פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1483

חוקת התורה, אוטופיה או מציאות
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 2:05)


טלית של תכלת


חוקת התורה, אוטופיה או מציאות


נסים ישעיהו





מקובל לחשוב כי השלטת 'חוקת התורה' הנה חלומו של כל ''דתי'' ובו בזמן רעיון זה הוא הסיוט של מי שאינו כזה עדיין; ננסה לבדוק האם תוקת התורה מבטיחה ל-''דתיים'' משהו יותר מאשר למי שאינם כאלה? בעצם, האם היא מבטיחה משהו למישהו?

ומהי בכלל חוקת התורה?

(במדבר יט) א וַיְדַבֵּר ה' אֶל-משֶׁה וְאֶל-אַהֲרן לֵאמר: ב זאת חֻקַּת הַתּוֹרָה אֲשֶׁר-צִוָּה ה' לֵאמר דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל וְיִקְחוּ אֵלֶיךָ פָרָה אֲדֻמָּה תְּמִימָה אֲשֶׁר אֵין-בָּהּ מוּם אֲשֶׁר לֹא-עָלָה עָלֶיהָ על: ג וּנְתַתֶּם אתָהּ אֶל-אֶלְעָזָר הַכּהֵן וְהוֹצִיא אתָהּ אֶל-מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וְשָׁחַט אתָהּ לְפָנָיו: (...) ה וְשָׂרַף אֶת-הַפָּרָה לְעֵינָיו אֶת-ערָהּ וְאֶת-בְּשָׂרָהּ וְאֶת-דָּמָהּ עַל-פִּרְשָׁהּ יִשְׂרף: ו וְלָקַח הַכּהֵן עֵץ אֶרֶז וְאֵזוֹב וּשְׁנִי תוֹלָעַת וְהִשְׁלִיךְ אֶל-תּוֹךְ שְׂרֵפַת הַפָּרָה: (...) ט וְאָסַף אִישׁ טָהוֹר אֵת אֵפֶר הַפָּרָה וְהִנִּיחַ מִחוּץ לַמַּחֲנֶה בְּמָקוֹם טָהוֹר וְהָיְתָה לַעֲדַת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל לְמִשְׁמֶרֶת לְמֵי נִדָּה חַטָּאת הִוא:

יד זאת הַתּוֹרָה אָדָם כִּי-יָמוּת בְּאהֶל כָּל-הַבָּא אֶל-הָאהֶל וְכָל-אֲשֶׁר בָּאהֶל יִטְמָא שִׁבְעַת יָמִים: (...) יז וְלָקְחוּ לַטָּמֵא מֵעֲפַר שְׂרֵפַת הַחַטָּאת וְנָתַן עָלָיו מַיִם חַיִּים אֶל- כֶּלִי: יח וְלָקַח אֵזוֹב וְטָבַל בַּמַּיִם אִישׁ טָהוֹר וְהִזָּה עַל-הָאהֶל וְעַל-כָּל-הַכֵּלִים וְעַל- הַנְּפָשׁוֹת אֲשֶׁר הָיוּ-שָׁם וְעַל-הַנּגֵעַ בַּעֶצֶם אוֹ בֶחָלָל אוֹ בַמֵּת אוֹ בַקָּבֶר: יט וְהִזָּה הַטָּהר עַל-הַטָּמֵא בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי וּבַיּוֹם הַשְּׁבִיעִי וְחִטְּאוֹ בַּיּוֹם הַשְּׁבִיעִי וְכִבֶּס בְּגָדָיו וְרָחַץ בַּמַּיִם וְטָהֵר בָּעָרֶב:


(רש''י): לפי שהשטן ואומות העולם מונין את ישראל לומר מה המצוה הזאת ומה טעם יש בה, לפיכך כתב בה 'חקה'; גזרה היא מלפני ואין לך רשות להרהר אחריה:

(אור החיים): שאם יקיימו מצוה זו, הגם היותה חוקה בלא טעם, מעלה עליהם הכתוב כאלו קיימו התורה אשר צוה ה' לאמר; כי קיום המצוה בלא טעם יגיד הצדקת האמונה.


עומק המושג וקוצר המשיג



(רבנו בחיי): והאמת כי פרה אדומה מכלל החקים שאין טעמן נגלה ונודע, אבל עיקר לשון חוקה – מלשון חקיקה; ירמוז לדבר החקוק ומצויר למעלה והנרמז לישראל בפרה אדומה, ולכך נקרא חלק אחד מן המצוות חקים (...) לשון חק וגזרת מלך, כדבר שאין טעמו נודע לבריות והן תמהין עליו.


האדם מטבעו רוצה להבין כל דבר ובעיקר הוא רוצה להבין למה צריכים לעשות פעולות שמתבקשים לעשות; בשביל מה זה טוב – הוא שואל, ואם אינו מבין – הוא לא יעשה או אף יעשה ההפך.

העובדה היא שלא כל צעד בחיים מבוסס על היגיון צרוף; גם לא כל דעה שמישהו מאמץ לעצמו או מביע ומנסה לשכנע. על הרוב אנחנו מאמצים לעצמנו דעות התואמות את נטייתנו הטבעית וההסבר ההגיוני בא רק אחר כך, בדיעבד.

האמת היא שלא בכל עניין אנחנו מבקשים את ההיגיון הצרוף; רק בעניינים שמתנגשים עם נטייותינו הטבעיות אנחנו מתעקשים לקבל הסבר הגיוני. בעניינים רבים אנחנו סומכים על הנאמר לנו בלא פיקפוק ואפילו בדיני נפשות; אומרים לנו שראוי לסמוך על רופא פלוני – איננו בודקים יותר מדי גם כי אין לנו הכלים המתאימים לבדיקה כזאת. אנחנו סומכים על ניסיונם של אחרים וזהו.

עד שמגיעים לעניינים שמבוססים על אמונה. כאן כולם כבר מהדרים לבקש הסברים שיניחו את דעתם בטרם ישתכנעו לעשות משהו; ולא עוזר ניסיונם המצטבר של אחרים אפילו אם הם האנשים הקרובים ביותר.

מספרים על חסיד של הרבי הצמח צדק שהתייצב לפני רבו וביקש הוכחה לקיומו של ה'; אינני רואה אותו ועל כן קשה לי להאמין, אמר לרבי. ולי, אתה מאמין? שאל הרבי; בוודאי, מה השאלה?! נו, הפטיר הרבי, אז תסמוך עלי. אבל תשובה כזאת יכול לקבל חסיד, מי שעדיין לא הגיע לכך – מה יעזור לו שהרבי יודע את ה' ומספר לו על כך? הוא צריך להגיע אליו בכוחות עצמו.

גזרה היא מלפני



כעת נסקור בקצרה כמה מהאירועים המסופרים בפרשת השבוע ונראה עד כמה הם מעוגנים בחוקת התורה ועד כמה חוקת התורה אקטואלית עבורנו כאן ועכשיו.

(במדבר יט) א וַיָּבאוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל כָּל-הָעֵדָה מִדְבַּר-צִן בַּחֹדֶשׁ הָרִאשׁוֹן וַיֵּשֶׁב הָעָם בְּקָדֵשׁ וַתָּמָת שָׁם מִרְיָם וַתִּקָּבֵר שָׁם: ב וְלֹא-הָיָה מַיִם לָעֵדָה וַיִּקָּהֲלוּ עַל-משֶׁה וְעַל-אַהֲרן: ג וַיָּרֶב הָעָם עִם-משֶׁה וַיּאמְרוּ לֵאמר וְלוּ גָוַעְנוּ בִּגְוַע אַחֵינוּ לִפְנֵי ה': ד וְלָמָה הֲבֵאתֶם אֶת-קְהַל ה' אֶל-הַמִּדְבָּר הַזֶּה לָמוּת שָׁם אֲנַחְנוּ וּבְעִירֵנוּ:


דרישה הגיונית וצודקת לחלוטין של העם ממנהיגיו; אין מים ואנחנו צריכים לשתות. זיהוי העם כאן הוא במונחים הבאים: בְנֵי-יִשְׂרָאֵל, כָּל-הָעֵדָה, הָעָם, קְהַל ה'. אבל המנהיגים רואים זאת אחרת:

ו וַיָּבא משֶׁה וְאַהֲרן מִפְּנֵי הַקָּהָל אֶל-פֶּתַח אהֶל מוֹעֵד וַיִּפְּלוּ עַל-פְּנֵיהֶם וַיֵּרָא כְבוֹד- ה' אֲלֵיהֶם:


וַיִּפְּלוּ עַל-פְּנֵיהֶם בדיוק כמו בתגובתם למרד שאירגנו המרגלים או לזה שאירגן קורח. הם רואים את הַקָּהָל הנאסף עליהם ומדמים כי שוב מתארגן מרד. אבל ה' רואה זאת אחרת ונותן הוראה:

ח קַח אֶת-הַמַּטֶּה וְהַקְהֵל אֶת-הָעֵדָה אַתָּה וְאַהֲרן אָחִיךָ וְדִבַּרְתֶּם אֶל-הַסֶּלַע לְעֵינֵיהֶם וְנָתַן מֵימָיו וְהוֹצֵאתָ לָהֶם מַיִם מִן- הַסֶּלַע וְהִשְׁקִיתָ אֶת-הָעֵדָה וְאֶת-בְּעִירָם:


ה' מורה להקהיל אֶת-הָעֵדָה ולהשקותם ומשה ואהרון בשלהם:

י וַיַּקְהִלוּ משֶׁה וְאַהֲרן אֶת-הַקָּהָל אֶל-פְּנֵי הַסָּלַע וַיּאמֶר לָהֶם שִׁמְעוּ-נָא הַמּרִים הֲמִן-הַסֶּלַע הַזֶּה נוֹצִיא לָכֶם מָיִם: מבחינתם, עדיין מדובר בקהל מאיים ולא בעדה שיש לה דרישה לגטימית.

יא וַיָּרֶם משֶׁה אֶת-יָדוֹ וַיַּךְ אֶת-הַסֶּלַע בְּמַטֵּהוּ פַּעֲמָיִם וַיֵּצְאוּ מַיִם רַבִּים וַתֵּשְׁתְּ הָעֵדָה וּבְעִירָם: יב וַיּאמֶר ה' אֶל-משֶׁה וְאֶל-אַהֲרן יַעַן לֹא-הֶאֱמַנְתֶּם בִּי לְהַקְדִּישֵׁנִי לְעֵינֵי בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לָכֵן לֹא תָבִיאוּ אֶת-הַקָּהָל הַזֶּה אֶל- הָאָרֶץ אֲשֶׁר-נָתַתִּי לָהֶם: יג הֵמָּה מֵי מְרִיבָה אֲשֶׁר-רָבוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל אֶת-ה' וַיִּקָּדֵשׁ בָּם:


חוקה חקקתי



משה ואהרון, האחים-המנהיגים הדגולים, נכשלו בכך שלא זיהו את (ולא הזדהו עם) הצורך של המונהגים במים; זה הספיק כדי שתימנע מהם הכניסה לארץ. הם כבר לא מתאימים להנהיג; התעלו כל כך עד שאיבדו לרגע את הקשר עם העם וזה מספיק.

אצלנו, הדרישה של העם עוד יותר בסיסית; פשוט לחיות. ומנהיגינו ממרום מושבם מתקשים להשלים עם דרישה בסיסית זו ורואים בכך סיכון לשלטונם. והם ממשיכים בתפקידם כאילו כלום.

משה רבנו מתעשת וממשיך לתפקד במלוא החיוניות והדיוק:

יד וַיִּשְׁלַח משֶׁה מַלְאָכִים מִקָּדֵשׁ אֶל-מֶלֶךְ אֱדוֹם כּה אָמַר אָחִיךָ יִשְׂרָאֵל אַתָּה יָדַעְתָּ אֵת כָּל-הַתְּלָאָה אֲשֶׁר מְצָאָתְנוּ: (...) יז נַעְבְּרָה-נָּא בְאַרְצֶךָ לֹא נַעֲבר בְּשָׂדֶה וּבְכֶרֶם וְלֹא נִשְׁתֶּה מֵי בְאֵר דֶּרֶךְ הַמֶּלֶךְ נֵלֵךְ לֹא נִטֶּה יָמִין וּשְׂמאול עַד אֲשֶׁר- נַעֲבר גְּבֻלֶךָ: (...) כא וַיְמָאֵן אֱדוֹם נְתֹן אֶת-יִשְׂרָאֵל עֲבר בִּגְבֻלוֹ וַיֵּט יִשְׂרָאֵל מֵעָלָיו:


כך חקק ה' בטבע האדם, שיגן על רכושו ועל ארצו; צריך להיות מתאבד כדי לתת לעם זר דריסת רגל בארצך, ומלך אדום אינו מוכן להתאבד. באותה עת ה' לא מרשה להלחם בבני עשו (דברים ב') ונאלצים לעקוף את ארצם במקום לקצר את הדרך.

זמן קצר אח''כ (פרק כ''א) הסיפור חוזר על עצמו מול סיחון מלך האמורי; גם הוא מסרב להתיר את מעבר בני ישראל וכתוצאה מכך הוא מוכרע בקרב ומושמד. כך קורה גם לעוג מלך הבשן.

הנה כי כן, זאת חֻקַּת הַתּוֹרָה. חלק גדול מהוראות התורה ניתנות להבנה בשכל אנושי; עם זאת, הבנה זו תמיד תהיה מוגבלת ולעולם אינה מגיעה עד תכלית כוונת נותן התורה. אבל יש בתורה הוראות שאין אנו מצליחים להבין, בעיקר מפני שהן מתנגשות עם נטיותינו הטבעיות; כאן חייב אדם להזכיר לעצמו כי לא אנחנו מנהלים את העולם אלא מי שבראו הוא מנהיגו.

ובקרוב ממש, בגאולה האמיתית והשלמה יתגלה כי (ישעיהו מ''ג) [טו] אֲנִי ה' קְדוֹשְׁכֶם בּוֹרֵא יִשְׂרָאֵל מַלְכְּכֶם:

ושיהיה רק טוב ליהודים.

תנועת 'אור ישראל'.







http://www.faz.co.il/thread?rep=32227
סנהדרין
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:01)

לק''י
החילוניים חוששים שסנהדרין זה מקום שכל יום ראשון יוציאו להורג את כל מי שתפסו אותו בשבת האחרונה נוסע לים.
למען האמת כאשר מסתכלים מסביב קשה לומר שהחשש הזה מופרך.
בכל אופן הדרישה מן המנהיגים תנו לחיות בארץ הזאת היא כנראה יותר מידי בשבילם. ומעבר להשגתם.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=32277
סנהדרין, מה לא מופרך?
נסים ישעיהו (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 18:16)
בתשובה לאליצור סגל

לא הבנתי את דבריך.

בכל מקרה מדובר בכפיה בדרכי נועם; שהרי כאשר התאנה תזעק: שבת היום, אל תקטוף. והמכונית תזכיר לנוהג בה כי אסור לנסוע בשבת וכן הלאה בכל עניין, אפילו אפיקורסים להכעיס לא הרבה זמן יצליחו להתעקש.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32278
אתם גם קוראים את מה שאתם כותבים
אשר דהישי (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 18:26)
בתשובה לנסים ישעיהו

מה זה כפיה בדרכי נועם

אני משער שגם העונשים יהיו מתוקים מדבש
ואלה שיסבלו מהם יהיו אסירי תודה למשעבדיהם.
ממש כמו הפלסטינאים שיגורשו או יומתו לטובתם ולרוחתם בלטיפות ונשיקות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32285
בטח קוראים.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 20:31)
בתשובה לאשר דהישי

כפיה בדרכי נועם זה לא משהו ששייך אליך, זה שייך לחכמים ששיכנוע שכלי כופה עליהם להתנהג בהתאם למרות שלא בא להם או שבא להם ההפך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32287
כפיה בדרכי נעם?
דוד סיון (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 21:17)
בתשובה לנסים ישעיהו

אם המדובר בשכנוע שכלי למה צריך לכנות כפיה בדרכי נעם?

אני מתחיל לחשוש שכוונתך היא ניהול חייהם של אחרים לפי השקפתך.....לי סדרת התגובות שראיתי כאן לא משדרת ''דרכיה הן דרכי נעם..''

http://www.faz.co.il/thread?rep=32288
כפיה בדרכי נעם? כן, כך קוראים לזה.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 21:31)
בתשובה לדוד סיון

זהו מונח מקובל ובניסוח של קדמונינו (מן הזיכרון): אין לך כפיה לחכם כהוכחה הגיונית. כאמור, זה לא ציטוט אבל זו רוח הדברים.

הבעיה היא שהלעיטו אותנו בכל מיני סיפורים מפחידים בנוגע למצב זכויות האדם על פי חוקת התורה, עד שקשה לנו להשתחרר מהם.

המשימה שלי היא לחשוף את השקפת התורה כפי שהיא ולא כסיוע לאיזשהו קו פוליטי או אחר.

על פי חוקת התורה, עונש מוות בוטל דה פקטו לפני אלפי שנים. עונשים אחרים הוטלו כשהיה צריך ולטעמי, גם עונש מוות היו צריכים להטיל לפעמים, אלא שדעתי אינה קובעת כי על פי דיני הראיות בתורה זה בלתי אפשרי.

זה בצד הפרקטי; במימד האידיאולוגי, הסיפור קצת יותר מורכב. בשלב זה אני מבקש שתאמין לי שבזה מדובר, כפיה בדרכי נועם, כלומר שיכנוע; אני מבטיח להסביר ביתר הרחבה בהזדמנות קרובה (ואל תתבייש להזכיר לי).

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32315
כפיה בדרכי נעם? כן, כך קוראים לזה.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 14:19)
בתשובה לנסים ישעיהו

מתי בוטל עונש המוות על פי חוקת התורה והיכן זה כתוב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=32343
כפיה בדרכי נעם? כן, כך קוראים לזה.
שעיהו נסים (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 21:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ההדגשה היא על ביטול עונש המוות דה פקטו, לא דה יורה.

לצערי, בזכות בזק אני עובד ממחשב אחר ולכן איני יכול להביא ציטוטים אלא רק את רוח הדברים ומן הזיכרון.

סנהדרין שהרגה נפש אחת לשבעים שנה, נקראה סנהדרין חובלנית. ר' עקיבא טורח לציין כי אילו הוא היה יושב בסנהדרין (שבטלה עוד בטרם הגיע להיות ר' עקיבא), לא היה נהרג אדם לעולם.

דיני הראיות בתורה מחייבים שני עדים כשרים שיעידו עדות ראיה ולא עדות נסיבתית; כמו כן חייבת להיות התראה כלפי החוטא כי הוא עובר עברה שדינה מוות והוא צריך להשיב על ההתראה כך שיהיה ברור כי שמע אותה ולמרות זאת הוא ממשיך במעשה שדינו מוות.

זה, כמובן, עוד לא הכל אבל מספיק לבינתיים; כשנגיע שוב לפרשת שופטים, אולי נתייחס לנושא זה בהרחבה שהרי אנחנו טוענים כי שורש כל השורשים של תהליך החורבן של המדינה נעוץ בספר החוקים שלה.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32344
מה בתגובות לא נראה לך?
ישעיהו נסים (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 21:34)
בתשובה לדוד סיון

אם משהו לא בסדר רק תגיד.

עד עכשיו חשבתי שאני מקפיד בכבוד הזולת אפילו במקום שהוא עצמו אינו מגלה יחס של כבוד לעצמו ומקפיד לכתוב רק שטויות.

אבל אולי טעיתי, אז אודה לך אם תאיר את עיני.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32304
בטח קוראים.
אשר דהישי (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 9:31)
בתשובה לנסים ישעיהו

אם קריאה בספר עתיק בן 2500 שנה הביאה אותך ואת החכמים למסקנות ולמונחים הזויים כמו כפיה בדרכי נועם.

אזי אתם לא חכמים וגם לקרוא כנראה אינכם יודעים.

השאלה הנשאלת היא מה אתם כן?

http://www.faz.co.il/thread?rep=32340
אתה מעדיף 5 שקל בכיס על 10 אג' על העץ?
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 20:02)
בתשובה לאשר דהישי

מי כפה עליך לא לזרוק את 5 השקל הללו ולא לטפס?

הגיונך הרציונלי ''כופה'' עליך דברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32461
זה לא שוה גרוש כך שאין העדפות
אשר דהישי (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 9:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון


http://www.faz.co.il/thread?rep=32291
סנהדרין, מה לא מופרך?
אליצור סגל (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 22:27)
בתשובה לנסים ישעיהו

לק''י
בדיוק זו הבעיה ולכן לצערינו אין לנו סנהדרין כי איננו בשלים לכך למרבית הצער
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=32268
אוטופיה שחורה משחור
אשר דהישי (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 16:34)


http://www.faz.co.il/thread?rep=32328
אוטופיה שחורה משחור
דב שטיין (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 18:12)
בתשובה לאשר דהישי

מנקודת מבטך:
יותר טוב בסנהדרין מאשר בבית הדין השרעי. שם לא צריך עדויות מוצקות ולא התראה וגם לא התרה. את הראש מסירים שם במהירות במקרה הטוב. במקרה הרע לא צריך משפט פשוט יזרקו אותך לים עם אבן לרגליים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32462
זה נבלה וזה נבלה יותר גדולה
אשר דהישי (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 9:11)
בתשובה לדב שטיין


http://www.faz.co.il/thread?rep=32341
הסנהדרין הגדולה יודעת היטב מיהו עוכר
זו גם כן (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 20:05)
בתשובה לאשר דהישי


http://www.faz.co.il/thread?rep=32463
הסנהדרין הגדולה כבר מזמן ברת מינן
אשר דהישי (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 9:13)
בתשובה לזו גם כן


http://www.faz.co.il/thread?rep=32495
ואתה?
סתם אחד (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 19:10)
בתשובה לאשר דהישי


http://www.faz.co.il/thread?rep=32307
בזמנו התפרסם כי התחילו לגדל בארץ
מי שזוכר (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 11:43)

פרות אדומות.
האם חלה איזו התקדמות בנושא?
למה יש קשיים בעניין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=32348
בזמנו התפרסם כי התחילו לגדל בארץ
אליצור סגל (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 21:48)
בתשובה למי שזוכר

לק''י
לא די בפרה אדומה צריך גם אנשים מתאימים שזה תהליך ארוך ומסובך לגדלם בלי שכמובן יהיה גם חולי נפש.
צריך מספר מינימאלי מרחב מינימאלי ועוד פרטים רבים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=32377
פרה אדומה לא מגדלים
נסים ישעיהו (יום שישי, 04/07/2003 שעה 14:01)
בתשובה למי שזוכר

לוקחים מן המוכן כשיש.

רק אם לא מצאו פרה אבל מצאו עגלה, משאירים אותה אצל בעליה שיגדל אותה עד גיל שלוש לפחות.

הרעיון לגדל פרה אדומה נראה לי כחלק מהאוירה הכללית של למצוא גימיקים שטובים לרייטינג. ברור לי שהמניע הפנימי הוא הרצון שתבוא כבר הגאולה האמיתית וניטהר כולנו באפר הפרה, אבל לא זו הדרך; כשיגיע הזמן, אין מעצור לה' להושיע גם בעניין הפרה.

שבת שלום ומבורך,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32410
על מערכות מקבילות.
אורי א. (שבת, 05/07/2003 שעה 8:30)

לפני הכל תרשה גם לי לצטט:-
Oh,East is East, and West is West
and never the twain shall meet
Rudyard Kipling
אם העקרון הזה ברור, אז נוכל להניח שיש התנגשות בין אמונה וידיעה. התנ''כ, ברית חדשה (לא הברית) הקוראן והקודם לכולם ה- זרטוסטרה מיועדים למאמינים באל אחד, והמאמינים מקדשים כל מילה, תג, תו ופסיק בספרי הקודש הללו. התנהגות לפי הכתוב הוא בבחינת (כמעט) מובן מאליו.
הבעיה מתעוררת אצל האנטי קלאריקאלים, שאינם מאמינים בבורא עולם וייחודו. מקצתם מוכנים לקבל את תורת המוסר שבספר, אבל לא את הדיוק ההסטורי ובודאי לא את חוקי הכהן, המקדש, דיני העונשין. ויש להם סיבה טובה לכך - הם לא מאמינים. רוצה לדעת ורק על קצה המזלג:-
1. כדוה''א אינו במרכז היקום וירושלים אינה במרכז כדוה''א.
2. היקום לא נברא.
3. האדם לא נברא.
4. לא היתה ראשית.
5. הידע האנושי מתפתח וכן התנהגותו של האדם.
6. אין יחוד בעם ישראל.
7. חוקי התורה, ברובם העתק מעמים אחרים.
8. לבסוף, אנחנו חיים בדמוקראטיה וכך רוצים להמשיך.
9. אנחנו רוצים חופש מחשבה.
10. אנחנו שואפים להיות אחראים לגורלנו.
כל עשרת הסעיפים שלעיל סותרים באופן מוחלט את הכתובים, אבל מבטאים את את רוח האדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32412
על מערכות מקבילות.
יובל רבינוביץ (שבת, 05/07/2003 שעה 8:50)
בתשובה לאורי א.

ואם יותר לי להוסיף:
0. הארץ היא כדור.

זה חשוב כדי להבין את #1. גם זה לא מופיע בספרי הקודש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32423
מדוע כדור הארץ אינו במרכז היקום?
מיכאל מ. שרון (שבת, 05/07/2003 שעה 12:28)
בתשובה לאורי א.

על פי תורת היחסות הפרטית (והכללית), כדור הארץ עשוי לשמש נקודת תצפית מועדפת Vantage point במרחב לא איזוטרופי, דהיינו שניתן לראות בכדור הארץ (לכל הפחות גם כן) את מרכז היקום.

ואיפוא כן מרכז הפלנטה? במרכז כדור הארץ? על קו רוחב מסויים, כל נקודה ונקודה בו? גם בירושלים ניתן לראות את מרכז כדור הארץ. ואת מרכז היקום.

ואפילו, לצורך הדימיון העתידני - את ראש העין ליד מבצר אנטיפטרוס.

דומה שפראזות נבובות המוצגות כ''אמיתות'' תוך עטיפתן במעטה שגב מקפיא, יעשו שרות דוב לענינך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32449
מדוע כדור הארץ אינו במרכז היקום?
אליצור סגל (שבת, 05/07/2003 שעה 23:32)
בתשובה למיכאל מ. שרון

לק''י
וברוח הדברים של מיכאל - אם הארץ היא כדור ירושלים היא כמובן במרכז הכדור - שהרי כל נקודה שלא נבחר יכולה להיות מרכז הכדור.
קצה יותר מחשבה תועיל לך.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=32553
מדוע כדור הארץ אינו במרכז היקום?
יהודי (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 3:05)
בתשובה לאליצור סגל

קק''י

הארץ היא אליפסה פחוסה ולא כדור

http://www.faz.co.il/thread?rep=32452
בין אמונה לידיעה;
נסים ישעיהו (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 0:02)
בתשובה לאורי א.

אם יש התנגשות, זה אומר שאחת משתיהן שגויה ונלך לפי הסעיפים שהבאת:

1. כדוה''א אינו במרכז היקום וירושלים אינה במרכז כדוה''א.
על סמך מה אתה קובע זאת? דומה כי תורת היחסות אינה תומכת בעמדתך. ולעצם העניין, את חז''ל לא עניין המרכז הגיאוגרפי אלא המרכזיות הרוחנית, ומבחינה זו, בתודעה האנושית עכ''פ, כדור הארץ וירושלים הם אכן במרכז העולם.

2. היקום לא נברא.
3. האדם לא נברא.
4. לא היתה ראשית.
שלושה סעיפים אלו הם לכל היותר, אמונה שלך כי אין לך שום הוכחה לכך.

5. הידע האנושי מתפתח וכן התנהגותו של האדם.
ומה זה מוכיח? אגב, מעניין שההתפתחות הנ''ל אינה משנה במאום את הקביעות של חוקת התורה; האדם אינו ניזון מפלסטיק אלא מן החי והצומח וגם אופיו לא השתנה עם התפתחות הידע. מה שאתה קורא ''התנהגותו של האדם'' נותרה כפי שהיא מאז ועד בכלל.

6. אין יחוד בעם ישראל.
נו, כאן תצטרך להסביר את עצם שרידותו של עם ישראל לאורך ההיסטוריה; אבל אם אתה מחפש יחוד גשמי/חומרי/כלכלי וכד', אתה צודק. לכאורה, אין שום יחוד.

7. חוקי התורה, ברובם העתק מעמים אחרים.
נניח, אז מה? המצווה הראשונה בתורה, ''פרו ורבו'' הייתה נהוגה גם לפני מתן תורה, מה זה מוכיח? מצוות התורה נועדו להביא את היהודי לאיזון בין נטיותיו הטבעיות לבין חוקת התורה שזה, כאמור בגוף הרשימה, כללי הקיום כפי שקבע בורא העולם ומנהיגו. העובדה שלמישהו יש או אין נטייה טבעית להתנהגות מסוימת, אינה יכולה להשפיע במאום על חוקת התורה ואף אינה משפיעה.

8. לבסוף, אנחנו חיים בדמוקרטיה וכך רוצים להמשיך.
גם התורה רוצה שנחיה בדמוקרטיה; היא זו שקבעה את הכלל: ''אחרי רבים להטות''; אבל היא גם מצווה: ''לא תהיה אחרי רבים לרעות'' (ר' קמוצה). על פי חוקת התורה יש שם אחר למה שקורה אצלנו כעת, זו לא דמוקרטיה זה קרוב יותר לאנרכיה.

9. אנחנו רוצים חופש מחשבה.
לכל דבר יש מחיר, גם לחופש המחשבה. אין יותר חופשית מחוקת התורה; אבל לא ניתן, בשם חופש המחשבה, להתחמק מאחריות לתוצאות. אז, למרות מה שחוקת התורה קובעת, אנחנו יכולים לחשוב שנעשה שלום עם אויבינו ואף לפעול בכיוון; אבל כשזה מתפוצץ לנו בפרצוף, בל נאשים את הבורא יתברך בכך שתינוקות נרצחים בעריסה. הוא הזהיר אותנו על כך מראש. אנחנו חושבים אחרת, אבל הוא אינו אחראי למחשבותינו ולתוצאותיהן.

10. אנחנו שואפים להיות אחראים לגורלנו.
אפשר להסתפק בתשובה לסעיף הקודם אבל נוסיף כי יש הבדל בין אחריות לגורל אישי לבין אחריות מנהיגותית לגורל הכלל; בממד האישי, צייננו בתגובות קודמות כי ''דרכיה דרכי נועם''; בממד הציבורי/ כללי, אין סליחה למי שנוטל אחריות על סיכון חיי יהודים אפילו אם לדעתו (חופש המחשבה, כבר אמרנו?) הסיכון הוא מחושב.

בשורה התחתונה, בבסיסה של כל לוגיקה ניצבת הנחה שאינה נסמכת על שום היגיון; כלומר אמונה. אז כל אחד בוחר לעצמו במה להאמין ועל זה הוא בונה את כל היתר.

לטעון שהאמונה שלך (הנחת היסוד) עדיפה על זו שלי, זו בעיה לפחות בממד היושר האינטלקטואלי.

שבוע טוב ומבורך,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32455
על מערכות מקבילות.
דינה (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 2:53)
בתשובה לאורי א.

אורי,ברצוני להגיב על מספר נקודות מדבריך:אתה כותב שהיקום והאדם לא נבראו, אם כן מאיפה הכל הגיע לכאן הרי אפילו מילה אחת קטנה אינה נכתבת מאליה על דף,אז רומן שלם? ידוע המשל שמופיע איפהשהו(ניסים ישעיהו ודאי יודע היכן) על האדם שנכנס אל הרב, בהעדרו ,וראה על השלחן שיר יפה וארוך מלא רגש ועוצמה וכששאל את הרב מי כתב את השיר, הרב אמר שהוא שכח קסת עם קצת דיו על השולחן והחתול נכנס ושפך את הדיו ,ושיר זה הוא התוצאה. נראה לי שיותר הגיוני להאמין בספור זה מאשר בבריאת העולם על ידי איזה שהוא מפץ ולגבי התיאוריה של דרווין נדמה לי שהיא כבר מזמן אינה נחשבת לרצינית. אתה טוען שאין יחוד בעם ישראל ולי נראה שאם נבדוק את עמי העולם נמצא אצל רובם אכזריות רבה שאין בעם ישראל מספיק לבחון את הדרכים בהן העמים האחרים נלחמים זה בזה.כמה רצח אכזרי ומיותר .אצל היהודים ,לעומת זאת, אף פעם לא היו כאלה מעשי זוועה.דוגמאות מהזמן האחרון? השואה ,שרוב העמים באירופה נטלו בה חלק בחדווה-לפחות בשעשוע של רצח יהודים הטלר לא התקשה למצוא תליינים-ראה בספר ''תליינים מרצון''(שכחתי את שם המחבר) ראה מלחמת ויאטנם האמריקאים רצחו בעם הויטנאמי בלי להסס.הקרינו פעם סרט תיעודי בטלויזיה שרואים בו איך הצבא האמריקאי מבטיח מספר דולרים לכל מי שימלא שק בראשים של ויאטנמים אח''כ הראו מגרש גדול מלא ראשים ערופים של גברים נשים ואפילו ילדים .את האכזריות ההדדית במלחמת בוסניה-סריבו לא צריך לתאר כולנו ראינו ושמענו על האונס הרצח וכו האכזריות של המוסלמים מפורסמת:הם מסוגלים לרצוח אפילו את אמא שלהם אם נדמה להם שהיא פגעה בכבודם כולנו גם ראינו את ההוצאות שלהם להורג ואת הלינץ הברברי בראמאלה-לינץ שכמו מה שנאמר על סדום ועמורה כולם השתתפו בו ''מנער ועד זקן'' אנשים נאבקו זה בזה כדי ''לזכות'' להגיע לשני היהודים ולהתעלל בהם אלו לא היו שוליים ולא עשבים שוטים אני לא חושבת שבמהלך ההסטוריה היהודים עשו מעשים כאלה גם ב''כיבוש'' לא נעשו מעשים שיש בהם אכזריות לשמה .אולי כמה בודדים ע''י אנשים שהם באמת שוליים והם טופלו מיד.בנוגע להערה שחוקי התורה הועתקו מעמים אחרים הרי שתי הדתות האחרות הומצאו אחרי היהדות ,אפילו הם לא מכחישים זאת אז ממי העתקנו? מהאכדים? מהפלישתים? חלק מחוקי התורה הם כל-כך מתקדמים שאפילו החוקים הקיימים היום מפגרים אחריהם ראה לדוגמא את האיסור לעקור עצי פרי במלחמה ,את החוקים הנוגעים לאיכות הסביבה ועוד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32474
על מערכות מקבילות.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 14:31)
בתשובה לדינה

דינה, שלום.

אם הבנתי אותך נכון, יש לך מספר השגות שהכנסת בהודעה הזו:
1. העולם לא היה יכול להיווצר באורח מקרי.
2. האדם נברא מעפר, ולא היה יכול להיווצר בדרך של התפתחות. אם לצטט אותך: ''ולגבי התיאוריה של דרווין נדמה לי שהיא כבר מזמן אינה נחשבת לרצינית.''.
3. היהודים אינם אכזריים כעמים אחרים.

נראה לי שאת טועה בכל שלושת הטיעונים.

1. לעניין בריאת העולם: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=29501

2. אני מבטיחך נאמנה שהתיאוריה של דארווין נחשבת מאד רצינית. יתרה מזו, ביולוגים שאינם מקבלים את עיקרי התאוריה נחשבים לתמהונים, במקרה הטוב. כדי להגיע לפירוט על מספר שאלות הנוגעות לאבולוציה, ובכלל זה מדוע האנאלוגיה שלך על שיר שנכתב באופן אקראי כתוצאה מקסת דיו שנשפכה אני ממליץ לך להתחיל כאן: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=29500

3. קשה לדעת אם היהודים אכזרים יותר מעמים אחרים, היות שעצמאות מדינית וצבאית של יהודים קיימת רק כחמישים שנה, והיא פועלת תחת זכוכית מגדלת של תקשורת עויינת ובלתי מצונזרת. אשאיר לאחרים להתמודד עם הדוגמאות שהבאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32479
שלום דינה, ומשהו על מערכות מקבילות.
נסים ישעיהו (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 15:40)
בתשובה לדינה

את מנסה לשכנע בטיעונים הגיוניים וזה נחמד, אבל לא ניתן לשכנע מישהו שבבסיס הלוגיקה שלו ניצבת הנחת יסוד (כלומר אמונה) שונה ואף סותרת לזו שלך.

מזמן למדתי כי הבעיה אינה בטיעונים או בהוכחות אלא במה שמסתתר מאחוריהן, באמונה שאין בינה לבין היגיון ולא כלום.

על בסיס האמונה שלך, זו שאינה ניתנת להוכחה הגיונית, את בונה טיעונים הגיוניים שסותרים לחלוטין להיגיון של הזולת אשר נסמך על אמונה (או תיאוריה), אשר גם היא אינה ניתנת להוכחה, אבל היא הפוכה מזו שלך.

זה לא יכול להצליח וחבל על המאמץ; מוטב לרכז כוחות בפעילות מועילה יותר.

וכדי למנוע אי הבנות צריך להדגיש שאין כוונתי להמנע מדיונים חלילה; הרי אני עושה זאת כבר למעלה משנה ובדעתי להמשיך בכך ככל שהבורא יתברך יתן כוחות; מה שאני טוען הוא ששיכנוע ישיר לא יכול להתקיים כאן אלא רק החלפת דעות ומסרים כחומר למחשבה, למי שאוהב ויודע לחשוב.

בברכה,
נסים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32492
תודה ניסים על חוכמה ואמונה - הנוסחת משאבים בפעולת ההגיון.
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 17:52)
בתשובה לנסים ישעיהו


http://www.faz.co.il/thread?rep=32509
תודה מיכאל על שבתגובותיך אתה מעודד מאד
נסים ישעיהו (יום שני, 07/07/2003 שעה 1:33)
בתשובה למיכאל מ. שרון

כי הן מוכיחות שדרכנו אכן שווה לכל נפש אם רק יש פתיחות תודעתית.

אין אנו מבקשים מאיש לשנות את אורח חייו וכדומה, אלא להעז לראות דברים מזווית שונה, מהזווית של חוקת התורה. לצערנו, עדיין יש מי שאינם מעזים להתבונן מהזווית שאנו חושפים אבל רבים אחרים כבר מתבוננים ומבינים את דרכנו.

תודה וכל טוב,
נסים.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.