פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1493

ביבי רע לישראלים
יוסי גורביץ (שבת, 05/07/2003 שעה 22:59)


ביבי רע לישראלים


יוסי גורביץ




במאמר אחר כתבתי, כהערת אגב, שבנימין נתניהו הוא האדם המסוכן ביותר לישראל. נשאלתי מדוע; נזקקתי למעט זמן כדי להתמקד בתחושות בטן, להצמיד אותן לעובדות ולזקק אותן למילים, אבל הנה התשובה.

בקצרה, בנימין נתניהו מיצג את האלמנטים הגרועים ביותר של התרבות הפוליטית האמריקנית, והוא מממש אותם במדינה שהמודל הפוליטי שלה רחוק מהמודל הפוליטי האמריקני כמרחק בין שתי המדינות – לא לפני ששילב אותם במירע הרעיונות שהצליחה הפוליטיקה הישראלית לספק לו.

הרעיון העיקרי של האמריקניות הוא האינדיווידואליזם. אדם עומד או נופל בכוחו שלו, והרעיון של סיוע מטעם הרשויות לאנשים במצוקה נחשב במשך זמן רב – השפל הכלכלי ונשיאותו של רוזוולט ערערו רעיון זה – לחטא גדול: אם אנשים יחשבו שהם יכולים לסמוך על הממשלה בעת משבר, הם יקחו סיכונים שלא היו לוקחים במצב אחר ולאחר מכן יזעקו לעזרה. עזרה הדדית, אם כן, נתפסת כדבר מסוכן. מקובל שקהילה או ידידים עוזרים לאדם במשבר, אבל לעולם לא הממשלה.

בהתאם לכך, ובהתאם לתפיסה שממשלה היא תמיד רע ושיש להקטין ככל האפשר את פעילותה, סיפקה הממשלה האמריקנית מעט מאד שירותים לתושביה. היא סיפקה שירותי דואר, שיטור, צדק והגנה – ולא הרבה יותר מכך.

אף שאין ספק שהאמריקנים מסוגלים למעשים מרהיבים של עזרה הדדית – כל אזור אסון מוצף כמעט מייד במתנדבים ובמזון, למשל – הרי שהממשלה נמנעת מכך אלא במקרים שאי התערבותה יגרמו נזק בפועל. הנחת היסוד היא שהאזרחים מסוגלים, כשירים ויכולים לעמוד בכוחות עצמם. אף שחוקי ארה''ב לא כללו הגבלת הצבעה על פי הכנסה (כפי שהיה נהוג, למשל, בצרפת ובבריטניה עד זמן מאוחר למדי), הרי שחזונם של האבות המייסדים הותאם למעמדם: חוואים עשירים וסוחרים מצליחים. אלא שלא כל אזרח הוא בעל מטעות כג'פרסון או מדיסון, ועד היום אין בארה''ב ביטוח בריאות מקיף – מה שמגביל את שירותי הבריאות שיכולים האזרחים מן המעמדות הנמוכים להרשות לעצמם. אלא שהללו לרוב אינם מצביעים.

התפיסה הממשלתית שלנו שונה. התפיסה שכוננה את הממשלה הישראלית היתה קהילתית. לעתים היא סטתה לכיוון סוציאליזם חריף מדי, מנוון. ואף על פי כן אעז ואטען שהתפיסה הזו התאימה לישראל יותר מאשר התפיסה האמריקנית.

המלחמה האחרונה על אדמת ארה''ב הסתיימה ב-‏1865, והיא היתה מלחמת אזרחים. מאז נוהלו כל מלחמותיה מחוץ לגבולותיה, לרוב על ידי מתנדבים או גיוס חלקי מאד. אפילו הגיוס של מלחמת העולם השניה, הרחב ביותר בהיקפו ושהלאים בפועל חלק נרחב מן התעשיה, מחוויר בהשוואה לרמת הגיוס שדורשת ישראל מאזרחיה.

יתר על כן, מזה חמישים שנים אנו נמצאים במצב מלחמה כמעט בלתי פוסק. ישראל, לטוב ולרע, היא חברה מגויסת; היא תצטרך להשאר כזו לפחות עוד זמן מה. גיוס החובה לא צפוי להתבטל בקרוב (אף כי ראוי שהדבר ייעשה). יתר על כן, מספר מדהים של אזרחינו נמצא במצב כלכלי איום.

קל לנו לשבת בבית מרווח, מאחורי מסך מחשב, ולבטל זאת. ההוויה יוצרת את ההכרה, אחרי הכל. אלא שזו המציאות: מכלל העובדים במשק, כארבעים אחוז (ארבעים אחוז!) מרוויחים משכורת הנמוכה משכר המינימום.

החברה הישראלית בתהליכי התפרקות. צה''ל חדל לאחרונה מרדיפה אחרי עריקים (ראה ''הארץ'', היום) משום שהגיע להכרה שהמניע הראשי לעריקה הוא מצב כלכלי קשה. המיסים בישראל הם מהגבוהים בעולם.

וכאן אנחנו חוזרים למר נתניהו. הוא מציע לנו לפרק את המסגרת הקהילתית שלנו ולדלג אל קפיטליזם אמריקני בתוך שנים ספורות. הוא מאמין בכך; הוא אינו מאחז עיניים; זו תוכנית חייו. הוא מייבא אלינו רפובלקניות אמריקנית, ושלא כג'ורג' בוש הוא איננו טורח אפילו להסוות אותה כ''שמרנות רחומה.''

במצב שבו החינוך – המפתח לחיים – מפולג בישראל על פי הכנסת המשפחה, מציע לנו מר נתניהו אידיאולוגיה המותאמת למצב אחר ולמקום אחר – ושהפלג האמריקני המרכזי נסוג ממנה. רוזוולט (השני) שינה את כללי המשחק. הוא קבע שורה של חוקים, בהם שכר מינימום (קלינטון העלה אותו שלש פעמים במהלך כהונתו. מתי עודכן כאן שכר המינימום לאחרונה?); ג'ונסון (השני), אחד הנשיאים הגדולים והפחות מוערכים של ארה''ב, הכריז ''מלחמה על העוני''; הוא העביר, בסיוע ''הקונגרס ה-‏89 המופלא'', שורה של חוקים שסייעו לנזקקים, וקבעו לראשונה תמיכה פדרלית בתרבות, באמנות, ובחינוך.

שני הנשיאים, לא במקרה, היו דמוקרטים. נתניהו הוא רפובליקני בהשקפתו.

אבל המצב שבו אזרח יידרש לתרום למדינתו שלש שנות שירות בשכר שהוא יותר מעליב ממגוחך (נחקק חוק המעניק שכר מינימום לחיילים, והאוצר – כרגיל – מעכב את ביצועו), יחזור לאחר מכן לאיזה קרוואן, לא ימצא עבודה ויחיה בעוני מנוול הוא מתכון לפיצוץ חברתי.

בתי המשפט אוכפים – זה תפקידם על פי חוק – צווי הוצאה לפועל והחרמת רכוש. הם עומדים לצידם של בעלי הרכוש: החוקים שלנו, בצדק, מגינים על הרכוש הפרטי.

אבל אני חושש ממצב בו יותר ויותר אנשים יתנכרו למדינה ולחוק. החוק, אחרי הכל, הופך יותר ויותר לאויבם. אלו האנשים הבוחרים בש''ס ובתנועה האיסלמית הערבית, תנועות אחיות המייצגות את חסרי הרכוש מול המיעוט הקטן והולך המחזיק ברכוש (בישראל קיים אי שוויון מדהים בין מחזיקי הרכוש). המצב בו המדינה, מצד אחד, דורשת ממך שירותים שאינם נדרשים כמעט בשום מדינה אחרת, גם נכשלת בהבטחת המינימום הנדרש (בטחון אישי), וגם שומטת את הקרקע הכלכלית מתחת רגלי חלק גדול מאזרחיה מיועד לפיצוץ. תוך זמן – לא בהכרח ארוך – יהפוך הניכור לשנאה. תחילה כלפי בעלי הרכוש, הנתפסים כמנצלים, ולאחר מכן כלפי המדינה עצמה.

וכאילו לא היה די בחבית חומר הנפץ הזו, עוסק נתניהו במרץ בדחיסת אבק שריפה לחבית אחרת. נתניהו איננו מכיר בקיומו של העם הפלסטיני. רוויזיוניסט ותיק, מן הזרם שהחשיב את ז'בוטינסקי ובגין לנוחים ורכרוכיים מדי, הוא חותר לחיסול התנועה הלאומית הפלסטינית.

סר רונלד סיים, ההיסטוריון הדגול של תולדות רומא, קבע כלל זהב: ''יש לשפוט אנשים על פי פעולותיהם, לא על פי הכוונות המיוחסות להם'' (במקור: ''People should be judged by actions, not by alleged intentions''). כל פעולותיו של נתניהו במהלך כהונתו כוונו לכך. הוא קיבל, מן השפה ולחוץ, את הסכם אוסלו, שאם לא כן לא היה נבחר; אבל משנבחר, פעל על פי השקפתו האמיתית, המובעת בספרו ''מקום תחת השמש'': ארץ ישראל שייכת, כולה, ליהודים, ולהם בלבד. הוא נמנע מליישם את חלקה של ישראל בהסכמים והניח לתקוות לגווע. לדעתי, הנחת היסוד שלו היתה שהפלסטינאים יישברו; על כן אין לתת להם דבר ויש להרבות עוד ועוד התנחלויות, עד שגם אם ירצה מי מיורשיו בתפקיד להקים מדינה פלסטינאית, הדבר יהיה בלתי אפשרי.

מרכיב מסוכן לא פחות בתכניתו המדינית של נתניהו הוא ראית מדינת ישראל כאתנוקרטיה, לא דמוקרטיה. הנחת היסוד שלו רואה רק ביהודים אזרחים מלאים של המדינה: הוא נבחר – בסיוע האלמנט הגזעני ביותר בחברה הישראלית, חב''ד, שסיסמת ''אני אוהב כל יהודי'' שלהם מסתירה אך בקושי את שנאת האדם שלהם – תחת הסיסמא ''נתניהו טוב ליהודים.'' במשתמע, יריבו היה טוב לערבים. את הרושם הזה הקפיד לחזק שוב ושוב: ''השמאל שכח מה זה להיות יהודים'', ''הם מ-פ-ח-ד-י-ם'' (כלפי עתונאים), הסרת השכפ''צ שלו לאחר שוידא ש''כולם כאן ליכודניקים'', ועוד. שוב ושוב טיפח שנאה כלפי ''האליטות'', במיוחד כלפי העיתונות, וחשוב מכך, כלפי מערכת הצדק שלנו – שאף שאיננה נקיה מכשלים – אף מערכת אינה נקיה מכשלים – היא אחת הטובות בעולם.

אף שחטא בחטא שעונשו מוות על פי ההלכה, ואף שנשא גיורת שהתגיירה בגיור לא אורתודוקסי (אשתו השניה, לא הנוכחית), זכה לתמיכתם הנלהבת של האלמנטים החשוכים ביותר והיהודיים ביותר בחברה הישראלית. חטאיו נשכחו לו, שכן הוא היה המועמד החזק מול השמאל, מועמד היהודים מול הישראלים, מועמד ''הערכים'' מול ''הריקנות''. הוא הרע את מצבה של המדינה בקרב נתיניה הערבים (הם לא נתפסים כאן כאזרחים) כפי שלא הרע אותו איש, עד בוא יורשו.

מן החזית הכלכלית, המדינית, החברתית והאזרחית, הוא האיש המסוכן ביותר לחברה הישראלית. הוא נואם בחסד, אומרים, אבל אני חושד שלא מילותיו הספציפיות הן התורמות לאהדתו, אלא המסר שאינו מועבר במילים: מועמדה של ישראל השניה, הדחויה, המתמודד מול ישראל הישנה והשבעה.

מדובר, כמובן, בהבל הבלים. נתניהו הוא בשר מבשרה של האליטה הישנה, הוא אדם אמיד על פי כל קנה מידה, הרגליו נהנתנים.

אבל ''הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם'': ויש להניח שמאחר והציבור מטומטם, נתניהו ייבחר שוב, ואז הציבור ישלם.

אלא שיש סכנה שלא רק ''מה שבא בקלות באותה הקלות ייעלם'', אלא כל מה שנבנה כאן בחמישים השנים האחרונות.







http://www.faz.co.il/thread?rep=32451
מסכים לכל מילה
איציק-רון (שבת, 05/07/2003 שעה 23:43)

ויותר מזה. מדיניות נתניהו אולי אינה הגורם, אך היא הזרז העיקרי לקריסת החברה בישראל. לולא שגתה מפלגת העבודה במדיניות ביטחונית שמאלנית ותבוסתנית, היה עוד איזה סיכוי למניעת מה שקורה כיום. אבל עכשיו מאוחר מדי, מפלגת העבודה קיימת על הנייר בלבד, שינוי הפכה לחבורת יסמנים ואין מי שישמש אלטרנטיבה אמיתית לסחף הכלכלי-חברתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32478
[*] השמאל אימץ את ביבי לחיקו
מנטרה (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 15:35)
בתשובה לאיציק-רון

[* הוסרו ביטויים לגופו של אדם]
ביבי ראוי לכל התשבחות כפי שהשמאל מעניק לו.

אבל ה''שמאל'' עצמו ,בהנחה שאהוד ברק הוא שמאל ובהנחה כי בייגה שוחט הוא שמאל מזמן אימץ את הקפיטליזם הדטרמיניסטי המעניק לחזק ושולל מהחלש.

רוב רובם של הדברים והתוכניות שהיום ביבי מאמץ אינם משולחנו אלא היו קיימים באוצר מחכים ליום המתאים לישום.

הם לא נוצרו היום ומחר לא יעקרו אם נניח יקרה איזה נס ואיזשהו שמאל יקום לתחיה.
בדיוק כפי שהימין ''אימץ'' את חלוקת הארץ לפי השמאל ,אימץ השמאל את חלוקת התקציב הימנית בחיבה יתרה.

אפילו רבין ז''ל הלך לחלות את פני הרב עובדיה .ואת אצולת הממון הישראלית, רוב בני ביתו היו מתעשרים חדשים עם חולצה כחולה ,האם שבס יקיר המישפחה אינו מזכיר לכם דגם לא רהוט של ביבי?

היום למשל פועל נהרג בגשר הזיו, ממתי יש פועלים זרים בקיבוצים?
מתי בפעם האחרונה חפר בן קיבוץ תעלת ניקוז?

החלוקה הזו של ימין ושמאל חברתית לא קיימת יותר ביבי ושוחט הם היינו הך ,ואין שום הבדלים.

השקט היחסי בהם עוברות הגזרות של ביבי או של האוצר מדגיש את היות השמאל מילה ותו לא.

אין שמאל ,ואולי לא היה מעולם שמאל.

יש מעמד חברתי ששמו שמאל ,יש עדר ששמו שמאל ויש עדר ששמו ימין .

אין לשום שמאל תוכנית שיכולה לענות לצרכים של היום בשונה מהתוכנית של ביבי.
אהוד ברק שיבח את ביבי.
מצנע כל חבריו הם מהזן של בעלי הממון, כולם קבלנים ,סוחרי נדל''ן וכו.
גם שולמית אלוני לפני שביבי היה מסוגל לקנות וילה בקיסריה, גרה לה בצריף עלוב בשכונת כפר שמריהו שהביוב זורם בסימטאותיה.

כן כן ביבי אויב השמאל המיתולוגי הוא המנטרה שחוזרת על עצמה .
גם פרץ לקח לעצמו ,ופיטר עובדים וכו.
לא מן הנמנע שאיזה פקיד באוצר שגדל בשומר הצעיר או בצופים או בנוער העובד עומד מאחורי התוכנית הכלכלית.

הרי עמירם סיוון מעולם לא שויך לימין ,גם שבחשבונו הצטברו מיליונים הוא המשיך להיות ''סוציאליסט''.

כדי לאפשר את הרמאות האידאולוגית אימץ לעצמו השמאל את הנוסחה של ''סוציאליזם דמוקרטי'' כאילו שתי מילים אלו מטהרות את השרץ.
מיליונרים רבים אסף לחיקו השמאל ,אבל גם לקפיטאל של השמאל אין ריח.
רק לקפיטאל של ביבי יש ריח והרי ברק בן קיבוץ לעולם יחשב ''סוציאליסט'' ,גם גד זאבי הוא סוציאליסט ,ומדינה שלמה של בעלי הון היא ''סוציאליסטית''
אולי יש בשמאל אנשים שחושבים שהם אלה שאמורים להחליט למי מותר שיהיה ''קאפיטאל'' ,כפי שתמיד נהג השמאל לכנס ועדות חברים ולהחליט לגבי הפרט ללא קשר לעניין אלא לקשרים מפוקפקים ומשונים שתופעת העדר מסבירה.

עובדה היא שאיש בשמאל אינו מציג או יכול להציג תוכנית אלטרנטיבית, כי אם הגענו ליום שפועלים זרים חופרים תעלות בקיבוצים ,אז פשוט אין שמאל.

גם כל הגורביצים וכל מיני עדרים שמשתרכים אחריהם אינם יכולים לתת מענה פשוט למציאות.
אין להם אלטרנטיבה ,ההבדל אולי נעוץ בכך שלביבי התוכנית הדרקונית והרעה יושבת באופן טיבעי ,היא חלק מעולמו האידאולוגי .
הרגע שבו התחיל השפל הגדול היה הרגע בו הובאו אלפי עובדים זרים לארץ.
נזכיר כי ההחלטה היתה בממשלת רבין ,ואחת התומכות שלה היא לא אחרת מהשגרירה שלנו בסין לשעבר, מרת אורה נמיר שהיא כיום בשר מבשרו של עמיר פרץ. (עוד סוציאליסטית)
במו ידיהם הביאו הנ''ל לאסון חברתי שהיום החברה מתקשה לעמוד בו.

במשך שנים פועלי הקיבוצים היו מיזרחיים מעיירות פיתוח ,נמאס לבני אצולת הנדל''ן הסוציאליסטים מבני המיזרח המתלוננים ועכשיו הם מעסיקים פועלים זרים .
פועלים זרים זוכים לתמיכת כל הביטויים הנאצלים של האגודות למינהם של זכויות אזרח שלא טרחו מעולם לעזור לבן עיירת הפיתוח הנעשק ע''י הקיבוץ.
ככה נבנתה במשך שנים האצולה הזו שמתירה לעשוק אבל שומרת לעצמה את הזכות להחליט מי הוא הבן יקר שלה.

השבר הגדול של השמאל הוא באצולה הכפרית המפוקפקת שגזלה אדמות מדינה ,ועדיין שרים שם סביב המדורה.
הנה שרליה שרון הולכת במדינה הקטנה עם מדורה דולקת בכף ידה ,וכל העם כל הימין והשמאל שרים סביבה כאילו האשה המתועבת הזו היא עגל זהב עם קול של מלאכים.
להיכנס לאולם או מועדון של שירה בציבור זו אחת החויות הכי מתקנות שקיימות ,עוד איזה שיעור מאלף על האצולה הכפרית. ועל מדינה שמקוננת על עבר סוציאליסטי מפוקפק.

פתאום קמים לנו בניו של השמאל הותיק ומתרפקים על הימים שבהם הם החליטו למי יהיה הון ומי יהיה משרת שלהם .
החוצפה הבולשביקית לובשת בגדי מלך ,היא מנופפת במילים עם גוון סוציאליסטי ומתגנבת לעוד ארוחת גורמה .
אין דבר יותר מתועב לאותם סוציאליסטים מריח זיעה חריפה של פועל או עובד כפיים ,רק הקפיטאל של ביבי מוציא אותם מדעתם ,איך נתנו לו לפישפש לצמוח...

נוסטלגיה לימים עברו היא לא אידיאולגיה וצריך לשאול באמת מה יש לו ל''שמאל'' להציע ,האם יש בכלל יצור כזה שאפשר להתיחס אליו כשמאל..תמהני.

אדרבא יקום לו שמאל רלוונטי ,אמיתי ,לוחמני ,ויודע את המלאכה.

את הקישקושים נגד ביבי נמאס לשמוע .

http://www.faz.co.il/thread?rep=32481
ערימה מכוערת של הכפשות
מי שזוכר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 15:53)
בתשובה למנטרה

שאינה עונה על שום בעיה, גם אם כולם נכונים. וברובם גם אינם נכונים.

העובדה היא שביבי הוא שר האוצר שבזמנו מתרחשים כל הדברים הקשים הללו, העובדה היא שהוא היה ראש ממשלה ובתקופתו התרחשו הדברים שהביא גורביץ.
היום אין מי שיכול להלחם בהתפרקות החברתית משום שהציבור בחר באלו שמפרקים. לכן אין אלטרנטיבה נראית לעין.
את המחיר נשלם כולנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32485
קשקשן
מנטרה (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 16:15)
בתשובה למי שזוכר

איזו הפלגה נוסטלגית לעבר מרוחק ,איזו מדינה לתפארה היתה פה.נו באמת...

כאשר אפשר היה לקרוא למיזרחי פרענק ולערבי מסריח.

ביבי הוא לא האישיו חביבי...מזמן לא .

אתה ודומיך שייכים לעבר.

ובמה לא דייקתי?

הבוז המתועב לבני המיזרח ,והבוז לחובשי כיפה ,ותיעוב כלפי הערבי .
והתיעוב לפולטר..איזה תיעוב יש לאנשים כמותך לעובדי כפיים.
הזיעה של עבודה הגונה היא מסריחה בעינייך.

מה פה לא נכון?

הראי?

http://www.faz.co.il/thread?rep=32489
שטויות
מי שזוכר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 16:42)
בתשובה למנטרה


http://www.faz.co.il/thread?rep=32516
אכן, שטויות אמרת
אפרים (יום שני, 07/07/2003 שעה 8:36)
בתשובה למי שזוכר


http://www.faz.co.il/thread?rep=32693
אכן, אין שמאל בישראל,
יועזר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 17:05)
בתשובה למנטרה

אבל מצא חן בעיני הביטוי ''מעמד חברתי ששמו שמאל''. האם אתה יודע כמה מצביעי ''שמאל'' גרים בקיסריה? וכמה באור עקיבא השכנה? כמה מצביעי ''שמאל'' בסביון? וכמה באור יהודה?
במעמד החברתי ששמו שמאל תמצא מאפיינים אנושיים מאד דומים, וזה לא משנה אם הם גרים בשכונת עלית עירונית או באיזה כפר ''פלחים'' יהודי שאבותיו המייסדים חלמו על שוויון בין בני אדם ואחוות עמים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32453
מאמר מעודד
אריה פרלמן (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 0:18)

והייתי אף מוסיף: כמעט הגון.

אני מסכים כמעט לחלוטין לניתוח היפה לגבי תפיסת העולם החברתית-כלכלית של חסידי השוק החופשי - וגם לשיוכו של נתניהו לפלג זה.

אך פטור בלא-כלום אי אפשר.

מצד אחד כותב גורביץ שהרעיון העיקרי של האמריקניות הוא האינדיבידואליזם. אמת. אך מצד שני הוא מכריז שהאמריקניות רואה בעזרה ההדדית ''דבר מסוכן'', בעוד שהמציאות הפוכה לחלוטין - ולמרבה האירוניה נתמכת בדוגמאות של גורביץ עצמו.

העזרה ההדדית - היא-היא התוצר המבורך של האינדיבידואליזם, ואילו ה''סיוע'' הממשלתי הכפוי - הוא-הוא המהרס והמחריב הראשי של העזרה ההדדית - כיוון שאם אזרח יידע שבין כה וכה האחריות מוטלת על הממשלה - הוא ימשוך ידיו מעזרה לאחיו ולשכניו.

בישראל קיים אי-שיוויון מדהים בין מחזיקי הרכוש; 40% מרוויחים פחות משכר המינימום; ולחייל משוחרר קשה להתפרנס - כך קובע גורביץ.

הדברים - אני מניח - נכונים פחות או יותר. אלא שגורביץ תולה את האשם באיזה ''קפיטליזם מיובא'' מדומיין, שעוד לא ממומש בארצנו - ושוכח שמדינת ישראל היא אחת המדינות הקולקטיביסטיות ביותר במערב - עם חוקים 'סוציאליים' לרוב - ומסים גבוהים להחריד - והשקעה עצומה בתשלומי העברה ובחינוך - שמשום מה רק מטביעים את ישראל עוד ועוד במדמנת הדישדוש והפיגור הכלכלי וההתפוררות החברתית.

מדוע וכיצד 40% מהציבור מרוויחים פחות משכר המינימום - וקל וחומר איך קורה שדווקא במשרדי הממשלה - שם אכיפת חוק שכר מינימום אמורה להיות קלה יחסית - מובילים העובדים את הסטטיסטיקה הזאת?

התשובה לכך היא שחוק שכר מינימום הוא חוק אווילי ומטופש - שתמיד משיג את ההיפך מיעדו המוצהר. חוק שכר המינימום הוא חוק משיחי, אוטופי, שאין פלא שאיננו ממומש - בדיוק כשם ש''חוק להקטנת עומס החום'', או ''חוק לאמירת בוקר טוב בבוקר'' - לא ימומש כהלכה.

נתניהו לא רואה את ישראל כ''אתנוקרטיה'' - אלא כדמוקרטיה אתנית. זוהי תפיסת המדינה כדמוקרטיה שמרכזה עומד אתנוס או לאום מסויים, והוא מעניק למדינה את אופיה ואת טעם קיומה.

אמת - ארצות-הברית וצרפת מבוססות על תפיסה של הפרדה מוחלטת (לכאורה) בין דת ומדינה, על תפיסה אזרחית מובהקת שאוסרת כל אבחנה והבדלה (לאו דווקא אפליה) בין לאום ללאום ובין מוצא אתני זה או אחר. אך אפילו ארצות-הברית - מתחת לפני שטח החוקה - מכונה ''מדינה וואספית'' - שבה אכן קיים רכיב אתני דומיננטי: לבן; אנגלו-סאכסי; נוצרי-פרוטנסטנטי, ובצרפת במהרה בימינו תיווצר התנגשות בלתי-אפשרית בין המציאות, שבה עומדים זה לעומת זה ערבים שמים מוסלמים ולבנים נוצרים אירופיים.

אך גם אם נניח לצורך הדיון שמדובר בתפיסה אזרחית-ליברלית טהורה, עדיין קיימות מדינות דמוקרטיות במערב, שבהן למוצא האתני או הדתי ישנה חשיבות, כגון סלובניה, הונגריה, אירלנד, גרמניה, יוון וכו'.

לסיכום - יש לשבח את גורביץ על כך שעשה מאמץ להתעמת עם נתניהו מבחינה אידיאולוגית - ולא לרדת יותר מדי לפסים אישיים או בלתי-רלבנטיים.

אך בכל זאת הוא נזקק לעניין חב''ד. הנה עלה נתניהו לשלטון באמצעות גורמים 'גזעניים'.

ומי לא עלה לשלטון בסיוע גורמים גזעניים? אהוד ברק לא עלה לשלטון בזכות המוני מצביעים חברי התנועה האיסלאמית ונציגי תנועות ''חילוניות'' לאומניות לכל דבר ועניין?

אני כולי תקווה שאכן נתניהו יוכיח את עצמו כרביזיוניסט וקפיטליסט אמיתי.

איך אמר עליו פעם דוד לוי?

''מעשיו ירחיקוהו - ומעשיו יקרבוהו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32459
למרבה הפלא מיתברר שכשרוצים
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 4:01)

אפשר לכתוב בהיגיון ולהעלות טענות לגופו של עיניין, אפילו כשאתה שמאלני. בנקודה זאת לפחות, יוסי הפתעת לטובה.
אין זאת אומרת שאני מקבל את דעותיך, אבל יש הרבה מן האמת בצורת הצגת הדברים. בניגוד לך אינני רואה את הגישה של נתניהו (מה שאתה קורא ''השקפת העולם הרפובליקנית'' בארה''ב) כדבר שלילי. להיפך, הגישה הישראלית, שנהוג לכנותה ''מדינת סעד'' טומנת בחובה סכנות מרובות. רואים את זה יותר מכל בשכבות המצוקה בישראל, כשתמיכות סעד מופרזות הופכות להיות תמריץ שלילי ויוצרות אי נכונות לצאת לעבודה. מרבית ארצות מערב אירופה, עם צורפת וגרמניה בראש, ניצבות בפני שוקת שבורה בכלכלה שלהן בשל מערכת הסעד והתנאים הסוציאליים המופלגים שהן מבטיחות לציבור שלהן, שניבנו ללא כל קשר לעלות.
הגישה האמריקאית [הרפובליקנית] איננה כל כך נגד מעורבות הממשלה, כמו הקפדה על כך שצריך להיות קשר בין הטבות ושרותים המובטחים לציבור והעלות שלהן. זאת לא חוכמה גדולה להבטיח לעובדים פנסיה בשיעור של 4 אחוזים עבור כל שנת עבודה (כפי שהיה נהוג בעבר בלא רחוק ב''מיבטחים''). הבעיה מתחילה כשמתברר שמי שהוא גם צריך לשלם עבור זה, ושאת המחיר האמיתי אי אפשר להסתיר בתעלולי אקטואריה. אותו הדבר לגבי ביטוח בריאות, חינוך ''חינם'' וכל שרות או תמיכת סעד אחרת שאתה מעלה על דעתך. לכל דבר יש מחיר ואי אפשר לענות על כל הצרכים בהדפסת כסף.
ה''אמריקניזציה'' אליה חותר נתניהו, איננה בהכרח דבר כל כך שלילי כפי שאתה מציג אותו. לאורך כל תקופת קיומה, ישראל הצליחה לקיים רמת שרותים גבוהה לתושביה רק בזכות סיוע כלכלי מסיבי מארה''ב, ותרומות מיהדות התפוצה שאתה מסרב לראות בעצמך חלק ממנה. קל מאוד לקיים מדינת סעד ורמת שרותים גבוהה כשמי שהוא אחר משלם את החשבון.
המצב הקיים עליו אתה מתריע (40 אחוזים משתכרים פחות מהמינימום), הוא תוצאה של המדיניות הכלכלית ממנה אתה כל כך מתפעל, שלמרבה הצער לא שונתה שאופן בסיסי גם אחרי המהפך.
צעדיו של נתניהו הם בהחלט בכיוון הנכון, ואם יתמיד בזה ואף אחד לא יכניס לו מקלות בגלגלים, ייתכן שיצליח להביא להבראת המשק, מה שיפחית את התלות הכלכלית ויאפשר לישראל לנהל מדיניות חוץ וביטחון עצמאית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32468
הצד הכלכלי במאמר באמת טוב אבל בקטע המדיני
ישראלי פזיז (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 11:51)

''קצת'' פיספסת. אני פשוט לא מבין את הביקורת כלפי נתניהו המגיע משמאל לאור העובדה שהוא יישם (לדאבוני, אני חייב לציין) כל פסיק בהסכמי אוסלו כולל נסיגה שנויה במחלוקת מחברון. חוששני שישנה שנאה פתולוגית לנתניהו בעיקר מצד שמאל של המפה הפוליטית שאינה נובעת ממניעים רציונליים. גם גורביץ מציין (ברגע של יושר) שהוא קודם שנא את נתניהו ואחר כך יצא לחפש את הסיבות להרגשתו זו. חבל שגורביץ לא חיפש קודם את הפגמים בעצמו שעוררו רגשות שליליים כלפי מי שהוא למרבית הדעות ראש הממשלה המוכשר ביותר שהיה לישראל אי פעם (ואני לא נמנה על מחנהו!).

http://www.faz.co.il/thread?rep=32469
הצד הכלכלי במאמר באמת טוב אבל בקטע המדיני
סתם אחד (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 12:02)
בתשובה לישראלי פזיז

מעניין שמרבית הדעות האלה לא כוללת אף אדם שאני מכיר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32534
אני לא שונא את נתניהו
יוסי גורביץ (יום שני, 07/07/2003 שעה 18:06)
בתשובה לישראלי פזיז

יש פוליטיקאים שאני שונא (לימור לבנת, צחי הנגבי, אריאל שרון), ויש פוליטיקאים שאני בז להם (דליה איציק, שמעון פרס, פואב בן אליעזר, גילה גמליאל, פואד בן אליעזר, אהוד יתום, דליה איציק), ונתניהו נמצא בקבוצה יחודית מאד, זו של הפוליטיקאים שאני מפחד מהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32535
ואולי...
יובל רבינוביץ (יום שני, 07/07/2003 שעה 18:12)
בתשובה ליוסי גורביץ

האם יש גם פוליטיקאים שאתה מוצא בהם צד זכות?
ובמה זכו דליה איציק ובנימין-בן אליעזר שנכללו כל אחד פעמיים ברשימת הבוז שלך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=32536
ואולי...
יוסי גורביץ (יום שני, 07/07/2003 שעה 21:05)
בתשובה ליובל רבינוביץ

פוליטיקאים עם צד זכות (בסדר יורד): שולמית אלוני, בני בגין, יוסי שריד, דן מרידור, שלמה בן עמי. יש לי פינה חמה למצנע, שניתן להתווכח אם הוא אכן פוליטיקאי. זהו, בערך. לרוב השאר אני די אדיש.

שני הליצנים ממפלגת העבודה הוכיחו את עצמם כפרודיות, פעם אחרי פעם, על פוליטיקאים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32538
יוסי שריד?
סתם אחד (יום שני, 07/07/2003 שעה 21:42)
בתשובה ליוסי גורביץ

מה מצאת בזכותו?

http://www.faz.co.il/thread?rep=32539
רק שני דברים (ק''ת)
יוסי גורביץ (יום שני, 07/07/2003 שעה 21:59)
בתשובה לסתם אחד

קו 300 ומלחמת לבנון. הוא היה האיש שעמד אז וספג את מלוא השנאה. זה מקנה לו נקודות אצלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32542
יוסי שריד הוא נכס לימין
אפרים (יום שני, 07/07/2003 שעה 22:32)
בתשובה ליוסי גורביץ

ומחלה לשמאל. יבורך הוא!

http://www.faz.co.il/thread?rep=32679
אני לא שונא את נתניהו-רק מפחד
vpjs (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 15:05)
בתשובה ליוסי גורביץ

הפחד שלך מנתניהו מעורר תהיות .

האם ניתן להגדיר זאת כפחד לא ראציונלי?

ואיך אתה מסביר את הפחד הזה ...פחד זה דבר מיסתורי פחד אינו ניתן לשליטה ,לולא היה זה פחד הרי אפשר היה להסבירו או להחביאו תחת הסבר ונימוק ראציונלי ,מאחר ואתה מסגיר את פחדיך ,אתה למעשה אומר שאתה שטוף מוח בהקשר של ביבי.
או שמישהו נטע בך פחדים ,האם זוהי הגדרה רציונלית פחד?

תמהני ...

http://www.faz.co.il/thread?rep=32472
דברים מעניינים וחשובים
מי שזוכר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 13:56)

היות ישראלי זה דבר מחייב. מדינת ישראל, עוד אף לפני הקמתה וכמובן עד ימינו אלה, הנה מדינה התובעת רבות מאזרחיה.
אנו תובעים מעצמנו כישראלים גם להקריב את נפשנו על פי הצורך וגם להזדהות עם עיקרי הציונות והחובה לקיים בית לאומי לעם היהודי. (כולל קליטת עליה יקרה ומאסיבית)
אלו הן תביעות מפליגות וקשות, המתבטאות בכל תחומי החיים, מעטים הם הציבורים האנושיים שנתבעו לדבר כל כך מחייב.

בתמורה לכך קבל האזרח הישראלי חברה חמה ותומכת, הישראלי הרגיש כי הוא לא רק נתבע לתת אלא הוא גם מקבל. לשם כך הוקמו רשתות תמיכה חברתית, החל מאתוס של משפחתיות מהודקת וכלה בזרועות השלטון.

התמיכה הזו הולכת ומתפרקת, רק היום נתבשרנו כי תינוקות למשפחות מחוסרות יכולת לא יקבלו חיסונים ושירות בטיפת חלב. מוסד שהוקם בימיה הקשים ביותר של מדינת ישראל הופך להיות פריוילגיה לעשירים בלבד.
למדינת ישראל בכל שנותיה היה כסף לתת חיסון וטיפול ראשוני לכל תינוק, היום בשנת 2003 אדון ביבי דאג שזה יעלם.

אם אין קמח אין תורה, אם אין תמיכה ואין מערכת ממשלתית וחברתית הדואגת לפרט במצוקתו, אין לצפות מהפרט שיסכים לתת את חלקו למאמץ הכולל.

ביבי ימשיך לחיות טוב גם כשיעלה עשן מההריסות, ואם הדברים יגיעו לכך, תמיד הוא יוכל לעלות על ההליקופטר ביחד עם הדרכון האמריקאי של בנג'מין ניתאי.
לא אלמן ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32475
וץ מלציין ש''המהפכה האמונית'' בדרך אמרת הכל
ישראלי פזיז (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 14:48)
בתשובה למי שזוכר

הדברים מצביעים על כך שאין ישועה במודלים הכלכליים הקימים. בשורה התחתונה מה ש''דופק'' את הכלכלה זה שיטת הריבית ההופכת את בעלי ההון ל''בעלי האחוזות'' הפאודלים. נכון שצריך להוציא את האנשים לעבודה אבל לא רק את האלמנות והיתומים צריך להוציא לעבודה אלא גם את בעלי ההון שכיום ללא טירחה יתרה גורפים רווחים באמצעות גבית ריבית ו''משחקי פירמידה'' ממשיכים להתעשר על חשבון העמל (המודל הקפיטליסטי הזה שולט היום ברמה בכל כלכלת העולם).

http://www.faz.co.il/thread?rep=32477
צר לי אבל אני מתקשה לראות את הקשר
מי שזוכר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 15:16)
בתשובה לישראלי פזיז

בין דבריך לבין הזניחה המוחלטת כמעט של כל ערך חברתי.
אם מדינה קטנה ועניה יכולה היתה לספק שירותי בריאות לכל תינוק בישראל, אין שום סיבה כלכלית שבעולם שצריכה למנוע זאת עכשיו.
אין זה עניין של מודל כלכלי, אין כאן ולא כלום לריבית, רק להגיון אנושי פשוט.

עם זאת, אולי תוכל לפרט במה תושיע אותנו מהפכה אמונית?
מה היא תתן לנו ומה היא תרצה לקבל מאתנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32482
מהפכה היא שינוי קיצוני של המצב הקים
ישראלי פזיז (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 15:56)
בתשובה למי שזוכר

בשורה התחתונה עם זה יהיה טוב או רע לבני האדם קשה לחזות אבל כמובן התקוה של האנשים שמצעידים את השינוי זה שיהיה יותר טוב ומה שיותר חשוב שיהיה יותר צודק (אני יודע גם זה יחסי). הכי טוב שהמהפכה תעשה בהסכמה ובשילוב של כמה שיותר גורמים בתוך העם.
לגבי שאר הדברים, ברור שאתה התייחסת לסימפטום אחד של מכלול הבעיות הקיימות. ואם יתנו טיפת חלב אבל לא ידאגו לחינוך או אמצעי קיום מינימליים יהיה יותר טוב לאם וילדיה? אני לא סבור כך ומדבריך אני מסיק שגם אתה לא סבור כך ותקן אותי במידה ואני טועה.

הערה: הדיבורים על מהפכה סה''כ זה שאיפה לרויזיה יסודית ואני בהחלט לדעת כיצד אתה רואה את זה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32484
ברור כי העניין של טיפת חלב הוא
מי שזוכר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 16:04)
בתשובה לישראלי פזיז

דוגמה בלבד.אבל ביטול חיסונים לתינוקות מטעמי ''תקציב'' הוא תועבה כה גדולה שרק מערכת שיקולים רקובה מהיסוד יכולה להביא אליה.

קשה לי לפרוש משנה חברתית שלמה בהודעה אחת, אני גם לא לגמרי בטוח שיש לי תשובות מלאות.

אני בטוח בשני דברים:
1. מה שקורה הוא רע מאד,
2. פעם זה היה אחרת והרבה יותר טוב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32480
קשקשת ברשת
חאלס (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 15:50)
בתשובה למי שזוכר

ההפלגה למדינה הנאצלת שהיתה קיימת היא אחת התועבות הגדולות ובמיוחד כשהיא באה מפינות חשוכות.

אין ולו טיפה אחת של אמפטיה לכותב מעלי לפולטריון שהוא דתי או מיזרחי או ערבי.
ערבי הוא סריח מיזרחי הוא פרענק גם מסריח וליכודניק מזכיר את שניהם.זה השמאל עליו ההתרפקות מתרפקת.

אין ולא היתה מעולם.

כל ההתרפקות על העבר היא התרפקות יבבנית שאינה מעלה דבר אלא מעלה גירה כמו בעלת ארבעת הקיבות ברפת שמחפשת צל במרחב.

לא שרתי לך ארצי ולא פארתי שמך בעלילות גבורה,ממשיכה להונות את המיתמם המצוי והתמים הלא ראוי..

הכל רשום שם בהיסטוריה ,רשום אבל תמיד נחפץ בצורה סלקטיבית ונבחר כלאחר יד.
מנטרות ועוד מנטרות במקום דברים לעניין.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32483
שטויות,
מי שזוכר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 15:59)
בתשובה לחאלס

לא ראוי למאכל אדם

http://www.faz.co.il/thread?rep=32487
נו מילא
חאלס (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 16:17)
בתשובה למי שזוכר

למי שזוכר יש בעיות עיכול.

הגיל הגיל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32491
מה אתה רוצה מקיבוצניקים?
אליצור סגל (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 17:52)
בתשובה לחאלס

לק''י
בחיי שלא ברור לי מה אתה רוצה מקיבוצניקים. בניגוד למה שאתה אומר הם עובדים די קשה וגם חופרים תעלות ניקוז. זה ענין כלכלי - חפירת התעלה צריכה להיות כלכלית ומכאן שימוש מושכל בכוח אדם.
באשר לאדמות המדינה - כשה קיבלו אותן הן לא היו שוות כלום - עכשיו לאחר שהם שמרו והשביחו אותן הם שוות הרבה - מדוע לא מגיע להם דמי השבחה?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=32674
אליצור, שוב אתה מפתיע אותי
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:47)
בתשובה לאליצור סגל

.
אני לא מבין למה אינך יכול להיות ענייני. הפעם, כמו בפעמים קודמות, אני שוב שואל מה אשמים הקיבוצניקים?

מישהו כנראה פגע במשהו שיקר/חשוב לך והצליח להקפיץ את כעסך. אם יש לך משהו ענייני תאמר זאת ואל תצא למתקפות מיותרות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32691
אליצור, שוב אתה מפתיע אותי
אליצור סגל (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 17:02)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
הפעם אתה הפתעת אותי - לא תקפתי איש שאלתי מדוע אותו אדם חושב שפועל זר בקיבוץ גשר הזיו הוא חילול הקודש?
למרות המאמצים גם כאן ביש''ע לא הצליחו לעבור לעבודה עאברית.
אם אתה חושב שאני אחד האנשים שהופיעו כאן בעילום שם ותקפו את הקיבוצים אתה טועה - אני מעולם לא התשמשתי בשם בדוי.
בכל מקום אני מופיע בשמי האמיתי.
ולעצם הענים אני באמת חושב שלקיבוצים מגיעים לפחות דמי ההשבחה של הקרקע - הרי כשהם קיבלו את הקרקע היא לא היתה שוה כלום.
אני מקוה שבכך עניתי על דבריך.
ושוב אינני מופיע כאן ולא במקום אחר בשום צורה בשם בדוי.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=32695
אליצור, אני מתנצל מכל הלב
דוד סיון (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 17:23)
בתשובה לאליצור סגל

.
כנראה שלא הבנתי אותך כראוי.

מקווה שתכל לסלוח לי !!!

http://www.faz.co.il/thread?rep=32498
קל מאוד לתת הכל כשיש מי שמשלם
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 20:44)
בתשובה למי שזוכר

בכל תקופת קיומה למדינת ישראל ''היה ממה'' לשלם עבור מיטב שרותי הסעד החינוך והבריאות לתושביה ''עד שבא נתניהו ובמיטב רישעותו הפסיק את זה''.
איפה אתה חי? השילומים מגרמניה בשנות החמישים, הסיוע האמריקאי, התרומות מיהדות התפוצות, כל אלה איפשרו יצירת חממה כלכלית שאף לא נאלצה להיתמודד עם המציאות ולממן את השרותים לציבור בכוחות עצמה.
השחיתות, הקצבות העתק לישיבות וביזבוזים אחרים (כולם התחילו הרבה לפני שנתניהו הגיע לפירקו), תרמו את חלקם, אבל שורש הרע הוא בניית מערכת כלכלית שאיננה מיתחשבת בחוקי הכלכלה. זה עובד זמנית כל עוד יש מי שמשלם. כשזה ניגמר מתברר שהדפסת כסף איננה מספיקה כדי לשלם עבור ''תרופות לכל תינוק'' או כל שרותי בריאות ורווחה אחרים. זה לא שונה מ''המצאת מרידור''. לכלכלה, כמו לטבע, יש חוקים ומי שמנסה לכופף אותם, במוקדם או במאוחר אוכל אותה בגדול.
מדינת ישראל איננה, ואף פעם לא היתה, ''מדינה ענייה'' שיכלה לספק את מיטב שרותי הרווחה לאזרחיה. מדינת ישראל יכלה לספק את השרותים האלה כי מדינה עשירה אחרת מימנה את זה. המציאות היא שגם העשירות שבמדינות ניתקלות בקשיים במימון חלום גן העדן שאתה מדבר עליו, אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
יש מספיק סיבות לבקר את נתניהו, אבל הגבב המילולי שלך בנושא הנוכחי הוא אפילו לא בחזקת שטויות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32500
כסף לישיבות
אליצור סגל (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 22:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

לק''י
תראה ישראל, לדעתי תקצוב הישיבות באמת מיצה את עצמו והיגע למצב לא צודק שמחייב שינוי דרסטי. מה גם שאני בכלל חניך אסכולה שרואה תקצוב כזה בעין רעה.
אבל, מבחינה ענינית תקצוב הישיבות אינו נטל משמעותי על התקציב. יש דברים הרבה יותר גרועים.
מספיק להזכיר את קיצבאות הילדים למגזר הערבי. קיצבאות שנועדו במקורן להגדיל את הילודה היהודית ועכשיו הן מכות את היהודים פעמיים - גם בכך שהן מטפחות ילודה ערבית וגם משום שאת המסים משלמים רק היהודים ולכן הן מונעות עליה כי רוב היהודים בעולם נמנים על המעמד הבינוני.
נכון צריך לשנות וזה תהליך שעובר ביסורים קשים מאוד. אבל הבעיה איננה בתקציב הישיבות - מבחינה תקציבית זה ממש ענין זניח בתוך הים האדיר של כל מיני קצבאות מכל הסוגים.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=32502
ופתאום בימי נתניהו נגמר הכסף לטיפת חלב
מי שזוכר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 22:54)
בתשובה לישראל בר-ניר

ואתה מצפה שמישהו יקנה את השטות הזו?
זו מדיניותץ מכוונת ומרושעת.
אין לה שם אחר ואין לה כינוי אחר.
וכפי שאמרתי, לבנג'מין ניתאי יש לאן לברוח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32506
ופתאום בימי נתניהו נגמר הכסף לטיפת חלב
אריה פרלמן (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 23:15)
בתשובה למי שזוכר

מי שמדבר על מדיניות מרושעת.

ולא מסוגל להיות ענייני אפילו בהודעה קצרה אחת.

מובטחני שגם למזכ''ל העולם שמעון-שמעון פרס תינתן אזרחות (צרפתית) מיידית אם וכאשר יחליט להתחפף מכאן, ואותו הדבר תקף גם לגבי אורי אבנרי, עדר סרבני ה''מצפון'', ושאר מיני השמאלנים שמאיימים כל שני וחמישי לרדת מהארץ - כי בכל בוקר הם מגלים ש''גנבו להם את המדינה''.

יש איזה משהו בנתניהו הזה, שלא מאפשר לבני אדם שפויים בדרך כלל להתווכח לגופו של עניין, ולהיצמד לשטויות ברמה של כיתה א', כמו ''ג'ון ג'יי סאליבן הסוכן''; ''בנג'מין ניתאי'', או להיות לפתע שומרי אמוני ישראל ולהיזכר שהוא בעצם בגד באישתו (פתאום השמאל הליברלי נהיה כזה 'ערכי המשפחה' - פט רוברטסון - מאחוריך!) והוא בעצם התחתן עם גיורת שלא גוירה לפי ההלכה האורתודוכסית (הישמר לך כבוד הרה''ג יוסף שלום אליישיב - למה עדת שומרי אמוני שמאלני ישראל גם היא מאחוריך ובעוכריך).

http://www.faz.co.il/thread?rep=32522
כדאי לזכור שביבי הועף כבר פעם
דוד סיון (יום שני, 07/07/2003 שעה 11:52)
בתשובה לאריה פרלמן

.
מן המשרה הבכירה לפני מועד וזה לא היה בגלל הצלחה-מנהיגותית. לכן אני לא הייתי רוצה לראות אותו בראש המערכת.

גם ''התכנית הכלכלית'' המהוללה שלו - היא לא שלו כי היא הוכנה מזמן. לכן מכל הכתרים שאולי ינסו לקשור לו אפשר להגיד שהעביר תכנית כלכלית שסילבן לא רצה להתעסק איתה. אבל שיהיה ברור זוהי טיפה בכיוון הנכון וביבי כמו מרבית הפוליטיקאים אפילו לא מספיק מודעים לכך (בעיקר לפי מעשיהם).

http://www.faz.co.il/thread?rep=32543
אם תרצה או לא תרצה
אפרים (יום שני, 07/07/2003 שעה 22:34)
בתשובה לדוד סיון

בסוף ביבי ייצא,
עוד פעם ראש ממשלה שלך
גם אם אתה לא רוצה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32548
כדאי לזכור שביבי הועף כבר פעם
אריה פרלמן (יום שני, 07/07/2003 שעה 23:33)
בתשובה לדוד סיון

דוד:

גם רבין הועף פעם ממשרתו - אז מה? האם נמנעת מלתמוך באחת המפלגות שהרכיבו את הגוש שהוא עמד בראשו אז?

ופרס לא הועף מתפקיד יושב-ראש העבודה (על-ידי רבין) ומכל תפקיד שניסה אי פעם להיבחר אליו? האם זה הפריע לך לבחור בו (אם אכן כך עשית) ב-‏1996?

אני לא רואה קשר בין הדברים.

עכשיו אתה גם אומר שהתכנית היא לא שלו... נדמה לי שאתה היחיד בישראל שחושב כך. התכנית היא שלו מכיוון שרק לו היה האומץ לשלוח יד ולהוציא את הערמונים מהאש - גם אם הוא אישית לא המציא את הערמונים הללו.

ועל כך - היא שלו, לטוב ולרע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32581
אריה, זה שאני טעיתי
דוד סיון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 21:26)
בתשובה לאריה פרלמן

.
לא אומר שאתה לא תטעה אם תבחר שוב בביבי. כי ביבי נפל על זה שאנשי המחנה שלו העיפו אותו ולא סתם. אני גם טוען שהוא לא השתנה כלל כך שהסיבה שהעיפו אותו עדין קיימת.

גם אמרתי שהכתר היחיד השייך לו באמת הוא שהוא הוציא את הערמונים מן האש. אבל אחרי שהוציא הרבה נפל בדרך לשולחן ההחלטות והתועלת הצפויה מועטה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32597
רבין ''הועף''? למיטב זכרוני הוא נרצח
מי שזוכר (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 8:37)
בתשובה לאריה פרלמן

בידי איש ימין חובש כיפה.
אני מציע לך פרלמן לחשוב פעמיים לפני שאתה כותב פעם אחת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32621
זכרונך בוגד בך
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 15:16)
בתשובה למי שזוכר

דובר על אירוע שאולי אתה מעדיף לשכוח, שאירע כ-‏18 שנה לפני האירוע שאתה מעלה באובססיביות.

רבין התפטר לאחר שנחשף כמעלים הכנסות. בכך הוא התחמק מהעמדה לדין בעור שיניו. למעשה - הוא הועף ממשרתו, אך נחת על רגליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32627
''העלמת הכנסות''?
יוסי גורביץ (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 17:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הוא הואשם שאשתו - שים לב, לא הוא עצמו - המשיכה להחזיק בחשבון בנק בחו''ל (שנפתח בצורה לגיטימית בשעה שהיה השגריר בארה''ב) גם לאחר חזרתו לארץ. על זה היה כל הרעש.

היום, אגב, זו איננה עבירה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32628
העלמת הכנסות!
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 17:37)
בתשובה ליוסי גורביץ

זו אגדה נחמדה ושגויה. אני ממליץ לך לקרוא את השתלשלות העניינים המלאה בספרו של דן מרגלית 'ראיתי אותם'.

הוא הרי שילם לבסוף כופר. לא מקובל בשיטת המשפט הישראלי שאדם משלם כופר עבור עברותיו של מישהו אחר. היועץ המשפטי לממשלה החליט להימנע מהגשת כתב אישום בשל התפטרותו מראשות הממשלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32631
העלמת הכנסות!
ערן בילינסקי (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 17:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

המשפט האחרון שלך מעורר תגובה פרובוקטיבית: האם אתה ואישתך מנהלים חשבונות בנק נפרדים? כלומר, אם יוטל על אישתך לשלם קנס, קיים סיכוי סביר שאתה תשלם אותו במקומה?

עו''ד יוסי דר הרי פרסם כאן מאמר בנושא: http://www.faz.co.il/story_1244 , מצד שני, אתה כבר הגבת שם. למשל: http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=26031

http://www.faz.co.il/thread?rep=32645
העלמת הכנסות!
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 0:33)
בתשובה לערן בילינסקי

אשתי ואני לא מנהלים חשבונות בנק נפרדים. אם אני ארוויח 90,000 דולר, אעלים אותם ממס הכנסה והם ימצאו את דרכם לחשבון הבנק המשותף, העבירה לא תהיה של אשתי אלא שלי.

זה בדיוק היה העניינן עם מעלים ההכנסות שבו מדובר. הוא קיבל 90,000 דולר (בערכי 1977!) מהרצאות שנתן בהיותו שגריר ישראל בארה''ב (אני בטוח שזו עבירה בפני עצמה), החליט להעלים את הכנסותיו והעבירן לשני חשבונות בנק לא חוקיים שהיו לו. שני החשבונות היו רשומים במשותף על שמו ועל שמה של רעייתו. החשבון התגלה כאשר לאה רבין בלעה את הפתיון שטמן לה דן מרגלית, אך היות שכל הכסף שהיה בחשבון הגיע מרווחיו הלא חוקיים של יצחק רבין, יש היתממות גדולה באמירה שהחשבון היה של לאה רבין.

השקר הזה נאמר שוב ושוב משום שהוא משרת מטרות של אנשים שהאמת הרבה פחות חשובה להם מאשר הצדקת אנ''ש והשמצת היריבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32642
לא בוגד ולא בטיח
מי שזוכר (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 23:02)
בתשובה ליובל רבינוביץ

רבין מעולם לא ''הועף'', מעולם לא הפסיד בבחירות, אין הדבר דומה כלל לבעיטה העזה שביבי חטף, כל השואה בין המקרים היא אחיזת עיניים ודמגוגיה בפרוטה.

נכון, הוא התפטר מרשות הרשימה עקב העניין. בימינו ליקוקניקים שהמצלמה תופסת אותם גונבים ומשקרים טוענים כי ''שופכים את דמם''.
יחי ההבדל הקטן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32647
אני אמרתי בוגד? סתם מעלים הכנסות ושקרן.
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 0:42)
בתשובה למי שזוכר

יצחק רבין מעולם לא 'הועף'. גם ריצ'ארד ניכסון לא הודח מנשיאות ארה''ב אלא התפטר. ניתן בהחלט להשוות את יושרם של שני המנהיגים האלה.

ליצחק רבין היתה אפשרות להעמיד את מעשיו לביקורת משפטית והוא בחר שלא לעשות זאת. לאחר שהתגלתה העבירה שלו, הוא התפטר מראשות הממשלה, דבר שגרם (באופן תמוה ולא תקין) לעצירת התהליך המשפטי בנימוק הרשמי (של היועץ המשפטי לממשלה ושל שר המשפטים) שהוא ''נענש מספיק''.

אגב, גם בכך הוא דמה לריצ'ארד ניכסון, שקיבל חנינה גורפת ללא העמדה למשפט מג'ראלד פורד. לניכסון לא היה העוז לנסות להעמיד את עצמו שוב לבחירת העם האמריקאי. רבין חָסַר את הבושה הזו.

לא הבנתי איזו בעיטה חטף מר נתניהו, לדעתך. הוא הפסיד בבחירות והתפטר מראשות המפלגה. מופת ליושר ציבורי שמר יוסי שריד מצא לנכון לחקות מאוחר יותר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32654
בהחלט אמרת בוגד
מי שזוכר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 8:43)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אמרת שהזכרון שלי בוגד, דומני שהבעיה הזו קיימת אצלך.
נתניהו חטף בעיטה מעמישראל, אבל הוא לא למד את הלקח ומעז להראות את פרצופו בציבור.
למרבה המזל הוא כבר לא גורר את אשתו לכל מקום.
ככה נחסכת מאתנו לפחות הבעיה הזו נפתרה...

http://www.faz.co.il/thread?rep=32680
בהחלט אמרת בוגד
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 15:10)
בתשובה למי שזוכר

יפה שאתה נטפל למשחק המלים.

השמאל כולו חטף בעיטה מעמישראל, אבל הוא לא למד את הלקח ומעז להראות את פרצופו בציבור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32681
בהחלט אמרת בוגד ועכשיו אתה מתפתל
מי שזוכר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 15:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תלך לבדוק את הזכרון.
ועדיין אנחנו לא נאלצים לראות את הגב' נתניהו ממצמצת לכל עבר, וזה רווח נקי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32702
בהחלט אמרת בוגד ועכשיו אתה מתפתל
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:10)
בתשובה למי שזוכר

גם את הגברת רבין אתה לא נאלץ לראות ממצמצת. הרווחת פעמיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32707
חקיין עלג ונלעג
מי שזוכר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אין לך משהו מקורי להגיד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=32709
חקיין עלג ונלעג
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:56)
בתשובה למי שזוכר

לא צריך. די לי להראות שכל טיעוניך הם אבסורדיים. אתה הרי לא אומר משהו אמיתי. כל כוונתך היא להכעיס.

אבל נראה שאתה מתכעס בקלות כשמישהו הופך את הטיעון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32718
מי שזוכר: אני מדבר על ממשלת רבין הראשונה.
אריה פרלמן (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:04)
בתשובה למי שזוכר

משם הוא ''הועף'', אכן, אי-שם בשנות השבעים - וגם אם תזכיר מאה פעמים שהוא נרצח על-ידי איש ימין חובש כיפה בשנת 1995 - זה לא ימחק את הסתלקותו בבושת-פנים מראשות הממשלה בשנת 1977.

נדמה לי שאפילו אתה תיאלץ להודות באמת הפשוטה הזאת (אלא אם כן עובדת הירצחו של אדם משנה בדיעבד אירועים מהעבר).

http://www.faz.co.il/thread?rep=32528
תנגב את הקצף מהשפתיים פרלמן
מי שזוכר (יום שני, 07/07/2003 שעה 15:47)
בתשובה לאריה פרלמן

בינתיים מי שירד מהארץ ושינה את שמו לשם של גוי זה ביבי.
ואכן בנג'מין ניתאי נשמע הרבה יותר יפה מאשר בנימין נתניהו.
ובאמת שכחתי את העסק עם הקלטת, טוב שהגעת בכדי להזכיר לנו נשכחות על אורחו ורבעו של האיש הזה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32547
מהיכן הקצף על שפתיי?
אריה פרלמן (יום שני, 07/07/2003 שעה 23:30)
בתשובה למי שזוכר

ירקת עליי מבלי ששמתי לב?

נתניהו ירד מהארץ יחד עם משפחתו בגיל 14. ממתי לילד בן 14 יש שליטה על החלטות הוריו היכן לגור? חדל להיתמם.

מה ששכחת לציין הוא שנתניהו עזב את סיר הבשר והתגייס לקראת מלחמת ששת הימים. קצת מקלקל את התיאוריה ה''גלותית''.

בנג'מין הוא לא שם של גוי - אלא שם עברי במבטא אנגלו-סאכסי. תשאל גוי מה פירוש ''בנג'מין'' באנגלית - נראה אם הוא יוכל להמציא לך משהו.

''ניתאי'' - איננו שם של גוי - כי אם שמו של ניתאי הארבלי, תנא מהמאה השניה, ככתוב באבות א' ו': ''נתאי הארבלי אומר: הרחק משכן רע, ואל תתחבר לרשע, ואל תתייאש מן הפורענות''.

או גם ניתאי איש תקוע, ככתוב בחלה ד' י': ''נתאי איש תקוע הביא חלות מביתר, ולא קבלו ממנו וגו'''

ובאמת טוב שהזכרתי לך את הקלטת - זה יקל עליך להתעמת חזיתית עם השקפת עולמו, מבלי להתחמק ומבלי לפטם את דבריך בעניינים שאינם ממין העניין.

כה לחי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32556
מה לא עושים בכדי להכשיר את השקץ...
מי שזוכר (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 8:21)
בתשובה לאריה פרלמן

לפעמים המציאות עולה על כל דמיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=32591
אז ניתאי הוא שם של גוי?
אריה פרלמן (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה למי שזוכר

ומה פירוש ''בנג'מין'' באנגלית?

ומאימתי קטין אחראי על החלטות הוריו?

לא חשוב.

בשביל להשמיץ את ביבי - קורים נסים ונפלאות: התנאים נחשבים לגויים - והקטין הופך לבגיר.

השלב הבא בוודאי יהיה סיבוב הזמן לאחור (רמז: ביבי הסית לרצח ארלוזורוב).

http://www.faz.co.il/thread?rep=32665
מי שזוכר. נהניתי לקרוא את תגובותיך
אנה (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 13:00)
בתשובה למי שזוכר

בפתיל הזה. כל מילה זהב

http://www.faz.co.il/thread?rep=32682
תראי אנה מה הם לא מוכנים לעשות
מי שזוכר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 15:31)
בתשובה לאנה

בכדי לשבח ולהלל יורד ונואף עלוב...הם עוד לא הבינו שביבי לעולם לא יהיה ראש ממשלה לגיטימי במדינת ישראל.
לא נסלח ולא נשכח אף פעם, וזה סופי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32694
ראש ממשלה לגיטימי בישראל
יועזר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 17:17)
בתשובה למי שזוכר

האם הוא לא צריך להיבחר ברוב קולות ע''י מפלגתו ואחר כך על ידי הציבור כולו? או אולי פיספסתי משהו ויש דרך אחרת להיבחר בישראל? ומה לעשות שאפילו ביבי וברק, שני התאומים הסיאמיים האלה וראשי הממשלה הגרועים בתולדות ישראל נבחרו בדרך דמוקרטית. ומאותו רגע הם לגיטימיים. ולמה יגרע חלקו של ביבי משל אחרים? איזה יתרון אתה מעניק לו שלא להיבחן בכלי המבחן הרגילים שפוליטיקאי נבחן בהם? כי ברגע שאתה נזקק ליצריך ולפחדיך אתה הופך את הדיון ללא ענייני.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32700
יש הבדל בין חוקי לבין לגיטימי
מי שזוכר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 20:45)
בתשובה ליועזר

הבחירה תהיה חוקית מן הסתם, אבל זה לא הבכרח לגיטימי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32703
יש הבדל בין חוקי לבין לגיטימי
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:12)
בתשובה למי שזוכר

עדיין לא הבנתי את ההבדל. שמא תואיל לחדד?

http://www.faz.co.il/thread?rep=32706
אין לי כח אליך
מי שזוכר (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:45)
בתשובה ליובל רבינוביץ

תסתפק במה שכתבתי ותנסה להפעיל את הראש, אולי תבין ואולי לא

http://www.faz.co.il/thread?rep=32708
ודאי שאין
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 21:55)
בתשובה למי שזוכר

אני לא מתפלא. לעתים נדירות הושמע כאן מצידך טיעון מבוסס.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32714
פוריטן ומוסרני לעת זיקנה
kruz (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 22:23)
בתשובה למי שזוכר

הנה יוצא נגד ביבי שלנו האיש מה- SO CALL ,''שמאל'' ומטיף מוסר נגד ירידה מארץ,ונגד ניאוף .

בחיי שאני לא מבין אם מדובר בליברל או באיזה בולשביק עלוב.
התוצאה מביכה בכל מיקרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32729
אנה, אין ספק שמי שזוכר הוא מבריק.
אריה פרלמן (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:57)
בתשובה לאנה

ככה זה כשמפזרים זיקוקי די-נור מילוליים שאין מאחוריהם דבר וחצי דבר.

מי שזוכר נראה ממש מבריק עד שמתקרבים אליו טיפה ומבקשים ממנו התייחסות עניינית. למשהו. כל דבר.

כמו אותו הנצנוץ שנראה כתכשיט, או לפחות מטבע כסף - עד שמתקרבים קצת ורואים שמדובר בעצם בעטיפה של מסטיק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32730
אנה, אין ספק שמי שזוכר הוא מבריק.
אנה (יום שישי, 11/07/2003 שעה 0:07)
בתשובה לאריה פרלמן

קראתי כבר תשובות מנומקות של מי שזוכר. אין טעם לגרוס עוד ועוד אותם דברים.

ממך אריה לשמוע על זיקקוקי דינור שאין מאחוריהם דבר זה מצחיק בלשון המעטה. אתה הרי טרנספריסט - זו מוסריות ירודה, בלשון המעטה. לא לך לשפוט אחרים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32743
אנה, אין קשר בין ''מוסריות ירודה''
אריה פרלמן (יום שישי, 11/07/2003 שעה 1:34)
בתשובה לאנה

לבין רדידות ירודה.

אם אדון מי שזוכר טוען ש''ניתאי'' הוא שם של גוי, הוא צריך להבהיר האם ניתאי הארבלי נושא שם של גוי - או לא.

אם כן - שיוכיח;
אם לא - שיפסיק לדבר שטויות.

אם אדון מי שזוכר טוען שנתניהו (בנימין, לא בן-ציון) ''ירד מהארץ'' - הוא צריך להבהיר כיצד זה מתיישב עם העובדה שאז נתניהו היה קטין - וההחלטה לא היתה בידיו - כי אם בידי הוריו. הרי באותה המידה ניתן לטעון שפליקס מנדלסון ''התנצר'' (בגיל 7 במצוות אביו).

אין לזה קשר למוסריות של מי שמעלה את השאלה.

לגבי היותי ''טרנספריסט'' - עוד לא הצלחתי לקבל ולו ראיה אחת ל''מוסריות ירודה'' - ועוד ''בלשון המעטה''.

הטיעון היחיד שהושמע בעניין זה - אשר חורג מסיסמאות ריקות - הוא העובדה שהנאצים ביצעו טרנספר - ולכן, כביכול, טרנספריזם הוא מעין נאציזם (לפחות חלקי) - ועל כן בלתי מוסרי.

אלא שהנאצים גם דגלו בעיקרון של ''שטחים תמורת שלום'' - על כן לא נראה לי שיש לך איזשהו יתרון בעניין זה.

אולם בכל מקרה - כפי שכבר הבהרתי בעבר - הנאצים לא היו הראשונים לבצע טרנספר - והראשון שאכן הגה את הרעיון בקנה מידה נרחב; אירגן, מימן והוציא אותו אל הפועל - פעל בחסות וברשות ובסיוע חבר הלאומים, וגם קיבל על כך (בין השאר) פרס נובל לשלום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32507
חביבי, גם לך ''פיתאום'' ניגמר הזיכרון
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 23:52)
בתשובה למי שזוכר

הכסף ניגמר כבר מזמן, לפני יותר מעשרים שנה (המועד המדוייק - אי שם בתקופתו של יגאל הורוביץ כשר האוצר בממשלתו הראשונה של בגין), רק מכונות ההדפסה המשיכו לעבוד במלוא הקצב.
אפשר תמיד לדחות את שעת האמת, הבעייה רק תלך ותחמיר. זה כמו גידול סרטני - כשצריך לקטוע כדאי לעשות זאת מה שיותר מוקדם.
לפוליטיקאים, שחושבים רק על איך להיבחר מחדש, אף פעם לא היה העוז לאמר לציבור את האמת. בעיית היסוד של הציבור הישראלי היא שאנשים שמוכנים לההרג למען המדינה אינם מוכנים להדק את החגורה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32527
אכן כדאי לקטוע את הגידול הסרטני
מי שזוכר (יום שני, 07/07/2003 שעה 15:45)
בתשובה לישראל בר-ניר

של תחנות לאם ולילד.
בשביל מה אנחנו צריכים את המחלה הזו?
מי שיש לו כסף יחיה ומי שאין לו , אללה ירחמו.
מאידך, אני יכול להציע שכלול, במקום לגדוע ולקטוע את הילדים הסרטניים הללו, אולי כדאי לגדל אותם לייצוא?
את האשכנזים העניים נשלח לאמריקה ואת הפרענקים העניים נשלח לסעודיה.
ייתכן וישתלם גם לגדוע בתשלומים ולשיעורין, למשל קצירת איברים והשתלה בגופם של ילדים עשירים.
ואת אלה שלא יתאימו להשתלות, תמיד נוכל לגדל למאכל. אני מודה ומתוודה כי זה לא רעיון חדש כל כך, אבל הוא עדיין שימושי.
אם יעילות, אז עד הסוף בבקשה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32499
סוף סוף מאמר מהנה
רפי אשכנזי (יום ראשון, 06/07/2003 שעה 22:06)

לגורביץ, סוף סוף מאמר מהנה שתענוג גדול לקרוא אותו.
נהניתי מהניתוח, אכן מלאכת מחשבת, ביחוד בנושא הכלכלי.
הנתוח הכלכלי הוא עמוק ועם רובו, כחניך השוה''צ אני מסכים בלב שלם.
לגבי המדיניות {פירוש האטנוקראטיה}, כמובן אנו חלוקים, אך בשורש המאמר, אני מסכים עם רובו, לא בושה ואפילו בשמחה אומר: כשגורביץ נכנס לעומקם של דברים וללא ססמאות, יש תוצאה ותוצאה מכובדת.
אכן ביבי נתניהו הוא הניו-קונס ''השמרן החדש'' מייד אין יזראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32561
ביבי רע לבולשביקים
מנשביק (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 13:10)

לא צריך תואר שלישי בפסיכולוגיה כדי להבין שאיבת השמאל כלפי נתניהו אינה בגדר התנגדות רעיונית עניינית אלא מסע מתמשך של ציד אדם ואשתו. לא נעים לרדת לפרטים קטנוניים כאלה, אבל הם שעומדים בעומק מסע הציד: למי שהתרגל לחיות על קופת הציבור ולהפוך את זה לאידיאולוגיה, קשה לסבול מנהיגות של גבר צעיר ונאה שעבד לפרנסתו ולא צמח בעסקנות פוליטית, שהאנגלית שלו הופכת למגוחכת את הצרפתית-פולנית של פרס (זוכרים שהוא גם ניסה ללמוד רוסית?) ושהעברית שלו נשמעת כמו שפה אחרת ליד העברית של בייגה שוחט או עמיר פרץ. כן, קשה לסבול גבר משכיל וקרבי שלאבא שלו לא היה פנקס אדום (וגם מה שמכונה ''הירידה'' של המשפחה לאמריקה, קשור בהצרת צעדיו של האב המוכשר על ידי הטוטליטריזם הבולשביקי בארצנו), שאשתו לא מארגנת בבית מגביות של נעמ''ת אלא עוסקת במקצועה האקדמאי, ושאחיו לא מאייש איזה ג'וב בשיכון עובדים או בסולל בונה.
ואם אתם רוצים כמה קישורים, הנה אני חוזר - ובגדול!


http://www.faz.co.il/thread?rep=32566
אין ספק, צעדיו של בן ציון נתניהו הוצרו
יוסי גורביץ, ממחשב אחר (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 14:23)
בתשובה למנשביק

והנרדף האומלל נאלץ להסתפק במשרה הבזויה של עורך האנציקלופדיה העברית, ולהתנחם בכך שהוא מלומד בעל שם בתחומו. אכן, סיפור אנושי מזעזע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32567
אתה מקנא
הפטריוט (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 14:30)
בתשובה ליוסי גורביץ, ממחשב אחר

הפטריוט שבך מבכה ירידה מהארץ המובטחת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=32762
אכן, אני מקנא
יוסי גורביץ (יום שישי, 11/07/2003 שעה 12:03)
בתשובה להפטריוט

אני מקנא בעברית של פרופ' נתניהו, שכאשר קוראים אותה פשוט אסור להקשיב לאחר מכן לשיחת חולין, כי הדבר יוביל להרהורים שמא התאבדות אינה דבר רע כל כך; אני מקנא בהישגיו האקדמיים המרשימים, שנראה שאני לא אשיג אותם; ובודאי שאני מקנא בכבוד שנפל בחלקו - בצדק - לערוך את האנציקלופדיה העברית.

אני מקנא, אינני מכחיש. אבל אני לא חושב שקנאתי הופכת את הפרופסור למושא רדיפה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32569
ההתלהמות נוטפת ממקלדת מחשבך (גם אם הוא אחר)
מנשביק (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 14:49)
בתשובה ליוסי גורביץ, ממחשב אחר

וכי מה רצית - שגם את הכרת הגויים במלומדותו ובכושרו האינטלקטואלי תוכל מפא''י למנוע? יתכן שבאמת היית רוצה זאת, אבל זה היה למעלה מכוחה. לעומת זאת, מה שהיה בכוחה לעשות היא עשתה: מניעת משרה באקדמיה ומניעת פתחון פה בעיתונות המפלגתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32582
כרגיל אני שמח שאתה חוזר בגדול
דוד סיון (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 21:46)
בתשובה למנשביק

.
תתפלא אבל הבעיה שלי עם ביבי לא קשורה לשאלה מאין הוא בא וגם לא מפריע לי שחי מספר שנים לא מועט בחו''ל (אמריקה). גם אני עשיתי זאת כך שלא אוכל לפסול אותו על כך.

הוא לא מנהיג בעל שיעור קומה שממהר להתקפל. מאחר שהוא בעל הופעה, משכילה, יצוגים ויודע להעביר מסרים הוא גם טוב למערכת הפוליטית שעוסקת במכירות (של תכנית כלכלית ללא חזון אמיתי).

מהפיטורים והקיצוצים שהביא בתחילת הדרך לא נשאר כמעט כלום והסיבה היא לא בגלל שהתכנית לא היתה טובה. אם תחזור למאמרים שלי בחודשים האחרונים תראה שנתתי לו כרדיט כשר אוצר. כעת אני חושב אחרת. גם העובדה שבוחריו העיפו אותו לפני המועד אומרת לי המון על היכולת שלו ליצג אותם בפועל.

הקישורים שאתה מביא הם מאתר שמריץ את ביבי לבחירות (הבחירות שהיו בליכוד או את הבחירות הקרבות ....) לכן הוא לא מקור ממש מעניין.

דבר אחרון, לפני שאתה משחיז את הסכין בנאומים כלפי השמאל אגיד לך שגם אם הוא יבחר לייצג מפלגה שמאלית אין לו סיכוי לקבל את הקול שלי. הכל בגלל הסיבות שמניתי כאן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32592
מנשביק היקר:
אריה פרלמן (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 23:22)
בתשובה למנשביק

שום דבר לא מצדיק ירידה מהארץ - וגם ירידה של איש ימין היא ירידה - ולא ''ירידה''. טענת ה''הצרו את צעדיו'' - גם אם נכונה - היא מגוחכת ומעליבה.

מי לא חש בשלב זה או אחר שמצרים את צעדיו?

מה נהיה איתך מנשביק? ''מצרים את צעדיי'' זו גירסא ימנית ל''גנבו לי את המדינה''?

לא קונה - גם לא בשקל!

http://www.faz.co.il/thread?rep=32644
חו''ל
אליצור סגל (יום רביעי, 09/07/2003 שעה 23:52)
בתשובה לאריה פרלמן

לק''י
חוץ מביקור בן יומיים בארה''ב כדי להביא ספר תורה לקונה וחזרתי מיד מעולם לא הייתי בחו''ל וגם אין לי שום תוכנית להיות שם אי פעם כך שאולי אני זכאי בעיניך אריה.
אבל לגופם של דברים - יש לא מעט דברים שניתן לעשות רק בחו''ל. כאמור, אני מעולם לא הייתי שם מצד שני מעולם לא הייתי צריך להיות שם אז האם יש לך איזה פרמטרים לשם איזו מטרה מותר לצאת לחו''ל ולכמה זמן?
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=32726
אליצור היקר
אריה פרלמן (יום חמישי, 10/07/2003 שעה 23:43)
בתשובה לאליצור סגל

מותר לרדת מהארץ, והא ראיה שאפילו אלוהים בכבודו ובעצמו התיר לבני ישראל לבחור בין אלוהים לבין עבודה זרה, ככתוב ביהושע כ''ו ט''ו:

''[ויאמר יהושע אל כל העם וגו'] ואם רע בעיניכם לעבוד את ה', בחרו לכם היום את מי תעבודון - אם את אלוהים אשר עבדו אבותיכם אשר מעבר הנהר, ואם את אלוהי האמורי אשר אתם יושבים בארצם; ואני וביתי נעבוד את ה'.''

כמובן שאינני משווה בין ירידה מהארץ לבין עבודה זרה. השיטה היא כאמור ''קל וחומר''.

מותר לרדת מהארץ - אבל אסור להתחסד, להצטבע ולעשות איפה ואיפה.

יקום אדם ויגיד: פרופ' בן-ציון נתניהו ירד מן הארץ; לא ''ירד''; לא 'נמלט מנגישות הבולשביקים' - אלא ירד.

פרופ' נתניהו לא נמלט מאימת פסק-דין מוות של איזה שלטון מנדטורי; לא גורש מהארץ על-ידי התורכים כפי שנעשה לבן-גוריון; ואף לא נמנעה חזרתו מסיור בחו''ל - כפי שנעשה לז'בוטינסקי.

פרופ' נתניהו לא הלך לטייל - הוא השתקע מרצונו החופשי מחוץ לארץ-ישראל.

המינימום שאנשים פטריוטיים יכולים לדרוש מעצמם - לעניות דעתי - הוא לא לעוות את הפטריוטיזם כאשר זה נוח להם לשעה קלה - ולשבח או לגנות לאורו של עיקרון - ולא לגופו של אדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=32749
אני חייב לציין מר פרלמן כי לפעמים
מי שזוכר (יום שישי, 11/07/2003 שעה 7:44)
בתשובה לאריה פרלמן

אתה משמיע דברי טעם. חבל שכל כך מעט

http://www.faz.co.il/thread?rep=32789
תודה, מי שזוכר
אריה פרלמן (שבת, 12/07/2003 שעה 11:52)
בתשובה למי שזוכר

אכן צר לי עליך שאינך מוצא בדבריי טעם בדרך כלל. אך זאת היא, כמדוני, בעייתך ולא בעייתי.

הבעיה שלי, עם זאת, חמורה יותר:

שליפת פתיתי טעם מבין שלל דבריך - נדירה אף יותר ממציאת פתיתי שלג בתל-אביב.

אך שוב: מדובר בבעיה שלי. רק לעתים נדירות אני מצליח להתעלות עד כדי ראיית האור שמפיצות מרגליות-פיך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33578
ביבי רע לישראלים
דניאל (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 16:35)

ובכן...למרות כל המחשבות על הביבי שיציל את האומה.יש לציין שאת המחלוקת פותרים בבית ולא מוציאים בחוץ.אך מר ביבי רץ אץ אל האמריקאים לשאול בעצתם והכניסם אלינו הביתה כקובעי דבר ושדברם יעשה ללא כחל וסרק ואוי לו למי שיסטה מדברם....נזכיר כאן את האימפריה הרומית...
אל לנו לבוא בטענות אל מר נתניהו שהרי הוא מוצר מוגמר של התפיסה הכלכלית האמריקאית.יסודה של תפיסה זו היא הממון הנרכש בכל דרך ללא היתחשבות במספר הנפשות הנפגעות מכך.יש לציין גם כן שאת התפיסה הזו ניהלו כמעט כל שרי האוצר.אך ביבי שיכללה למוצר של תפיסה כלכלית חופשית, אך לא ציין מה זה חופשית ,חופשית זה ללא עובדים חופשית זו עבודה חופשית..תעבוד חופשי אך שכר לא תקבל.חופשית זו...קרנות הפנסיה עבדתה שילמתה ביטוח כל חייך על הפנסיה אז עכשיו אני משנה את הכלליםוהופ אין פנסיה ,אין דמי אבטלה נו אז מה אם שילמנו פרמיה על ביטוח דמי אבטלה היום הכסף אצל ביבי ביד והוא יקבע מה לעשות איתו.
אני לצערי הרב בחרתי ביבי פעם...ובחרתי ליכוד הפעם.. אך מי שמכיר אותי יודע שלפחות כמה מאות שאני מכיר לא יבחרו שוב בליכוד בכלל ובביבי בפרט ..ואם תגובה זו תגיע לידי ביבי בכבודו ובעצמו שלא יגיד לי מי שיכול לכתוב יכול גם לעבוד....כי הוא בניהול הכלכלה שלו פיטר אותי בעצמו

http://www.faz.co.il/thread?rep=102399
שתקו כולכם
אני (יום רביעי, 15/08/2007 שעה 23:56)

ביבי יציל את המדינה המושחתת הזאת!!


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.