פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1442

סכימה שמאל-ימין
דוד סיון ויובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 10:10)


סכימה שמאל-ימין


ד''ר יובל רבינוביץ, ד''ר דוד סיון





בואו נפשט קצת את הדיון על ימין ושמאל.

נראה שרוב האנשים יגדירו אותם כך:

שמאל פוליטי: תומך בפשרה מדינית כבסיס לשלום.
ימין פוליטי: תומך בהפעלת כוח כבסיס להגעה לשלום. הדבק המוצע לאוכלוסיה הוא זה של לאומיות.

שמאל כלכלי: תומך בכך שהמדינה תיקח כסף מהעשירים ותזרים אותו לשכבות החלשות בצורה ישירה או עקיפה. דבר זה מכונה גם 'מדינת רווחה' או סוציאליזם.
ימין כלכלי: תומך בקפיטליזם המבוסס על יוזמה חופשית - מעורבות הממשלה בכלכלה היא מינימלית.

אנחנו מודעים לכך שמדובר ברדוקציה אכזרית של דעות מפורטות בהרבה, אך רמת הפישוט הזו מתאימה לנקודה שאנו רוצים להעלות.

היות שיש לנו שני משתנים, שלכל אחד מהם שני מצבים עיקריים, ניתן לחשוב על ארבע קומבינציות אפשריות, כפי שמודגם בטבלה להלן. טבלאות כאלה של הצלבת קטגוריות הן נפוצות בתורת המשחקים ובמודלים כלכליים שונים, כמו למשל אצל פרידמן (ראה, לדוגמא: החופש לבחור, 1988, עמ' 123).

 מאפיין כלכלי-חברתי
ימיןשמאל
מאפיין מדיני-בטחוניימין1. לאומיות
קפיטליזם
2. לאומיות
מדינת רווחה
שמאל3. פשרה מדינית
קפיטליזם
4. פשרה מדינית
מדינת רווחה


להלן השיבוץ של המפלגות הפוליטיות בישראל על פי החלוקה האמורה:

 מאפיין כלכלי-חברתי
ימיןשמאל
מאפיין מדיני-בטחוניימין1. הליכוד
האיחוד הלאומי
מפד''ל
2.
שמאל3. שינוי
חלקים ממפלגת העבודה
4. מרצ
רוב מפלגת העבודה


יש גם מפלגות סקטוריאליות:
ש''ס, אגודת ישראל ועם-אחד הן מפלגות של שמאל חברתי ללא סדר-יום מדיני-בטחוני.
חד''ש והמפלגות הערביות פונות לסקטורים צרים על בסיס רגשי. בדרך כלל ניתן לסווג אותן לקטגוריה מספר 4.

על פי הטבלה הזו ברצוננו להצביע על שני ממצאים ראויים לציון:

א'. קטגוריה מספר 2 היא די מיותמת. אין מפלגה המייצגת אותה באופן ברור. משיחות אקראיות עם אנשים הנמנים על השכבות החלשות נראה שמפלגה שזהו סדר היום שלה (לאומיות+מדינת רווחה) יכולה להיות אטרקטיבית במיוחד. מוזר שאיש לא מנסה להידחק למשבצת הזו.

ב'. מפלגת העבודה נמצאת במצב הגרוע ביותר. מצד אחד היא נמנעת מלהחליט באופן חד על מצע כלכלי. מצד שני, היא מתפרסת על שתי קטגוריות, שבכל אחת מהן ניתן למצוא ייצוג מובהק יותר ממנה. לפיכך נראה שאין זה משנה אם דעותיו של מאן דהו הן לכיוון 3 או 4, הוא לא יצביע למפלגת העבודה. אמנם - להלכה מפלגת העבודה היא השניה בגודלה, אך נראה שההצבעה אליה מתנהלת על פי דפוסים של נאמנות שבטית. שיעור ההצבעה אליה יורד במהירות הרבה ביותר, ובקרב צעירים אין כלל אנשים המצביעים עבורה.

יש לא מעט פוליטיקאים שדיברו בעבר הן על מדינת רווחה והן על לאומיות. עם זאת, כמעט בכל המקרים עומעם המסר המדיני לטובת המסר החברתי. נציגים מובהקים של הזרם הזה הם דוד לוי וחלקים מש''ס.

תחזית: מפלגה שתצהיר באופן חד על לאומיות ומדינת רווחה (קטגוריה 2) תזכה בשיעורי תמיכה מפתיעים. הסיבה לכך היא שיש קטגוריה פנויה שבשלב זה אין עליה תחרות ובנוסף לכך התרשמנו משיחות פרטיות שיש אנשים רבים שאינם מוכנים להגיע לפשרה מדינית עם הערבים, אבל מצפים לכך שהמדינה תדאג להעברת כסף מהעשירים לעניים.

אנו מוותרים מראש לאנשים שיצביעו על הנקודה שהקיצור הגרמני של 'לאומיות-סוציאליסטית' הוא 'נאצי', ואכן המפלגה הנאצית נכנסה בגרמניה למשבצת הזו. זהו רק שֵם, ולהוציא שוליים סהרוריים המיוצגים גם בפא''צ, מובן שאין דין הלאומיות הישראלית כדין הגזענות בתחפושת לאומיות בגרמניה של לפני 70-80 שנה.








http://www.faz.co.il/thread?rep=30860
חותם על המאמר.
יועזר (שבת, 07/06/2003 שעה 10:38)

גם אני ראיתי דברים דומים בסביבתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30861
אכן, ''תורת המשחקים''
אריה פרלמן (שבת, 07/06/2003 שעה 10:39)

ייתכן שמפלגה שתדגול ב''מדינת רווחה'' תזכה לתמיכת הציבור בטווח הקצר, אלא שבטווח הבינוני והארוך הוא תהרוס גם את ה''מדינה'', וגם את ה''רווחה''.

גם אין פלא שהסיסמא בדבר ''העברת כסף מעשירים לעניים'' היא פופולרית...

אך באותה המידה ''שעת מנוחה לכל פועל - חוק לכינון 25 שעות ביממה'' - עשויה להיות פופולרית אף יותר...

אני בטוח, כמו-כן, שאילו ניר ברקת היה מבטיח ''ים בירושלים'', הוא ללא ספק היה זוכה בראשות העיר.

קיצורו של דבר, פופוליזם וזייפנות יכולים לעבוד על חלק מהעם כל הזמן; על כל העם חלק מהזמן; אך לא על כל העם כל הזמן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30867
על מדינת הרווחה בפוליטיקה הישראלית
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 11:49)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה, במאמר לא כתבנו מה ראוי, מה טוב ומה רע. זה לא מקרי. גם בין מחברי המאמר אין הסכמה בנקודה זו.

מפלגות הדוגלות במדינת רווחה מצליחות במשך עשרות שנים לשמור על פופולריות. אנחנו הצבענו במאמר על נקודה ספציפית: הקשר בין לאומיות לבין רעיון 'מדינת רווחה' לא מופיע ככזה אצל שום גוף פוליטי מוכר. מהבחינה הזו נוצר ואקום, שלדעתנו יכול להיות פופולרי בקרב מצביעים רבים.

זה לא שאמרנו ש'מדינת רווחה' היא רעיון שאין מפלגות המטיפות לו. ש''ס, עם אחד, חד''ש ומרצ דוגלות במדינת רווחה. גם רוב מפלגת העבודה.

אף מפלגה לא מצליחה לשכנע ברעיונותיה את 'כל העם כל הזמן', ואין זה משנה מהם רעיונותיה, כך שהפרמטר הזה לקביעת מדיניות נראה לא מוצלח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30869
(ללא נושא)
אופק צבי. (שבת, 07/06/2003 שעה 12:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ראשית הייתי משנה את המילה לאומיות למילה לאומנות. זה לא בדיוק זהה.

שנית, לדוגמה התוכנית הכלכלית הנוכחית. חלק נכבד מהקיצוצים מהשכבות החלשות חוזר לציבור ע''י החזרי מס והחזרת תקרת השכר לניכוי עבור הביטוח הלאומי ומס בריאות. כלומר לציבור המבוסס מאד וכולם אומרים אמן .(החוק עבר ברוב מוחץ).

כך שמדיניות רווחה לא מעניינת במיוחד את הציבור.
והבחירה היא בעיקר הצבעה שבטית. או נקמנות ישנה נושנה. (נגד מפלגת העבודה והשמאל) אין בחירה רציונלית, אלא רגשית.
ואין זה משנה במדיניות או במצע של המפלגה. לאומנות עם רווחה או בלי רווחה. שמאל או ימין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30870
איך להשיב לציבור את האמון בשלטון
טרה 0001 (שבת, 07/06/2003 שעה 12:59)
בתשובה לאופק צבי.

בשנות השבעים עמידר השכירה דירות תמורת מאה לירות לחודש. לדעתי יש לחזור לכך.זוגות צעירים,ואחרים שלא מוצאים עבודה או שפוטרו לפי קריטריונים. כ''כ המדינה תבנה דירות ולא רק בשטחים שבמילא תוך מספר שנים-יהיו במדינה הפלשתינאית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30872
תשובה לאופק צבי
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 13:03)
בתשובה לאופק צבי.

1. למה היית משנה לאומיות ללאומנות?

2. התוכנית הכלכלית הנוכחית היא תוכנית ימנית. היא מקטינה את העברת הכספים לשכבות החלשות. העובדה שהתוכנית הכלכלית עברה ברוב גדול מצביעה על כך שבקונסטלציה המדינית הנוכחית ניתן להעביר תוכניות כלכליות ימניות. מאפיין כלכלי ימני על פי טבלה 2 שבמאמר הוא נחלתן של הליכוד, האיחוד הלאומי, מפד''ל, שינוי וחלקים ממפלגת העבודה. כך שאין זה פלא שהתוכנית עברה ברוב גדול.

ניתן לטעון על פי התזה שבמאמר שאם היתה בכנסת מפלגה בעלת מאפיינים לאומיים וחברתיים, שנושא הרווחה חשוב לה, התוכנית לא היתה עוברת בקלות כזו. הקרובה ביותר לעניין זה בכנסת הנוכחית היא, כנראה, ש''ס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30939
אבל המפד''ל היא לא ימנית כלכלית, היא דווקא
ניר (יום שני, 09/06/2003 שעה 8:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תומכת יותר במדינת הרווחה וכו', היא בעצם נמצאת במשבצת המומלצת שלכם, אפילו הסכם העודפים שלה היה עם עמיר פרץ

http://www.faz.co.il/thread?rep=30983
המפד''ל - ימין כלכלי
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/06/2003 שעה 21:54)
בתשובה לניר

מצע המפד''ל כולל כל מני דברים: קריאה לשמירה על זכויות העובדים, שמירת השכר הריאלי, סיוע לעסקים קטנים ועוד. עם זאת, יש בו מספר הצהרות מבית המדרש של תאצ'ר-פרידמן-נתניהו. התוצאה: מדיניות לא כל כך ריאלית, אבל עם הטיה ימנית מובהקת. דוגמאות:

מצע המפד''ל -פרק 5

סעיף א'
פיסקה 5: צמצום כוח אדם בשירותים הציבוריים.
פיסקה 7: הפרטת חברות ממשלתיות על פי שיקולים כלכליים.

סעיף ב'
פיסקה 2: תחיקה לקיום מוסד בוררויות חובה בשירותים חיוניים.

סעיף ג'
פיסקה 1: צימצום בתקציבים המיועדים למטרות הניתנות לדחייה או להעברה לידי יוזמה פרטית.
פיסקה 2: הורדת נטל המס הגורם לאי צמיחה במשק ועידוד הקלה במיסים במגזרים היצרניים, הרחבת ענפי הייצור ועידוד הייצוא באמצעות מערכת המיסוי, והענקת הקלות משמעותיות לענפים אלה ולעובדים בהם.

הסכם העודפים הוא עדות חלשה לברית אידאולוגית. לשינוי היה הסכם עודפים עם מפלגת הירוקים...

קישורים:
מצע המפד''ל: http://www.mafdal.org.il/ntext.asp?psn=11

http://www.faz.co.il/thread?rep=31055
אז למה אורלב כל כך משתולל נגד
אריה פרלמן (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 1:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ

התכנית הכלכלית?

צריך לסלק אותו מהמפד''ל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=30883
היסטורית, החיבור בין לאומיות ומדינת רווחה הינו
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 17:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ

רעיונו של מוסוליני ועקרון היסוד של הפאשיזם (בעקבות ג'ורג' סורל, בין היתר, והוגי הדעות הפשיסטים).

דובר כאן שוב על שליטה על כאוס, ועל כך כך שהמדינה באופן מכוון צריכה לגלות ''נשמה'' כלפי העובדים וכלל האזרחים, בעוד ''הקפיטליזם של וול סטריט'' תואר כחסר נשמה.

רעיון זה יושם על ידי הנאצים ביתר שאת, הן בהעצמת מעמד הפועלים במדינה, ועריכת מבצעי נופש וסיורי יאכטות וספינות עבורם, והן למשל באמצעות הקונספט של ''רכב העם'' - היא הפולקסווגן הזולה, דלת צורכי התחזוקה והפונקציונאלית להפליא. הנאציזם גם היכניס גזענות בוטה לתוך העניין הזה.

כקוריוז מעניין בארצנו נזכיר את איש האקטיביזם הביטחוני וחסיד הרווחה שמעון פרס בססמתו בתחילת שנות ה- 60 ''מכונית לכל פועל''. (למען ההגינות יש גם לאזכר את גישתו מסוף שנות ה- 60 , ''ישראל כשוויצריה של המזרח התיכון'' - שפע שבעיקרו טמון ביצוא הביטחוני שיהפוך את האתגר הביטחוני למנוף תעשייתי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=30884
כקוריוז חתרני לגבי הגזענות הנאצית, היו שטענו (כול
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 17:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ל היטלר עצמו כנזכר בספר ''שיחות עם היטלר'' (של אופוזיציונר הנאציזם ממקום מקלטו בשוויץ) הרמן ראושנינג (ספריית ''רמון'', הוצאת מסדה, תל-אביב בסיוע מוסד ביאליק, 1941 ) כי רעיון ''טוהר הגזע'' לקוח מהיהדות. וכן שהגזענות והשוביניזם כלפי כל מי שאינו בן עמך, והעזרה והרחמים כלפי בני עמך בלבד אף הם יסודם ביהדות (בין היתר, המושג ''עניי עירך קודמים'').

ראו גם ספרו של האינטלקטואל היהודי החשוב האנטי- ציוני גורג' סטיינר, המתואר בקישור למטה.

קישורים:
היטלר הזקן בידי אנשי ה''מוסד'' ונאומו בפניהם.: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=141265

http://www.faz.co.il/thread?rep=31036
שרון , התיחסות קצרה למשפט שלך לגבי וולסטריט
ראובן גרפיט (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 17:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כאן אתה טועה טעות נוראית! אלה הסוחרים בוולסטריט משלמים מיסים הן על עסקיהם, הן על ריווחיהם. כל עסק שפורח, מאפשר פרנסתם של עובדים רבים. בעלי עסקים פונים לבורסה לגייס כסף וולנטרי (מתעלם לצורך הדיון ממעשי המרמה) במקום לדרוש כסף מהממשלה - קרי ממשלם המיסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30904
לא הזכרת ''מכונית לכל פועל''
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 08/06/2003 שעה 6:01)
בתשובה לאריה פרלמן


http://www.faz.co.il/thread?rep=30906
לישראל: אז ''חמור לכל משיח''...
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 08/06/2003 שעה 11:33)
בתשובה לישראל בר-ניר


http://www.faz.co.il/thread?rep=30871
מן המודל שלכם מסתבר שהימין הוא כוחני והשמאל
מילשטיין א. (שבת, 07/06/2003 שעה 13:01)

הוא פשרני.המציאות הפוליטית איננה מבססת הנחה זאת. גם השמאל מוכן להפעיל כוח כדי להשיג שלום: כוח מול המתנחלים לדוגמא.

ההבדל בין ימין ושמאל הוא, לדעתי, במטרות: מטרות הימין הן לאומיות דהיינו קולקטיביסטיות בעוד שמטרות השמאל הן הומניסטיות דהיינו אינדווידואליסטיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30873
כוחנות אינה פרמטר מובהק
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 13:12)
בתשובה למילשטיין א.

כשבנינו את המודל הכנסנו במתכוון את אותם חלקים המבדילים בין ימין ושמאל.

בין השאר עלתה השאלה של בניית עוצמה צבאית. האם היא מאפיינת את הימין או את השמאל? בניית העוצמה הגרעינית של ישראל נעשתה כשבשלטון ישבו מפלגות שמאל. גם כיום - חלק מהפתרונות המדיניים המוצעים על ידי השמאל לוקחים בחשבון שישראל תסמוך גם על עוצמתה הצבאית כדי להתקיים. ודאי שהפתרונות של הימין מחייבים צבא חזק. המסקנה שלנו היתה שהפרמטר המסויים הזה אינו יכול להבדיל בין ימין לבין שמאל.

זהו גם הדין של הפעלת כוח כלפי מתנגדים. הפעלת כוח כנגד מי שעובר על החלטות המדינה אינה מאפיין מובהק של מחנה זה או אחר.

מבחינת המטרות ארוכות הטווח של שני המחנות בבחינת הכוח המניע אותם מלכתחילה, נראה לי שאתה צודק. המאמר לא עוסק במטרות באופן מפורש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30875
(ללא נושא)
דוד פלד (שבת, 07/06/2003 שעה 14:10)

הניסיון שלכם מעניין, אך הרדוקציה לשנים על שנים (רק די להיכנס לסכמה של ''דילמת האסיר''?) גורם לפשטנות יתר שלו, וממילא קשה לקבל את המסקנות. לדוגמה, ההערה של מילשטיין אינה צורנית אלא מהותית ולכן תשנה גם את מבנה הטבלה.

שאלה: באיזה צד של המפה הייתם מסווגים את הליברליזם? (מילטון פרידמן הוא ליברל שמאלי או ראקציונר ימני?).

http://www.faz.co.il/thread?rep=30878
מילטון פרידמן הוא סמל אידיאולוגי של קפיטליזם
דוד סיון (שבת, 07/06/2003 שעה 15:32)
בתשובה לדוד פלד

בקשר ללאומיות הוא לא הגשים את הפיסגה הציונית (הוא לא כאן איתנו) אבל אני מנחש שהיה מצטרף לימין לאומי (קטגוריה 3).

הוא בין הבודדים שנלחם/דיבר בזכות הקפיטליזם. בשביל פרידמן הקפיטליזם (תחרות חפשית ויזמה פרטית)הוא תנאי לחופש פוליטי. יחד עם זאת לא תיכנן לנטוש את חסרי היכולת והנכים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30881
מילטון פרידמן, חתן פרס נובל לכלכלה ואינטלקטואל
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 16:12)
בתשובה לדוד סיון

כלכלי-מדיני, אינו אייקון של הקפיטליזם.
יחד עם חתן פרס נובל אחר בן אסכולת שיקגו, F.A. Hayek קידם גישה המנוגדת לגישה הקיינסיאנית בכלכלה.

הגישה הקיינסיאנית (על שם הכלכלן הבריטי מיינארד קיינס) הוצגה בזמנו כקרש ההצלה של המערב בפני הקומוניזם המתפשט בזמנו, וכאפשרות לשלוט על תהליכי כלכליים שניראו כחסרי שליטה וכמובילים למשברים-עצימים מבניים.

האייקונים של הקפיטליזם בן זמננו הינם רייגן, ומרגרט תאצ'ר. והיסטורית - הכלכלן הסקוטי אדם סמית שבספרו ''עושרן של אומות'' הראה כי קפיטליזם ותחרות חופשית אינם גורמים לכאוס ואובדן שליטה, אלא יש כאן מעין ויסות אוטומטי.

זאת בניגוד לגישות פרוטקציוניסטיות מצד המדינה כלפי הפעילות הכלכלית שרווחו עד ימיו, וכמובן גם בימינו.

נושא הכאוס, המשבר והיציאה מכלל שליטה הינם תמה מרכזית בחשיבה הכלכלית-מדינית, כשמרקס טען למשל ב''קפיטל'' שמצב היציאה משליטה והכאוס של המשבר הכלכלי הענק הינם מובנים בשיטה, דהיינו שמותה של השיטה באמצעות הכאוס וההתפרקות מובנים בה, אולי כשם שהמוות מובנה בתהליכי החיים.

יש לציין שמפלגות קומוניסטיות באירופה, באמצעות בריתות עם מפלגות סוציאל דמוקרטיות, ניסו לקרב את הכאוס הזה במו ידיהם באמצעות שביתה כללית, ולא סמכו יתר על המידה על ''ההכרח ההיסטורי של פריצה ספונטנית של הכשל המובנה'' של מרקס (גישה ''כאוס עכשו'' נכחה במידת מה ובההססנות ראוייה גם אצל עמיר פרץ לאחרונה).

http://www.faz.co.il/thread?rep=30882
השבת רק על השאלה שמוקמה בכוונה בסוגריים...
דוד פלד (שבת, 07/06/2003 שעה 16:53)
בתשובה לדוד סיון


http://www.faz.co.il/thread?rep=30885
לדוד פלד - בעניין הליברליזם
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 20:08)
בתשובה לדוד פלד

במתכוון המאמר מבצע את הרדוקציה האמורה כדי לחדד את הדילמות.

בדרך כלל קשה למצוא גורם שהוא חד-נס קיצוני. הקפיטליזם המודרני, לדוגמא, אינו גורס שמי שאין לו הכנסות חייב לרעוב למוות, אך מנסה לצמצם את העזרה הממשלתית בצורה שלא תעודד בטלנות.

הליברליזם הוא יצור כלאיים. כאשר הליברליזם מדבר על חופש דת, לדוגמא, הוא מציין משהו שלא יכול להתקיים. הדתות המונותאיסטיות רואות את עצמן כנעלות הן מדתות אחרות, הן מחוסר דת. הרי לא יתכן לתת חופש מוחלט לאיסלאם הקובע באחד מכלליו שיש להשליט את האמונה בכוח על הכופרים (כלומר, אפשר, אך התוצאה לא תהיה 'חופש').

בין השאר מטיף הליברליזם לשמירת זכויות המיעוטים, תוך מעורבות מלאה שלהם בקביעת גורלם. מהבחינה הזו הוא משתלב היטב בקפיטליזם. ליברליזם כלכלי פירושו שימוש בכלכלת שוק ובמנגנון מחירים כדי לעצב את הכלכלה. העובדה שיש ליברלים המצדדים בחלוקה מחדש של ההכנסות אינה משנה את הבסיס הזה.

בשורה התחתונה - גם ליברליזם יכול להיות מדיני או כלכלי. בדרך כלל הוא יסווג כימין כלכלי, ולדעתי גם כימין פוליטי, אם כי ההצהרה המדינית שלו אינה חד-משמעית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30887
חופש דת מתקיים בצרפת וארה''ב למשל, בהם קיימת
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 20:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הפרדת הדת מהמדינה.

הכוונה מחד היא ל
1) היעדר כוח כפייה מדיני או סמכות חוקתית מכוננת לגורמי דת;

2) ומאידך, היעדר דיכוי הדת על ידי הסמכות המדינית - כפי שנעשה בזמנו במקסיקו בידי המוצ'צ'ס של חונטות חילוניות-פשיסטיות, או בידי לואי ה- 15 בצרפת, בדכוי ההוגנוטים הפרוטסטנטים מצד הרוב הקתולי.

לכן, חופש דת יכול להתקיים וביחוד במדינה ליברלית , ומאד רצוי שיתקיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30889
מיכאל, חופש הדת הוא מוגבל
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 20:29)
בתשובה למיכאל מ. שרון

למרות שהתורה גוזרת דין מוות על מחללי שבת, למשל, אין שום מקום בעולם בו מאפשר המשטר לבני הדת היהודית להוציא זאת אל הפועל. בארצות האיסלאם יש חופש לבני הדת המוסלמית להוציא אנשים להורג על חילול מצוות הדת. אלה אינן מדינות ליברליות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30891
פרמטרים של שמאל וימין
דוד פלד (שבת, 07/06/2003 שעה 21:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין לי בעיה עם רדוקציה בתנאי ש: א)יודעים ממה מתעלמים; ב)כאשר הפרמטרים מוגדרים בצורה חדה. בכך אני מקבל את נקודת המוצא שלך. המקום שמצאתי עצמי נבוך הוא עצם ההגדרה של ימין ושמאל והרצון לדחוס לתוך המושגים הישנים האלה תוכן אידיאולוגי מוצק.

הליברליזם הוא דוגמה מובהקת לערבוב מוחלט של שני המושגים, שניתן לעמוד עליו ביתר פשטות דרך נקודות המוצא שהציע מילשטיין. הליברליזם הוא המשך ישיר להשכלה המעמיד את הפרט לפני הכלל. התוצאה הקיצונית שלו היא הפרטה מוחלטת של כל מה שניתן להפריט. במילים אחרות - קפיטליזם נוסח מילטון פרידמן. הדבר האחרון שמישהו יוכל להאשים בו את מילטון הוא שהוא אינו ליברל; אבל גם ישעיהו ברלין היה ליברל ואפילו שתורתו משמשת סמל למה שליברליזם מייצג. כפי שאתה עצמך אמרת, לליברליזם פנים של כלכלה ופנים של מדיניות העשויים בקלות לסתור האחד את השני.

התנועות האידיאולוגיות מחפשות את הלכידות החברתית סביב מטרה. אם נמשיך עד אד אבסורדום נגיע מחד לקומוניזם או פאשיזם שחלפו מהעולם, כשר כל אמצעי הייצור מולאמים.

מה חשוב יותר: קדושת האדמה או קדושת האדם? התשובה הראשונה היא תשובה אידיאולוגית והשניה ליברלית.

איני חושב שאני מחדש לך משהו, אלא שם את האצבע על הכשל המובנה בהפשטה שמוביל לפשטות. מי לא רוצה גם סדר וגם לנהל את חייו כרצונו וגם לשלם מיסי מינימום וגם להינות ממה שמדינת רווחה יכולה להציע? אין פלא שהקבוצה השניה ריקה, ולאו דווקא מהסיבות שאתם מניתם.

הניסיון שלכם לרבע את המעגל הוא מעניין כמצגת אך לעניות דעתי המסקנות כמעט מוזמנות ממבנה הצגתה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30896
קץ האידאולוגיה? על פרגמטיזם לעומת מקסימליזם אידאול
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 22:22)
בתשובה לדוד פלד

וגי.

לאחר מלחמת העולם השנייה טענה הגישה האנגלו-אמריקנית שהמלחמה הזאת ואסונותיה הם תוצר אידאולוגיה, והיכריזו על ''מות האידאולוגיה''.

עלינו להבין שהגישה הפרגמטית הינה גישה אנגלו-אמריקנית וותיקה ומובהקת.

זאת בעוד ה''אידאולוגיה'' - דהיינו מתווה חברתי-מדיני מפורט הן בהנחות היסוד, ובפרט במטרות המצריכות השגה - הינה בעיקרה מוצר קונטיננטלי.

זאת בדומה להבדל בין קודקס חוקים מפורט (קודקס נפוליאון, לדוגמא) ובין אוסף של תקדימים בבחינת הפסיקה המחייבת, כמקובל במשפט האנגלו-אמריקני.

לאחר הכרזת ''מות האידאולוגיה'' הימשיכה זאת להתקיים בקונטיננט, בפרט בצרפת, מצד ה''מנדרינים'' (כפי שכנתה אותם סימון דה בובואר) המרקסיסטים והפוסט מרקסיסטים.

האידאולוגיה ניתנת להיות מוגדרת כאכיפת מיתווה של סדר מפורט לפרטיו, בעיקר באמצעות הכפייה האלימה המדינית.

האידאולוגיה מתאפיינת במקסימליזם תורתי ורגולטיבי, בניגוד למינימליזם האנגלו-אמריקני שמאפשרת הפרגמטיקה.

הפרגמטיקה עיקרה - פתרונות למצבים מורכבים בזמן אמת, תוך אי אכיפת עקרון מסויים עד סופו, ושילוב אינטגרטיבי של מספר עקרונות *במצב נתון, ורק בו בלבד*. דהיינו היא Situation-specific .

ולכן הפרגמטיזם בישומו אינו גלובאליסטי אלא לוקלי.

גם אידאולוגיה יכולה להיות הומניסטית. הנקודה כאן, בהתייחס לדוגמא שהביא דוד פלד, היא שהעדפת קדושת האדם על קדושת האדמה יכולה להיות גם העדפה אידאולוגית. אך דומה שהדין עימו שבעוד הדבר תלוי באידאולוגיה המסויימת, הרי הליברליזם יתן ברוב המיקרים העדפה לקדושת חיי האדם.

אך לא בהכרח תמיד, רק ''ברוב המקרים''.

למשל: ''מה עדיף, קדושת חיי המוסלמי הפנאטי העיראקי או הפקיסטני?
או אייקון הליברליזם הכלכלי של מגדלי התאומים, או נתיבי הנפט למערב''?

כאן דווקא אידאולוגיה הומניסטית תיתן תשובה אחת, בעוד פרגמטיזם ליברלי - אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30915
אפשר גם על פי פרמטרים אחרים, אבל...
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 08/06/2003 שעה 23:14)
בתשובה לדוד פלד

אכן, אתה מצביע על אחת הבעיות של ההפשטה, אבל הפשטה גם משמשת לחידוד נקודות מסויימות.

כאשר פלוני אומר שהסוציאליזם מיטיב עם השכבות החלשות, הוא מבצע רדוקציה. את השכבות החלשות ניתן לפרוט למיליוני פרטים, שלכל אחד מהם מאוויים וצרכים. בכל זאת אנחנו מתייחסים אליהם כגוף מונוליתי, וזה אפילו בסדר.

אנחנו ניסינו לחלק על פי ימין ושמאל. אתה מציע, למעשה, חלוקה אחרת, שגם היא 'בסדר', אך לא מתנהלת על פי קוים של ימין ושמאל. ניתן לחלק את האנשים על פי השאלה מהו הגורם החשוב ביותר? מיהו ה'בוס' שאותו יש לשרת?

הקפיטליסטים והליברלים יאמרו 'האינדיבידואל'
הקומוניסטים יאמרו 'החברה'
הפאשיסטים יאמרו 'המדינה'
הדתיים יאמרו 'אלוהים'.

אף אחת מהאמירות הכלליות האלה אינה גוזרת באופן אוטומטי אמירה ספציפית לעניין הסיכסוך הישראלי-ערבי. כל צד יכול להוכיח באותות ובמופתים שעל פי דרכו (ובחר אחת מארבע הדרכים האלה) יש להחזיר את השטחים או להימנע מהחזרת שטחים.

המודל המוצע עוקף את הבעיה הזו מתוך כך שהוא מניח שכל אחד כבר החליט אם הוא רוצה להגיע לפשרה מדינית או לא.

חלק מהמתדיינים כאן מצביעים על כשל אמפירי: עובדה היא שמישהו שנחשב כשייך לצד זה או אחר של המפה התנהג באופן מנוגד לסטראוטיפ. מה שאני מאמין שקרה הוא התנפצות הרצון אל מול הריאל-פוליטיק. בגין רצה שלום עם מצרים שיהיה מבוסס על כך שאנחנו חזקים, שולטים בכל חצי האי סיני ומיישבים אותו. האידיאל הזה לא נמוג. הוא רק לא התממש, ובאקט של הבנת הריאל-פוליטיק הוא החליט לבצע טרנספר ליהודים שישבו בסיני.

האידיאלים של מנחם בגין, שפינה את סיני בכוח, לא היו שונים מאלה של גאולה כהן, שהתנגדה לכך בחריפות. היא טענה שלחץ אמריקאי אינו סיבה טובה להיכנע אליו. נראה שדווקא בנקודה זו התגלעו חילוקי הדעות האמיתיים: האם הלחץ היה כזה שניתן לעמוד בו או כזה שלא ניתן לעמוד בו. זוהי שאלה מיכניסטית ולא אידיאולוגית.

בנקודה אחת אתה צודק: אם אני מחליט על מודל כל כך פשטני, הוא מאבד את תקפותו המדעית בכך שהוא לא יכול לחזות את מה שיקרה בשטח, במיוחד אם אני טוען שכל סטיה מהמודל המוצע היא בשל פשרה עם התנאים בשטח.

אכן - המודל הזה הוא אינטואיטיבי ולא מדעי. הוא משרטט את הכיוונים הכלליים של הויכוחים האידאולוגיים בישראל דהיום, הנעים בשני מישורים: כלכלי ומדיני. הוא מציג נקודות חיתוך אפשריות. הוא אינו מגדיר את המצבים בהם התנאים החיצוניים כופים על המשתתפים חריגה מהקטגוריות שלהם, ומבחינה זו יש לשכללו.

אם השאלה המדינית היתה נפתרת, הטבלה לא היתה הופכת לחד מימדית, משום שמייד היה עולה קונפליקט אחר המעסיק את החברה הישראלית (הקונפליקטים העומדים בשער הם יחסי דתיים-חילוניים והתייחסות החברה למיעוטים). כעת נדחקים הקונפליקטים האחרים לצד מפאת חריפותם של הקונפליקטים הראשיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30919
על תורת המשחקים
דוד פלד (יום שני, 09/06/2003 שעה 0:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ביום עיון על ''טכנולוגיה וממשל'' שנערך באוניברסיטת ת''א בשבוע שעבר, הציג ד''ר יוסף ורדי (שאחת ההתמחויות שלו היא תורת המשחקים) את הסכסוך הישראלי פלסטיני במטריצה מקבילה לדילמת האסיר, כאשר המשתנים היו שת''פ או עימות ע''י שני הצדדים. התוצאה, התואמת להפליא לדילמת האסיר, מראה שהברירה בפחות טובה היא עימות ואינתיפאדה מאותם שיקולים (היעדר אימון בין הצדדים). ההסבר קיבל מימד עומק נוסף כאשר שת''פ ועימות הוגדרו כפי שהם נראים בצד הישראלי וכפי שהם נראים ע''י הצד הפלסטיני, בהצגת מטריצות דומות.

לטעמי, הצגה זו הוסיפה מימד חדש להסבר המצב הקיים. איני יכול לאמר אותם דברים על המטריצה שלכם. את הבעיה העיקרית הגדרתי: הגדרות חלוקות לגבי המשתנים (יחסית להסכמה לגבי הגדרה של שת''פ ועימות). הדוגמה שהבאתי - ליברליזם, היכול להתקיים בשלום גם בשמאל וגם בימין בא רק להעיד על חוסר האפשרות להגדיר את שני הפרמטרים שמאל וימין כמשתנים בלתי תלויים בהקשרים של מדיניות חוץ ושל כלכלה.

ההערות שלי אינן נוגעות ישירות לכישוריכם להגדרת בעיה פוליטית כלכלית בעזרת הכלי שהשתמשתם בו אלא בראש ובראשונה על מידת יעילותו של הכלי הזה בהסבר תופעות חברתיות (שהעמדה כלפי מדיניות חוץ נגזרת מהן) מאחר ותורת המשחקים מבוססת על התנהגות רציונלית - קרי: התנהגות השחקן נובעת מרצונו למיכסום הרווח. בני אדם אינם מתנהגים כך, ולכן תורת המשחקים עצמה מוגבלת ביכולת ההסברית שלה. אמנם, כאשר היא הוצגה לראשונה ב- 1945 היו רבים שתלו בה תקוות רבות ותמצא פיתוחים במדע המדינה שהתבססו עליה (1994 Schelling 1984, Morrow), אך מהר מאד הגיעו לגבול.

מה שעשיתם, חציתם את הגבול פעמיים:
- פרמטרים שלא ניתן לתרגמם למשתנים עצמאיים.
- הבלעת משתנים לא רציונליים (אמונות ואידיאולוגיות) בהגדרות.

הדוגמה שאתה מביא מכניס גורם כמו הריאל פוליטיק של ויתור על סיני מול אמונתו של בגין. בגין האמין שבויתור על סיני הוא משחרר את הלחץ הבינלאומי מאמונה שהייתה עדיפה בעיניו - שטחי מולדת להשקפתו. בשיחתו עם קארטר הוא אמר לו שאין זה משנה מה הלחץ שיופעל עליו, כל עוד הוא ראש ממשלה לא יתן יד להחזרת ''שטח משוחרר''. זה רחוק מלהיות בעיה מכניסטית.

גם מודל אינטואיטיבי חייב להכיר בגבולותיו. אין זה אומר שהאינטואיציה שלכם אינה מגרה את הדימיון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31334
'סכימת שמאל-ימין' מול 'דילמת האסיר'
יובל רבינוביץ (יום שישי, 13/06/2003 שעה 22:37)
בתשובה לדוד פלד

דוד, נתחיל מהסוף.

בהיותו כלי אינטואיטיבי (בשלב זה), המודל שלנו אינו יעיל בהסברת תופעות חברתיות. הוא אינו מסביר מדוע אנשים חושבים בצורה זו או אחרת. אנחנו מניחים שלכל אדם יש דעה ברורה אם הוא רוצה להגיע לפשרה מדינית או לא. מובן שהעמדה הזו קצת פשטנית. יתכן שהכלי ניתן לשיכלול, אבל אנחנו השתמשנו בו כדי להדגים ואקום אידאולוגי מסויים.

הריאל פוליטיק התנגש באידאולוגיה במקרה של פינוי סיני. גם בדילמות העומדות כעת בפני ההנהגה שלנו יתכן שתהיה התנגשות כזו. לכן 'דילמת האסיר' אינה דוגמא טובה למה שאנחנו מנסים לעשות. היא אפילו הפוכה. המודל שלנו מתאר את הזרמים האידאולוגיים, בעוד שדילמת האסיר היא ריאל פוליטיק טהור. זו אחת הסיבות שהיא אינה מתארת את החיים בעולם האמיתי: היא מניחה רציונליות קיצונית (וגם מניחה שמדובר במערכת סגורה: הדילמה מסתיימת עם הגעת גזר הדין. אין שום משקל לתגובת העולם מחוץ לכלא וכדומה. הדבר מובן, משום שדילמת האסיר היא רק מטאפורה לבעיה מתמטית). בעולם האמיתי, לאסירים יכולה להיות אידאולוגיה שתגרום להם לפעול בניגוד לאינטרס הצר והמיידי שלהם. גם המודל שלנו, כשיגיע לעולם האמיתי יראה זליגה בין הקטגוריות, אם כי מסיבה הפוכה: המדינאים יכולים לפעול בניגוד לאידאולוגיה שלהם, משום שהדבר נכפה עליהם.

וזו הסיבה האמיתית לכך שנראה שהפרמטרים אינם יכולים להיות מתורגמים למשתנים עצמאיים. הם יכולים, אבל הבעיה אינה סט של שתי משוואות בשני נעלמים, אלא עולם שיש בו מרכיבים כאוטיים.

לעניין הבלעת משתנים 'לא רציונליים' בהגדרות: אנחנו הגדרנו את הזרמים האידאולוגיים. אידאולוגיה היא בדרך כלל אמוציונלית, לא רציונלית. 'תקומת עם ישראל בארצו', לדוגמא, היתה חלום ציוני. האם הוא היה רציונלי? האם הוא היה מעשי? במפורש המודל שלנו לא בא לבדוק אם הרצונות ניתנים להשגה. השאלה, לדעתי, היא האם הצלחנו להגדיר את המשתנים בצורה המבדילה אותם באופן חד זה מזה? אני מבין שבנקודה הזו אתה חולק עלינו, וכדוגמא הבאת את הליברליזם, שאינו מתיישב היטב באף קטגוריה. שים לב שבתהליך בניית המודל הדגשנו שמדובר בהגדרות של רוב האנשים. אני עדיין חושב שרוב האנשים ידעו למקם את עצמם באחת מארבע הקטגוריות שהוצגו. מיעוטם לא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30993
יובל: ''פרמטרים אחרים'' - ניתוח מעולה מתודולוגית
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 0:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ

חריף וחותר לדיוק מירבי באופן ההתדיינות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30997
תודה, מיכאל
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 0:33)
בתשובה למיכאל מ. שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=30876
והערונת: מדינת הרווחה הראשונה הוקמה במאה ה- 19
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 15:24)

על ידי הימין הפוליטי. גם מושג השמרנות הרחומה של הממשל האמריקני הנוכחי, אינו זורק אנשים הנמצאים במצב קשה כלכלית, זמני או ארוך טווח, לרחוב, (אם לנקוט בדימוי או אנלוגיה כזאת)

גם במקצת ממדינות סקנדינביה מקויימת מדינת רווחה תחת ממשלה ימנית.

לכן ''מדינת רווחה'' אינו מימד-משתנה המבדיל בין שמאל ימין א-פריורי.

המשתנה הרלוונטי שיש למקם במקום המשתנה שנבחר בטעות הוא:

מידת התערבות הממשלה בכלכלה ובחיים המדיניים:
אם החלטתם לצורך הבהירות הרדוקציוניסטית להציג משתנים דיכוטומיים, אז הערכים כאן הם:

נמוכה; גבוהה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30879
הערה ב': אין כאן שני משתנים אלא 4 קטגוריות.
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 15:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון

- פשרה מדינית ולאומיות אינם ממוקמים על אותו משתנה:

שמאל יכול להיות אקטיביסטי והימין פשרני, במדיניות החוץ.
מה שהטעה כאן זה שמדובר במצב ספציפי מסויים בתקופות מסויימות מאז המהפך במדינת ישראל בשנות ה- 70 .

גם אחרי המהפך, הימין של בגין היה בעד פשרה מדינית עם מצרים.
בשנות ה- 50 וה-‏60 השמאל היה אקטיביסטי מבחינת מדיניות חוץ ובטחון פרט לתקופה הקצרה של פנחס לבון ומשה שרת.

גם כיום, חלק מהשמאל דוגל בתקיפות ביטחונית-מדינית, כמו בן-אליעזר, דלייה איציק, אפריים סנה וכד'.

קפיטליזם ומדינת רווחה בוודאי שאינם ממוקמים על אותו משתנה, כפי שידוע.

מדובר אם כן בארבע קטגוריות שונות ולא בשני משתנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30880
למען הדיוק, פנחס לבון דגל באקטיביזם ביטחוני ובמתינ
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 15:49)
בתשובה למיכאל מ. שרון

ות במדיניות החוץ. משה שרת דגל במתינות בשניהם כאחד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30888
ימין ופשרה
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 20:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מיכאל, הדוגמאות שאתה נותן, של ממשלות שלא נהגו על פי האיפיון שלהן, אינן מוכיחות דבר. כאשר בגין הגיע לפשרה טריטוריאלית עם מצרים, הוא לא הפעיל מדיניות ימנית. הוא התפשר על השטח, משום שהדבר הביא, לדעתו, יתרון משתלם. המדיניות שלו במקרה זה לא נתקלה בהתנגדות מצד השמאל הישראלי, משום שהדבר תאם את מדיניותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30892
בימי השמאל האקטיביסטי ביטחונית היתה הססמא:
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 21:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ידינו מושטת לשלום (אולי עם ''עם זאת'' בתחילת הפסקה ו''כתמיד'' בסופה). ''עם זאת, תמיד שאפנו לשלום''.

הימין, עם זאת, גם הוא, בהמשך למדיניות הישראלית המסורתית, מדבר על שאיפה לשלום, אולי תוך התוספת ''אמת'':

''שלום אמת עם שכננו''.

מצע הליכוד לכנסת הנוכחית דיבר על ניסיון להשיג שלום אמת (ובבחירות 2001 דובר על ''שלום ובטחון'')
כאשר ברקע הדברים דובר גם על ''נכונות לויתורים כואבים''.

לטעון שהשלום עם מצריים הינו עניין שהזדמן ''לגמרי במקרה'' וכתוצאה של פרגמטיקה טהורה המנוגדת למדיניות הימנית המוצהרת, חוטא למציאות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30893
ותזכורת קצרה: גולדה מאיר דחתה את הצעות השלום של
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 21:39)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מצרים בתחילת שנות ה- 70 . כך שלאמר שהשמאל ''תמיד פשרני מדינית'' מטעה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30968
ולהגיד שגולדה היתה שמאל זה עוד יותר מטעה
אחת העם (יום שני, 09/06/2003 שעה 16:47)
בתשובה למיכאל מ. שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=30886
מדינת הרווחה כמאפיין שמאלי
יובל רבינוביץ (שבת, 07/06/2003 שעה 20:23)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מיכאל, יתכן שבאמת היה כדאי לנסח התערבות ממשלתית גבוהה בתהליכים הכלכליים לעומת התערבות ממשלתית נמוכה.

והמהדרין יוסיפו - התערבות מוחלטת מול היעדר התערבות.

היות שאינני מצליח לראות כיצד תיתכן מדינת רווחה ללא התערבות ממשלתית, אני עדיין גורס שמדינת רווחה היא מאפיין שמאלי. אני גם מאמין שאין כיום מייצג של אף אחת מהדעות בצורתה הקיצונית הטהורה בכוחות הפוליטיים הפועלים.

אתה דיברת על התערבות הממשלה בכלכלה *ובחיים המדיניים*. אין ממשלה, שמאלית או ימנית שלא תתערב בחיים המדיניים. לכן היא ממשלה, ומתפקידה למשול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30890
אין דבר כזה -היעדר התערבות הממשלה. כל ממשלה גובה מ
מיכאל מ. שרון (שבת, 07/06/2003 שעה 20:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יסים ומתערבת, ולו רק לשם הפונקצייה הבסיסית - שהינה ליבתה של הסמכות המדינית - של בטחון פנים - הגנה על זכויות הקניין והגוף וכד' מפני הפרה אלימה - וכן למטרת בטחון קיומי בפני אויב חיצוני.
(ראה ''לוויתן'' של תומס הובס, בנושא הלגיטימציה של הסמכות המדינית ותפקידיה)

אם כן, השאלה היא רק מידת המעורבות -גבוהה או נמוכה יחסית: מיסוי כבד או מועט יחסית, תקנות מגבילות רבות (כפי שהדבר בישראל, ערב הסעודית, קולומביה, ארגנטינה וסוריה), או מיעוט תקנות.

כאשר ההתערבות והתקנות מתעצמות, גדלים עשבי פרע שונים גם על בסיס הבטחון הפנימי שהוא הגרעין הבסיסי, הליבה של הסמכות המדינית.

אזי הגנת זכויות הפרט הופכת להפרתן באמצעות האלימות הלגיטימית, תוך בזיזה עצימה של זכויות קניין ודיכוי גורמים הנתפסים כלא נאמנים או אף אופוזיציוניים לכנופייה השלטת - כל זאת בחסות פרשנות משפטית ''חופשית'', רופפת ובלתי מוגדרת מלכתחילה של תקנות ''חרום'' מרובות הפורחות כגידול סרטני.

מכאן, שגם כאשר רמת המיסוי והתקציב היא בסביבות 30% אחוז מהתוצר, בשונה מרמה גבוהה של כ-‏50%, אזי ניתן לקיים מדינת רווחה, כפי שהיה עם יצירת מדינת הרווחה הראשונה בעולם - גרמניה של השמרנים הנוצרים דמוקרטים של הקנצלר אוטו פון ביסמרק, וכן בסקנדינביה בשנות ה- 20 וה-‏30 . לשם כך גם לא מתחייב כלל ועיקר ריבוי תקנות בולמות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30897
והנה הסיבה: ככה
רוני קליין (יום ראשון, 08/06/2003 שעה 1:00)

אם היה מתפרסם מחקר מרעיש שלפיו באי פפואה אין הומואים מה הייתם חושבים?
הנשים שם יפות במיוחד?
הגברים שם מכוערים במיוחד?
המחקר התנהל ברשלנות?
היו פעם הומואים אבל כולם נאכלו זה מכבר...
יש להם דת מיוחדת?
עזבו. לפעמים צריך להודות שיש דברים שאין להם סיבה הגיונית. זה פשוט התגלגל ונהיה ככה.
מדוע אין בישראל מפלגות שהן גם לאומיות וגם דוגלות במדינת רווחה? ככה.
הליכוד הוא מפלגה ימנית מהבחינה של מדיניות כוחנית המביאה לגאווה לאומית וכו' וכו'.
ואיך זה קשור לקפיטליזם? באופן רופף אם בכלל.
אולי כקונטרה לאידאולוגיה שמאלנית של יריביהם.
רוב מצביעי הליכוד נמנים על השכבות החלשות. ליברליזם, שוק חופשי וכד' הם סינית בשבילם.
המימוש שלהם הוא עינוי סיני בשבילם. אז למה הם בכל זאת מצביעים לליכוד. בגלל סיבות לאומיות והסטוריות ולא בגלל הכלכלה. פעם חרות התמזגה עם הליברלים העצמאיים ויצרו את גח''ל (גוש חרות ליברלים) עד שקראו לזה ''ליכוד''.
אם במקום להתמזג עם הליברלים העצמאיים היו מתמזגים עם מפלגת ''גאים'' אז היתה קמה מפלגת ''הגאווה הלאומית''
ואז היינו שואלים למה אין מפלגת ה''הסטרייטים הלאומית''. ככה. כי בנקודת זמן מסויימת חרות התאחדה עם מי שהסכים להוציא אותה מהבידוד הפוליטי.
אין טעם, לדעתי, לטעון כי מפלגה שתדגול בהחזקת ההתנחלויות והמשך מצב המלחמה תצטרך הרבה כסף לממן את זה ואז לא ישאר כסף לחלק לעניים בתור ''מדינת רווחה''. זאת פשוט לא הסיבה ולכן אין טעם לטעון לחוסר ההגיון הכלכלי שבמצע הזה.
בישראל, בניגוד למקומות אחרים, דפוס ההצבעה הוא יותר לפי מצע מדיני ופחות לפי מצע כלכלי.
אם יש כבר מפלגות לאומיות שבמקרה הן גם קפיטליסטיות מי צריך מפלגה לאומית אחרת שלא במקרה תהיה בעד מדינת רווחה. אם לא יקראו לה ''ליכוד'' אז מצביעי הליכוד לא יצביעו בשבילה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30899
הברית של חירות עם הליברלים איננה מקרית
אריה פרלמן (יום ראשון, 08/06/2003 שעה 1:13)
בתשובה לרוני קליין

המפלגה הליברלית היא היורשת של הציונים הכלליים, שבאופן גס ניתן לשייך אותם למה שנקרא ''החוגים האזרחיים/האיכרים'' בתקופת היישוב, שעמדו באופן קוטבי מול תנועת העבודה בנושאים הכלכליים-חברתיים.

מבחינה זו היתה נקודת השקה חזקה בין חירות לבינם, ואחד מציוני הדרך הייצוגיים לכך הוא מאמרו של ז'בוטינסקי ''אנו הבורגנים''.

מבחינה מדינית, קשה לקבוע חד משמעית שהציונים הכלליים היו ''ימניים'', אם כי מנהיגם הדגול מנחם אוסישקין התנגד באופן גורף ומוחלט לחלוקת הארץ בימי ועדת פיל, באופן שהאפיל אף על התנגדותו של ז'בוטינסקי.

בכל מקרה, לשני הצדדים היה אינטרס לשבור (''כן, לשבור!'') את ה''הגמוניה הפועלית''. אמנם אצל הציונים הכלליים היה העניין פחות בוער ודחוף, כיוון שהיו חברים בכמה קואליציות עם הפועלים, אבל אין להסיק מהיעדרה של החרמה מוחלטת נגדם שהיו מקובלים על הפועלים וה''הגמוניה'' שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30907
אבל ז'בוטינסקי אמר ''כן לשבור'' ביידיש...
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 08/06/2003 שעה 16:21)
בתשובה לאריה פרלמן


http://www.faz.co.il/thread?rep=30909
לפעמים גם מתהוות סינטזות (אינטגרציות) פוליטיות
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 08/06/2003 שעה 16:54)
בתשובה למיכאל מ. שרון

חדשות לחלוטין -

הזמנים משתנים, לא כן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=30998
יש כאן חוסר ידע והבנה מוחלטים ואי הכרת עובדות.
זאב בן-יוסף (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 0:48)
בתשובה לרוני קליין

הקפיטליזם היום איננו קיים.
גם בארה''ב אין קפיטליזם צרוף אלא מדיניות כלכלית ליברלית, מינימום מעורבות של השלטון בכלכלה. אבל עדיין קיימת מעורבות, דבר שאיננו קיים בקפיטליזם אמיתי.
הוא הדין בדבר מדינת רווחה.
מדינת רווחה היא מדינה המספקת את המינימום ההכרחי לקיום השכבות החלשות שאינן מסוגלות להתקיים רק בכוחות עצמן.
היום אין מפלגה, לאומית או אחרת, שאיננה תומכת בעיקרון הסוציאלי הבסיסי הזה.
וחשוב לדעת:
במפלגות הלאומיות, ליכוד, מפד''ל, מולדת וכו', יש דעות שונות ביחס למדיניות החברתית-כלכלית. יש שם זרם הקרוב אפילו לסוציאליזם לעומת זרם מנוגד ליברלי (ולאו דווקא מדובר על יוצאי המפלגה הליברלית).
הסטיגמה הזו, כאילו כל הליכוד הלאומי עשוי מיקשה אחת מבחינה חברתית-כללית (קפיטליזם, אלא מה) - שגויה לחלוטין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30912
יובל ודוד - הסכמה שלכם אינה משקפת את המציאות
ראובן גרפיט (יום ראשון, 08/06/2003 שעה 19:28)

הסכמה שלכם אינה משקפת את המציאות בשטח ולכן התוצאות שתקבלו יהיו שגוים.
א. אין חיתוך חד משמעי בין הימין הפוליטי והכלכלי כפי שהגדרתם לשמאל הכלכלי. ב. הגדרות הימין שלכם אינם נכונות.
הימין הפוליטי מתחלק ליותר משתי קבוצות, אבל השתים העיקריות הן: ימין קיצוני הרואה את פעמי המשיח ואת מימוש חזון העצמות היבשות ותוך כדי אינו מהסס להוסיף עצמות טריות. אלו הם מיעוט מיליטנטי אבל לא יותר , במקרה הטוב, 6%-10%. רוב רובו של הימין - מוכן לפשרות , לא לגבולות 1967, (כאן יש מחלוקת בינהם) אבל מוכן לפשרות ולנסיגה ולהכיר במדינה הפלשתינאית. המשותף להם - שיעשו זאת רק מתוך ודאות שהנסיגה, שהפשרה הינה סוף הסכסוך ולא תחילת מצעד של התקפלות עד לגבולות 1947, כדרישת האויב.
לגבי השמאל הפוליטי: אותו ניתן לחלק ל 3 : השמאל המורכב מערביי ישראל - ויתור טוטלי על הכל כולל על המדינה הציונית. שמאל יהודי קיצוני שבהם מככבים: אורי אבנרי, ד''ר פפו אילן,ספירו , פרו' קימרלינג ועוד אנשים שאינם ציונים כל כך- חלקם במרץ וחלקם יהודים חרדים.
שמאל מתון ציוני- רבים ממרץ, ממערך, גוש שלום וביטחון ואף קבוצה מסוימת מהליכוד כמו דן ארידור. אבל הם מוכנים לעשות זאת או מתוך ודאות שזה סוף הסכסוך או נסיגה חד צדדית לגבולות ביטחון.
לגבי השמאל הכלכלי - צר לי לחלוק עליכם גם בנושא זה.
למחנה השמאל הכלכלי יש שתי מחנות - העיקרי הפרזיטים - משתיכים כל הטפילים מקרב הסקטור הלא יצרני, ערבים, חרדים וחילוניים שהתרגלו לקבל ולא לתת. אלה הם הרוב.
השמאל השני הינו הנזקקים באמת אבל - בעמקי נפשם הם יודעים שעל חשבונם חוגגים הפרזיטים ולכן הם לא כל מפגינים. כולנו יודעים כיצד חגגה ההסתדרות על קרנותיה - על חשבוננו. המשכורות שלהם בעבר, עשרות אלפי מקבלי שכר באופן ישיר ועקיף ודאגה לקרובי משפחה וחברים.
אך גם השמאל שהיה מבוסס על קיבוצים ומושבים שלא היו יעילים מההבט הכלכלי וחיו על חשבון במדינה (סבסוד של מערכות החיים שלהם) כי ידעו שיש מי שישלם. יש מי שיכסה את החובות.
היהודים מבין אלה הנזקקים באמת שיכים דוקא למפלגות הליכוד, מפד''ל, ש''ס והחרדים .
לעומתם רבים מאד ממרץ, ממערך, מפד''ל, מהליכוד, שינוי הינם אנשים עצמאים (כולל בעלי דוכני פלפל, חנוית נעלים ודוכנים בשוק), בעלי השכלה גבוהה, בעלי עסקים המוכנים לשלם מיסים עד גבול מסוים ולא 75% אחוז ויותר (מיסים ישירים ועקיפים + אגרות למינהם) . אנשים הרוצים לעבוד בכבוד ולהתפרנס בכבוד ולשלם מס סביר.
אנשים אלה לא ניתן לשייכם למפלגה זו או אחרת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30914
גרפיט: יש הגיון רב בדבריך.
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 08/06/2003 שעה 20:59)
בתשובה לראובן גרפיט


http://www.faz.co.il/thread?rep=30940
ראובן, תמיד יש מחיר להכללות
דוד סיון (יום שני, 09/06/2003 שעה 9:09)
בתשובה לראובן גרפיט

ראובן, הנקודות שאתה מעלה דומות למה שהעלו כאן אחרים: החלוקה שלנו לארבע קטגוריות לא נכונה כי יש יותר קטגוריות או שהן אחרות. כל זה נאמר למרות שהדגשנו שאנחנו עושים ''רדוקציה אכזרית'' בכדי להציג עמדה על המצב הפוליטי.

מאד מעניין, כבר זמן רב, מתנהל בציבור שלנו ויכוח מי ''צודק'' הימין או השמאל. אבל עכשיו מתברר שהדעות, אפילו במסגרת הפורום, חלוקות על ההגדרות. המאמר שלנו הוא בהחלט ניסיון להגדיר את גבולות הויכוח הזה. אני הייתי מאד שמח אם מישהו היה משפר בהצגת הנושא על ידי יותר קטגוריות. אם זה יקרה הרי שעשינו/תרמנו לרמת הדיון הפוליטי בפורום.

עוד הערה: אמירתך שהשמאל הכלכלי מתחלק לפרזיטים ולנזקקים לא סותרת את ההנחות שלנו. הרי לא דנו ולא טענו לגבי תכונות אנושיות של התומכים במדינת הרווחה (מהשמאל). כך גם לא הגדרנו תומכי ימין.

משהו אישי: אני שמח לראותך שוב בין באי הפורום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30999
ניתוח בהחלט מדויק ונכון ברובו המכריע.
זאב בן-יוסף (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 1:00)
בתשובה לראובן גרפיט


http://www.faz.co.il/thread?rep=30918
אל תתנצלו - מותר להכליל!
aharon5 (יום שני, 09/06/2003 שעה 0:03)

כוונתי למשפט הבא:
''אנחנו מודעים לכך שמדובר ברדוקציה אכזרית של דעות מפורטות בהרבה''...

חברים יקרים, אין צורך להתנצל.

נכון, התפיסה המקובלת (וסליחה על ההכללה) היא ש''אסור להכליל'', אבל (מה לעשות) היא תפיסה שגויה.

מותר להכליל, צריך להכליל, בעצם חובה להכליל.
בלתי אפשרי לדבר על חברה ללא הכללות.
הבנת העצים הרי נועדה בסופו של דבר כדי להבין את היער.

ולענייננו:
=========

נפלתם בסטריאוטיפים רווחים (ושוב סליחה על ההכללה) :

השמאל אינו תומך בהגעה לשלום בדרך של פשרה...
הימין אינו תומך בהגעה לשלום בדרך של כוח...

פשרה וכוחניות אינן השורה התחתונה.
הן רק כסות לה.

השורה התחתונה היא זו:

השמאל שואף לשלום בדרך של כניעה.
הימין שואף לשלום בדרך של הכרעה.

כמובן ששאיפה לכניעה איננה שאיפה מכובדת דיה, ועל כן השמאל דואג לאפוף את עצמו בערפילים. עצם העובדה שאתם עוסקים בשאלה מוכיחה על ערפל עצום בשאלה הפשוטה: מה לעזאזל ההבדל בין שמאל וימין?...

כולם רבים ומתקוטטים, ואיש בעצם אינו יודע על מה...
מדוע איש אינו יודע מה ההבדל בין הימין והשמאל?
בדיוק מן הסיבה הפשוטה: מרוב עצים לא רואים את היער.
(או יותר נכון: מרוב ערפל לא מבינים מהו בעצם שמאל)...

פשרה היא אמנם מילה יפה, אך אינה מתארת את המציאות נכוחה. הפלסטינים רוצים מאה אחוז מדרישותיהם, הם אינם מוכנים לוותר כהוא זה.

אפילו לא על ''זכות השיבה'', ''זכות'' שכולם יודעים שמשמעותה הבלעדית היא: השמדת ישראל.

הביטוי ''לצאת מהשטחים למען הטרור'' מבטא זאת יפה:
''יציאה'' חד צדדית תחת אש הטרור היא לא ''יציאה''... זו בריחה!

כך גם הביטוי ''אופק מדיני''.
ממתי מפסיקים מלחמה שאין לה ''אופק מדיני''?
מה פתאום השמאל השתוקק להפסיק את מלחמת חומת מגן בטענה שאין למלחמה הזו ''אופק מדיני''?

שוב מדובר בערפל שמטרתו להסתיר את תשוקת הכניעה הבלתי ניתנת לכיבוש של השמאל.

השמאל כולו מושתת על רעיון הכניעה: ''אין פרטנר אחר'', ''אי אפשר לנצח עם כבוש'', ''לא ניתן לטרור לנצח (נמשיך לחלק פרסים גם תחת אש)'', וכו'...

הגיע הזמן שנקרא לכלב בשמו: השמאל שואף לכניעה!

http://www.faz.co.il/thread?rep=30922
נו טוב, בשביל לשלוט על יהודים צריך לקבל חסות הצורר
מיכאל מ. שרון (יום שני, 09/06/2003 שעה 0:54)
בתשובה לaharon5

כמו אותו ''מלך היהודים'' ראש היודנראט של גטו לודג' שדיכא יהודים בחסות הס.ס.

לא עוד אלא שגם הכתיר עצמו ל''מלך היהודים'' בשגעון גדלותו כיד ניפוח הצורר את ראשו של המנוול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30923
לא התנצלנו. מותר, במגבלות ידועות.
יובל רבינוביץ (יום שני, 09/06/2003 שעה 1:09)
בתשובה לaharon5

להכללה יש יתרונות וחסרונות. כאשר אמרנו שזו רדוקציה אכזרית לא התנצלנו.

אנחנו הצגנו מודל. המציאות היא מורכבת יותר, אבל לדעתנו המודל הזה משרטט בצורה נכונה את המגמות בחברה.

השמאל המדיני תומך בשלום בדרך של פשרה. המסקנה שלך היא שהשמאל המדיני *הישראלי* תומך בכניעה, כשאתה מביא בחשבון את הצהרות הפלשתינאים. יתכן שאתה צודק, יתכן שלא. הדבר אינו סותר את המאמר, אלא מציג ניתוח שלך של מקרה פרטי (השמאל בישראל).

חוץ מזה - גם כניעה היא סוג של הכרעה, לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=30926
המגבלות אולי ידועות
aharon5 (יום שני, 09/06/2003 שעה 3:34)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לצערי אינני מכיר אותן.
(אינני בקיא בכל הילכות כתיבת מאמרים מדעיים).

ההתרשמות שלי היא ש''אסור להכליל''.
יהרג ובל יעבור!

השלטון מושחת - אל תכליל.
השלטון הפלסטיני מושחת (מותר להכליל)...

האיסלאם היא תרבות ברברית - אל תכליל.
הערבים הם בדיוק כמונו (מותר להכליל)...

אולי ''המגבלות הידועות הן ''הכללות טובות''...

===

אכן צדקת, דברי אינם סותרים את דבריכם, רק ממקדים אותם יותר (מכלילים יותר), מגיעים לשורה התחתונה יותר.

''כניעה'' הוא ביטוי כללי יותר, מהותי יותר, שורשי יותר, ברור יותר ונחרץ הרבה הרבה יותר מאשר ''פשרה''.

כך גם ''הכרעה'' על פני ''כח''.

===

אכן, כניעה היא סוג של הכרעה.
רק בהבדל פעוט: הכרעה שלהם.
אתה בוודאי יודע מה ההבדל בין נצחון שלנו ונצחון שלהם:
נצחון שלנו - פשרה.
נצחון שלהם - שואה שניה.

ועל זה נאמר: יחי ההבדל הקטן...

===

אבל, טעית במשפט הבא: ''המציאות היא מורכבת יותר''.
סליחה, טעות.

המציאות היא מורכבת (מנקודת מבט פרטנית).
המציאות היא פשוטה מאוד (מנקודת מבט כללית).

יש הרבה עצים במציאות (הרבה מאמרים לאנשי שמאל שונים ומשונים), אבל יער אחד משותף לכולם (תשוקת כניעה בלתי ניתנת לכיבוש).

מאה אחוז ממאמצי השמאל הם למען כניעה לאויב!!
מאה אחוז מדברי השמאל תואמים את האינטרס של האויב!!
לא צריך תואר בכיר מדי במדעי הסטטיסטיקה כדי להבין שמאה אחוז הם אחוז מובהק דיו.

זה שהם לא שוכחים לציין ''למען ישראל'', זה בוודאי חביב ונחמד מצידם. האמונות והתקוות שלהם תמיד היו מרתקים. אבל אם מדברים על עובדות: 100% ממאמציהם (כולל דברור, הסברה, מתן עצות, עריכת דין, הגנה, וכו') מאה אחוז הם לטובת האויב (העם הפלסטיני).

לא אחת הטלתי על אנשים שונים את המשימה למצוא ולו מאמר שמאלני אחד שהשורה התחתונה שלו שונה ממגמת כניעה, והמאמר עדיין טרם נמצא...

בדיוק היום קראתי סיפור על כלב שישב על מסמר ויילל, ויילל, אבל לא קם. שאל איש את רעהו: למה הוא לא קם? ענה לו: הוא מחכה עד שיכאב לו כל כך שהוא לא יוכל לסבול את הכאב...

האם מדובר בסבל שהפלסטינים סובלים מן המלחמה שלהם? האם מדובר בהרוגים, הפצועים, המחסומים, הסגרים, העוצרים, האבטלה, העוני, המצוקה, שהיא עדיין כנראה לא מספיק קשה כדי שהפלסטינים יוותרו על הטרור?...

לא ולא: מדובר בסבל שלנו, כנראה שאין לנו מספיק הרוגים כדי שנהיה מוכנים להכנע ולברוח מהשטחים למען הטרור מתוך תקווה ואמונה שאז הטרור יפסק...

השמאל, כך מסתבר (למרבה הפלצות) משתוקק, כמעט כמו העם הפלסטיני, לכך שכמות הטרור תהיה כה רבה שהסיאה תגדוש וישראל תכנע.

שאלוהים ישמרני משמאלניי, מאויביי אשמר בעצמי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=30934
איזה ימין שואף להכרעה?
דוד סיון (יום שני, 09/06/2003 שעה 7:28)
בתשובה לaharon5

כבר זמן מה שאתה עוסק במה רוצה/שואף השמאל. אפילו הבאת הגדרות, לא שיגרתיות, מעניינות מה זה שמאל (העלום המערבי - רדוקציה והכללה). אתה אפילו מתאר את הערפל ''שהשמאל מפזר.''

מה שמפתיע אותי זה שאתה לא דואג להגדיר ימין ואתה לא מתלונן כלל שהימין מפזר ערפל כל הזמן. בין מה שהימין רוצה/שואף/אומר למה שבסוף הוא עושה יש בכל זאת מרחק לא קטן. למה אתה לא מנסה להסביר זאת כלל?

אני מניח, לפי הערכתי, שתיישב את הניגודים בימין כך (כמה דוגמאות) :

1. בגין שהתנגד להחזרת סיני הוא ימין ובגין שהחזיר את סיני הוא שמאל.
2. אריק שרון שקידם ועזר עם כל הלב לפיתוח ההתיישבות ביש''ע במשך כמה עשורים היה ימין. כעת אריק שמדבר על מדינה פלשתינאית הוא שמאל (כבר ראיתי בעיתונות שמתיישבי מיש''ע אומרים עליו שהא המפאינק הישן).

כמו שכבר נאמר במקומות אחרים הדוגמאות הללו לא מוסברת בסיסמה ''הימין שואף להכרעה.''

http://www.faz.co.il/thread?rep=30942
שאלה מצויינת
aharon5 (יום שני, 09/06/2003 שעה 9:32)
בתשובה לדוד סיון

בוא נתחיל מכך ש''ימין'' מול ''שמאל'' זה ''לא כוחות''.
ימין זו בסה''כ גישה פוליטית (ישראלית).
שמאל היא בעצם הציויליזציה המערבית המודרנית הנאורה.

השמאל שואף ל''פשרה''.
השמאל (החברה הנאורה המודרנית) הוא רודף שלום בלתי נלאה.
כאשר האויב אינו מוכן לפשרות, אך מוכן לשחק כאילו הוא כן, הרי שבאופן מעשי השמאל שואף לכניעה.

אתה רואה את זה אפילו בבתי משפט.
שופטים יודעים רק דבר אחד: פשרה.
(אפילו במשפט אונס, נראה לי, הם ינסו להגיע לפשרה בין הנאנס לנאנסת. היום שמעתי ברדיו על מנהל הבימה אגמון, שטוען שהוא מהאום, ולא לו להחליט מי צודק: שחקנית המתלוננת על הטרדה מינית ואלימות, או השחקן האלים)...

שמאל זה כולנו.
כל מי שהוא בן התרבות המערבית הוא שמאל.
כל מי שרואה עצמו נאור הוא בעצם שמאל.
כך למעשה גם ימנים רבים הם למעשה ''שמאלנים''...

לכן, החלוקה בין כניעה והכרעה נעשית רק ברמה הגבוהה והכללית ביותר. החלוקה הזו איננה מדוייקת לחלוטין, אלא מתארת באופן כללי את פירוש הביטוי שמאלה וימינה.

מדוע גישה אחת נוסעת ימינה והאחרת שמאלה?
משום שזו מושכת לכאן וזו לכאן.
בגדול, בכללי.

כשיורדים לפרטים, ובשל לחצי המציאות, לעיתים אין ברירה, וחייבים (לפחות כמס שפתיים: שרון) לעשות זיגזג. יש אילוצי מציאות.

לגבי מנחם בגין, יש להדגיש:
צריך לבצע הפרדה ברורה בין לפני אוסלו ואחרי אוסלו.

מה שהיה לפני אוסלו זו אופרה אחרת לגמרי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30943
עוד נקודה
aharon5 (יום שני, 09/06/2003 שעה 10:03)
בתשובה לaharon5

זכור לך בוודאי הפתגם הידוע: ''נעשה שלום כאילו אין טרור, ונילחם בטרור כאילו אין שלום''...

(מרוב ''כאילו'' אף אחד לא יודע מי עובד על מי ולמה)...

הימין אומר: אין דבר כזה!
אי אפשר ''לעשות שלום'' תחת אש הטרור.
משום שדבר כזה פירושו המעשי: כניעה.
אין לחזור שוב על אותן קונספציות שגויות של אוסלו א' וב' (מפת הדרכים היא בעצם אוסלו ג').

הטרור הוא לא טרור של קיצונים אלא טרור לאומי.
הטרור הוא טרור של העם הפלסטיני.
ההפרדה בין הטרור לעם הפלסטיני היא לצורך דמגוגיה בלבד.
אין טרור ללא תמיכת האוכלוסיה.
הטרור הוא הדרך, האמצעי, האסטרטגיה של הלאום הפלסטיני במאבקו הלאומי.
העם הפלסטיני רוצה בו, תומך בו, מסתיר אותו בקרבו, שולח אותו, ומשתלהב על הגגות בגלוי כשהוא מצליח.

אי אפשר גם לעשות שלום וגם לעשות טרור.
כאשר יד אחת לוחצת יד, ויד שניה נותנת סטירה - זו עבודה בעיניים.

===

נקודה חשובה נוספת:

השמאל תומך ב''מאבקם הצודק של אויבינו'' בעיניים עצומות.

הוא מאמין ב''מדינה לכל עם'', ולא מעניין אותו שום דבר.

הוא איננו מתנה את מטרתם בדרכם.
בין אם הם יפעלו למען מטרתם (מדינה) באמצעות החתמת עצומות בדיזנגוף, או באמצעות פצצות מימן להשמדת האנושות, השמאל תומך בהם בצורה גורפת.

שרון אומר דבר אחר לגמרי:
רוצים מדינה? בשמחה, אבל קודם אתם חייבים להפסיק עם הטרור (וההסתה).

אלא שהוא אומר את אותו המשפט בצורה שנשמעת הרבה יותר טוב: בואו תקבלו מדינה, רק אל תשכחו בדרך להפסיק גם את הטרור...

בניגוד לאוסלואים הקודמים הפעם אוסלו ג' כן מבוסס על הדדיות. כל עוד נמשך הטרור הם לא יקבלו שום דבר משמעותי.

===

איך אני מסביר את מה שקורה עם שרון עכשיו?

בינתיים מדובר רק בדיבורים.
פלוס כמה מחבלים ומאחזים.

המחיר נמוך (כלפי חוץ, אם כי כלפי פנים עושה רושם שיש סכנה מוחשית לנסיון רצח פוליטי נוסף).

כלפי חוץ רווח הסברתי אדיר.
ישראל עושה בעצם הכל למען השלום.
אי אפשר לבוא אליה בטענות.
פייסנות מוחלטת.

לדעתי הדבר הוא טריק (מכוער או מבריק) של בוש כדי לחשוף את אשמתם של הפלסטינים כדי להכשיר פעולה מבצעית אדירה לחיסול הטרור.

(משום שהיום כבר ברור: הדרך היחידה לשלום היא הכרעה!)

ועל זה נאמר: ימים יגידו...

http://www.faz.co.il/thread?rep=30946
אם שמאל זה כולנו אז מי זה ימין?
דוד סיון (יום שני, 09/06/2003 שעה 10:24)
בתשובה לaharon5

אתה אומר ששמאל זה כולנו (תרבות המערב). אז
מי זה ''השמאל שתומך במאבקם הצודק של אויבינו''?

מהיכן הביטחון הגדול ששרון לא שייך לשמאל הזה שתומך ''במאבק ....''?

למרות הכל אינך מתייחס לשאלה מי ומה זה הימין. למה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=30954
הימין זה הימין
aharon5 (יום שני, 09/06/2003 שעה 11:52)
בתשובה לדוד סיון

מבחינת תפיסות תרבותיות אנחנו כולנו שמאל (נאורים).

מבחינה פוליטית, צבאית, הימין זה הימין.

(איך אמר איינשטיין: הכל יחסי! תלוי בנקודת המבט).

תראה, מנקודת מבט כללית הסברתי לך את המצב והוא פשוט מאוד: יש ימין ושמאל. הימין שואף להכרעה, השמאל לכניעה.

כאשר עוברים לנקודת מבט פחות כללית ויותר פרטנית, העניינים מתחילים להסתבך. מטבע הדברים.

הבעיה מתעוררת כאשר מרוב עצים (פרטים) - לא רואים את היער (התמונה הכללית הפשוטה).

והיער הוא פשוט מאוד: האיסלאם, כמו הנאצים, קמים עלינו להשמידנו. ללא הכרעה סופית ומוחלטת, כל עוד יש בהם תקווה להשמידנו או לגרשנו, שום שלום לא ייכון.

זהו היער, והוא פשוט וברור.

השמאל התמים והחביב מסרב להכיר במציאות הזו כי היא קשה מדי בשבילו לעיכול, אז הוא עסוק בעירפול המצב בעזרת המון עצים ופרטים...

http://www.faz.co.il/thread?rep=30961
אתה מתחמק מלהסביר מה/מי זה ימין
דוד סיון (יום שני, 09/06/2003 שעה 14:36)
בתשובה לaharon5

האם יש לכך סיבה?

השקעת המון אנרגיה להסביר לי מה/מי זה שמאל. אני גם חושב שהמבט שלך רענן ולא שיגרתי.

אבל לגבי הימין אני חושב שאתה בכוונה מתחמק. האם אני שוגה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=30980
עם כל הצניעות, התשובה לשאלה מהו שמאל ומה ימין
זאב בן-יוסף (יום שני, 09/06/2003 שעה 21:01)
בתשובה לדוד סיון

ניתנת במאמר שלי ''על שמאל ועל ימין'' בפורום זה.
נראה לי שהתשובה שהבאתי שם איננה ניתנת לערעור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31079
אינך שוגה
aharon5 (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 9:05)
בתשובה לדוד סיון

אני מתחמק מלענות מה זה הימין משום שאני פשוט לא יודע.

אני מומחה רק לשמאל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30944
חלוקה פורמלית שדי מרוחקת מהמציאות
אלברט חומסקי (יום שני, 09/06/2003 שעה 10:10)

נתחיל מהשמאל בשני היבטים פוליטי וחברתי.

ערביי ישראל נחשבים לשמאל במפה מדינית אבל הן מהותית והן כלכלית חברתית קשה לישב השקפת עולם איסלמית כבחירה שמאלית-או שמרנות חברתית כשמאל ,או שמרנות כלכלית כשמאל.
גם אחמד טיבי נחשב לשמאל ,אולם הוא לאומני לפחות כפי שיהודי תומך מולדת הוא לאומני או לאומי לפי הראות.

האמת היא שגם בתוך הימין וגם בשמאל ישנם גורמים שאין להם כל שייכות אם במימד החברתי או במימד המדיני פוליטי.

לאנשים גופים אלה אפשר לקרוא ''טרמפיסטים'' ,הם למעשה נמצאים היכן שהם נמצאים כי הם מזהים נניח לגבי הערבים את השמאל כ''נוח'' יותר ,מפרספקטיבה לאומנית ערבית.(למרות שההשקפה שלהם עצמם היא לאומית כשלעצמה גם בהיבט חברתי וכלכלי)
גם בליכוד ישנם רבים שרואים חברתית במדינת רווחה עניין שהוא חלק מהשקפת חייהם אבל על זה נתתם את הדעת.

בפוליטיקה יש הצבעה שהיא לא בעד ,אלא היא מתוך נסיון לחזות מה הגושים הקיימים יעשו עבור השקפה שאינה כביכול מוכרזת והיא בדיעבד אפילו מתנגשת עם עקרונות ההשקפה המיוצגת בגוש נתון.
השמאל אגב החברתי חסר נציגים ברוב רובה של מפלגה כמו מרץ .
גם קיבוצים שנחשבים לשמאל במימסר הכוחות הפנים חברתי בישראל רחוקים מלהיות שמאל במובן החברתי והתיפקודי בתוך החברה הישראלית ,הם מעסיקים ובעלי בתים-במיפעלים איזוריים יש חלוקה שבה הקיבוצניקים ה''שמאלנים'' הם בהנהלה ובבעלות ואילו הפורלטריון הפועלי הוא בעל השקפת עולם ימנית לאומית אבל הוא הפלורטריון שמעוסק בתנאים לא תנאים ע''י השמאל ה''נאור''. ,קשה לראות בתפקודם הפנימי בתוך הכלכלה וגם בתוך החברה כנציגים אותנטים של השמאל במובן הקלאסי ,למעט דורות ראשונים בהם הקיבוצים היו אוונגרד הרי שתפקידם העכשווי הוא די שמרני ימני במובן החברתי.

דווקא בימין יש מידה רבה יותר של ''אותנטיות'' היינו החלוקה שבתוך הימין הליכוד לדוגמא היא שילוב של השקפה לאומית והשקפה חברתית שמרנית .
גם נניח אדם כפי שמיוצג פה רגיס בהנחה שהוא ערבי מציג עצמו כשמאל אולם בפועל הוא לאומן ערבי לא פחות.

לכן גם גוש הימין הוא פחות בעייתי להגדרה .

החלוקה חייבת לדעתי לפרק זהויות כפי שהן מוצגות ולא לתת לעצם ההצבעה את התפקיד המרכזי ,אלא לתת את הדעת על התפקיד של הרצונות הכמוסים של ההצבעה שלפעמים מעוותת את הרצון האמיתי.
יש לי הרגשה שחלוקה כזאת די משחקת לעבר ההתחזות הפוליטית.
ההשפעה של ה''רצונות הכמוסים'' אינה עניין שאין לו תפקיד -לדעתי הוא משפיע וישפיע בעתיד יותר ויותר והוא המפרק האמיתי של זהויות פוליטיות.

דבר נוסף שחייבים לאמר ,בפועל כל הפגיעות המשמועותיות בערביי ישראל של 67 נעשו ע''י ממשלות שמאל מובהקות ,הן בטרנספר של 48,והן כפי שקרה באוקטובר 2000 כאשר ממשלת העבודה מרץ הרגה באזרחיה .
שום ממשלת ליכוד עד היום לא פעלה בצורה כל כך בוטה כלפי אזרחיה הערבים וגם על זה יש לתת את הדעת.

המרחק בין הצהרות פורמליות ובין המציאות הוא רב נדמה לי שאהוד ברק מיצג את ההסתתרות הזאת יותר מכל מנהיג אחר.
הוא פעל בפועל כמעט בכל ההחלטות הקרדנליות שלו נגד היצוגי שלו כאיש שמאל.
בכל ההיבטים חברתית כלכלית ומדינית למעט היציאה מלבנון הוא פעל כאיש ימין מובהק.
הזקנה מהמיסדרון היתה סוג של חשיפה שלו ,לא מודעת ,להסתתרות ולהפוך על הפוך שקיים בתוך החלקים הציניים המובהקים שקיימים בשמאל הישראלי.
אהוד ברק הוא אבי ההתחזות הפוליטית ,וככזה הוא גם גרם לפירוק במימדים עצומים בתוך השמאל הישראלי.
באהוד ברק בזמנו תמכו לא רק ערביי ישראל אלא כמעט כל השמאל המוצהר למעט חלקים רדקלים שאין להם תפקיד במישחק האמיתי של הכוחות.
לא פלא אגב שהאיש הסיר את הפלולה השומתית הזאת מפניו האנליטיות, כחלק מההסתערות העתידית שלו על השמאל.
ניכר בו ברובו של השמאל שאגב רוב מנהגיו הם בעלי אורנטציה מילטרסטית ,שהם נותנים ל''רצונות הכמוסים'' למשול בהם ביום פקודה.

השמאל מאז גולדה בחר בסוג של התחזות ,התחזות זאת פורקה כאשר עלה לשלטון בגין.
רבין ז''ל למרות היותו גנרל לרגעים דמה לשמאל מהותי ואותנטי ,אבל כאמור דרכו נגדעה ע''י רוצח.
ניתן לראות בבחירה בגולדה כראשית הבגידה של השמאל בתפקידו ,הנקודה בה גורשו אז מנהיגים כמו לובה אליאב ושולמית אלוני ממיפלגת העבודה מסמלת את הבאות.
פירוקה הנוכחי של העבודה מתחיל אז בימיה העליזים של גולדה מאיר ,שבאישיותה מסמלת את סוג ההתחזות שכל כך חביב על השמאל הישראלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30949
אין ומעולם לא היה בישראל ''שמאל'' ו/או ''ימין''
ישראלי פזיז (יום שני, 09/06/2003 שעה 10:40)
בתשובה לאלברט חומסקי

[* ההודעה נערכה מחדש בגלל ביטויים לא ראויים]

הדברים בולטים גם נוכח הלהטוטנות האינטלקטואלית שנדרשת כדי למקם מפלגה פוליטית כזו או אחרת תחת אחת התוויות ועד מהרה נופלות המסכות.

אלה המכונים ''שמאל'' הם אוסף של יהודים, אנטישמים לרוב, שהכח המניע אותם הוא לראות בחורבנה של מדינת הלאום היהודית. שום נושא חברתי לא מעניין אותם אלא אם כן הוא פוגע ביהודים ו/או מסייע לאויבים. קל לראות שהשמאל הישראלי דוקא משתלב יפה עם הימין הפלשטיני.

הימין הוא המצאה של השמאל שהומצא בגלל שאיפתם (של ה''שמאלנים'') ליצור זיקה בין היהודים הנאמנים למורשתם ועמם לבין התנועות הימניות שהיו לפני מלחמת העולם השניה באירופה. כל התעמולה של ה''שמאל'' מבוססת על יצירת זיקה זו שהיא מופרכת מעיקרה. מה שמכונה ימין הוא בעצם רוב העם שעוד מחזיק בשבריר של שפיות נוכח הליך אובדן הזהות והבטחון הלאומיים (וזה לא משנה באיזה שיטה כלכלית הוא תומך).

והערה לגבי ההתחזות, נראה לי ששרון השאיר לברק ''אבק'' בקטע הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30960
ההבדל הוא ביחס לגורמי פריעה ורגרסיה נגד האנושות
מיכאל מ. שרון (יום שני, 09/06/2003 שעה 14:29)
בתשובה לאלברט חומסקי

1) ניתן להבחין בקו או כיווניות של התפתחות האנושית
וכלפי קיום של האדם בתקרת מעטפת ביצועיו

2) קו זה אינו רציף אלא מזגזג, נסוג, מהסס וחוזר לעלות - שכן גורמי ניחשול ועריצות צומחים כגידול סרטני וניבנים מהחיוניות של הגוף החי והמתקדם:

למשל: בימי יעל חדלו שיירות, והולכי ארחות ילכו נתיבות עקלקלות.

3) הפעילות הבוזזת והמתעלקת אינה רצונית, כשם שהפרעוש יונק הדם והעלוקה נצמדים בעווית לא רצונית לגוף היצור שאת דמו הם יונקים:

בוזזים, קרטלי סמים מזרח תיכוניים, וגורמי עריצות שלטונית וכיוצא בזה.

כך, חוסר רצוניות וכפייתיות זאת התבטאה במלל המשוגע והפתולוגי הבלתי פוסק עד השנייה האחרונה ממש, של אותו דובר שילטון הבעת' העיראקי העריץ, גם כשהצבא האמריקני התקדם במהירות לעבר צוואר העלוקה העריצה על גוף העם העיראקי.

מדובר בסוג של הדבקות ספחתית למקורות חיוניות, כשם שהבעת' העיראקית נדבקה לגוף האומה העיראקית וינקה את לשדה עד השנייה האחרונה ממש,

עד שגורם חיצוני, הצבא האמריקני, עקר את העלוקות מגוף האומה הזאת ומגוף האנושות כולה.

4) כאן מגיעים להבדל בין שמאל וימין:

חלקים של השמאל משתפים פעולה עם גורמי הרגרסיה העולקים והשמדנים מהותית.
זאת למטרת יתרונות זמניים.

לפעמים יתרון כזה הוא השילטון על הנעלקים, לפעמים כסף, לפעמים חבירה לגורמי הביזה והנאה מאבסורד הפיכת היום ללילה וההליכה כנגד הטבע. זוהי הנאת הסטייה והעקמומיות למעשה.

זאת כשם שהקאפואים שיתפו פעולה עם הצורר, אף שהם עצמם הושמדו לבסוף.או ראש היודנראט בגטו לודג' שהשים עצמו ל''מלך היהודים'' ודיכא את בני עמו בחסות הצורר.

אכן השמאל עוסק גם בהונאה עצמית, על ידי מלל עצמי בלתי פוסק ועתיר פרטים ועומס מידע וסיבוך, הפועלים למסך ולטשטש את הרגרסיה, הפריעה והמצוקה הברורים.

זוהי סוג של נחמת עניים. היד המכה או המשתפת פעולה הינה תכופות גם היד המנחמת, או המטשטשת את אופייה הברור של הרעה.

4) הימין נוטה יותר להלחם במגמות הרגרסייה והניוון הבוזז. כשם שעושה זאת קלינט איסטווד בסרטיו כלוחם בפורעים מנוונים-במוחם שפגיעתם רעה. כשם שעושה זאת כיום הנשיא בוש.

ססמתו של הימין הקם כנגד הרעה המתעלקת-בוזזת:

אנו איננו מוכנים לחיות כך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30962
יבחר קלינט אינסווד לכנסת ישראל
ארץ הגבינה המותכת (יום שני, 09/06/2003 שעה 14:52)
בתשובה למיכאל מ. שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=30964
ירכב קלינט אל האופק עם ענבל גבריאלי לאחר שחיסל את
ארץ הגבינה המותכת (יום שני, 09/06/2003 שעה 15:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שלטון השמאל הבוזז

http://www.faz.co.il/thread?rep=30967
גמליאלי
אחת העם (יום שני, 09/06/2003 שעה 16:46)
בתשובה לארץ הגבינה המותכת


http://www.faz.co.il/thread?rep=30969
זו הדגמה נפלאה של הפתולוגיה המוחית המבלבלת ומסיתה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 09/06/2003 שעה 17:41)
בתשובה לארץ הגבינה המותכת

מצד מחרחר הרגרסיה והפשעים נגד הקדמה האנושית.

1) המטעה כאן שהפתולוגיה אינה נראית מייד לעין עקב מעין תחושת פיקחות ותגובות כאילו סבירות של המגיב.

זאת משום שכל דפוס פעולה בוזזת - היכולת להפעלתו מותנית באי שקיפותו ככזה.

זאת כשם שהנוכל מופיע במעטפת מכובדת לעיתים רקובות, שכן שקיפות הנוכלות פוגעת באפשרות תפעולה ה''מוצלח''.

2) הפתולוגיה וניוון המוחין - המופיעים לעיתים גם כמעין פקחות זריזה (פתולוגיה וניוון שהינם לעיתים נירכשים ונאכפים באופן עצמי, עקב מעין ''המרת דת'' או קונוורסיה לתצורה הרגרסיבית בוזזת) מתבטאים בקושי לשינוי דפוס תגובה בזמן אמת והסתמכות על מלאי של תגובות ''מוכנות'' המאוכסנות זה מכבר במוחו של הפעלתן בשרות הרגרסיה כנגד התקדמות האנושות.

3) הוא מתאפיין גם במעין רפלקסים מותנים הבנויים על אסוסיאציות ודימויים מניכאיסטיים (דיכוטומיה של שחור מול לבן, טוב מול רע) כשישבנו שלו ושל מרעיו המתנייעים בשרות המלחמה באנושות מזוהים כ''טוב המוחלט''.

כמאפיין משלים בולט דפוס הלגלגנות הקבוצתית - זו הינה דפוס המאפשר ללא הנמקה לאיין כביכול נוכחותם של אינדיוידואלים יוצרים המהווים איום אונטולוגי (בבחינת ממשות) על תחושת ההערכה העצמית הרגרסיבית.

4) כל זאת בשירות דימויו העצמי שהינו גורם מרכזי בתיפקודו ועליו ''לנפח'' אותו ככל שהוא חש מנוון יותר באופן קיומי:

שהרי ככל שסדרי המציאות נהפכים אצל הנירתם לשרות הרגרסיה, כך עליו להמשיך להזין את עצמו בתכנים המאשרים את האבסורד והניוון שבדרכו (במידה שנשמר אצלו עדיין זיק של תפקוד מוחי ואנושי גבוה כראוי לאדם בן מינו).

5) לכן, מוקדש משקל רב להזנת ההערכה העצמית, הן בשטיפת מוח קבוצתית ומנטרות עצמיות וקבוצתיות שיש לאמרם שוב ושוב ביחיד ובחבורה. והן באמצעות אישור הרגרסיה על ידי מעשה, באמצעות הפעולה הפורעת, השואבת תחושת חוסן מעודפות הפריעה ותיחכומה כביכול.

זאת, באופן אנלוגי, כשם שהמקק נזקק לכאורה להופעה מנפנפת כנפיים כשגופו המבחיל מנופח, רוטט ונוצץ כולו, לעיני עקרת הבית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30970
לא נותר לי אלא להודות שההבחנה החדה כתער
ארץ הגבינה המותכת (יום שני, 09/06/2003 שעה 18:17)
בתשובה למיכאל מ. שרון

על בוש ואיסטווד היתה גניבה ספרותית מבישה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30972
אי הבהירות המכוונת היא דוגמא למעין טקטיקה שנועדה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 09/06/2003 שעה 18:33)
בתשובה לארץ הגבינה המותכת

הן:

1) לבלבל את ''האוייב''
2) ליצור תחושת מצח נחושה של אבסורד ושקר פתולוגי במעין הפגנת כוח שנועדה ליצור תחושת כוח, בעיקר על מנת לגרום למפקפקים לחזור למחנהו.
3) לבלבל גם את הקהל ממנו נבנה ואליו פונה הצורר או הבוזז בשרות הרגרסיה והמלחמה כנגד הקדמה האנושית

וכללית, שימו לב שכל מה שנידרש לעשות כאן הוא בניית משפט מעורפל. אך כזה שמשורבבים לתוכו מספר ביטויי מפתח שאמורים הן לבלבל, הן להונות, והן ליצור כעין תחושת חרדה.

זאת, החרדה אותה שוקד הפושע כנגד האנושות לעורר (כנגד האנושות: בבחינת מהות העניין, הגם שלא בהכרח ברצח רבים) חרדה המעוגנת בכך שידוע היטב שמדובר בבוזז, כזה המשתדל במעט מאמץ (כפי שמתבטא בתגובתו) המלווה בשלבים שונים באלימות חמקנית או גלוייה, לקצור מקסימום של ביזה וניכוס עמל אחרים העולים עליו מכל בחינה. והמשקיעים גם מאמץ ועמל רב בניגוד לתצורה הרגרסיבית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30971
רקובות גם כן טוב
אחת העם (יום שני, 09/06/2003 שעה 18:20)
בתשובה למיכאל מ. שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=30976
יש מסיתים בת' ויש מסיטים בט'. אתה שייך לקבוצה
גייל גרינפלד (יום שני, 09/06/2003 שעה 20:21)
בתשובה למיכאל מ. שרון

שמסיטה דיונים ברשת באופן מקצועי מהעיקר לתפל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30978
טכניקת ההיפוך: נגיעה בעיקר ובליבה הופכת ל''טפל''.
מיכאל מ. שרון (יום שני, 09/06/2003 שעה 20:36)
בתשובה לגייל גרינפלד


http://www.faz.co.il/thread?rep=30985
הטכניקה בה נוקט האדון שרון היא טכניקת הפוך על הפוך
גייל גרינפלד (יום שני, 09/06/2003 שעה 22:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

אופיינית לפסיכולוגים המעוניינים להתל בפציינטים שלהם ולעשות בהם מניפולציות ריגשיות. לא ניתן לעובדות לבלבל אותנו ובוודאי שלא לפסיכולוגיה בגרוש שמנסה למכור לנו שרון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=30987
איזה עובדות? קשקשן. שום טכניקה אלא ביקורת מדוייקת
מיכאל מ. שרון (יום שני, 09/06/2003 שעה 23:05)
בתשובה לגייל גרינפלד

ועמל אינטלקטואלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31000
אני מסכים לכל מילה של מיכאל שרון.
זאב בן-יוסף (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 1:05)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מדובר במי שניחן בעושר ביטוי נדיר,
היודע גם להשקיע
וגם להפיק מכך את המיטב והמירב.
אין רבים כאלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31004
תודה. הביטוי במקרה זה הוא אמצעי להעביר תוכן שהיית.
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 4:17)
בתשובה לזאב בן-יוסף

י רוצה לקוות שהוא לעיתים חשוב וחדשני במדה מכרעת ובעל היבטים חלוציים ולא מוכרים.

בעוד יש אלה שהביטוי לגביהם הוא במקרים רבים האמצעי והמטרה כאחת .

עבדך הנאמן מנסה באופן סימולטני לצקת גם תוכן -המשקף אולי מיומנות וידע; וגם לגבש אמצעי ביטוי שונים למטרת העברת תוכן מורכב באופן החותר לבהירות ולקריאות זורמת ככל שניתן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31018
על הסיפא רק אוסיף ,וטוב שכך
ארץ הגבינה המותכת (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 10:54)
בתשובה לזאב בן-יוסף


http://www.faz.co.il/thread?rep=31035
זאב, האם אתה מסכים גם לנאצות?
אניקה (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 17:47)
בתשובה לזאב בן-יוסף


http://www.faz.co.il/thread?rep=31047
זאב, לא תמיד כושר כתיבה מעיד על אינטליגנציה
גייל גרינפלד (יום שלישי, 10/06/2003 שעה 22:02)
בתשובה לזאב בן-יוסף

גבוהה ובוודאי שלא על יושר אינטלקטואלי, הגינות וסובלנות. ראה כמה מחלוקות מעוררים דבריו של שרון, הוא להגנתו יביא את שק התירוצים המוכר והשחוק עד דק.

אגב, הטלאה של מילים גבוהות שאינן נהירות למרבית הקוראים אינה משרתת את המטרה ועלולה להתגלות כחרב פיפיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31060
נאצות באמת לא מקובלות עלי, וביחס לסגנון ה''גבוה''-
זאב בן-יוסף (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 4:08)
בתשובה לגייל גרינפלד

לי הוא מובן ונהיר,
וברור לי שיש כאלה שלא כל ביטוי ומילה
יהיו מובנים להם,
אבל גם הם יוכלו להבין את המסר הכללי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=31091
שים לב לדו-שיח בין שרון לחומסקי
גייל גרינפלד (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 10:29)
בתשובה לזאב בן-יוסף

ראה קישור.

קישורים:
חרמנות של מילים: http://www.faz.co.il/thread?rep=31050

http://www.faz.co.il/thread?rep=31130
נו, טוב, כנראה שיש בכל זאת פה ושם כאלה שלא מבינים,
זאב בן-יוסף (יום רביעי, 11/06/2003 שעה 22:10)
בתשובה לגייל גרינפלד

כמו חומסקי.
או אולי לא רוצים להבין?


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.