הסוכר. אם תוכל לענות על שאלותי,אחת לאחת,בכמה משפטים קצרים אודה לך מאוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26227
נו באמת הרי אתה יודע שאי אפשר לענות על השאלות
אלי אשד (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 12:45)
בתשובה לאודי

האלה בכמה קני סוכר ,אתה הרי רוצה רק תשובה רצינית לא ? תשובות רציניות וארוכות ומפורטות לשאלות הרציניות שלך יש שם .
ועדיין לא ענית לי לשאלות שלי ואני חוזר עליהם שוב:
איך היגעת לפרשנות שלך הזאת שאף לא פרשן יהודי אחר שמע עליה .
אני מחכה לתשובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26228
אתה רק שאלת את השאלות הכי פאונדמנטליות
אלי אשד (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 12:51)
בתשובה לאודי

שיש וביקשת תשובה רצינית ואתה מאמין שאפשר לענות על כך בכמה כפיות סוכר? בכמה משפטים?
לא לא לא על השאלות האלה אפשר לענות כהלכה רק בתשובות מפורטות ומורכבות ולא בכמה כפיות סוכר חוששני שתאלץ ללכת לשם כדי שתקבל תשובות ראויה.

ועדיין לא ענית על השאלה שלי ואני חוזר עליה :איך אתה היגעת לפרשנות הזאת שלך ששום פרשן יהודי אחר לא היגיע אליה ( ואם יש כזה אנא נקוב בשמו בבקשה אני אחפש בכתביו ) .
אני מצפה לתשובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26247
לאלי - מה השאלה? לאיזה פרשנות אתה מתכוון?
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 19:48)
בתשובה לאלי אשד


http://www.faz.co.il/thread?rep=26248
דרך אגב אלי, לשאלות ששאלתי אותך...
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 19:55)
בתשובה לאלי אשד

...יש תשובות ברורות ולא ארוכות במיוחד. צריך רק לפתוח את 'ספר היצרן' ולקרא ואם עדיין לא מבינים יש לפנות ל'טכנאי' שמתמצא בשפת הספר ופשוט לשאול ולא הביישן למד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26259
אם עוד לא הבנת אז אחזור
אלי אשד (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 21:52)
בתשובה לאודי

לך יש תיאוריה מסויימת שאתה חוזר עליה פעם אחרי פעם אחרי פעם בכל הקשר אפשרי ובלתי אפשרי שאתה טוען שהיא אמת שאין בלתה ושהיא תמצית היהדות.
כאשר שאלתי אותך מאיפה התיאוריה הזאת שמעולם לא שמעתי על כמוה ( והאמן לי אני מתמצא ) בחוגים יהודיים מודרניים , טענת שאין היא רעיון שלך שהיא לקוחה מפרשנות של ''הנביאים והזוהר הקדוש''.
יפה, את הנביאים והזוהר הקדוש אפשר לפרש לשמונים מליון פנים שונות ופירושים שונים.
בקרב יהודים דתיים אין זה מספיק כלל שמישהו בא וטוען שהוא הוציא איזו תיאוריה רדיקלית מ''הנביאים והזוהר הקדוש ''. צריך שאותו מישהו יביא גם סימוכים מפרשנים ידועים ומקובלים של אותם הספרים ,אנשים שהקדישו את חייהם לחקר ולפירוש אותם הספרים ושהם ידועים ומקובלים בקרב חוגים של מומחים ורבנים ופרשנים ידועים אחרים .
אחרת כל טענותיו אינן שוות דבר . אחרי הכל כל אחד יכול לבוא ולטעון שהוא קיבל הארה מהשמים שבאמצעותה הוא מבין את ''הזוהר הקדוש והנביאים '' .אבל אף אחד לא יתייחס אליו ברצינות .
אז אני חוזר ושואל : מה הסימוכין לפרשנות שלך ל''נביאים ולזוהר הקדוש '' מיהם הפרשנים והרבנים שחושבים בדיוק כמוך שעל ספריהם אתה מסתמך ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26278
לאלי ערב טוב.
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 23:27)
בתשובה לאלי אשד

אמונתי בבורא עולם אינה ניסמכת על תאוריות ואנני זקוק לשום אדם בעולם כדי לדעת שהמציאות האלוקית היא המציאות היחידה. גם גדולי המפרשים או הרבנים בעולם לא יכולים לגרום לאדם להאמין בקב'ה אם הוא לא חפץ בכך.ידיעת הבורא אינה ניתנת להסבר וטוב שכך אחרת היינו מורידים את הקב'ה לדרגה אנושית וזה בלתי אפשרי. ה'תאוריות' שלי כפי שאתה מכנה אותן מובאות מפרושי הזהר הקדוש לנביאים (יחזקאל,זכריה,ישעיה,דניאל...) המדברים כולם על אחרית הימים בתום ששת אלפים שנה לבריאת העולם,על מלחמת בני ישמעאל בבני אדום,על 70 אומות העולם שיחברו נגד ישראל ועל ביאת המשיח. הרשות נתונה לכל אדם להבין זאת כרצונו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26288
יהי כרצונך
אלי אשד (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 2:44)
בתשובה לאודי

אבל הזוהר כתוב בשפה קשה ביותר ,בארמית שהיא מיוחדת לו . וכדי להבינו כהלכה יש צורך בפרשנים מיוחדים.
אי אפשר להסתמך על מישהו שמפרש את אותו חומר קשה ומסובך על דעת עצמו בלבד מבלי שיהיה ברור מה הכישורים שלו לכך ובונה מכך תילי תילים שאין להם שום אסמכתא אצל אף אחד אחר. .

http://www.faz.co.il/thread?rep=26150
הפכה לזונה מרגע שזנחה את הערכים שלה
שמעון מנדס (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 14:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הכל מתחיל ונגמר בחינוך. הבעיה לא התחילה היום, אלא
מראשית שנות הששים. אז החליטה מערכת החינוך שלנו
לחקות את החינוך האמריקני. בטלנו את עצמנו וערכינו
באופן מוחלט בפני אחרים. בהדרגה הוסרו מתכנית הלמודים פרקי תנ''ך, תורה שבעל-פה, סוגיות נבחרות
בהיסטוריה היהודית.

שמים את הדגש רק על מתמטיקה ופיזיקה - כי אלה הם
המקצועות הפותחים את שערי ההשכלה הגבוהה. איך פעם
אמר פרופ' (בימים ההם היה עדין ד''ר) יחזקאל דרור,
בעבור חינוך אין ציון, אז למה להתעסק עם זה. הוא
אמר את הדברים תוך כדי מתיחת בקורת כמובן. כדי
לסכם אציין מה שאמר לי תושב סח'נין, אדם משכיל:
''אתם קלקלתם אותנו (הערבים) בכך שלמדתם אותנו רדוף
אחרי הלירה - אין דבר חשוב ממנה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26158
מנדס - מסכים עימך!
ראובן גרפיט (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 18:39)
בתשובה לשמעון מנדס


http://www.faz.co.il/thread?rep=26168
מנדס: יפה כתבת. במו ידנו חתכנו את שרשינו הרוחניים
רפי אשכנזי (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 21:20)
בתשובה לשמעון מנדס

-דבר שניכר בכל אשר תלך בארץ ובכל אשר תביט על הדודות משנות ה 70 וצפונה. לפני כן עוד היה איזשהו זיכרון הסטורי בחינוך. אח''כ גם זה לא היה וקמו לנו דורות של מורים בורים שהעמיקו את הבורות אצל תלמידיהם יד ביד עם בית ההורים האדיש.
הנהייה אחרי המיסטיקה אין לה כלום עם קבלה ויהדות. מבחינתי טוב שיחפשו ביתם הרוחני בקבלה מאשר בהודו, אך רק מעטים מספור יגיעו להבנה אמיתית מהי קבלה ומהי דת במובנה היפה והחיובי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26170
זרם העובדים
אליצור סגל (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 21:35)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
אביו של תלמיד שלי סיפר לי שבנעוריו הוא למד בזרם העובדים ולדבריו למדו שם לא פחות יהדות מאשר בחינוך הממלכתית דתי היום.
למדו מקרא משנה וגמרא ואפילו רמב''ם ושלחן ערוך לפעמים עם פרשנים קלאסיים. ההבדל העיקרי היה אז שהם למדו גם פרשנות מדעית חדשה והכרת המציאות בשטח הגאוגרפי עם טיולים וההקשר ההסטורי של המימרות ושל האומרים.
היום אפילו זרם האובדים לא נשאר לפליטה.
אולי הוא קצת מיפה את מה שהוא זוכר מילדותו, אבל ברור שהמצב אז היה לאין שיעור יותר טוב מהמצב היום.
בכל אופן קשה לראות מה אפשר לעשות - אם אין מורים אין תלמידים זה ברור.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=26165
למיכאל - על אושו וראג'ניש.
אודי (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 20:53)
בתשובה למיכאל מ. שרון

רק לידיעתך ה'חבירה' לתורת ישראל עברה אצלי דרך שני החבר'ה האלה שאין לי ספק שהם יודעים דבר או שניים על מיסטיקה. לאחר קריאה של 6-7 ספרים של אושו שוכנעתי שיש נשמה לאדם הנפרדת מגופו לאחר המוות,הבעיה היתה שגם אושו 'נתקע' והסתבך בהגיעו לנקודת ההתחלה של הבריאה ו'נאלצתי' לחפש תשובות במקום היחיד שיש לו תשובה - התורה.בעניין הקוקאין,הוויסקי והנאפאס אני מודה שאנני יודע על מה אתה מדבר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26295
אודי היקר: מסקרנות אשאל, במה אושו הסתבך בנקודת
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 8:11)
בתשובה לאודי

ה''ראשית'' של הבריאה? אושו כמדומני לא עוסק בשאלה של נקודת מוצא ותפנית ראשיתית. דווקא התחושה שהדברים היו באופן בסיסי מאז ומעולם כך הינה טבעית יותר, והפילוסוף קאנט עוסק בדיוק בכך - הסתירות ללא מוצא ו''הסתבכות'' התבונה (האנטינומיות בלשונו) כאשר אנו, הן מניחים נקודת ראשית, או היפוכה -המשכיות אין סופית.

פטנג'לי למשל מניח שתי תהליכי הסתכלות אנושיים בסיסיים, אחד אשלייתי והשני - תשתיתי, לאחר ההתנערות מהאשלייה. אין הוא עוסק ב''בדברים כפי שהם''. אולי כאן, ההכרה היא שיוצרת את הממשות?

זוהי למעשה במובן ברור מסקנתו של קאנט, מה שכינה ה''מהפכה הקופרניקנית'', שמצביעה על כך שאין אנו יכולים לדעת בעקרון את ''הדבר כשהוא לעצמו''. שכן התבונה מסתבכת כאן ללא מוצא, כפי שהראה בניתוחו המבריק אודות האנטינומיות (סתירות) של התבונה.

ראה דיוני הקצר בשאלת נקודת הבראשית ברשימתי למטה.

בברכה, מיכאל

קישורים:
תאולוגיה: קיום, נקודת בראשית, ועוד: http://www.faz.co.il/thread?rep=22384&Page=1

http://www.faz.co.il/thread?rep=26296
אודי: האם המפץ הגדול הינה תפנית הכרתית קוסמית?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 8:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

''ויאמר אלוהים''. יוצא שאלוהים או ''הכרת העל'' (הכרת האל) היה לפני הראשית.

אם כך, למה היה ''דבר ה''' או ''דיבר הבראשית'' בנקודה X בזמן ולא בנקודה Y הקודמת לה?

אם תגיד שאז גם הזמן ניברא והשאלה חסרת משמעות, זהו תעלול סמנטי. שכן נמיר את הדיבור על הזמן בדיבור על ארועים. האלוהים קיים וכך היה תמיד. אך אלוהים - משמעותו מרחב ארועים מסויים, האל מחולל או מהווה קבוצה (אין סופית) של ארועים והתרחשויות (אולי התרחשות של תודעה, אך התרחשויות, שינויים בתודעה/ממשות). אם כן, יש במרחב זה לפחות שני מצבים הנבדלים זה מזה (אם תדבר על שינויים, הרי תוצר השינוי - זרימת מצב א' למצב ב' (לפחות) השונה ממנו או לסדרת מצבים. שים לב שעקפתי כאן את שאלת הסיבתיות שגם היא - חשיבה סיבתית - הינה קונסטורקצייה שנבראה לפי קאנט ופטנג'לי.

השאלה - מדוע הבריאה היא במצב הכרת-אל א' ולא במצב ב'?

שני מצבי הכרת על (אל) או סידרה כזו, אך שאיבריה מבודלים זה מזה.

ומדוע מבודלים? למה לא הכל אחד? המבדל הוא דבר ה'.

''ויבדל ה'''

הדבר כתוב בספר בראשית פרק א' שחור על גבי כחול מרחב ההווייה.

הווה, יהווה, מה שישנו המתחיל בדבר ה'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26297
נ.ב. אודי: ''התורה שבכתב קודמת'' כבר אמרנו?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 8:43)
בתשובה למיכאל מ. שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=26310
אודי: אבל לא עסקתי ב''תאוריות'' אלא להפך, בלוגיקה
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 12:00)
בתשובה למיכאל מ. שרון

בתבונה, בחשיבה מושכלת, בהכרה, ובמסרים ההתגלותיים שבתנ''ך.

כלומר: מה אנו יכולים להסיק בעזרת התבונה ואולי בעזרת ה''נשמה היתירה'' שמקורה - ה' (ואם ברצונך - התבונה שהאל חנן אותנו בה, ראה הפלגה בשבח ההגיון המופלא והתבונה המגולמת בטבע, בספר איוב).

http://www.faz.co.il/thread?rep=26306
מיכאל שלום - את עניין התאוריות...
אודי (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 11:24)
בתשובה למיכאל מ. שרון

...זנחתי ברגע שהבנתי שתאוריות הן בזבוז זמן ללא תכלית, הן אולי טובות כתרגילים אינטלקטואלים למוח הרעב למצוא פתרונות לשאלות המטרידות אותו אולם מרגע שנחה דעתי אנני עוסק בהן יותר. עד כמה שזכרוני אינו מטעה אותי גם אושו גם ראג'ניש וגם מוריאטרי היו בדעה שלכל נוצר יש נקודת התחלה חוץ מליוצר עצמו. בספרים המעטים של אושו שקראתי (הוא כתב עשרות רבות של ספרים) לא מצאתי דברים ברורים וחותכים לגבי תכלית בריאתו של העולם ומכל מקום עברתי מהתאוריות של הברואים אל האמת של הבורא. אחד הדברים שחזקו את דעתי בדבר אמיתות התורה הוא הקביעה הנחרצת שלא ימצא שום דג בכל הימים והאוקיאנוסים בעולם שיהיה לו קשקשת ולא יהיה לו סנפיר ויש לזכור שזה נאמר לפני למעלה מ- 3300 שנה, גם היום עם כל הטכנולוגיה המודרנית ומכשירי הצלילה המתוחכמים לא תמצא אף חוקר ימי רציני שיהיה מוכן 'לקחת' התחיבות כזאת. גם לגבי בעלי החיים האחרים קובעת התורה שאין יותר מ- 4 סוגי בעלי חיים בכל העולם שיש להם רק אחד משני הסימנים של הבהמות הכשרות למאכל (הפרסת פרסה והעלאת גרה) אני מניח שלא היו להם לפני אלפי שנים מטוסים וג'יפים 4 על 4 כדי לחקור את כל המדבריות והג'ונגלים. מי שרוצה להתלות בתאוריות של כל מיני פילוסופים ומדענים למיניהם שיערב לו, כפי שהבטחתי אביא בקרוב כמה דברים שאמרו מדענים בארץ לגבי 'הבנתו' של המדע את תהליך בריאתו של העולם. מדברים אלה יובן שהמדע למעשה אינו י-ו-ד-ע דבר הוא מבוסס רק על הנחות ותאוריות. יום טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26145
הבל הבלים, אלפי שנים טוחנים לנו את השכל על אלוהים
מי שזוכר (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 13:29)
בתשובה לאודי

ועל התורה ועל המצוות, ועל האמונה ועל הקדושה ועל הניסים והנפלאות, ובכל זאת רובנו יודעים שאלו הם שקרים והבלים.
רובנו לא מאמינים באלוהים, ברבנים, במצוות ובכל מה שנלווה אליהם.
כל זאת למרות אלפי שנים של שטיפות מח, מעשי רצח, הרג ועונשים אכזריים שהוטלו על האנשים הגאים שסירבו להאמין ולעשות מה ששליחי האלוהים דרשו מהם.
מחללי שבת באלפיהם חוסלו באכזריות, אוכלי טריפות נודו והושלכו לכלבים, נמסרו בידי הרשויות, בידי הכובשים, ועדיין עומדת האמת האחת.
אין אלוהים ואין סיבה לעבוד אותו ואת שליחיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26157
אשד מכובדי, גדולים כמו הרמב''ם, ליבוביץ ,וקרל סייגן
ראובן גרפיט (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 18:38)

וכן הרב קוק הגדול מקבלים ותומכים בגישתך.
ראשית, ממקורותנו. הרב קוק במרבה לדבר על ''תורת אמת'' אינו מזכיר במכוון את הקבלה. לדברי הרב הפרופסור ליבוביץ ציטוט ''יהודים אלה (רוב יהודי בית המדרש, גם כאלה שהם תלמידי חכמים) אין זה עולה על דעתם שיש סתירה בין שני מישורים בעולמה של האמונה ביהדות (בין התורה לבין הקבלה). יהודים אלה, או שבכלל אינם תופסים שיש כאן סתירה, מפני שאינם נוהגים לחשוב, או שאם הם חושבים, הם אומרים שיש בדבר הזה סוד ואולי אינם מבינים את הרמב''ם על בוריו. .. . ליבוביץ אומר- ציטוט ''אני מרחיק לכת ממנו (מהרב קוק) וסובר שכל הספרות הקבלית היא אלילית''. הציטוטים לקוחים מהספר ישעיהו ליבוביץ '' על עולם ומלואו).
הרמב''ם בספר מורה מבוכים מסויג מאד מכל הנושא ומזהיר מפניו.
אבל מה שיותר מענין הינו פרופסור קרל סייגן(אסטרונום מהגדולים ), במהלך שנתו האחרונה של חייו, הוא חלה בסרטן, מיהר וכתב את ספרו האחרון כצוואה ואזהרה לבני האדם באשר הם. שם הספר
''המדע כנר בעלטה - עולם רדוף שדים'' .באמצעות הספר הוא מנסה להילחם כנגד ההתפשטות והנהירה הכלל עולמית אחר המיסטיקה, האמונות התפלות והולכת השולל המלווה אותם.
הוא מנסה להסביר מדוע תהליך זה מתרחש וכיצד להלחם בו.
אצטט מדבריו, דברי אזהרה לאנושות ''הקמנו ציוויליזציה כלל- עולמית, שמרכיביה החיוניים ביותר תלויים מעיקרם במדע ובטכנולוגיה. בה בעת, הסדרנו את הדברים כך שכמעט שום איש אינו אינו מתמצא במדע ובטכנולוגיה. זהו מרשם לאסון! אולי נצליח לחמוק ממנו לזמן-מה, אבל במוקדם או במאוחר עתידה התערובת הנפיצה הזאת של בערות ועוצמה להתפוצץ בפנינו. מה שמדאיג אותי, במיוחד על סף האלף החדש, הוא שהפסוודו מדע והאמונות התפלות יגבירו משנה לשנה את כוח הפיתוי שלהם, ושירת הסירנות של הבערות תגדיל עוצמה וקסם. מתי שמענו אותה לאחרונה? כל אימת שהתעוררו בנו דעות קדומות לאומניות או אתניות, בתקופות של מחסור,כשהתערערו ביטחוננו העצמי הלאומי או חוזק רצוננו כציבור, כשהתייסרנו למראה מקומנו ומעמדנו ההולכים ופוחתים בקוסמוס, וכאשר תססה הקנאות סביבנו - או אז השתלטו עלינו הרגלי חשיבה שרכשנו בדורות עברו.
להבת הנר מהבהבת קלושות. שלולית האור הקטנה שהיא מטילה רועדת. העלטה מתגברת השדים מתחילים להגיע ממחבואיהם''. ספר שווה קריאה ומומלץ לכ-ו-ל-ם!

http://www.faz.co.il/thread?rep=26161
לראובן - אל תתעסק במופלא ממך.
אודי (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 20:05)
בתשובה לראובן גרפיט

אני מצטער לומר שמזמן לא קראתי גיבוב כזה של שטויות. כל פרופ' זב חוטם מנסה להשפיע על החברה ולהשאיר 'משהו' אחריו לדורות הבאים. רק חבל שאין באפשרותם לראות איך מתנפצות התאוריות שלהם אחת אחרי השניה. המדע טוב ויעיל ועוזר מאוד לאנושות עד לנקודה מסוימת. המדע אינו בורא דבר, הוא לוקח מהטבע שברא בורא עולם ו'משחק' בחומרים הקיימים. כל פעם מחדש הוא מגלה עד כמה הוא אינו יודע דבר ונפלאות הבריאה מביאה מדענים רבים להודות שאין סכוי שהעולם נברא בדרך אקראית (אבולוציה). לצערנו יש עדיין בני אדם החיים בחשכה גמורה ומסרבים לצאת לאור. טוב,אף אחד לא מושלם. בקרוב אביא דברים מפי מדענים ישראלים מה הם חושבים על הבריאה ומה יש למדע לומר בקשר לזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26162
אודי מה עם החוטם שלך? איך אתה מרגיש
דוד סיון (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 20:14)
בתשובה לאודי

במוגבלות הרעיונית שעוטפת אותך. רק אנשים חלשים רוחנית נוהגים לבטל רעיונות ורוחניות של אחרים. זה מה שאתה עושה כבר הרבה זמן.

גם עם השקפת עולמך היא ה''נכונה'' הדרך השחצנית שלך בטוח לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26164
לדוד - תודה רבה,החוטם שלי בסדר גמור.
אודי (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 20:29)
בתשובה לדוד סיון

אדם 'נאור' צריך להתייחס לעצם הטענות גם אם הן נכתבות בבוטות מה. שלך בידידות לנצח,אודי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26166
אז נאור הוא מי שמדבר על אנשים זבי חוטם, כמוך?
דוד סיון (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 20:56)
בתשובה לאודי


http://www.faz.co.il/thread?rep=26172
אודי היקר, בחלק נכבד מדבריך אתה צודק, אבל המסקנה
ראובן גרפיט (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 21:38)
בתשובה לאודי

שלך , אילו הינו נדבקים אליה, כפי שהמליץ הרמב''ם, היינו עדין בימי הביניים, ומתפללים לישו ושורפים יהודים בכל עת שמגפה נוסח הדבר השחור היתה פורצת. התבונן סביבך: הפנצילין, האנטיביוטיקה, החשמל, הטלפון האלחוטי, המחשבים, חלליות, המים בברזים שביתך, הריפוי הגינטי, איתור פגמים בשלב העובר, אספקת המזון לאוכלוסיה של כ 6 בליון בני אדם מבוססת על גינטיקה, השבחה ועוד.
המדע הינו אוסף תאוריות שמנסים לאששן או להפריח אותן בדרך לגילוי סודות הקיום. אמנם נכון שלא יודעים מה מוצא האדם וסביר מאד שלא מהקוף (יש הרבה טענות מוצדקות המוכיחות זאת), וכן לא יודעים במדויק מהו כוח המשיכה, ולא יודעים מהם הכוחות הפועלים בין החלקיקים הקטנים של החומר, ולא יודעים במדויק מהו המגנט והרבה דברים לא מבינים אבל - אנו כן יודעים להשתמש בכוחות הטבע, שאלוהים יצרם, ולהבין או להשתמש בחוקי הטבע שאלוהים יצרם. כל אלה הינם, בשעתם ''המופלא מימך'' והיות וכן עסקנו בהם - הגענו לרמת החיים שהגענו והדרך ארוכה.
אין לי כל התנגדות שתסרב ללכת לרופאים ותסרב לקחת תרופות שהתגלו רק הודות לעיסוק במופלא וכן שלא תעזר בכל פלאי הטכנולוגיה שיש בביתך.
בהצלחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26221
ראובן ידידי, אחת משתיים ,או...
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 12:11)
בתשובה לראובן גרפיט

.. שהאנשים כאן אינם מבינים עברית או שאני אנני מסביר טוב את דברי.נצא מתוך הנחה שאנני מסביר טוב ואנסה שנית. מ-ע-ו-ל-ם לא כתבתי שהאנושות לא זקוקה למדע, מ-ע-ו-ל-ם לא אמרתי שבני האדם לא נצרכים לרפואה,מ-ע-ו-ל-ם לא טענתי שצריך להשאר בימי ביניים, מהיכן לקחת זאת? לעומת זאת מה שכן טענתי הוא שככל שהמדע מתקדם הוא מגלה שלמעשה הוא עדיין בחיתוליו, הרפואה מגלה שתרופות רבות שניתנו לפני שנים גורמות היום לתופעות לוואי לא פחות מסוכנות מהמחלה המקורית וברגע שנדמה לך שהנה נמצאה תרופה למחלה מסויימת מיד צצה מחלה חדשה-יותר מסוכנת ותוקפנית. הטכנולוגיה המודרנית מביאה לאדם מצד אחד יותר רווחה ונוחיות ומצד שני מוות יותר מהיר ( זיהום אוויר ומקורות מים,תאונות,התקפי לב,לחץ דם גבוה....). האדם קיבל מבורא עולם מתנה יקרה שלא תסולא מפז - חוכמה,בינה ודעת.חוכמה ודעת הוא קיבל כדי שיוכל להתקדם,להתפתח ולשלוט בעולמו, את הבינה הוא קיבל כדי להשכיל ולהבין מי נתן לו כל זאת. לצערנו האדם במקום להיות חכם הפך ל'חכמולוג' ולכן ככל שהוא מתקדם, כך הוא צועד (ועכשיו הוא כבר רץ) לקראת סופו. לא חשוב אם האדם מאמין ומכיר בבורא עולם אין הוא יכול לשנות את המציאות, כל אדם יידע בסופו של דבר את האמת, ברי המזל ידעו זאת בעולמנו, האחרים יגלו זאת כשיהיה כבר מאוחר מידי. יום טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26241
לא כל האנשים קבלו מן הבורא חוכמה בינה ודעת
ארץ הבצ (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 18:53)
בתשובה לאודי

אתה הדוגמא לכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26324
אודי - אי ההבנה נבעה מהמשפט ''במופלא ממך..'' שמטרתו
ראובן גרפיט (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 18:07)
בתשובה לאודי

ושימושו על ידי מספר לא מבוטל של חכמים יהודים היתה למנוע לימוד המדע ולמנוע להכנס ל''פרדס'' של חוכמת הגויים. לא היתה בעבר הבחנה, בין לימוד תורות יוון (שהרמבם שלט בהם וכן גם הרמבן ועוד).להבחנה שלך בין חכם לחכמולוג יש הצדקה אבל הבעיה העקרית הינה היכן הגבול וכיצד ומי קובע את הגבול.
בהצלחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26345
לראובן בוקר טוב.
אודי (יום שישי, 28/02/2003 שעה 6:58)
בתשובה לראובן גרפיט

אין שום מניעה משום אדם לעסוק ולחקור בכל תחום שהוא ובלבד שיהיה לטובת האנושות, את הגבולות חייב להציב לעצמו האדם ביושר ובתבונה דבר שלצערנו לא נעשה משום שמעשיו מונעים ממוטיבים שליליים כגון אינטרסים של כוח וממון,גאווה,אגו מנופח ורדיפה אחר שלטון ושררה. ליהודי יש 'תוספת' של שמירה על ערכים ומצוות על פי התורה וזה מה שמייחד אותו משאר העמים. זה אולי נראה כנקודת פתיחה מעמדה נחותה אולם רק למראית עין. לאדם קשה להתגבר על יצריו בריצה הבלתי פוסקת אחרי העושר והכבוד, ההנאות החומריות מסיטות אותו ומונעות ממנו להתבונן בעיניים פקוחות,בנחת וביישוב הדעת, על שאלת השאלות - מה בעצם התכלית של כל זה? חשוב לרגע - מתי בפעם האחרונה (אם בכלל) עצרת ממרוץ החיים המטורף כדי לבחון ברצינות שאלה זו? רוב בני האדם פותרים את העניין בהינף יד של ביטול ומשלים את עצמם שאם יטמנו ראשם בחול הבעיה תחלוף מעליהם ותעלם. השמוש במשפט '' אל תתעסק במופלא ממך'' אין כוונתו שעל האדם לחדול ולנסות לחקור ולהתפתח אלא שלא ינסה 'לקפוץ מעל לפופיק' כפי שאומרים. אם אינך יודע לשחות אל תקפוץ ישר למים עמוקים. פתרון בעיותיה של האנושות אינו נמצא בחלל, הוא כאן על כדור הארץ. מילארדי המילארדים שבני האדם משקיעים בפתוח כלי נשק ובחקר החלל היו יכולים להפוך את כדור הארץ לגן עדן. מעולם לא פגשתי את נפוליאון או את אלכסנדר מוקדון ובכל זאת אני מאמין שהיו קיימים. מעולם לא פגשתי את אברהם אבינו או משה רבינו ובכל זאת אני מאמין שחיו ופעלו בדיוק כפי שכתוב בתורה. אין צורך לעסוק בתורת הנסתר ולא בנפלאות ממנו, גם אין צורך לנסות ולהבין מהי 'דמותו' של בורא עולם ומדוע החליט לברוא את העולם דווקא בנקודת זמן מסויימת. '' אל תתעסק במופלא ממך'' היה תמים עם אלוקיך ולך בדרכיו, זה כל מה שנדרש מהאדם. יום טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=79174
ראובן ידידי, אחת משתיים ,או...
רגע של עברית (יום שלישי, 20/06/2006 שעה 11:38)
בתשובה לאודי

שלום, באתי ללמוד מכם,את היחסים שבין ''חוכמה בינה ודעת'' האם הסדר אקראי או שמא האחד הינו תולדה של השני וכו', לא מצאתי את התשובה, איני מתעניינת במיסטיקה או מטאפיסיקה, אלא בתהליכים קוגניטיביים, בנתיים משהו תפס את עיני, אודי אתה נשמע נבון, אז בקשר לעברית יש אצלך שגיאה:
אין אומרים ברי מזל, אלא בני-מזל, בר = גוף 1 ואו 2 ואו 3 יחיד, זכר, הריבוי הוא ''בני'', בנקבה יש רק בת או בנות.

אורנה

http://www.faz.co.il/thread?rep=26167
לאשד: להשוות ''קבלה'' למיסטיקה זאת בורות נטו!!
רפי אשכנזי (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 21:11)


http://www.faz.co.il/thread?rep=26175
אשכנזי יקירי, אנשי הקבלה הינם מיסטיקנים על פי הגדר
ראובן גרפיט (יום שלישי, 25/02/2003 שעה 21:43)
בתשובה לרפי אשכנזי

תם, הרב קוק ומכובדים אחרים ביהדות חלוקים בנושא העיסוק בקבלה, אבל היות והוא מבוסס על עולמות אחרים /נוספים, הרבה משחקי גימטריא, פרשנות ודברים שאין בינם למציאות היום יומית או בינם לחוקי התורה ולמצוות התורה , הרבה מן המשותף. לכן רואים בקבלה, אלה העוסקים בה, מין עולם משלים אולי דרך להבנת סודות האל באופן מיסטי שלא על פי התורה כפי שהיא כתובה בפשט.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26251
לגרפיט ידיד: לך ובקר בהרצאה על קבלה ותבין מה אמרתי
רפי אשכנזי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 20:11)
בתשובה לראובן גרפיט


http://www.faz.co.il/thread?rep=26325
ראשית תודה. שנית שמעתי וגם קראתי ספר יסודי בנושא.
ראובן גרפיט (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 18:08)
בתשובה לרפי אשכנזי


http://www.faz.co.il/thread?rep=26190
מיסטיקה
מיה (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 0:50)

כל דת היא משהו מיסטי. וכהני הדת מדתות שונות נוהגים להשתמש בנסתר כדי להגביר את יוקרתם ולגרום למאמינים האומללים להיות תלוים בהם.עליה לקברי צדיקים זה מיסטיקה,בקשת ברכה ''ממקובל'' זה מיסטיקה גם,טקסי וודו זה מיסטיקה,עליה לרגל למכה כנ''ל.זה מפליא אותי שעדיין אנשים חושבים שאיזה ישות עלומה תפתור להם בעיות או תביא להם ברכה.לדעתי גם אין הבדל בין חוזר בתשובה ובן אדם מעורער בנפשו,זוהי דעתי!

http://www.faz.co.il/thread?rep=26194
''אין הבדל בין מי שחוזר בתשובה למי שמעורער בנפשו''
כחולבן (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 5:46)
בתשובה למיה

ומה עם אלה שנולדו דתיים? הם חולי רוח?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26207
Read my lips
מיה (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 8:41)
בתשובה לכחולבן

אמרתי חוזרים בתשובה לא כאלו שהתחנכו כדתיים, ובכלל מה אחוז אלו שיצאו מהדת לעומת אלו שנשארים בה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26226
אולי תסבירי מדוע דעתך כזו?
כחולבן (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 12:43)
בתשובה למיה

חברה טובה שלי חזרה בתשובה בגיל 22. אז פרט לכך שאני מתגעגעת אליה, למה שהיא היתה, אני חייבת לציין שהיא דווקא מצאה את האיזון שלה ואת ייעודה בחיים עם התחרדותה והנשאה לחוזר בתשובה. יש לה הרבה ילדים, בעל אוהב, ציונות בעיניים ותורה בלבבה.

בחור אחר שהכרתי בעברי, חכם, יפה, מוכשר וחסר מנוח, מצא את שלוותו בדת.

שיניהם ניסו לקרב אותי לנושא, בעדינות ובאהבה, בלי לבקר, בלי ללכלך.

הבורות שלנו בקשר לאושר שלהם פשוט מוגזמת.
אנחנו כחילונים, שמוכנים להצביע ל''עלה ירוק'' לכנסת ומעודדים ''מצעדי גאווה'' ועוד כהנה וכהנה, פשוט לא מוכנים לקבל עובדה פשוטה, שיש אנשים שרואים בתורה ובאלוהים את האמת המוחלטת, זו שמביאה אותם לחיים שלמים ומאושרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26335
אחוז היוצאים מהדת
אליצור סגל (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 21:53)
בתשובה למיה

לק''י
בסדרת מחקרי עומק שערך פרפ' מרדכי בר לב ז''ל בענין מתברר שבסך מערכת החינוך הציוני דתי - כולל ישיבות תיכוניות אולפנות ובתי ספר רגילים מכל הסוגים בערך כעשרים אחוז עוזבים. אני לא מניח שהנתונים השתנו מהותית מאז.
בישיבות העילית האחוז כמובן קטן אחד או שנים מכל מחזור כלומר אם בכיתה שלושים תלמידים הרי שזה ירשם כשלושה אחוז או כשישה אחוז. ובבתי הספר המקיפים האחוז יכול להגיע עד למחצית המחזור נגיד עשרים תלמידים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=26242
הם חולים במחלה קשה יותר
ארץ הבצ (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 18:55)
בתשובה לכחולבן


http://www.faz.co.il/thread?rep=26262
לא יודעת למה
כחולבן (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 22:09)
בתשובה לארץ הבצ

אני רואה איטלקי אדום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26277
את טועה...
מי שזוכר (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 23:21)
בתשובה לכחולבן


http://www.faz.co.il/thread?rep=26225
[*] למיה - את מפגינה...
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 12:30)
בתשובה למיה

[* הוסר בירטוי לא ראוי]
...יוצאת דופן,כניראה שלכופרים יש מאגר בלתי נידלה של כסילים ושוטים.''זה מפליא אותי שעדיין אנשים חושבים שאיזו ישות עלומה תפתור להם בעיות..'',הם לפחות חושבים,מתי את הפעלת בפעם האחרונה את התאים האפורים שבראשך? האם לדעתך העולם הפקר שנוצר מפיצוץ אקראי בחלל? האם לדעתך אבותיך היו בבונים או שימפנזות? לדעתי אין לך דעת כלל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26237
למה כל כך מטריד אותך איך בדיוק נברא העולם?
מי שזוכר (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 17:35)
בתשובה לאודי

מה כל כך חשוב בזאת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26252
למי שזוכר - אתה רציני?
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 20:14)
בתשובה למי שזוכר

מדוע חשוב לדעת איך נברא העולם? זה הבסיס לקיומו,לפעולותיו ולהבנת התכלית שלשמה נברא האדם. אם האדם מאמין שהעולם נברא בתהליך אבולוציוני ללא שום 'מתכנן' הרי שהתיחסותו אל חייו היא כאל 'תופעה מקרית' שאין בצידה כל תכלית, הוא חי ופועל מתוך מחשבה שאין דין ואין דיין וסופו אבדון ומאכל לתולעים. לעומת זאת האדם המאמין שיש בורא לעולם והמחפש ומוצא את הסיבה והתכלית לבריאתו יודע שכל חייו של האדם הם הכנה למטרה העיקרית שלשמה הוא נברא- הכן עצמך בפרוזדור כדי שתכנס כראוי לטרקלין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26258
אלטרנטיבה
יוסי גורביץ (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 21:52)
בתשובה לאודי

שרשרת הנחות אלטרנטיבית:

1. לעולם יש בורא.
2. הוא חרא של טיפוס.
3. הוא ברא את העולם משום שהוא סדיסט, ונהנה מסבל, עדיף של יצורים תבוניים.
4. הוא לא רוצה ללמד אף אחד שום דבר, וכל הטקסטים שהוא גורם לאנשים להזות רק מיועדים לגרימת עוד סבל.

איכשהו, התפיסה הזו מסתדרת יותר עם המציאות מאשר התפיסה שלך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26264
ליוסי - כל אחד וההנחות שלו.
אודי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 22:33)
בתשובה ליוסי גורביץ

לומר שבורא עולם הוא סדיסט שברא את בני האדם כדי שיסבלו זה כמו לומר שחב' החשמל היא סדיסטית שמייצרת חשמל כדי שבני האדם יתחשמלו או שחב' מרצדס מייצרת מכוניות כדי שבני האדם ידרסו אחד את השני,האדם הוא שמחליט, על פי מעשיו, אם הוא יסבול או לא.''הוא לא רוצה ללמד אף אחד שום דבר'' האמנם? אם כן לשם מה הוא נתן את התורה? כדי שתהיה מונחת בבוידם? כל שעל ''היצורים התבוניים'' לעשות הוא להעמיד את הקב'ה במבחן - ללכת תקופה מסויימת בחוקותיו ולראות האם יקיים את אשר הבטיח, אינך חושב שזה היה יכול להיות נסיון מעניין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26298
הניסוי כבר בוצע
יוסי גורביץ (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 10:24)
בתשובה לאודי

ורק הוסיף סבל לעולם. היהודים רדפו את השומרונים ואת הנוצרים וגיירו את האדומים בחרב ונלחמו בפגאנים.הנוצרים רדפו את היהודים ואת המינים ואת הפגאנים ואת השד יודע מי לא. המוסלמים רדפו את היהודים ואת המוסלמים ואת הפגאנים. שלשת דתות הטומאה שונאות את בני האדם, שונאות את הגוף האנושי, רואות בכל דבר של הנאה ויופי חטא והסחת דעת. לתפיסתן, כל דבר שהוא נעים הוא אסור. מידת הסבל שהוסיף המונותאיזם לעום קשה לתיאור.

מאחר וההנחה שלך אומרת שהאלוהים הוא כל יכול וכל יודע, הרי שהוא ידע כל זאת מראש, יכול היה למנוע זאת, והעדיף בכל זאת להרוס למספר בל ניתן לשיעור של אנשים את החיים. העדיף לראות את הפרוורסיה הנוצרית של מוות ביסורים למען הצלת הנשמה, את התועבה היהודית של התאבדות ורצח ילדיך כדי למנוע המרת דת, ואת השיקוץ המוסלמי שגורם לאנשים לפוצץ את עצמם באוטובוסים מתוך אמונה שדמם של ילדים שלא חטאו יכניס אותם לגן העדן. המסקנה המתבקשת - בהנחה, כמובן, שאתה מקבל את קיומה של ישות כל יכולה וכל יודעת - היא שהישות הזאת היא זדונית, זדונית מעבר לכל מה שיכול מוח אנושי להעלות על הדעת.

רמז לכך תוכל אפילו למצוא בתנ''ך שלך - ספר איוב. אלוהים מתערב עם השטן - בוא נראה כמה סבל אפשר לשפוך על בן אדם, עד שישבר. נתחיל בהשמדת רכושו, נעבור לרצח ילדיו, ולבסוף - ני! הוא לא נשבר - נגביר את מינון הסבל. השטן הוא הפועל, אבל אלוהים הוא המצווה.

מכך נובע שאתה בעצם עובד שטן. אלה, על פי כל ההגדרות, הבזויים שבבני האדם. לידיעתך/טיפולך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26311
ליוסי שלום - כפי שכתבתי בעבר...
אודי (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 12:03)
בתשובה ליוסי גורביץ

...האדם הוא שקובע כיצד יתנהלו חייו ומה יהיו תוצאות התנהגותו. אתה מתעקש על התיזה שלך שהקב'ה הוא שגורם לאדם את הסבל ואני חוזר וטוען שאם אדם אחד מחליט להשתמש בסכין לקלף תפוז והשני מחליט לבצע בה רצח הרי ששכרו של האחד תהיה ההנאה מאכילת התפוז ועונשו של השני יהיה עמוד התליה, אי אפשר בשום אופן להאשים את המפעל שייצר את הסכין, מה כל כך קשה פה להבין? אתה מביא דוגמאות מהתנ'ך שאינך מאמין בו ובמי שנתנו אז איך אפשר להסביר לך את מה שאתה מצטט ממנו? אם אינך מאמין שהאדם 'מורכב' מגוף (חומר זמני) ונשמה (נצחית) איך אפשר להסביר לך את תכליתו? אם התודעה שלך אינה מסוגלת לתפוס דברים שאינך יכול לנגוע,לטעום,להריח,לשמוע או לראות איך אפשר להסביר לך את שמעבר לחושים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26350
אתה לא באמת קורא את מה שאני כותב, נכון?
יוסי גורביץ (יום שישי, 28/02/2003 שעה 10:47)
בתשובה לאודי

1. נניח שאני מאמין בחלוקה בין גוף ונפש. במה זה משפיע על ההיפותזה על פי האלוהים שלך הוא סדיסט מרושע? לכל היותר, הוא מכין כמה שטיקים מלוכלכים גם לעולם הבא. העולם, הרי, היה מקום כל כך הרבה יותר טוב לפני שהמציאו את רעיון הגיהנום.

2. התפיסה לפיה יש רצון חופשי לבני האדם איננה מתיישבת עם התפיסה כי האל הוא טוב. בני אדם אמורים, על פי תורתך, למנוע מעשי פשע - ''לא תעמוד על דם רעך.'' משום מה, לתפיסתך, הישות היחידה שהיא כל יכולה פטורה מהצורך למנוע סבל. אם אלוהים היה יכול להסתכל בשלווה ברצח של אבי-סבי וסבתי על ידי הנאצים, במותם של ילדים בשדות המוקשים של קמבודיה, ובמותם של ילדים גרמנים שעוד לא הספיקו לקבל את התורה הנאצית בגיהנום של דרזדן, משהו אצלו דפוק. לשיטתך, הוא פטור מהמינימום שאנחנו, כבני אדם, מחויבים בו. המינימום הזה, מצידו, אפילו לא דורש מאמץ. אדם המציל אדם אחר מטביעה מסתכן בטביעה בעצמו; אלוהים לא מסתכן בכך, ועדיין הוא מניח לו לטבוע. הוא דומה למי שמסתכל מהצד בשוויון נפש, מצית סיגריה, ואפילו לא מתקשר לכוחות ההצלה: חרא של טיפוס. בהתחשב בכך שהאדם לא היה טובע מלכתחילה אלמלא אלוהים החליט על כך, המצב שלו שלילי הרבה יותר.

נכון שזה כיף להיות עובד שטן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=26363
[*] למר גורביץ - עם כל מילה ומילה...
אודי (יום שישי, 28/02/2003 שעה 15:36)
בתשובה ליוסי גורביץ

[* הוסרו ביטוים לא ראויים ונעשו שינויים הכרחיים הקשורים בכך]
...שאתה כותב הולכת ומתבהרת ... במלוא מערומיה. אני מוכן להתווכח עם רשעים,שקרנים,גנבים ושאר שרצים אולם אין לי לא כוח ולא רצון לנהל וויכוח איתך. תהיה לי בריא,שלום ולא להשתמע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26370
תחזור אלי כשתבהיר לעצמך את ההבדל בינך לעובד שטן
יוסי גורביץ (יום שישי, 28/02/2003 שעה 19:07)
בתשובה לאודי


http://www.faz.co.il/thread?rep=26266
ואני באמת
מיה (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 22:45)
בתשובה לאודי

חושבת שאנו כולנו גם המאמינים וגם הכופרים כולנו רק צל חולף..

http://www.faz.co.il/thread?rep=26275
אני מאד רציני והשאלה איך נברא העולם אם בכלל
מי שזוכר (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 23:19)
בתשובה לאודי

ואם יש לחיי אדם מטרה, ממש אינה מטרידה אותי.

מעניין איך שהדתיים עברו לשכנוע במתק שפתיים ועמדות כאילו רציונליות.
אלפי שנים הרגתם את הכופרים, שרפתם, צלבתם, חנקתם והטבעתם.

פתאום כשרוב העולם כבר מבין שהאמונה שלכם היא הבל, התחלתם לדבר בנימוס ובכל מיני סמינרים.

עכשיו בקואליציה החדשה יחתכו לכם את תקציב שטיפות המוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=26307
אתה הוכחה שהאב הקדמון באמת היה בבון
ארץ הבץ (יום חמישי, 27/02/2003 שעה 11:46)
בתשובה לאודי

ולפעמים האבולוציה מתקדמת הפוך מצורות חיים מפותחות לצורות חיים אוילות

http://www.faz.co.il/thread?rep=26253
מיה: אני מבין שאת זה אומרת אחת ''מדת שלום עכשיו''
רפי אשכנזי (יום רביעי, 26/02/2003 שעה 20:15)
בתשובה למיה



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.