פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1311

שלום חבר
מתנחל שקוף / אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 13:09)


שלום חבר

אליצור סגל




במדרש נאמר שיש אנשים ששמותיהם יפים ומעשיהם מכוערים.

כך גם בנוגע למונח ''שלום חבר''.

מהו שלום?

השלום הוא שמו של הקב''ה. כך שנינו במשנה האחרונה של מסכת ברכות התקינו שיהא אדם שואל את שלום חברו בשם.
וכותב שם הרמב''ם בפרוש המשנה (תרגום מורי יוסף קאפח) - בכלל התקנות שהתקינו שיהא אדם שואל בשלום חברו בשם ה'. לפי שמילת שלום עשאוה משמותיו של הקב''ה.
כלומר, תקנת חכמים היא שיהא אדם אומר לחברו דוקא שלום ולא ביי היי וכדומה.

אולם, לפני שנים רבות כשהייתי בתיכון בעיר מגורי הורי חיפה נסעתי לקרית מוצקין כדי לקנות דבר מה. ביציאתי מהחנות פנה אלי מישהו ושאל האם ברצוני לקנות ספר? הסתכלתי בספר ושמו ''הגחלת'' שהוא קורות חייו של הרב שלמה שלייפר רבה של מוסקווה בראשית שנות המהפכה קומוניסטית ובימי סטאלין השחורים. הכותב הינו חתנו של הרב ושמו עמנואל מיכלין והספר יצא לאור בהוצאת שמי''ר ירושלים. והנה כותב הספר עצמו הוא העומד לפני ומבקש שאקננו. קניתי את הספר וקראתיו בענין גדול. ואכן היה לי הרבה מה ללמוד ממנו.

מתברר שבבריה''מ אסור היה להדפיס שום ספר יהודי. אבל למען השלום השלטונות הסכימו להדפיס סידור שיקרא סידור השלום אשר בתחילתו דברי שבח ותהילה לשלום. והרב חיבר גם תפילה לשלום שמאז נאמרה כחוק ולא יעבור בכל בתי הכנסת שבברית הרפובליקות הסוציאליסטיות.

וזה נוסח התפילה:
אבינו שבשמים!
ברך את ממשלת ברית הרפובליקות הסוציאליסטיות מגן השלום בכל העולם, ונאמר אמן!

אבינו מלכנו:
חזק מגיני השלום בכל העולם בזכותא דאהרון כהנא קדישא (=תרגום לעברית - בזכות אהרון הכהן הקדוש)
אוהב שלום ורודף שלום, ונתת שלום בארץ, ונאמר אמן!

אדיר במרום, שוכן בגבורה, אתה שלום ושמך שלום, יהי רצון שתשים עלינו ועל כל העולם כולו חיים וברכה למשמרת שלום, ונאמר אמן!
אני מניח לדמיונם של הקוראים לשער מה כותב הכותב על יחסם של היהודים לתפילה זו. אבל כדי להדגיש את חשיבות השלום העולמי הרב עצמו היה נושא אותה בכל הזדמנות.

עוד כתוב שם שאחד מתפקידיו העיקריים של הרב היה לקבל משלחות של מגיני שלום מכל רחבי העולם ולשכנע אותם בשאיפת השלום ברית הרפובליקות הסוציאליסיוטת. הכותב מספר שפעם אחת רב רפורמי מארה''ב ביקר וכתב אחר כך בשובו לארה''ב מאמר מלא ביקורת על המשטר הסוציליסטי המפואר רודף השלום. הרב שלייפר הוזמן לברור אצל השלטונות רודפי השלום ורק בקושי יצא משם בחיים.

בכל אופן לכבוד יובל השבעים של שמש העמים נשלח מברק מהקהילה היהודית למאור הגדול וזה לשונו-
לכבוד
ראש הממשלה, גרנסיליסימוס, חבר סטאלין, יוסף וויסארינוביץ!

ביום רב הערך הזה שהוא יום יובלך השבעים, יום חגה הגדול והעצום של האנושות המתקדמת בכל העולם - הקהילה היהודית הדתית במוסקווה מביעה לך - לאבי כל העמים, יוצרה של הקונסטיטוציה הסטאלינית, רגש עמוק של אהבה ומסירות.

ביום זה אנו מתפללים לאל שיאציל לך אריכות ימים בשפע לשמחתם של האנשים הישרים ורודפי השלום בכל העולם.

יברכך האל ויגביר כוחותיך כדי להמשיך ולהשלים את כל מבצעיך הכבירים לטובתה ולאשרה של כל האנשות.
לאשרה של כל האנושות זמן קצר מאוד אחר כך התפגר החבר סטאלין מגן השלום של כל האנושות המתקדמת ועבר לעולם שכולו רע.

זמן קצר אחר קנית הספר גמרתי את התיכון ועברתי ללמוד בישיבת מרכז הרב בירושלים שם למדתי שאסור לאדם להקדים אל פתח חברו ולומר לו שלום לפני התפילה. כיון ששלומו של הקב''ה קודם לשלום חברו. אמנם אם פגשו ברחוב לפני התפילה מותר לומר לחברו שלום אבל ראש הישיבה הרב צבי יהודה הכהן קוק זצ''ל המכונה בפינו הרב צבי יהודה היה נוהג להחמיר ולא לענות שלום כלל לפני התפילה משום שרק שלום הנובע ממקור השלום האמיתי הוא שלום.

למותר ציין שמאז יש לי דעות ברורות מאוד על השלום ומגיני השלום ועל האנושות המקדמת שבכל העולם.

מהו חבר?

נעבור עכשיו לרכיב השני.

בימי חז''ל למונח חבר הייתה משמעות מאוד מוגדרת - תלמידי החכמים, כלומר התלמידים של החכמים מונח שבלשוננו היום מקביל לבני תורה. קראו לעצמם חברים כי הם חברים ושותפים לדרך על מי שאינו חבר חלו מגבלות נאמנות שונות ולא תמיד ניתן היה לסמוך עליו נושאים שונים.

גם מונח זה ראינו גם תמהנו כיצד לימדונו הסוציאליסטים שאפשר לקרוא לרשעי עולם חברים בלי להסמיק מרוב פחד ובושה.

את הסבר המונח כותב הרמב''ם במקומות שונים בפרוש המשנה (דמאי פ''ב מ''ג פ''ו מ''ו ברכות פ''ד מ''ז ובתשובתו לר' יסף אבן ג'אבר) שהחכמים מכנים את עצמם חברים בגלל שותפותם לדבר נעלה ולפיכך החברות ביניהם היא החברות האמיתית.

אבל באריכות רבה כותב הרמב''ם בפרוש המשנה אבות פ''א מ''ו שהחברות שלושה סוגים: חבר לתועלת, חבר הנאה, וחבר לדבר נעלה.
חברות תועלת: כחברות בין שני שותפין.
חבר הנאה שני סוגים או חברות תענוג כחברות בין הזכרים לנקבות בנישואין או חבר בטחון והוא שיהא לאדם חבר שדעתו סומכת עליו שאינו נשמר ממנו לא בדיבור ולא במעשה ויכול לגלות לו עניניו הטוב והרע בלי לחוש שיבוא ממנו איזה נזק מכך.
וחבר לדבר נעלה: הוא שתהא כמיהת שניהם ומטרתם לעשית הטוב וירצה כל אחד להעזר בחברו כדי להשיג אותו הטוב לשניהם יחד.

אכן החברות המעולה ביותר היא החברות שעליה מדבר הנביא מלאכי: והיא חברתך ואשת בריתך.
שבחברות זו בין האדם לאשת בריתו מתגלמים כל סוגי החברות. חברות תועלת חברות הנאה חברות בטחון וחברות לדבר נעלה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=28035
אליצור אני חוזר להערות מלפני מספר שבועות
דוד סיון (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 13:30)

ההכללות שלך מקוממות, במיוחד כאשר אתה משוחח עם הצעירים מבין המתנחלים. אני לא רוצה להגיד לאן התייחסויות כאלו מובילות בסופו של דבר.

להגיד שכך זה בחיים - יש דברים שליליים כמו סמים, קיבוצניקים ושופטי בג''צ - זה חמור. גם אם אתה חולק על שופטי בג''צ אסור לך להגיד עליהם שהם דבר שלילי. בודאי לא כאשר אתה מקיים שיחה ''חינוכית'' עם אדם צעיר אזרח מדינת ישראל.

גם זה שאינך מדגיש בפני צעיר על כך שישראל ערבים זה לזה, גם אם לא אוהבים חלק מהם זו טעות קשה.

התחושה שלי, בעצם, שאתה מביע בדברים הללו עמדה שרק המטרות שאתה מחשיב (מטרות המתנחלים) חשובות וכל היתר חסרות ערך. ואני מתאר לי איך היית כועס אם אני הייתי מתבטא כך על המתנחלים.

בכל מקרה, לדעתי, זו גישה מוטעית מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28044
הבג''ץ שוה מאמר נפרד
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 14:29)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הבג''ץ הוא הקילקול העיקרי שמדינתינו וזה שוה מאמר נפרד וארוך מאוד.
באשר לקיבוצניקים - אתה צודק - ביסודו של דבר הקיבוצים הם תופעה חיובית. וכך כתבתי בהזדמנויות אחרות - אבל, בסיטואציה הנוכחית מדובר בקבוצת אוכלוסיה שכגוף מאורגן לא כיחידים מנסה להשמידנו פיזית ורוחנית. אין זו מטואפורה אלא מציאות חיים יום יומית שבגללם נרצחים אנשים נהרסות משפחות יתומים ואלמנות בכל ישוב במידה רבה בגללם. אי אפשר להתעלם מכך זו מציאות החיים היום יומית.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28051
משמעות דבריך : הקיבוצניקים אשמים במות חבריך
דוד סיון (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 15:17)
בתשובה לאליצור סגל

דברים מופרכים אלו, כמו גם הטענה שלך שהם רוצים להשמיד אותך יוצרים בי את התחושה שאתה שונא אותי ללא סיכוי לגישור. הרי גדלתי בקיבוץ ויש לי משפחה וחברים רבים בתנועה הקיבוצית ובנפשי אני בעצם חלק מהם.

מעניין מה היית אומר למישהו (שאלה היפוטטית) שיגיד שהמתנחלים מנסים להשמיד, פיזית ורוחנית, קבוצות באוכלוסיית ישראל - בעיקר כאלו שלא מצטרפים להתנחלויות.

במבט לאחור אני מתחיל לחשוב שהמאמר שכתבת על עלות הקיבוצים למדינה לפני מספר שבועות לא היה סאטירה אלא חלק מהשקפת עולמך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28057
הם אומרים את זה עלינו כל הזמן. קרא בפורום.
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 16:08)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הם אומרים את זה עלינו כל הזמן - קרא בפורום. האם באמת אינך שומע רואה או קורא את כלי התקשורת?
באשר לקיבוצים קרא את מאמרי ''אל שורשי התנ''ך ושורשי התנועה הקיבוצית''. וכן את שני מאמרי ''הטיול לקיבוץ גילגל''. ואת הפתילים הנלוים להם.
כמו כן קרא את הפתיל שנפתח בפורום כאן בעקבות הרצח המזעזע והנורא בקיבוץ מצר - קרא את דברי המגיבים שם ותסיק מסקנות.
אני זוכר היטב את דברי מזכ''ל התק''מ בעקבות הרצח שם
אין זה דבר ששוכחים אי פעם.
ובכל זאת ולמרות הכול אני עדיין אוהב קיבוצים וקיבוצניקים אבל ברור לי שזו אהבה נכזבת.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28064
שוב - לא כל מי שמתנגד לך רוצה בחיסולך
דוד סיון (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 18:31)
בתשובה לאליצור סגל

אני לא מוכן לקנות את הטענות שלך על כך. מה שיותר גרוע שזה גורם לך להכפיש ציבור שלם בטענה שהוא רוצה בחיסולך.

מכאן נובעת המסקנה השגויה-מסוכנת שאני אויב שלך ולכן צריך להילחם בי בכלים הטובים ביותר שיש בידי הכותב - הכללות לא נכונות שמעוררות שנאה.

אליצור, במציאות של היום לא אתה וחבריך הנרדפים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28070
נכון דוד, יפה אמרת.
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 20:15)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
נכון דוד, יפה אמרת. לא כל מי שמתנגד לנו רוצה בחיסולנו. ומדבריך אני למד שגם לך ברור לחלוטין שיש בין מתנגדינו כאלו שרוצים להשמידנו - ולא רק רוצים, הם גם פועלים כמיטב יכולתם לעשות זאת, וגם רואים לא מעט ברכה בעמלם.
ניטרולם של אנשים אלו מהמערכת הציבורית במדינה צריך להיות אינטרס עליון משותף של כל האגפים הפולטיים והתרבותיים בישראל
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28076
אני כבר לא יודע אליצור מה להגיד על דבריך
דוד סיון (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 20:46)
בתשובה לאליצור סגל

אני בטוח שיש מתנגדים לדרכך/כם, כמוני למשל. אני לא בטוח שיש הרוצים לחסל אתכם - עוד לא שוכנעתי. אבל אם כן הם שייכים לקבוצות שוליות.

אני גם יודע שיש אנשים שתומכים ותמכו במעשי ברוך גולדשטיין. זה ברור לי כשמש אבל זה עדין לא אומר שכל המתנחלים הם כאלה.

החיים הם לא רק שחור ולבן ויש אנשים שחושבים שלמרות שמה שאתה עושה לא טוב ומזיק זה לא מעלה במחשבתם רעיון של חיסול. הכי מדהים אותי אליצור שכל פעם מחדש אנחנו חוזרים לאותה נקודה מחדש - כאילו לא אמרנו זאת קודם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28080
אם אנחנו מסכימים שלא הכל שחור לבן
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 21:04)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
אם אנחנו מסכימים שלא הכול שחור ולבן אלא יש ויש אז מה הבעיה שלך בכך שאמרתי לבחור שגם אם הקיבוצניקים הם גורם שלילי עדיין אין זו סיבה שיסרב להגן עליהם כי הוא מגן על מדינת ישראל כגוף?
גם אם היו שולחים אותו להגן על הזונות בחוף תל ברוך או על מאורות הסמים בתל אביב הוא היה חייב ללכת כי הוא מגן על מדינת ישראל כולה שיש בה הכול - שחור ולבן.
לעומת זאת תקרא לא מעט בעיתונים ובתקשורת על חיילים והורים המתמרמרים למה שלחו אותם להגן על מאחזים. הבחור פשוט שמע וקלט והפנים את הדברים ולכן הוא מגיב כפי שהגיב.
התשובה אינה יכולה להיות שהקיבוצניקים אינם מנוולים כי יש כאלו ביניהם והרי גם אתה מודה בכך. לא רציתי להכנס לויכוח כמה מנוולים יש וכמה לא מנוולים. אם הייתי אומר שהם בסדר הוא היה מצטט מיד כל מיני דברים שנאמרו על ידי קיבוצניקים שמסרבים לשמור כאן.
לכן הדרך היחידה בעצם שהיתה פתוחה לפני הוא להגיד שגם אם כל מה שהוא חושב על הקיבוצים נכון ואמת הרי אין זה מצדיק המנעות משרות בצבא.
אני חושב שהדברים ברורים, ובעצם אין אפשרות אחרת להגיב חוץ מהדרך שבה הגבתי.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28113
אליצור, אני לא מודה שיש מנוולים בין הקיבוצניקים
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 5:50)
בתשובה לאליצור סגל

בהקשר שאתה העלית. מה שאני מודה זה שאני שייך לציבור שמתנגד מאד לחלק ניכר ממעשי המתנחלים (גם בשולי המחנה וגם אחרים). אני גם חושב שתהליך ההתנחלות מזיק לישראל.

אבל זה לא אומר שהציבור שאני משייך את עצמי אליו (ברמה הפוליטית) שואף/רוצה/קורא להשמיד את הציבור שאתה חלק ממנו. לכן המסקנה שלך שאני אדם שלילי היא גם מופרכת וגם מזיקה במיוחד שאתה משתף בה אנשים אחרים.

כבר הבנתי מזמן שכאדם פרטי, ללא מעמד פוליטי/ערכי אתה מקבל אותי. כעת השתכנעתי שהציבור שאני משייך את עצמי אליו הוא שלילי בגלל שיתכן (כך אתה חושב) שיש בו בודדים שרוצים להשמיד את הציבור שלך.

דבריך יצאים רע כי אתה בעצם תומך בעמדה שצריך להשמיץ ציבורים במדינה אם זה משרת את עמדתך הפוליטית/ערכית.

בכל דברי כאן אפשר וצריך לכלול את עמדתי/עמדותינו שמי שאומר ששופטי בג''צ זה דבר שלילי טועה ומטעה בגדול.

אני לא יכול לתמוך בעמדתך ואני חושב שהיא מזיקה לעם ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28120
די כבר עם מכבסת המילים, חברי הקיבוצים רוצים להשמיד
ניר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:08)
בתשובה לדוד סיון

את מפעל ההתנחלות, זה מה שזה וזה מה שאליצור אמר, הקיבוצים הם גורם שלילי, שפוגע בישראל מבחינה כלכלית ומדינית, ברצונם לחסל את התיישבות הציונית ממניעים ספק אנוכיים, ספק אנטי ציוניים

וזה מהתפלגות ההצבעה בקיבוצים, לא אמרתי כלום על אנשים פרטיים, ויכול להיות שאתה בחור טוב ונהדר משיח ישראל צמח דוד.

מנוולים גדולים יש ועוד איך בקיבוצים, לפני שנה התפרסם ב''מעריב'' על בטאון נוער או מה שזה לא יהיה בקיבוצים, שם ילדי הקיבוץ(נירים) חיברו שירים שלא היו מביישים את הנוער ההיטלראי, ואני מצטט, ''ואפתח תחביבים חדשים כמו צליפה בנשים מתנחלות, ואני אהפוך להיות מכור לרעש הגולגולת המתנפצת שלהן'' ועוד כל מיני סוגי זבל.
אז, מודה או לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=28128
לפחות אנחנו לא רוצחים ראשי ממשלה
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:51)
בתשובה לניר

וגם זה משהו

http://www.faz.co.il/thread?rep=28134
לפחות אנחנו לא יורים באנשים שקפצו למים
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 11:50)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
לפחות אנחנו לא יורים תוך כדי שתית ויסקי באנשים שקפצו למים מספינה טובעת - גם זה משהו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28139
ברוך התותח הקדוש
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 12:56)
בתשובה לאליצור סגל

וברוכות הידיים שלחצו על ההדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=28148
כבר שמעתי שקראו לו 'ברוך הגבר'.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 15:00)
בתשובה למי שזוכר

אבל גם הקיצונים ביותר לא קראו לברוך גולדשטיין 'התותח הקדוש'. אפילו לא אלה שברכו את הידיים שלחצו על ההדק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28150
תראה יובל, בנוסף לעובדה שאני ורבים אחרים סבורים
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 15:27)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כי נכון נהגה ממשלת ישראל החוקית כשהחליטה למנוע מהאצל לייבא נשק למדינת ישראל הצעירה, ונכון פעלה אותה ממשלה כאשר הנתונים שבידיה הראו על סכנה לשלטון החוקי והורתה לצבא לפעול.

בנוסף לכל זאת אני מבקש לציין כי הביטוי ''התותח הקדוש'' הוא חלק מהפולקלור הפוליטי של מדינת ישראל.
אם נרצה ואם לאו, המונח הזה נטבע עוד בשנות המדינה הראשונות, ולא אתפלא אם בן גוריון עצמו הוא שהשתמש בו לראשונה.
על כן הנסיון להתייחס אליו על ידי כל מיני המצאות ותפלויות לא יצלח.
הוא קיים. אם נרצה ואם לאו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28158
מנחם בגין עלה על אלטלנה בחוף כפר ויתקין..
טרה 001 (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:22)
בתשובה למי שזוכר

הפליג לתל אביב וקרא לאנשי אצ''ל ששרתו בצ.ה.ל לבוא לחוף תל אביב כדי להוריד את הנשק מהאניה ולהביאו לירושלים שלטענתו היתה אקס טריטוריאלית- ולכם לא חלה החובה על אנשי אצ''ל להתגייס לצ.ה.ל עדיין. וזה למרות שהיה הסכם שהארגון יתפרק ויתגייס לצבא.
מה צריכה ממשלה חוקית-לאחר חדש של מדינה לאחר 2000 שנה לעשות.?
לשלוח להם פרחים לחוף ?
ואולי פיצה משפחתית ?
ירו כמה פגזי אזהרה- כדי שיניפו דגל לבן..והם בשלהם. גם בצומת בית דגון עצרו חיילי צ.ה.ל חיילים מגדוד שחנה בצריפין- ושמטרתם היתה להגיע לחוף. שם ירו גם. בקיצור היה מרד של אצ''ל בשלטון ובממשלה.
זה שאצ''ל לא נשמע להנהגת הישוב משנת 1937 בפרישה מ'ההגנה' זה נניחץ אבל כשיש ממשלה היו צריכים להעמיד כמה לקיר..ואולי היינו נפטרים גם מהמרד בממשלה- של 'גוש אמונים' ב- 1970 שנמשך עד היום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28186
שכחת לציין
יוסי גורביץ (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 11:01)
בתשובה לאליצור סגל

שתומכיהם של האנשים שעל הספינה ירו באנשי הפלמ''ח ראשונים. עובדה שממהרים לשכוח בכל פרשת אלטלנה (שאכן יש בה סממנים של מזימה בן גוריונית - אבל מי שיחק לידיו ופתח באש?).

http://www.faz.co.il/thread?rep=28224
מזימה- של בן גוריןן- ? למה הכניסו מאות מורדים
טרה 001 (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 22:10)
בתשובה ליוסי גורביץ

לכלא-? בס''ה חסלו את המרידה באיבה- ואחרי זה בגין הורשה להקים באוגוסט מפלגה פוליטית כשארגון הטרור המורד נכשל בכוונה לעשות ברדק בתל אביב חדשיים קודם להזכירך ז'בו כתב בשיר: ''שקט הוא רפש''
אגב- אורי ברנר סגן מפקד הפלמ''ח- 'הוכיח' שהכוונה היתה למרד- בדיוק כמו 'המרד' נגד הבריטים.
אם נחשוב על הכוונה של ז'בוטינסקי ב- 1925- שבהקמת הצ''ח-התכוון לבשלב זה או אחר להגיע לשלטון- הרי מחקר היסטורי מסודר- על סמך היחסים שהיו בין הימין והשמאל בשנות השלושים והארבעים מוביל למסקנה הזו. רק שמנחם בגין הבין ממה שאתה קורא 'מזימה' ובעצם היה דיכוי של המורדים בדמוקרטיה ובמדינה הצעירה-שזה עתה נולדה- שאין לא סיכויים לכך ופנה לכיוון הפוליטי. הוא בהמשך גם השתלט על הצ''ח ותנועת החרות הפכה לאופוזיציה פוליטית. ולולא 'המחדל' ב- 73, אולי בכלל היה גם נשאר שם. ומבחינה כלכלית- בינתיים גם הוכח שמוטב היה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28269
פלא פלאים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 22:55)
בתשובה לטרה 001

אני מתקשה להאמין שזאב ז'בוטיסקי כתב את שיר בית''ר 8 שנים לאחר מותו.

אבל הוא היה מאד מוכשר, אז מי יודע?

http://www.faz.co.il/thread?rep=28294
זה נלקח לשיר בית''ר מדברים שהוא כתב במאמר.
טרה 001 (שבת, 29/03/2003 שעה 10:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תחת התלהבותו והתפעלותו מהמשטר הפאשיסטי באיטליה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28300
הוא כתב מאמר 8 שנים לאחר שנפטר?
יובל רבינוביץ (שבת, 29/03/2003 שעה 12:22)
בתשובה לטרה 001


http://www.faz.co.il/thread?rep=28313
זה הלך בערך כך
יוסי גורביץ (שבת, 29/03/2003 שעה 16:46)
בתשובה לטרה 001

1. האצ''ל משנורר אוניה עמוסת נשק מהצרפתים.
2. האצ''ל מודיע לצה''ל על הבאת האוניה, מודיע עלכ וונתו להעמיד אותה לרשותם, ומבקש - בקשה לא בלתי סבירה - לשמור לאנשיו שלו (ברמת רחל ומקומות אחרים) 20% מהנשק.
4. צה''ל מסכים. האוניה יוצאת לדרכה.
5. בן גוריון שומע על העניין, מקים שערוריה, ומודיע שלא יעלה על הדעת ולאצ''ל אין שום סמכויות וכו' וכו' וכו', ובקצרה - דורש את כל הנשק.
6. האצ''ל מסיק מכך, בצדק לדעתי, שהם לא יקבלו כדור משומש אחד, ומסרבים.
7. הרוחות מתלהטות.
8. האוניה מגיעה לחוף כפר ויתקין, ואנשי האצ''ל מנסים לפרוק אותה. כוחות הנאמנים לבן גוריון סוגרים על המקום ומטילים עוצר, מנסים להשתלט על האוניה.
9. מתפתח קרב יריות - אנשי האצ''ל יורים ראשונים - והספינה מסתלקת מן החוף.
10. מספר ימים לאחר מכן, האוניה עולה על שרטון בחוף תל אביב. בינתיים, עורקים חיילי האצ''ל הנמצאים בצה''ל בהמוניהם (הדבר מתרחש בעת ההפוגה הראשונה), ויוצאים לתל אביב, במטרה לפרוק את הנשק.
מעשה התרסה המוני? כן. מרד? ספק רב.
11. אנשי האצ''ל מנסים להשתלט על חוף תל אביב ועל מטה הפלמ''ח. מתפתח קרב יריות שממנו נהרג איש פלמ''ח. אנשי האצ''ל מגורשים באש. מגיעה פקודה מבן גוריון לפתוח באש על האוניה, והיא מוטבעת.
12. בנקודה הזו בגין משתלט על אנשיו ומציל את המצב, ומצווה לחדול מהתנגדות. אנשי האצ''ל והנהגתו נעצרים, ומשוחררים זמן קצר לאחר מכן - בין השאר משום שבן גוריון הבין שכאן זו לא רוסיה והוא לא יוכל לחסל אותם סתם כך, ללא משפט - וממשפט הוא העדיף, מסיבותיו שלו, להמנע.

מסקנה: תקלה מצערת שיצאה מכלל שליטה, שהאחראי הראשי לה הוא בן גוריון, קנאי השליטה הפוליטי, ואנשי אצ''ל חמומי מוח. לא היה מרד, ודאי לא מאורגן, המדינה החדשה והחלשה הפסידה ספינת נשק חשובה, כמה וכמה אנשים מתו והאווירה הפוליטית במדינה הורעלה עד עצם ימינו אלה.

אבל בן גוריון הוכיח שהוא ה-BIG CHEESE, אז כנראה שזה היה בסדר.

כמה שנים לאחר מכן הבינו תועמלני מפא''י שכל העסק נראה ממש רע, ולכן הם החלו לשפץ את העובדות. לא עזר.

אנשי האצ''ל אשמים בחמימות מוח ובכך שנפלו למלכודת של יריב פוליטי מרושע. בן גוריון אשם בכך שהיה כלב מניפוליטיבי, ששם את טובת עצמו והמפלגה לפני טובת העם והאומה.

כמו תמיד אצלו, בעצם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28296
ליובל רבינוביץ': הנשק מהלטלנה נועד לכוחות האצ''ל-
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 10:18)
בתשובה ליוסי גורביץ

--בירושלים, שאז עדיין לחמו בה כוחות ''ההגנה ''ו''האצל'' בנפרד. בזמן זה היא עדיין לא חוברה למדינת ישראל וחוק המדינה וחוק צה''ל עדיין לא חלו עליה.
ניתן לקרוא זאת בספר ''אלטלנה''.
אינני חלק ואני אפילו רחוק מהווית ''האצל'', אך האמת צריכה להאמר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28315
היה זה תירוץ שקוף להמשיך את קיומו של האצ''ל-
טרה 001 (שבת, 29/03/2003 שעה 17:49)
בתשובה לרפי אשכנזי

כמו כל ארגון שמנסה לשרוד. היתה כבר מדינה והאו''ם הוא שהחליט על מעמדה של ירושלים. בגין היה צריך להישמע לממשלה החוקית וזה בדיוק מה שהוא לא רצה לעשות. גם ההתגייסות לצבא נעשתה בלחץ ורק אחרי משא ומתן. כל הסיטואיציה של הבאת האניה היתה של מרי בשלטון- וגם בניגוד לתנאי ההפוגה. וזה לאחר שנים שאנשי אצ''ל פרשו מארגון ה'הגנה' ב- 37. וב- 40 מהם פרשו אנשי לח''י. מטה הפלמ''ח גם הוא פורק בהוראתו של בן גוריון ולא ניסו שם למרוד למרות שהיו יריבים פוליטיים מושבעים. בכל מדינה היו מדכאים את המרד שבצעו האנשים על אלטלנה כשמפקד או מנהיג הארגון כבר אז- נמצא על האניה ולא נשמע להוראות.
היה זה ניצול ציני של מצב זמני- שישראל בכלל לא הכירה בו. כשאנשי לח''י רצחו את המתווך ברנדוט כעבור מספר חדשים- שבא על מנת ליישם את מעמדה הבינלאומי של ירושלים- היה זה בידיעתו ובברכתו של ב''ג. לכן מה שהיה כאן שה ביסוס השליטה של הממשלה- מחדש מאי- שהיה עליה להתמודד מול מאמצי האו''ם לכפות הסדרים שלא היו נוחים ולא חופפים את העמדה הישראלית. לכן מעשה המרד של האניה היה חבלה בחבלי הלידה של מדינת ישראל. בבחירות קבלה חרות רק 8 מנדטים ועוד שלושים שנה נדרשו לה להגיע לשלטון.
אח''כ האשימו את ב''ג- בשטויות של בגין-שדיכא את חרות. וראינו כבר את השטות שלו בערוב ימיו.
ולזכותו ייאמר שאת יזמת סאדאת היה לו אומץ לקבל.
אבל זה אינו מנקה אותו מפרשת 'אלטלנה'-שבה ניסה במו ידיו למרוד בממשלה חוקית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28146
למיש''ז: מי שרוצח ראשי ממשלה הם תושבי הרצליה.
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 14:57)
בתשובה למי שזוכר

אבל רצח פוליטי הוא ההגשמה המלאה של מורשת רבין, אז לא הבנתי על מה אתה מתלונן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28149
לא זכור לי שהרשיתי לך לקרוא לי בשמות חיבה
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 15:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=28141
תחשוב מה שתרצה
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 13:27)
בתשובה לניר

דבריך מזכירים לי יותר טוב שיש מי ששונא ציבורים בעם והוא לא מהקיבוצים. הוא אתה.

בכלל לא משנה לך מה אמר החייל שאליצור ציטט. לטעמך הוא לא היה מספיק חריף ושונא.

שיהיה לך לבריאות תמשיך להפיץ שנאה. זה עובד.
זה גם פוגע בכשר ההישרדות של עם ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28154
אתה, ניר, לא מבייש אף דמגוג
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 18:40)
בתשובה לניר

הבאת שיר שכתב ילד אחד בקיבוץ אחד, מחוץ להקשר היא דמגוגיה לשמה. לקחת ביטוי שאתה משתמש זוהי דמגוגיה שלא היתה מביישת את הנוער ההיטלראי.

אם הייתי נוהג כמוך הייתי מביא את יחסם של מתנחלים לחיילי ישראל שהופקדו לשמור עליהם כאיפיון של כל המתנחלים. אבל אני לא דמגוג.

אתה ואליצור כנראה חושבים שדמגוגיה והכפשה זה אמצעי לגיטימי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28199
''אני לא מודה שיש מנוולים בין הקיבוצניקים''
ניר (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 14:59)
בתשובה לדוד סיון

דמגוג מוכשר מאוד בשבילך, הנה לך ''שיש מנוולים בין הקיבוצניקים'' אל תילחץ אדון סיוון, שמור על קור רוח

ו...לפני שכותבים תגובה, חשוב להבין את ההודעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28208
אכן, נלחצתי עד שהבנתי ששנאתך לא תלויה בדבר
דוד סיון (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 17:18)
בתשובה לניר

הצטרפותך לחבורה שמטפחת שנאה נגד האחר לא מבורכת.

זוהי גישה פסולה לדיון עם אדם אחר להתייחסות כלפיו.

מדוע אינך/אינכם מסתפקים בחיובי שמסמלים מעשיכם או שמא השנאה שאתם מעוררים נובעת מרגשי אשמה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=28215
השנאה דווקא תלויה בהרבה דברים
ניר (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 19:39)
בתשובה לדוד סיון

הקיבוצים רוצים לחסל את ההתיישבות הציונית, להמשיך להאחז באדמותיהם-לא-אדמותיהם על חשבון העם, מכאן נובע, אני לא אוהב את הקיבוצים

ושוב, זה לא אומר כלום על אנשים פרטיים, חשוב שתבין את זה, כי מוט ההילוכים שלך עדיין נמצא על ה''לחוץ'', אז תירגע, רק רציתי להראות לך שיש מנוולים גם בקיבוץ, כפי שלא הסכמת להודות...

ולא יפה שחסמת אותי באיסיקיו היום!

http://www.faz.co.il/thread?rep=28231
אתה לא מראה את מה שאתה אומר שאתה מראה
דוד סיון (יום שישי, 28/03/2003 שעה 1:22)
בתשובה לניר

אין קשר בין מה שכתבת על השאיפות של הקיבוצניקים ומנוולים. זה בהחלט לגיטימי לרצות לקבל מהמדינה זכויות. זה לא עושה אף אחד למנוול ואם כן מי לא מנוול (ברבים, ביחידים, בקבוצות)?

מצטער לגבי ה
ICQ
אבל אני לא מנהל קשר עם אנשים לא מזוהים שאני לא מכיר. אם תזדהה אוכל לשקול את הדבר שנית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28234
אתה קצת מתקשה להבין כמה עניינים
ניר (יום שישי, 28/03/2003 שעה 8:20)
בתשובה לדוד סיון

השבתי לך, בציטוט החביב הזה, על מה שאמרת לאליצור ''אני לא מודה ש..'' כל השאר זו פרשנות שלך, רק הראיתי שיש מנוולים(מבחינה פוליטית-רעיונית) גם בקיבוצים, זה הכל, זה הכל, זה הכל, זה הכל...

http://www.faz.co.il/thread?rep=28235
אני מודה שאני מתקשה להבין את טענותיך
דוד סיון (יום שישי, 28/03/2003 שעה 9:14)
בתשובה לניר

בעיקר את אלו לגבי הקיבוצניקים. בקטע האחרון טענת : שהם מנוולים (פוליטית רעיונית) על סמך דברים שלך מקטעים קודמים. אבל באופן מעשי לא הראית כלום.

להגיד על קבוצה (פוליטית או אחרת) שהיא מנוולת בגלל שאיפות להשיג העדפות מן המדינה זה שימוש לא נכון בשפה. על אותו בסיס אפשר לתייג את כל תושבי ישראל - את כולם - כמנוולים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28121
הגישה חייבת להיות עקרונית
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
דוד, הגישה חייבת להיות עקרונית - הרי אילו הייתי טוען אחרת יתכן והוא היה טוען שהכיר אישית מישהו (קיבוצניק או אחר) שנשלח לשמור במאחז שלו והוא פשוט ערק. אילו הייתי טוען שלא כולם כאלה אז הוא היה מגיב שגם הוא נמנה עם המיעוט. כך שלא היינו יוצאים מהענין שבום צורה - הגישה שבה נקטתי היא היחידה האפשרית.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28140
זו הגישה שמפרידה בין חלקי העם הזה
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 13:20)
בתשובה לאליצור סגל

יש לך הוכחה לגישה זו בדברי ניר בפתיל הזה.

לי אין בעיה לא להגיב בכלל לדבריך או לדבריו. ספק, גם, אם תוכל לגייס את תמיכתי לדברים שאתה עושה או חושב שהם חשובים. כי ברור לי לגמרי שעמדתך לא רק שלא מכבדת את דעתי אני כולי שלילי בעינך.

שיבוסם לך (וגם לניר חברך).

http://www.faz.co.il/thread?rep=28156
לידידי דוד סיוון: ''הקיבוצאים'' משמשים כמטאפורה-
רפי אשכנזי (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:07)
בתשובה לדוד סיון

--במאמרו של אליצור. הוא אינו מביט בך או בהם כפרטים.
הקיבוצאים {'ניקים' }, משמשים זה שלושים ושש שנים ממלחמת ששת הימים ועד ימנו אלה, בראש- החנית נגד תנועת ההתנחלות של חובשי הכיפות הסרוגות, מבית היוצר של הציונות הדתית.
שלא כחלוצים אמיתיים היודעים לחלוק עם אחרים את קוו החזית של ההתישבות בארץ, בחרו להם בני התנועות הקיבוציות להיות בילעדיים על מעשה ההתישבות שבשמו החדש נקרא ''התנחלות''. על רקע שמירת בילעדיות ההתישבות ובילעדיות המעשה החלוצי, טיפחו בני הקיבוצים שנאה עזה למעשה ההישבות של בני עקיבא יוצאי בציונות הדתית שהמובילים שבהם באו מישיבת ''מרכז הרב'' שבירושלים.
על רקע שנאה זאת שבבסיסה גזילת לפיד החלוציות מהקיבוצים, צמחה תאוריה פוליטית שלמה הטוענת שההתנחלות היא ''פשע ופגיעה בסיכוי השלום''.
טענות אילו לא צמחו מיד אחרי שחרור השטחים כי אם יותר מאוחר לאחר שהתברר לתנועות הקיבוציות שאת הובלת ההתישבות\ התנחלות, לא יוכלו המה להוביל כי מעיין המתישבים והמגשימים שיכלו לספק דלל ודלדל לחלוטין מסיבות ערכיות עמוקות, ולמעשה כבר עם הישוב בפתחת -רפיח ובביקעה ואפילו ברמת הגולן,בראשית שנות השבעים הם ירדו מנושא ההגשמה בהתישבות.
איך זה קרה פתאום שההתישבות הפכה לגורם שלילי? מה עם הביקעה , הגולן ופיתחת רפיח? -מחוזות בהם עדיין חזקה ההתישבות של תנועות השמאל.
מה שקרה, שהכיתתיות של שמירת הביעדיות במעשה ההתישבות\התנחלות נלקחה מהתנועה הקיבוצית העייפה ע''י גורם צעיר ורענן, תנועה חדשה ''אמנה'' השואבת כוחותיה הרוחניים משרשי האמונה היהודית היא היא שלקחה את הגה ההובלה במעשה ההתישבות.
במקום להגיד ''סכטיין'' לכם, אנחנו שותפים באותה הארץ ובאותה ההגשמה, נולדה הבדלנות מלאת השינאה שיצרה את הדימוי ש''ההתנחלות מביאה שנאה ומילחמה''.
דוד, אילו הם שרשי המחלוקת, ולצערי הרב אני אשית כ''חלוץ אמיתי'', איני שותף לה.
אני מברך את החבר'ה מ''אמנה'' שבסיסם הרעיוני מ''מרכז'' בכל ליבי, ושותף להם בשמחותיהם והעצבם היום מיסודה של ההתנחלות הראשונה בסבאסטיה ב 1975.
לא רק זאת, לכבוד העליה של גרעין אילון- מורה לסבאסטיה ב 1975, הוקמה תנועה אחות בשם
''חוג-עין-ורד'',שהיתי מראשוני חבריו, שבסיסו בתנועת המושבים והוא בא לחזק ולעודד את מעשה ההתנחלות של חובשי הכיפות.
כך היה ואני מאמין שכך ימשך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28159
בס''ה הם התיישבו בתוך אוכלוסיה עויינת ורוצחת.
טרה 001 (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:29)
בתשובה לרפי אשכנזי

בניגוד להחלטות ממשלה והאו''ם- תוך מתן חותמת לכיבוש הצבאי של צ.ה.ל.
לעומת זה- מעשה ההתיישבות העובדת היה מגד השלטון הבריטי- כשהארץ יחסית ריקה מישובים.
נכון שינה אנלוגיה בין התיישבות בעבר- קרי לפני היות ממשלה בישראל אבל- תמיד צריך לראות את הגבול.
ההיתלות בהתיישבות של אז- ובספר התנ''ך הינה דמגוגיה של חמדנות. נכון שישנם כאן מליון ערבים-
בישראל- אבל כרגע- והרגע הזה נמשך כבר שלושים שנה-
המצב הביא לטרור בלתי נסבל ולחוסר שליטה של הממשל במקרין גם על שטחים אחרים. עובדה שרק 200 אלף ממשו את הרעיון הזה והשאיפה- והיתר רק בלה בלה. לו היו מליון יהודים מתיישבים שם- או לחילופין לו ישראל היתה מקימה עיר חדשה של מליון תושבים ביהודה או בשומרון היו משכנעים אותי- אבל כאדם ריאלי- צר לי- ה לא הולך למרות 'הכוונות הטובות'.לכן חזרו הביתה- לטובת כל הצדדים. ואני- כשהקיבוץ 'לא הלך' פשוט עזבתי כי הבנתי שזה לא הולך..צדקתי.!

http://www.faz.co.il/thread?rep=28160
רפי, מטאפורה = טיפוח השנאה הוא מקצוע מכובד
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:39)
בתשובה לרפי אשכנזי

של מפזרי בדותות כמוך וכמו אליצור. גם בסיבוב הקודם המצאתם מטאפורה וסיפור בכדי לשכנע, בעיקר את המשוכנעים, שיש ציבורים בארץ-בעם שגורמים לבעיות שבפניהם עומדים המתנחלים.

אין לי בעיה גדולה מידי דמגוגיה, מבית היצור הזה, לא משכנעת אותי לכלום. בטח לא להצדיק טיפוח שנאה כמו שאליצור, אתה ורבים אחרים עושים כאן בפורום.

אם יש מי שמתנגד לדרככם, קיבוצניק או אחר, הוא לא בונה זאת על רגשות שנאה אלא על דאגה לעתיד המדינה הזאת, אין בזה שום דבר נגד התיישבות וציונות. יש בזה ראיה אחרת של מפעל ההתיישבות והציונות שאתם החלטתם לעשותה ללא לגיטימית בכל דרך. כבר אמרתי פה בפתילים אחרים הדרך שלכם לטפח את אמונתכם ואת דרככם באמצעות השמצת היריב הפוליטי לא מקובלת עלי. גם הבכי על דברי גורביץ הוא משונה כי בקטע הנזכר הוא בסך הכל יצר מטאפורה בשיטה שאתה כל כך מכבד - אם אליצור עושה זאת.

אין דבר, תמשיכו להמציא מטאפורות, שקרים (כמו דברי גורביץ שמדגימים את אשמת הקיבוצניקים) לבנים וקצת יותר שחורים. מי אני לשכנע אתכם להפסיק. בסוף הדרך הזו תטפח על פניכם ואז זה באמת יצרוב כי אף אחד לא יסלח.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=28290
לסיון: אינני עוסק בשינאה, אינני ''אתם''.עסקתי ב- -
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 9:59)
בתשובה לדוד סיון

--התישבות באשר היא. מהיכן לקחת בדברי קמצוץ שינאה? ומהיכן זה ''אתם''?

http://www.faz.co.il/thread?rep=28297
''אתם'' זה מטאפורה
דוד סיון (שבת, 29/03/2003 שעה 11:29)
בתשובה לרפי אשכנזי

ה''אתם'' ברור לך זה בדיוק כמו המטאפורה שאתה מביא ''הקיבוצאים'' שמטפחים שנאה. אני מכיר ויודע שרוב חלקי המטאפורה לא שונאים את ציבור המתנחלים.

לדעתי מי שטוען אחרת מבלי לבסס את זה ברצינות מטפח שנאה.

לדעתי מי שכותב שהתנועה הקיבוצית עולה עשרות מיליארדים כבר עשרות שנים מבלי לבדוק את הנתונים (כמו שאליצור עשה עם עצות ממך - לא מזמן) לא עושה זאת כדי לטפח אהבה.

הקיבוצאים, אצלך, אליצור ועוד אנשים כבר מזמן לא מטאפורה אלא ציבור שלילי. אתם מנחמים בכך שאתם לא אומרים על פרט זה או אחר שהוא טיפוס שלילי אבל קבוצת השייכות שלו היא שלילית. מה אתה חושב שאני לא מבין מה הפרוש של כל זה?

זה נעשה מאד פופולרי לטפס על ''הקיבוצאים'' אם זה מבוסס ואם לא. אני הרי יודע לא מעט על האיכות האנושית של התנועות הקיבוציות ובמקביל גם על האיכות האנושית של ציבור המתנחלים. לכן אני לא קונה כל דבר שאתה או מישהו אחר בקלות וגם קורא בין השורות.

הטענה שכל ההתנגדות לתהליך ההתנחלות באה בגלל תפיסת הבכורה היא לגמרי תלושה מהמציאות. יש לי לא מעט ביקורת על התנועה הקיבוצית ועל תנועות אחרות אבל ודאי לא שנאה. מי כמוך יודע מהיכ למדתי גישה זו. בפורום שלנו נאמר גם שבקיבוצים חינכו לשנאה על סמך אינפורמציה לא בדוקה.

אבל גם אם אתם (שמדברים על שנאת הקיבוצים) צודקים, אני מדגיש אם אתם צודקים, עליכם לבסס טענה כה חמורה. אחרת זה לא רציני ומעורר רגשות מיותרים ומזיקים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28333
לסיוון: אתה שוב כותב אתם! מתי ראית אצלי חצי מילה
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון

רעה ומשמיצה על הקיבוצניקים, אני מבקש ציטוט.
להיפך אני נגד ההפרטות שהם לוקחים על עצמם.
הקיבוצניקים צריכים לעבור שידוד מערכות כלכלי אך לא ערכי.
אני מבקש כאן ציטוט של מילה רעה או השמצה על הקיבוצאים\קיבוצניקים.
-בתור איש מערכת אתה חייב את זה לפורום.
אם לא תביא אני אתבע אותך בפורום!

http://www.faz.co.il/thread?rep=28369
אני אמנם איש מערכת - אבל כותב בפורום כאיש פרטי
דוד סיון (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 14:27)
בתשובה לרפי אשכנזי

בכל מקרה שלחתי לך דוא''ל בו אני מסביר את עמדתי ביחס לדברים שאמרת כאן בפורום ומביא גם ציטוטים מדבריך.

אני מאד מקווה שנוכל לישב את המחלוקת הנוכחית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28161
אמאל'ה איזה שטויות
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 20:00)
בתשובה לרפי אשכנזי

איזה נוכחות יש בפתחת רפיח?
איפה אתה חי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=28292
ל''מי שזוכר שאינו מבין'': העיסוק בפתחת- רפיח הוא -
רפי אשכנזי (שבת, 29/03/2003 שעה 10:04)
בתשובה למי שזוכר

--עיסוק במעשה ההתישבות שבה והאתוס ההתישבותי שתחתו צמחה התישבות זאת. הוא אינו עוסק באחריתה של התישבות זאת.
איך אדם נבון כמוך לא מבין זאת מהנאמר?
קשה לי להאמין, אולי רצון הפרובקציה{הרגיל} טמון בכך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28039
אכן יש במדינת ישראל דברים שליליים
רמי (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 14:18)

כמו סרסורי זונות , מתנחלים ומעלימי מס...

ההשוואה נעימה לך?
מאיפה המשפט המקומם : אכן יש במדינת ישראל דברים שליליים כמו סמים קיבוצניקים ושופטי בג''ץ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=28040
אליצור הוא אדם מלא אהבת ישראל
מי שזוכר (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 14:22)
בתשובה לרמי

אתה יכול להתבייש לך רמי

http://www.faz.co.il/thread?rep=28043
אכן אהבת ישראל
רמי (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 14:29)
בתשובה למי שזוכר

בתנאי שהם לא קיבוצניקים ושופטי בג''צ...
אהבת ישראל הפכה לתירוץ לכל מעשה נבלה

http://www.faz.co.il/thread?rep=28046
אם זאת אהבה - מי צריך שנאה
אנה (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 14:38)
בתשובה למי שזוכר

אם כאלה אוהבים - מי צריך אויבים.

כל התייחסות לאליצור היא חטא והחטאה בעיקר אם באים לבקר אותו. מאליצור צריך פשוט להתעלם.

אם לא סכסוך ישראלי פלסטינאי, אדם כמו אליצור ודומיו היו מקבלים את היחס הנכון כאל מפרי חוק ומסיתים. והנה הוא מקבל במה להבליו, כביכול מדובר ''בהוגה דעות ואיש רוח''. רק עיוות נורא של הכיבוש המתמשך יכול ליצור דיסוננסים קוגנטיביים קשים ומטעים שכאלה. הכיבוש משחית מעמעם אט אט את יכולת השיפוט הערכי והמוסרי, יוצר מצב שבו אנשים ישרי דרך ובעלי שכל ישר מאבדים את חוש ההתמצאות ומתייחסים בכובד ראש להבלים הבאים מפיו של אדם פרוע חוק, לא מוסרי, מזלזל במדינתו רואה עצמו אדון הארץ, חסר בושה פרוע ושלילי על גבול הקרימנליות - וכל זה בשם ''אהבת ישראל''. חה

http://www.faz.co.il/thread?rep=28049
יפה אנה, נהניתי מאוד לקרוא. הוכחת את מה שטענתי!
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 15:06)
בתשובה לאנה


http://www.faz.co.il/thread?rep=28066
אנה, לא החלפת בטעות בין אליצור והיוסל'ך -
ניטרלי (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 19:59)
בתשובה לאנה

ביילין את שריד את לפיד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=28048
תצטרך להתאמץ יותר רמי
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 15:04)
בתשובה לרמי

לק''י
רמי תצטרך להתאמץ יותר. הפורום הזה מלא הסתה מפורשת לרצח מתנחלים לגרושם ופגיעה ברכושם - אתה יכול לקרוא במאמריהם של גדעון ספירו או של יורם המזרחי או יוסף גורביץ בתור דוגמאות וגם אצל אחרים יש תופעות רבות כאלו.
סופת ההסתה והרצח בתקשורת הכללית היא לאין שיעור גדולה יותר - אילו מיתנו את עצמם רק לביטויים המאוד מאופקים שלי תשעים ותשעה אחוז מההסתה נגד מתנחלים היתה נעלמת.
בהשואה למה שאנו סופגים יומם ולילה בלי הרף זה פחות מכלום.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28052
גם אם יש הסתה - התשובה היא לא הסתה שכנגד
דוד סיון (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 15:29)
בתשובה לאליצור סגל

קשה לפרש את דבריך אחרת מאשר הסתה נגד ציבורים בישראל. זאת על סמך הנחה לא מבוססת שיש הסתה רחבה נגד ציבור שיקר לך.

אתה כנראה לא מבין ערכים דמוקרטיים (או לא מקבלם) ולכן מפרש התנגדות לדעותיך/עמדותיך כהסתה. מדבריך משתמע כי האמונה שלך בהשקפת עולמך היא מעל הכל - אפילו מעל חיי יריביך הפוליטיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28055
קריאות לרצח גרוש ושוד אינן הסתה? יפה! למדתי.
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 16:01)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=28059
מר סגל הנכבד - את ששנוא עליך אל תעשה לחבריך
רמי (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 16:16)
בתשובה לאליצור סגל

מכיר?? מעולם לא שמעת אותי מטיף לרצח מתנחלים , פגיעה בהם וכיוצא בזה, ואם יש המטיפים לכך - זה נתעב בעיני לפחות כמו דבריך הנתעבים בפני עצמם!!

ומה שאמרתי על המתנחלים נועד להדגים את התועבה שבדבריך ןלא לאמר חלילה ש''מתנחלים'' ו''רועי זונות'' הם היינו הך

http://www.faz.co.il/thread?rep=28067
רמי לא דברתי עליך אישית - זו דוגמא
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 20:00)
בתשובה לרמי

לק''י
רמי, לא דיברתי עליך אישית חלילה. אינני מכיר אותך כלל. זו היתה רק דוגמא לסגנון הדיבור המקובל והרגיל כלפי מתנחלים בתקשורת בפרום ובכלל.
ההסתה נגדנו הגיעה לרמה כזו שכאשר מישהו מגיב בצורה הרבה יותר מאופקת זה נשמע לא לגיטימי - כמו שעצם העובדה שליהודי מותר בכלל להתגונן ולא לשבת בשקט ולספוג מכות נחשבת ללא לגיטימית.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28060
בואו נתאמץ קצת אליצור
שקד (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 16:56)
בתשובה לאליצור סגל

די לדמגוגיה זולה.
הקיבוצניקים הגנו המדינה עוד בטרם למדת לומר ''אהבת ארץ ישראל''.
בית המשפט מגן גם היום על זכותך המפוקפקת לחיות בשטחים מוגן ע''י צבא וגדרות.
סמים? תפתח קצת את האף, הם נמצאים גם ליד ביתך.

אם הפורום מלא בהסתה לרצח, בוודאי לא יקשה עליך להביא לפחות דוגמה אחת לכך.
הסתה לרצח, זו האשמה כבדה. כמסית מקצועי, שגם כאן אינו נזהר בלשונו ויורה לכל עבר, עליך לדעת זאת.

אליצור- אתה אדם קטן עם שנאה גדולה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=28065
דוגמא אחת
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 19:55)
בתשובה לשקד

לק''י
שקד, לפני שנכנסתי לפורום הזה קראתי אותו אחורה בשיטתיות - כדאי גם לך לעשות את זה תלמדי רבות.
בעמוד 28 בפורום לאחר הרצח הנורא של איל ויעל שורק שנרצחו בביתם שבכרמי צור ויעל היתה בבחודש התשיעי להריונה כתב על כך יוסי גורוביץ - הכובש מעצם היותו כובש איבד את זכותו לחיים.
מה דעתך שלאחר הרצח בקיבוץ מצר לכתוב בפורום - הקיבוצניק מעצם היותו קיבוצניק איבד את זכותו לחיים.

זו רק דוגמא אחת מזעזעת אבל יש כמוה עוד .

הבעיה שלך שהמתנחלים עברו אצלך דה הומניזציה שאת פשוט לא מרגישה כאשר מסיתים לרצוח אותם לשדוד אותם ולגרש אותם. זה נחשב בעיניך כהתבטאות לגיטימית.

רק כאשר מישהו מגיב באותה צורה אז את מזדעזעת איך אפשר לדבר כך ואינך מרגישה באלפי מקרים אחרים שדברו עליהם באותה צורה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28114
אבל גורביץ לא מייצג את הדברים השליליים שמנית
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 5:54)
בתשובה לאליצור סגל

הוא לא שופט בג''צ
הוא לא מייצג את הקיבוצניקים.

זה הבדל גדול. אז תחפש דוגמה יותר טובה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28126
הבג''ץ הוא סיפור נפרד אבל כדי לצאת ידי חובה
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:46)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הבג''ץ הוא סיפור נפרד אבל כדי לצאת ידי חובה נציין מספר עובדות.
ילדיו של השופט אהרון ברק עברו כולם סטאז' אצל שופטים עליונים אחרים. כך למשל בנו של השופט ברק עשה סטז בהצטיינו (אלא מה?) אצל השופט יצחק זמיר. ויש לכם רק ניחוש אחד כדי לדעת אצל מי עשה סטאז' בנו של השופט יצחק זמיר. בודאי אלא מה. בנו של השופט יצחק אנגלרד עשה סטאז' אצל אהון ברק ומענין שבדיוק באותו העת ובאותו הזמן גילה אהרון ברק את המאור המשפטי יצחק אנגלרד ומינה אותו לשופט בג''ץ.
ביתו של השופט אהרון ברק עשתה סטאז' אצל השופטת אילה פרוקציה ומבענין שמיד אלרח שסיימה את הסטאז שלה (בהצטיינות אלא מה?) גילה אהרון ברק את השמש המשפטית החדשה ודאג למינוייה לבית המשפט העליון.
כדאי להזכיר גם את אישתו של אהרון ברק שגם היא שותפה לחגיגה ועל כך ניתן לכתוב ספר שלם מרובה כרכים.
פעם אחת התארח אורח על שולחן השבת של ראש הגבאים בעיירה והנה התברר לו שכל המשרות נושאי המשכורת בעיירה ממונים אנשים ששם משפחתם זהה לשם משפחתו של ראש הגבאים. כאשר הוא שאל מה זו הפרוטקציה הזו? ענה לו ראש הגבאים - זו לא פרוטקציה, זו משפחה!
מדינת ישראל קטנה מידי ועניה מידי כדי לפרנס את המשפחה הגדולה של אהרון ברק.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28142
מדינת ישראל גם לא צריכה לפרנס את הרבנים
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 13:34)
בתשובה לאליצור סגל

שממנים את מקורביהם. האם גם זה מציק לך שהרב עובדיה יוסף, עובד ציבור (שחי משכר/פנסיה במימון הציבור), ממנה את מקורביו ובני משפחתו למשרות רבניות נחשקות? זה לא מפריע לך.

מעשים שליליים לא בהכרח עושים את האדם שלילי. אתה מעביר את כל הבקורת שלך לגופו של אדם ולכן אתה טועה בגדול.

תהיה בריא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28143
מה לעשות הרב עובדיה יוסף למד מאהרון ברק
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 13:53)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=28118
משפט קשה. הסתה? איפה?
שקד (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 8:46)
בתשובה לאליצור סגל

קצת קשה להתייחס למשפט אחד שהוצא מתוך תגובה.
ראוי יותר היה להביא לינק לתגובה כדי שיהיה אפשר לדון במשמעותה.

ובכל מקרה, אולי תואיל להסביר מה יש במשפט זה שעלול להתפרש כהסתה?
הרי כמעט בכל מאמר שכתבת עד היום בפורום זה ישנם משפטים קשים מזה. יותר מכך - משפטים מסוכנים ואמירות נוטפות שנאה.
אני מסכימה שהמשפט קשה לשמיעה, שיש בו אמירה חד משמעית וכואבת על לקיחת אחריות אישית לבחירתכם לחיות בשטחים. אך זו הבעת דעה לגיטימית.

הסתה עפ''י המילון, היא שיסוי. את מי ובאיזה אופן מנסה לשסות גורביץ'?

http://www.faz.co.il/thread?rep=28119
כל דבר שנאמר נגד מתנחלים ו/או התנחלות
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 9:34)
בתשובה לשקד

בסופו של דבר מתפרש על ידי אליצור כאסור ו/או הסתה (רצון לחסל) נגד מתנחלים. מכאן שאפשר וצריך לצאת למאבק נגד ציבורים מהם (לדעתו של אליצור) יצא בעל הדבר.

הרי בנוהג זה הוא מגן על מפעל חיים שלא חשוב מה שאחרים חושבים או שואפים אסור לגנותו.

מה לעשות קשה לי לתמוך בתהליך ההתנחלות כולו ואני חושב שהוא מזיק לעתידה של מדינת ישראל. מכאן יסיק אליצור שצריך לתקוף את הקיבוצניקים (קרובי משפחתי וחברי הרבים)ושופטי הבג''צ כאנשים שליליים בגלל עמדתי.

לצערי, זוהי דרך המחשבה/תגובה שלו. מכאן שיש סיכוי קלוש להידברות איתו על הנושאים הללו, לדעתי זה לא יוביל לשום מקום מלבד להסכמות רגעיות (עד הפעם הבאה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=28127
לא דיברתי על התנגדות - דיברתי על דרך הויכוח.
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=28124
אם זו הבעת דעה לגיטית
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:36)
בתשובה לשקד

לק''י
יפה רשמתי לפני לשימוש מתמיד - אם זו הבעת דעה לגיטית מעכשיו גם האמירה שהקיבוצניקים מעצם היותם קיבוצניקים איבדו את זכותם לחיים היא הבעת דעה לגיטימית - וכך אנהג מעכשיו.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28129
אני מציע לא להתלהם ולהסתפק באמירה
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 10:55)
בתשובה לאליצור סגל

כי מי שגר בשטחים הכבושים דמו בראשו.

אתה רוצה לגור תגור, אבל תעזוב אותנו בשקט, ואם החבר הנחמד שלך לא רוצה ללכת לשמור על גבול הצפון, שלא ילך, נסתדר יפה גם בלעדיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28133
אני מציע להסתפק באמירה
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 11:48)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
אני מציע לא להתלהם להסתפק באמירה שמי שגר בקיבוצים דמו בראשו - אתם רוצים לגור שם בבבקשה אבל אל תבקשו שאנחנו נממן אתכם נגן עליכם ועוד נסבול את ההכפשות שלכם - לפי דבריך הבחור צדק - מדוע הוא צריך לסכן את חייו כדי להגן על חלאות אדם קיבוצנקיות המכנחות את ילדיהם לירות בראשי מתנחלות בהריון ולהנות מקול הפיצוח?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28136
חצית את הקווים, אליצור. זו הסתה!
שקד (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 12:29)
בתשובה לאליצור סגל

כל הקיבוצניקים הם חלאות אדם המחנכים לרצח מתנחלים?

כאן נגמר הדיון שלי איתך.
שלום ולא להתראות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28144
אבל דברי גורביץ אינם הסתה בעיניך נכון?
אליצור סגל (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 13:55)
בתשובה לשקד


http://www.faz.co.il/thread?rep=28147
אם אתה שואל ברצינות אגיד לך
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 15:00)
בתשובה לאליצור סגל

דברי גורביץ הם שטויות מחורבנות, ולא לראשונה הוא כותב דברים סרי טעם מסוג זה או אחר. עדיין זכור לי איך הוא הגדיר את הצבעתו לשינוי כבעיטה בפרצופם של החרדים. דברי תועבה.

ועם זאת, דבריו של איש לא חכם בפורום נידח אינם שקולים כנגד מה שאתה ומנהיגיך כותבים ועושים מעל כל גבעה גבוהה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28196
שאלת הבהרה
יוסי גורביץ (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 14:34)
בתשובה למי שזוכר

מה ההבדל הגדול בין ''מי שגר בשטחים דמו בראשו'' שלך לבין ''הכובש איבד את זכותו לחיים'' שלי? אנא הסבר מדוע אלה דברי טעם ואלה ''שטויות מחורבנות''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28205
תנסה לבד
מי שזוכר (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 15:39)
בתשובה ליוסי גורביץ

אם לא תצליח אעזור לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28209
אל נא תמנע את חכמתך מן הלא-חכמים
יוסי גורביץ (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 18:01)
בתשובה למי שזוכר


http://www.faz.co.il/thread?rep=28250
אולי בכל זאת איזו תשובה?
יוסי גורביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 20:30)
בתשובה ליוסי גורביץ

בדרך כלל אתה מגיב מהר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28302
כדאי אולי שקודם תעיין באיזה מילון טוב?
מי שזוכר (שבת, 29/03/2003 שעה 12:52)
בתשובה ליוסי גורביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=28157
אליצור : ח ב ל '' ז . חבל על הזמן, הם בשלהם.חבל''ז!
רפי אשכנזי (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 19:21)
בתשובה לאליצור סגל


http://www.faz.co.il/thread?rep=28162
שיטה יפה להפיץ שנאה ואח''כ להגיד חבל''ז
דוד סיון (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 20:26)
בתשובה לרפי אשכנזי

דמגוגיה והפצת שנאה ''במיטבה'' = מטאפורה יפה.

תמשיכו ותגיעו רחוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28163
שיטות אשכנזי
מי שזוכר (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 20:49)
בתשובה לדוד סיון

תכף הוא יתלונן שיש כאן אנשים עם ניקים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=28194
מתנחלים הם פושעי מלחמה, קיבוצניקים לא
יוסי גורביץ (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 14:29)
בתשובה לאליצור סגל

וזה כל ההבדל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28198
הקיבוצניקים הם פושעי מלחמה - המתנחלים לא.
אליצור סגל (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 14:58)
בתשובה ליוסי גורביץ


http://www.faz.co.il/thread?rep=28210
אה, זה נורא פשוט
יוסי גורביץ (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 18:04)
בתשובה לאליצור סגל

יש מגדיר לפשעי מלחמה. הוא נקרא אמנת ז'נבה. על פי האמנה הזו, העברת אוכלוסיה של מדינה כובשת לשטח כבוש היא אסורה והיא פשע מלחמה. במקומותינו קוראים להעברת אוכלוסיה לשטח כבוש ''התנחלות''.

מצד שני, האמנה לא אוסרת על אנשים לחיות בישובים קהילתיים המבוססים על רעיונות סוציאיליסטיים, כך שלטענתך אין ביסוס.

מ.ש.ל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28238
יוסי, לפי דבריך דוקא הקיבוצניקים
אליצור סגל (יום שישי, 28/03/2003 שעה 9:36)
בתשובה ליוסי גורביץ

לק''י
אם אתה מאמין במה שאתה אומר אז דוקא לפי דבריך הקיבוצניקים, ולא רק הם כמובן, הם פושעי מלחמה.

הרי הגבול הבן לאומי היחיד המוכר של מדינת ישראל הוא גבולות החלטת החלוקה של האו''ם ב1947. כל שטחים שמדינת ישראל כבשה מעבר לגבולות אלו הם שטחים כבושים לכל דבר וענין.
העובדה שמדינת ישראל סיפחה אותם חד צדדית גרשה את האוכלוסיה הקודמת וישבה את האוכלוסיה שלה בבתיהם של המגורשים רק מחמירה את הפשע.
יתרה מזו - רבים מהתושבים החדשים הובאו לשם בכוח בניגוד לרצונם - החל מהקיבוצניקים שבאו בצוו התנועה
דרך תושבי עיירות הפיתוח שהעמיסו אותם על משאיות ושפכו אותם באישון לילה באמצע המדבר.
אצלינו לעומת זאת לא גרשו את האוכלוסיה הקדמת ולא הביאו אנשים בכוח ולא ספחו חד צדדית את האזור.

אבל, אני חושב שגם אתה מבין שכל זה שטות והבל.
כמו שהאו''ם או כל גוף אחר בין לאומי או לא אינו יכול להחרים את רכושם של כל יהודי העולם ולהוסיף לכך את הקביעה שכל יהודי שינסה בדרך כל שהיא להציל את רכושו הוא פושע מלחמה. כך ממש אינם יכולים לקבוע שהרכוש הקולקטיבי של עם ישראל מופקע מרשותו.
הכרזת חבר הלאומים לאחר מלחמת העולם הראשונה שארץ ישראל על שתי גדות הירדן תהפוך לבית לאומי לעם ישראל אינה נותנת לגיטימציה לזכותינו על ארצינו אלא להפך - זכותינו על ארצינו נותנת תוקף מוסרי להחלטת חבר הלאומים. כך החלטת החלוקה מ1947 אינה נותנת תוקף מוסרי לבעלותינו אלא להפך התוקף המוסרי של בעלותינו על הארץ נותן ליטימציה גם להחלטת החלוקה הזו.
בגלל המושג איזון אינטרסים קיבלנו רק חלק ממה משגיע לנו אבל הערבים סרבו גם לזה ולכן לא מגיע להם כלום. אדרבה הם אלו שצריכים לשלם לנו פיצויים על הזמן שבו שהו בארצינו.
כך גם לאחר מלחמת ששת הימים - הערבים ניסו להשמידנו ולכן איבדו את זכותם להיות פה - בגלל איזון אינטרסים איננו ממשים את בעלותינו מיד. אבל הערבים הם פולשים זרים מקומם בארצותיהם. הדבר היחיד שיש לדון בו הוא פצויים אישיים לפרטים מסויימים לא יותר.
בעלתינו על ארצינו אינה שואבת את כוחה מהחלטות כל שהן אלא החחלטות הללו שואבות את כוחן המוסרי מבעלותינו על ארצינו.
זוהי התפיסה הבסיסית של עצם קיומה של מדינת שיראל כמדינה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28272
על אודות האמנה המפורסמת
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 23:06)
בתשובה ליוסי גורביץ

כבר היינו בדיון הזה. ראה בקישור.
אמנת ז'נבה הרביעית אינה מתייחסת להתנחלויות, וגם לא אושררה על ידי מדינות העולם.

סתם סיסמה רדודה של אנטי-ציונים.

קישורים:
האם התנחלויות הן פשע מלחמה?: http://www.faz.co.il/story_318

http://www.faz.co.il/thread?rep=28221
צדקת ממני
יוסי גורביץ (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 21:24)
בתשובה לאליצור סגל

אינני זוכר אם כך כתבתי, אך המשפט חריף מדי.

הייתי מנסח אותו מחדש כך: ''המתנחל, בהיותו כובש, איבד את זכותו להגנה עצמית''. בדיוק כמו שודד, רוצח, או פושע אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28233
יוסי אז בוא נסכים על הניסוח הבא -
אליצור סגל (יום שישי, 28/03/2003 שעה 8:13)
בתשובה ליוסי גורביץ

לק''י
יסוי אז בוא נסכים על הניסוח הבא -
האוסלומאן בהיותו תומך ממן מציד ומחמש כנופיות רצח כנופיות רצח אכזריות איבד את זכותו להגנה עצמית בדיוק כמו כל רוצח אנס ושודד.
מוסכם?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28053
ילך כל יהודי לביתו ותחל תקופת השופטים שלאחר תקופת
ארץ המוסטפא (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 15:41)

ההתנחלות

http://www.faz.co.il/thread?rep=28054
בתינו עדיין כבושים בידי הפולשים הארורים מן המדבר
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 15:59)
בתשובה לארץ המוסטפא


http://www.faz.co.il/thread?rep=28056
הלכנעני נהית?
ארץ המוסטפא (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 16:07)
בתשובה לאליצור סגל

זה מה שאמר הכנעני בימי שפוט השופטים

http://www.faz.co.il/thread?rep=28061
דין העברים כדין הכנענים
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 16:57)
בתשובה לארץ המוסטפא

לק''י
כאן לובש הויכוח על ווילקובסקי משמעות - בגלל עידכון הכרונולוגיה שלו הוא טוען שכל הממצאים מהתקופה הכנענית כביכול הינם מתקופת מלכי ישראל - ואם כך הרי שבעצם אין לקיומם של הכנענים עדות חוץ מהתנ''ך. והתנ''ך מעיד שהכנענים כבשו את הארץ ממשפחת אברהם ואם כן דין הכנענים כדין הערבים.
בכל אופן לא מול כנענים אנו מתמודדים שלענין הזה יהיה משמעות אלא מול הערבים. לשם כך אין צורך להזעיק את אברהם אבינו יהשוע ודוד. יהודה המכבי מספיק בהחלט.
ולכן - החוצה פולשים, קישטה בריונים. הסתלקו רוצחים - בעל הבית חזר הביתה!
יהודים ליהודה - ערבים לערב.
נקדים תרופה למכה נעביר את הערבים למכה יחיו להם בעירם הקדושה בשלוה ואנחנו במנוחה בירושלים עירנו הקדושה.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28062
התנ''ך לא מעיד כלום
רמי (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 17:14)
בתשובה לאליצור סגל

ואם על סמך ספרות יפה זו אתה חושב שתוכל לגרש את הערבים למכה - צפוייה לך הפתעה מרה - סביר הרבה יותר שאתה תגורש לעולם שכולו טוב.
במחשבה שנייה צפויה לך גם כאן הפתעה מרה - אין עולם שכולו טוב - סתם תמות על קידוש ההתנחלויות וחבל.
במחשבה שלילשית - אתה פנאט מסוכן המסכן גם את חיי וחיי בני.
ןבמחשבה רביעית - רוב העם הזה חושב כמוך, רוב הערבים גם הם רוצים להשליך נפשם למען פלשתין,

ובמחשבה חמישית - יהודי חכם יחזור לגלות, שם , למרות ההיסטוריה - יותר בטוח מאשר בארץ הסג''לים והחמ''סניקים

http://www.faz.co.il/thread?rep=28068
תרגע קצת רמי.
אליצור סגל (יום שלישי, 25/03/2003 שעה 20:02)
בתשובה לרמי

לק''י
תרגע קצת רמי תלמד לקרוא דברים בהקשר שלהם יחד עם הדבר שעליו הוגב.
טוב?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28336
בולשיט טהור
יוסי גורביץ (שבת, 29/03/2003 שעה 21:56)
בתשובה לאליצור סגל

הכנענים מופיעים בכתובות מצריות ויווניות מהאלף השני לפני הספירה. הם מופיעים גם באודיסיאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28132
ברור איפה יש אהבת חינם ואיפה לא.
ישראלי פזיז (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 11:09)


http://www.faz.co.il/thread?rep=28135
איפה?
ארץ המוסטפא (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 12:03)
בתשובה לישראלי פזיז


http://www.faz.co.il/thread?rep=28151
לא בין האוזנים שלך (מן הסתם).
ישראלי פזיז (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 16:18)
בתשובה לארץ המוסטפא


http://www.faz.co.il/thread?rep=28177
למה לא
ארץ המוסטפא (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 8:36)
בתשובה לישראלי פזיז

יש לי הרבה אהבת חינם
לבני עמי הסובלים

http://www.faz.co.il/thread?rep=28166
הקיבוצניק מול המתנחל - האמנם אבות טיפוס מנוגדים?
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/03/2003 שעה 22:30)

נראה שבדיון הזה יש סחף של הדיון לכיוון העימות: הקיבוצניק נגד המתנחל, ולא בכדי. המתנחל הוא אידיאולוג שמחוץ לקונצנזוס, והוא מתרעם על מה שהוא רואה כשיסוי נגדו.

ובכן, יש שיסוי. מהשמאל הקיצוני עד השמאל האולטרא-קיצוני, במרחב הסהרורי שבין ספירו לגורביץ יש הדורשים את הוקעתם, הענשתם או רציחתם של מתיישבים שלא גרשו איש והתיישבו במקום שאליו שלחו אותם ממשלות ישראל הנבחרות.

אותם מתנחלים רואים בעיניים כלות כיצד המתיישבים של שני דורות קודם לכן, שחלק לא מבוטל מהם התיישב באדמות של ערבים שגורשו ב- 1948, נחשבים 'החבר'ה הטובים', העלית.

כתגובה מנסה מר סגל להטיל דופי בקיבוצניקים ככלל. ובכן - זוהי תגובה פסולה. שיסוי נגד שיסוי. יש הטרוגניות גדולה בקרב קיבוצניקים. חלקם תומך במפעל ההתנחלות. חלקם מתנגד. אין ספק שהקיבוצניקים, כמו המתנחלים וכמו העניים, מהווים מעמסה גדולה על המשק הישראלי. אלה קבוצות שיש להשקיע בהן כסף רב כדי למנוע את קריסתן. כנגד הרעיון הדוחה של הסרת התמיכה מהמתנחלים מציע מר סגל להסיר את התמיכה מהקיבוצניקים.

ובכן, אליצור, אני מפציר בך לחזור בך. תן לכלבים ליילל ולשיירה לעבור. האינדוקטרינציה של הקיבוצים כבר אינה מה שהיתה, ועוד מעט גם הקיבוצים יישארו בגדר ניסוי חברתי מעניין שהחזיק מעמד כ- 60 שנה וקרס בשל הדינמיקה הפנימית שלו. חלק מהקיבוצניקים שהכרתי הם זהב טהור, בדיוק כמו המתנחלים האידאליסטיים ביותר. זה שאין מי שמבקש את דמם אינו סיבה לשנות את המצב הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28180
נקווה שלא נצטרך לחכות 60 שנה
שקד (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 9:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עד שיקרוס הניסוי החברתי המתנחלי.

יותר מ - 80 שנה עברו מאז הוקמו ראשוני הקיבוצים. חיינו בארץ הזאת עברו כמה גלגולים מאז. גם הצרכים השתנו במידה ניכרת. לכן ההשוואה הנ''ל שעושים המתנחלים היא פשוט פתטית.

באשר לתרומה - ההיסטוריה כנראה תשפוט טוב יותר את תרומתם של הקיבוצים מול תרומת ההתנחלויות, ואם יש מקום להשוואה כזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28229
לא הבנתי את הנקודה שלך.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 0:10)
בתשובה לשקד

את אומרת שבגלל שעברו 80 שנה אי אפשר להשוות בין קיבוצים להתנחלויות.
מייד לאחר מכן את אומרת שההיסטוריה תשפוט את תרומתם של אלה מול תרומתם של אלה.

אז אפשר או אי אפשר להשוות? נראה לי שבוער לך להשוות. אני מצפה בשקיקה למאמר ההשוואתי שלך בין תרומת האידאולוגיה הקיבוצית למדינת ישראל מול תרומת ההתנחלויות. בהצלחה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28241
לא בוער ולא נעליים, רק הבנת הנקרא
שקד (יום שישי, 28/03/2003 שעה 10:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ננסה שוב - לאט:
1. מה שהשתנה ב 80 השנה אלו התנאים והצרכים הלאומיים (גם האישיים, כמובן, אבל זה למקום אחר).
המבנה הקיבוצי הוא דגם שהתאים לתקופה שבה הוקם. לו השכילו חבריו להבין מוקדם יותר את השינויים, היה נחסך מאיתנו ניסוי חברתי ארוך ומיותר.

2. האידיולוגיה שעליה צמח הקיבוץ היא בראש ובראשונה סוצייאליסטית-שוויונית. מה לזה ולהתנחלויות?

3. המתאם המשותף, לכאורה, בין ראשוני הקיבוצים ובין ההתנחלויות הוא קניית קרקעות ויישוב הארץ.
זהו מתאם לכאורה, כיוון שבניגוד לקיבוצים ולישובים וותיקים שהוקמו בתקופת ה''מדינה שבדרך'', ושמיקומם קבע לא במעט את הגבולות המדינה, ההתנחלויות הוקמו במדינה ריבונית, ומחוץ לגבולותיה.

4. באשר לנטל - הקיבוצים היום אכן מהווים נטל כלכלי מסויים*, אבל תרומתם למדינה, למשק ולחברה במשך שנים רבות אינה מוטלת בספק.
תרומתן של ההתנחלויות (חברתית, כלכלית, תרבותית) מוטלת אף מוטלת בספק, והנטל שלהן על המשק כולו, מורגש היטב בכיסו של כל אזרח ומובטל.

5. את חשיבותם של הקיבוצים וקבוצות העבודה, ניתן כבר היום למדוד - לטוב ולרע.

* הקיבוצים נמצאים היום בתהליך של שינוי ומהפך,
ובניסיון לצמצם את הנטל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28265
הנה, אני מנסה להבין
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 22:46)
בתשובה לשקד

לדברייך: הקיבוצים הוקמו בתקופת 'המדינה שבדרך' ומיקומם קבע את גבולות המדינה.

אני מניח שרוב הקיבוצים הוקמו לאחר קום המדינה. כל יישוב אחר שהוקם לפני קום המדינה, כמו תל-אביב, ראשון לציון, ראש פינה וכדומה, היה בעל סממנים דומים של התנחלויות. גם בהתנחלויות יש ניסיון לקבוע את גבולות המדינה, אז מה ההבדל הגדול?

האידאולוגיה של מקימי הקיבוץ הוא שהרכוש צריך להיות שייך לכולם. האידאולוגיה של חלק ממקימי ההתנחלויות היא שיש חשיבות לכך שעם ישראל יישב את הארץ. אחרים מקימים התנחלויות כדי לגור בחיק הטבע מבלי להפריע לאיש. אני מסכים איתך שהאידאולוגיות האלה שונות לחלוטין. האידאולוגיה של המתנחלים דומה לאידאולוגיה של מקימי אחוזת בית לפני כמאה שנה.

תרומת הקיבוצים 'אינה מוטלת בספק'. כל פעם שאני רואה משהו שאינו מוטל בספק אני מתחיל לחשוד שלאומר האמירה אין נתונים שיגבו את האמירה הזו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28274
נמשיך ונסיים?
שקד (יום שישי, 28/03/2003 שעה 23:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תשמע, אין לי בעיה עם ויכוח עקרוני, אידיאולוגי וכו'. אבל אמירות כמו זו שבה סגרת את תגובתך הן:
1. התנגחות מטופשת ודרך מילוט קלה מוויכוח ענייני.
2. ניסיון להנמיך את השני מבלי לומר דבר משמעותי.

אז רק לצורך הבהרה - נולדתי והתחנכתי באחד מהקיבוצים הוותיקים בארץ. סבי היה ממקימי ''השומר'', סבתי ממקימות הקיבוץ, אבי אחד מילדיו הראשונים, וחלק מבני משפחתי עדיין חיים בקיבוץ.
ולמרות שאיני חסידת הדגם הקיבוצי, אני ועוד רבים אחרים מסוגלים להעריך את תרומתם למדינה, לחברה ולתרבות הישראלית. ובוודאי שאיני בורה בנושא.

ועכשיו, אם תרצה להמשיך בדיון ענייני או להטיל ספק ממשי (ולא אישי) - אתה מוזמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28307
הבנתי!
יובל רבינוביץ (שבת, 29/03/2003 שעה 13:59)
בתשובה לשקד

תרומת הקיבוץ למדינה היא שאת ובני משפחתך נולדתם.
אינני מזלזל כלל בתרומה נכבדה זו, וודאי שאין תרומת ההתנחלויות מגיעה לקרסוליה.

אבל אולי בכל זאת כמה תרומות נוספות, לא רק ליודעי ח''ן?

היות שאת מאשימה אותי בהרדדת הדיון, אשאל מפורשות: מהי תרומת הקיבוצים למדינת ישראל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=28314
ואחרי שירדנו הכי נמוך שאפשר,
שקד (שבת, 29/03/2003 שעה 17:48)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא נותר אלא לעלות...
כפי שאמרתי, איני מחסידות הדגם הנוכחי, את חיי בחרתי לחיות במסגרת שונה, ואין לי כוונה להביא לכאן הרצאה מקיפה על תרומת קיבוצים.

נסתפק במס' דוגמאות:
* הגשמת החזון הציוני והפיכתו למעשי וממשי.
* בנית מודל חברתי סוציאליסטי שיצר את הבסיס הכלכלי לקליטת עליה המונית.
* מבנה חברתי שיוויוני בעל תהליך הכרעה דימוקרטי.
* בחירה בשפה העיברית והשרשתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28350
נו, אז אם אנחנו כבר בעלייה, אז
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 1:08)
בתשובה לשקד

צר לי, אך כל הדוגמאות שאת נותנת אינן ייחודיות לקיבוצים. השפה העברית הושרשה על ידי כל העם, ומי שהוביל את המהפכה הלשונית היה בלשן עירוני.
גם את הדוגמאות האחרות שאת נותנת ניתן ליישם על כל צורת התיישבות שהיתה קיימת אז. בכולן נקלטו עולים והוגשמה הציונות, פרט ל'בניית מודל חברתי-סוציאליסטי', שיתכן שהיה בקיבוץ יותר מאשר בעיר, אך אינני רואה בכך ערך ראוי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28356
ההבדל בין ''ניתן ליישום'' למעשים
שקד (יום ראשון, 30/03/2003 שעה 8:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדברים שכתבת מעידים על חוסר מידע, וחבל.
אין לי כוונה לכתוב מאמר מלומד בנושא, ויש מספיק חומר כתוב, מחקרים ומידע זמין.

קל היום לבוא ולומר שהעברית הושרשה בכל הארץ, לדוגמה, אבל מישהו היה צריך להתחיל בתהליך ולהנחיל אותו.
ואם להמשיך בדוגמה זו - במרבית המושבות באותן השנים השפה ה''רשמית'' הייתה אידיש.

ההבדל בין ''ניתן ליישם'' (כפי שכתבת) ובין היישום - כאן טמון הכלב.
הדגם הקיבוצי, המהפכני, והאידאולוגיה שהביאה את חבריו לבניית חברה ערכית, חדשה ושונה מהדגם שבו גדלו (שוויונית, חילונית...) איפשר ליישם ולהפיץ רעיונות שלא ניתן ליישם בחברה שמרנית.

התהליכים אותם ציינתי (וישנם עוד - כגון עבודה עברית, כיבוש הקרקע...), אכן צברו תאוצה ויושמו גם בצורות התיישבותיות אחרות בארץ (ובחלקם עדיין מיושמים). אך הפיכת החזון לאפשרי ומעשי, והכלתו כבסיס ערכי, החל בקיבוצים הראשונים. ובכך תרומתם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28197
[*] יובל - אתה יודע מה? אני חוזר בי
אליצור סגל (יום חמישי, 27/03/2003 שעה 14:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]

לק''י
יובל, אתה יודע מה? אני חוזר בי.
הנושא כולו התחיל משאלתו של החייל, שבנתיים אגב כבר השתחרר מהמילואים וחזר הביתה, האם הוא יכול להמנע מלשרת משום ששלחו אותו לשמור על קיבוצים.
אילו הייתי אומר שהקיבוצים ראויים לשמירה מפני שהם כאלה וכאלה הרי הוא היה מגיב מיד שהם אינם ראויים מפני שהם כאלה וכאלה. הויכוח לא היה נגמר לעולם ובודאי שלא הייתי משכנע אותו לשרת.
הדרך היחידה היא להבהיר שצריך לשרת בכל מקום ובכל מצב כי החיילים מגינים על מדינת ישראל כגוף שלם על כל הטוב והרע שבה. גם אילו היו שולחים אותו להגן על איזה מאורת סמים בתל אביב או בית זונות בבאר שבע הוא היה חייב לשרת כי הוא מגן על מדינת ישראל כגוף שלם.
אין ספק שמצוקתו נבעה מכך שהקיבוצים נתפסים בעיניו, וכנראה שבצדק, כאיום חמור על קיומו ולכן הוא אינו רוצה לשרת שם. אילו היו שולחים אותו לשמור על דברים אחרים שהם שלילייים בעיניו ספק אם הוא היה סובל ממצוקה נפשית כזו. וספק אם היה בא להתייעץ, כי דברים אלו אינם מאימים על חייו באופן קורקטי.
בכל אופן לא ניתן לקיים חוסר איזון וחוסר יושרה - לא ניתן להטיף לגרוש מתנחלים ולהסתיג מגרוש קיבוצניקים. לא ניתן להעריץ את יצחק רבין מאלטילינה ולא להעריץ את ד''ר גולדשטיין מחברון.
אל תחשוב שניתן לנהל דוח שיח עם בני נוער בלי להיות רגיש לסטנדרטים כפולים. זה פשוט לא יעבוד. אתה חייב להיות גלוי לב לחלוטין איתם.
אולי הגזמתי פה ושם אבל הכיון ברור.
צריך רק להוסיף שהבחור וחבריו המשרתים בצבא יקראו את הפתיל - הם שולטים במחשבים פי כמה וכמה יותר טוב ממני. אינני גננת, אני מתמודד עם אנשים בוגרים בעלי כושר חשיבה ושיפוט, הדבר היחידי שעומד לרשותי הוא ידע, ואולי גם קצת כושר שכנוע.
התסכל בפתיל בעיניהם של אנשי המאחזים -
מה דעתך? איזה מסקנות הם יסיקו? מי צדק בויכוח אני או הוא?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28230
תודה, ובכל זאת
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 0:23)
בתשובה לאליצור סגל

תשובתך היתה שלמרות שהקיבוצים הם רעה חולה, יש להגן עליהם. את העמדה הזו לא הצלחת להסביר. אישית, הייתי מעדיף שלא תנסה.

זה שיש להגן על כל חלק של המדינה הוא עניין מובן מאליו לאנשים שהשכל הישר לא פס מהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28246
''בכל מקום בכל מצב''
גדעון ספירו (יום שישי, 28/03/2003 שעה 18:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
הנמוק כי המתנחלים נישלחו על ידי הממשלה, ועל כן הם מעשה לגיטימי, הוא נימוק מבית המדרש הפשיסטי המקנה למדינה מעמד עליון. המדינה החליטה, ואתה צועד בסך.
המדינה הגרמנית למשל החליטה לשלוח עשרות אלפי מתנחלים גרמנים לפולין להתנחל ''באדמת מולדת'', בסך הכל ''מילאו הוראה''.
גיבור חלומותיך החדש דבליו בוש, אמר רק לפני יום או יומיים לעיראקים כי מי שישתמש בנשק לא קונבנציונלי יועמד לדין כפושע מלחמה והנימוק ''מילאתי הוראה'' לא יעמוד לו.
והרי המתנחלים הם נשק לא קובנציונלי שמפיל על כולנו נזקים אדירים, בחיי אדם, בממון, ביצירת עוני מנוון, בהתאבדויות של אנשים שניקלעו למצוקה בגלל שללא נותר לילדיהם אבל יש מספיק כסף להסיע את ילדי המתנחלים בהסעות יקרות לשיעורי בלט ופסנתר.
לא במקרה אומר לך המתנחל סגל כי ''חיילים צריכים לשרת בכל מקום ובכל מצב'', עמדה נאצית קלאסית. פוקדים עליך לרצוח? לענות? להשפיל? להשתמש בפצצות אטום? בנשק כימי וביולוגי? המדינה פקדה ואתה תמלא אחר כל פשע כי ''צריכים לשרת בכל מקום ובכל מצב''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28256
הסבר במיוחד עבור גדעון ספירו
יובל רבינוביץ (יום שישי, 28/03/2003 שעה 21:06)
בתשובה לגדעון ספירו

טוב, לא ציפיתי שתבין את הסבטקסט הזורם בין שני ציונים כמו אליצור סגל ויובל רבינוביץ.

הרי התרגום לאנטי-ציונים של חלק מאותו סבטקסט:
היות שהמתנחלים נשלחו על ידי ממשלת ישראל, הלגיטימיות של ההחלטה הזו עומדת באותו קו כמו הלגיטימיות של הקמת הקיבוצים.

וכדי שיהיה מובן גם לך, את ההחלטה יש לשקול לגופה. המדינה החליטה שהנסיעה בכבישים תהיה אך ורק בנתיב הימני. על כולנו לציית לכך, אחרת נישא בעונש. האם מדובר בעמדה פאשיסטית?

באשר לנזקים הכלכליים והאחרים שאתה מייחס להתנחלויות, אתה יכול לייחס אותם בשקט לכל מגזר שבו ההוצאה עולה על ההכנסה הישירה: התנחלויות, קיבוצים, חרדים, עניים, חינוך מיוחד וכיוצא באלה.

ג'ורג' דאבליו בוש אינו גיבור חלומותי יותר מאשר גיבור חלומותיך. גם הצורה המוזרה של בחירתו לנשיאות אינה נראית לי. כתבתי די והותר בנושא. היות שאינך עוקב בהכרח אחרי כתבי אציין כאן בלשון נקיה שהנשיא המכובד ג'ורג' דאבליו בוש נופל, לדעתי, בכוחותיו האינטלקטואליים מרוב הפוליטיקאים שאני מכיר. גישתו לסכסוך היא גמלונית ולא חכמה ויש לו גם שיקולים זרים. אוקיי? הסכמנו?

ואת סדאם חוסיין, שניסה לרצוח אותי ללא כל התגרות, יש לחסל (עדיף לאחר משפט). אינני חושב לרגע שבוש רוצה לחסלו מהסיבה ההיא, אך סלח לי שאינני מזיל דמעה על מר גורלו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28266
סאדם חוסיין פלש לכווית..זה מספיק !.
טרה 001 (יום שישי, 28/03/2003 שעה 22:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ

למי שלא זוכר הצבא המצרי פלש למדינת ישראל וכבש את רצועת החוף בדרום הארץ. נאצר שנלכד בפאלוג'ה חזר אלינו ב- 67 לפני מותו..לי זה מספיק להבין את המוטיבציה של שליט ערבי-לנקום את תבוסתו-בשעת הכושר. הציעו לו להיכנע..שכחתם ? הוא ורק הוא האשם בהרס עיראק. הזהירו את הטיפש- והוא לא שמע. כך היטלר הרס את גרמניה לאחר שהרס חצי עולם. אז מה צריך לחכות שתהיה לו את הפצצה.
ולדעתי היו צריכים להכניס לו רק בגלל הדיבורים כבר מזמן. חבל''ז ועל ההרוגים עכשיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28308
ליובל, על נסיעה בצד ימין ועוד
גדעון ספירו (שבת, 29/03/2003 שעה 14:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,
אין כאן כל בעייה של סבטקסט שאתה צריך להסביר. הבעייה היא שכושר האבחנה שלך לקוי בכל הקשור לפקודות של מדינה. אם המדינה אמרה, אז צריך לקיים. ולכן אינך מבחין בין נסיעה בכיש בצד ימין, לבין הקמת קיבוצים וערים וכפרים בתחומי מדינת ישראל הריבונית ולבין הקמת התנחלויות בשטחים הכבושים. לכן בויכוח אחר בינינו גם הצדקת את הניסויים הרפואיים המחפירים שהצבא עורך על חייליו. המדינה מעל לכל, כפי שכבר הדגשתי בפניך, הינה השקפה פשיסטית.
אתה מזכיר לי גרמנים שפגשתי, שהגדירו עצמם כאנשי מרכז כמוך, מעין ''שינוי'' גרמנית, ובשיחות שהתפתחו על עברה של גרמניה הסבירו לי, את מה שאתה פחות או יותר אומר על ישראל, שהממשלה בגרמניה הנאצית היתה הריבון והיה צריך למלא אחר הוראותיה, בין שבנתה אוטוסטרדוות ((אוטובאן בגרמנית) ובין שפלשה לפולין ובין ששלחה אליה מתנחלים גרמנים שיתיישבו בה. המדינה שלחה ואתה ממלא אחר ההוראות.

אני מתנחם בעובדה שלא כל האנשים בעולם סבורים כמוך, אפילו לא כל הישראלים, והם כן מסוגלים להבחין בין מותר ואסור. ולכן למשל, באמנת ג'נבה הרביעית אסור למעצמה כובשת להעביר את אוכלוסייתה לשטח הנכבש, ובאמנת רומא, שהחליטה על הקמת בית הדין הבינלאומי לפשעי מלחמה, נכתב במפורש כי ההתנחלויות הן פשע מלחמה אבל לא נאמר דבר על הקמת הקיבוצים בתחומי מדינת ישראל. למה? כי שם יושבים אנשים חושבים, ובניגוד לך ולעמיתך המתנחל סגל, הם יודעים להבחין בין פשע מלחמה, ההתנחלויות, לבין מעשה לגיטימי של ממשלה כמו הקמת קיבוצים בתחומי הקו הירוק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28311
לגדעון, על שיוך אוטומטי ל'נאצים' ועוד עניינים.
יובל רבינוביץ (שבת, 29/03/2003 שעה 15:39)
בתשובה לגדעון ספירו

כבר דשנו לעייפה באמנת ג'נבה הרביעית החבוטה. להלן התקציר:
1. היא לא אושררה.
2. לא מדובר בה על התנחלויות.
3. מי שעובר על חוקיה אינו פושע מלחמה.

אבל זה לא מפריע לספירו לטעון במצח נחושה כאילו מדובר באיזה שהוא מסמך מחייב, המדבר על ההתנחלויות ומקובל על אומות העולם. לא מניה ולא מקצתיה.

וכעת, לנושאים האחרים שבהם נגועה ההודעה של מר ספירו.
מר ספירו אינו מבין את ההבדל בין פעולה אלימה לפעולה שאינה אלימה. העובדה שאני מצדיק משהו בשל היותו חוקי גורמת לו לעמוד על רגליו האחוריות ולזעוק שגם הפקודות בגרמניה הנאצית היו חוקיות.

ובכן, לא. החוק הירדני האוסר מכירת קרקע ליהודים והחוק המצרי האוסר על מפלגות לא סוציאליסטיות להתמודד בבחירות אינם חוקיים. עונש מוות פלשתינאי לאנשים שהסכימו עם פעולות מדינת ישראל ועונש מוות פלשתינאי להומוסקסואלים אינם חוקיים. ההחלטה של רבין לייבא לכאן חבורת מרצחים שיטפלו בבני עמם שאינם נמנים על אומרי ה'הן' ''בלי בג''ץ ובלי בצלם'' היא פשע מלחמה לכל פרטיו ודקדוקיו.

התיישבות באיזור שלא היה שייך ב- 85 השנים האחרונות לאף מדינה אינו יכול להיחשב אקט קולוניאלי. כשהוא נכבש בכוח ממדינה אחת (תורכיה), החליט חבר הלאומים שתוקם בו מדינה יהודית. אחר כך היו גם החלטות אחרות, מנוגדות להחלטה המקורית בחלק מהמקרים. אין לכך דבר עם חוקיות ההתנחלויות.

אז אני 'מזכיר' למר ספירו אנשים ניאו נאציים. אין בכך רבותא. למר ספירו כל דבר מזכיר נאצים, בעיקר אנשים שדעתם שונה מדעתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=28321
מצטרף לדברי יובל
אליצור סגל (שבת, 29/03/2003 שעה 20:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לק''י
מצטרף לדברי יובל - הוראה לפתוח באש על ערבים בלתי חמושים כמו גם על יהודים בלתי חמושים היא בלתי חוקית. הרי לא על זה דיברנו.
המדובר היה שמישהו לא רצה להגן על קיבוצים מפני שאינם מוצאים חן בעיניו. הסברתי לו שהשאלה האם הם עושים דברים שמוצאים חן בעיניו או לאו אינה ממין הענין. מדינת ישראל שלחה אותו לשמור שם וזה מה שהוא חייב לעשות. הרי לא נתנו לו פקודה לטבוח בערבים בלתי חמושים שיתקרבו לגדר הקיבוץ. שלחו אותו לפטרל שם ולהגן על חייהם של אזרחים שדעותיהם הפולטיות שונות מדעותיו זה הכול.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=28437
אני רואה שהנציזם מחובר אליך לכל נקודה גלויה
ישראל חריש (יום שני, 31/03/2003 שעה 16:46)
בתשובה לגדעון ספירו

ולא גלויה בך. אז אני רוצה לומר לך שזו בעייתך שלך ולא שלנו.

אנחנו שונאי נאציזם ואוהבי חיים ואדם. ולכן אנחנו נפעל בכל דרך חוקית, ב כ ל (האם גם זה נאציזם אצלך?) להגן על זכויותינו - זכויות היסטוריות, זכויות אדם, זכויות פרט, זכויות לאומיות.

וגם אם המדינה מובילה ומנהלת את זה, אין זה נאציזם. אנחנו לא טכנוקראטים כמוך (וכמו הנאצים), לנו יש ערכים אנושיים ותרבותיים ואנחנו רוצים להגן עלינו ועליהם מפני כוחות השחור והרוע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29420
האם תוכל גם להחכים אותנו ולנסות ולספור
מי שזוכר (יום שלישי, 29/04/2003 שעה 23:23)

את מספר המקרים בהם תקפה ברית המועצות מדינה אחרת ואת מספר הפעמים בהם השתמשה ארצות הברית בצבאה על מנת לתקוף מדינה אחרת?

סתם נראה לי מעניין. אני מציע שנתיקח את מאה השנים האחרונות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29425
רשימה חלקית בלבד
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 1:39)
בתשובה למי שזוכר

פולין בשנות ה 20 (שם היא דווקא נחלה מפלה ונסוגה בבושת פנים)
אוקראינה בשנות ה 20
פולין ב 1939
המדינות הבלטיות ב 1939 או 1940
פינלנד ב 1940
הונגריה ב 1956
ועדיין לא מנינו ארועים של ''מילחמה בידי שליח'' כמו מילחמת קוריאה.

אתה צודק בזה שלארה''ב יש ''רקורד'' קצת יותר גדול, אבל לרוסים אין במה להיתבייש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29429
ישראל זה לא ענין של בושה או לא
אליצור סגל (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 10:11)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
ישראל, זה לא ענין של בושה או לא. האמריקאים אף פעם לא הקימו תנועות שלום שמאחריהן מסתתרת אכזריות איומה.
בסופו של דבר ניתן לומר שכמעט כל אלה שהאמריקאים כבדשו אותם מצבם השתפר. לעומת זאת כל אלה שהסוצילציסטים כבשו אותם מצבם הורע.
המסקנה היא שמאז שקם הסוציאליזם כל מי שמדבר על שלום צריך להניח (עד שיוכח מעבר לכל ספק אחרת) שהוא מעונין לשעבד אותך, לרצוח אותך, לשדוד אותך או סתם לגנוב ממך.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=29433
קח את הפלשטים לדוגמא
ישראלי פזיז (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 12:12)
בתשובה לאליצור סגל

בזמן הכיבוש הישראלי ההכנסה של משפחה פלשטינית ממוצעת ביש''ע עמדה על 3500 דולר בממוצע. לאחר שהשמאל הקים את הרשות הפלשטינית והביא את ערפאת וחבר מרעיו מתוניס ההכנסה הממוצעת של משפחה פלשטינית ירדה ל1000 דולר (שזה קרוב יותר לתנאים במדינות הערביות השכנות). כך השמאל עמד בהבטחתו לפלשטינים להחזירם למצבם ה''טבעי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29457
3500 דולר בממוצע למשפחה אולי כדי שישראל תכבוש גם
ארץ הבצ (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 8:58)
בתשובה לישראלי פזיז

את עצמה לפני שהיא כובשת את השטחים
הרבה משפחות יהודיות היו שמחות לחיות מן הממוצע הזה

http://www.faz.co.il/thread?rep=29469
לכן צריך לחזור למצב שלפני אוסלו
אליצור סגל (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 13:38)
בתשובה לארץ הבצ


http://www.faz.co.il/thread?rep=29470
למה הפסמיות אפשר לכבוש גם את הירדן
ארץ הבצ (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 13:46)
בתשובה לאליצור סגל

ואז ההכנסה תעלה ל5000 דולר לחודש
ואז לכבוש את עירק מהאמריקאים ואז ההכנסה תעלה ל10000דולר לחודש
השמים הם הגבול

http://www.faz.co.il/thread?rep=29473
מטעמים פראגמטיים כרגע נדבוק בקווי ועידת סאן רמו
ישראלי פזיז (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 14:08)
בתשובה לארץ הבצ


http://www.faz.co.il/thread?rep=29478
מטעמים של אפסות הרוח והחומר נחכה גם שחבר הלאומים
ארץ הבצ (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 16:55)
בתשובה לישראלי פזיז

יציע מפת דרכים

http://www.faz.co.il/thread?rep=29480
נכון מאוד!
אליצור סגל (יום חמישי, 01/05/2003 שעה 16:58)
בתשובה לארץ הבצ


http://www.faz.co.il/thread?rep=29449
מאז גילוי אמריקה...
אודי (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 22:36)
בתשובה לאליצור סגל

...האמריקנים רצחו וטבחו מיליוני בני אדם בשם הדמוקרטיה,החופש,הנאורות וזכויות האדם. האבסורד במיטבו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=29438
בריה''מ תקפה את ליטא,אסטוניה לטביה ופינלנד.
טרה 101 (יום רביעי, 30/04/2003 שעה 14:13)
בתשובה למי שזוכר

עם הנשק שהיא ספקה לסוריה ומצרים ועיראק מיותר לתאר מה קרה. ב- 1962 היא קרבה טילים גרעינים לחופי ארה''ב. ואת אפגניסטן. סטאלין עשה הסכם אי-התקפה עם היטלר. רוסיה היתה מעורבת במלחמת קוריאה. גם ביוגוסלביה. כבשה את צ'כיה מחדש ב- 1968. ואת הונגריה ב- 1956. ויש עוד.
ארה''ב- לא השליטה שלטון קומוניסטי כמוש עשו הרוסים בגרמניה המזרחית. מול גרמניה המערבית שלאחר המלחמה התאוששה בסיוע אמריקאי. רוצה עוד. ?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.