פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1524

נתניהו: כצנלסון ובן-גוריון אשמים
דוד סיון (יום שישי, 18/07/2003 שעה 17:26)


נתניהו: כצנלסון ובן-גוריון אשמים


ד''ר דוד סיון




אני כותב בעקבות מאמרם של ישי וורייט ומיכל קפרא (בן-גוריון אשם, מעריב, יום שיש, 18.7.2003).

על שאלת כתבי מעריב ''מי אחראי לדעתך למצב הכלכלי הקטסטרופלי שהמשק נמצא בו?'' משיב שר האוצר ''אני ירשתי מצב מסויים והמצב הזה הוא בלתי נמנע....'' הצוות מקשה ''... מי אחראי על הניהול הזה? ושר האוצר משיב ''בראש וראשונה המדיניות הסוציאליסטית. ברל כצנלסון ובן-גוריון עשו את הטעות הגדולה הזאת והקימו מדינה סוציאליסטית....''

מול אמירה כזו כדאי, אולי, לזכור שכל עוד ה''סוציאליזם'' של בן-גוריון וברל כצנלסון שלט, עד שנת 1973, המשק צמח בשיעורים מן הגבוהים בעולם. אני מדבר על צמיחת התוצר המקומי (תמ''ג) לנפש שצמח בשיעור ממוצע של 5.5 אחוזים לשנה.

באמצע שנות השבעים, ועוד קודם הסוציאליזם הזה הודח. והנה ראו איזה פלא, שיעור הצמיחה הממוצע של התמ''ג לנפש נפל לכדי 1.6 אחוזים (צמיחה ואי שוויון).

ממאמרים קודמים שלי, כאן בפורום, ברור שאני תומך בכיוון שאליו משתדל שר האוצר להוביל כי זה לטובת המשק. נכון גם, ששר האוצר צודק בטענתו שלוקח זמן לסובב את ההגה לדרך חדשה, אבל להאשים את ''אבותינו,'' שכבר לא נמצאים איתנו כ- 30 שנה, זה לא במקום.

האמירה הזאת של שר האוצר ממקדת אותי על מסעותיו של שר האוצר בין הצגת התכנית בתחילת כהונתו ועד לתוצאה שאושרה. בין ההבטחה של התכנית בעת שהוצגה ''ההבטחה'' של מה שאושר לבסוף. חוץ מהרפורמה בנושא הפנסיה כל הרעיונות הגדולים נשארו על הנייר. מה שהכי בולט זה שלאחר מספר קיצוצי תקציב, כולל האחרון, הגירעון בעצם ממשיך לגדול לרמות מעל מה שמוכנים להודות במפורש.

אז מי אחראי על המצב שבו נמצא המשק שלנו?






http://www.faz.co.il/thread?rep=33014
בסך הכול הפעם אני מסכים
אליצור סגל (יום שישי, 18/07/2003 שעה 18:30)

לק''י
בסך הכול הפעם אני מסכים שלא ניתן להאשים אנשים שמתו לפני שלושים שנה. ועוד זמן רב קודם לכן לא הפשיעו כבר על המדיניות.
קשה לעשות שינויים מבניים אבל אין טעם לחפש אשמים בעבר הרחוק במיוחד שאינם יכולים לענות.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=33021
ביבי לא האשים אישית את שני המנהיגים
סוחר נדל''ן (יום שישי, 18/07/2003 שעה 22:56)

הבאלה, אלא את דרך ניהול כלכלת המדינה. נכול שהמשק של אז צמח בשנים מסויימות בכ-‏5 אחוזים, אך גם לאחר 73' היו שנים כאלה.

שנות הסוציאליזם במדינה גרמו מצד אחד בתמיכה בסקטורים יצרניים מסויימים במשק (משק מפלגתי) ודיכאו סקטורים יצרניים אחרים (בעיקר תעשיות פרטיות). ההסתדרות אמרה את דברה כממשלת צללים של המדינה, והנהגת המדינה, כהנהגת הצללים של ההסתדרות אמרה הן. במבט לאחור ברור הוא שהרבה מהיזמות, תעוזה, ידע ורצון הלכו לנו לאיבוד בעשרים השנים הראשונות של קיומנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33238
ביבי כן האשים את האישים הללו
דוד סיון (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 20:37)
בתשובה לסוחר נדל''ן

.
זה הציטוט וזה אפילו לא הוכחש.

גם יתר דבריך לא מהווים תאור קרוב לאמת. מבחינה זאת אני מעדיף לקחת את דברי מילטון פרידמן (שאפשר להגיד עליו אנטי סוציאליסט). הוא כתב כך'' ''במדינת ישראל יש אמנם מסורת של פילוסופיה סוציאליסטית מוצהרת של התערבות ממשלתית נרחבת במשק. אף-על-פי-כן יש בה מגזר שוק נמרץ ....'' (החופש לבחור 1980, עמוד 71). הדברים הללו נכתבו בפרק שנקרא ''עריצותו של פיקוח,'' שמסביר היטב למה מעורבות הממשלתית בחלק ניכר של הפעילות הכלכלית.

אז לא היה דיכוי של היוזמה הפרטית או שפרידמן (חתן פרס נובל לכלכלה, שקידום האינטרסים-אידיאולוגיה של היוזמה פרטית באמצעות מודלים כלכליים) לא יודע לקרוא את המציאות. אני בוחר להגיד שאתה טועה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33241
כלכלת שוק נמרצת? מתי?
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 0:10)
בתשובה לדוד סיון

''כלכלת שוק נמרצת'' החלה לנוע אולי מתחילת שנות ה-‏70. לפני כן היתה שליטה עצומה של של מפא''י, אשכול/ספיר וההסתדרות על כל היוזמות במשק. כולן היו צריכות לעבור דרך מרכז המפלגה ולתת דיווידנדים יקרים לבכיריה.

מעבר לדוגמאות שוליות, כולל כאלה שאני מכיר מקרוב, פשוט אזכיר לך לדוגמה איך ספיר הרס את איש העסקים אילין שהקים מפעל ליצור רכב בתחילת שנות ה-‏60, אבל התעמרותו של הממסד המפא''יניקי, והתנגדותו לצורת הניהול ה''קפיטליסטית'' - ואי רישום חברי מפעלי נצרת כחברי הסתדרות - גרמו לכך שאילין נאלץ לסגור את מפעלו ועם ישראל הפסיד.

וזו רק דוגמה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33031
מי שאחראי זה אתה ושכמותך
נמרוד ברנע (שבת, 19/07/2003 שעה 4:35)

זה כלכלנים כמוך שמאמינים למיתוסים של הניאו-ליברליזם, לכל השטויות על ''תשלומי העברה הגבוהים בעולם'' ואנשים שחושבים שהשוק החופשי הדורסני סטייל תאצ'ר ורייגן יוביל אותנו למקום טוב.
אנשי מקצוע שכמותך שמחזקים את ידיהם של שרי אוצר שהרסו וממשיכים להרוס את הכלכלה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33042
האשמת אחרים זה התחביב
טרה 10 וחצי (שבת, 19/07/2003 שעה 11:31)
בתשובה לנמרוד ברנע

הישראלי. זה כמו להזכיר שבן גוריון היה צריך להילחם גם בהפרעות של האצ''ל בהקמת המדינה מול הבריטים. כי בגין החליט לעשות פוליטיקה כבר ב-‏43 בעת המלחמה בעת ההשמדה בגלל ש'סטרומה' הוטבעה ע: טורפדו רוסי.
זה בערך הסיטואציה של ברל שמת ב-‏44 ושל בן גוריון שלולא הוא וכמובן אריק שרון שנפצע בלטרון כי איך אפשר בלי שרון-לא הית כאן בכלל מדינה. ובסוף בא אורי מילשטיין ואומר שלא היה מצור בירושלים. כי אם היה הכל פחות במלחמת השחרור כפי שהוא אומר אולי גם הייתי יודע היכן אמא שלי קבורה-כי היא נהרגה ב-‏48 ואף אחד לא יודע להגיד איפה ומתי היא נקברה. אבל אם אורי מילשטיין אורצ אז כנראה לא היה מצור. זה בקשר להיסטוריה של ברל וב''ג.
עכשיו בנוגע לכלכלה. ב-אמצע שנות השמונים הליכוד גרם לאינפלציה לש 400 אחוז. עכשיו בתקופה שבה הליכוד שולט 25 שנה-מינוס-‏3-4 שלטןן העבודה- וגם פינויה של ימית-אגב-
באים ומאשימים את ברל כצנלסון שכתב את ה'יזכור' על תל חי. טוב שלא מאשימים את הצלבנים..!
מה שאני יכול להגיד לשבחו של ביבי זה שלפחות הוא מנסה- משהו ולא חשוב מה- ולעומתו סילבן לא זז.
ולגבי הסוציאליזם- הוא היה מתאים לתקופה שבודדים לא יכלו לעשות כאן לפרנסתם. ההסתדרות לא חנקה את המשק הפרטי כמו שהים היא לא חונקת. היא הקימה לעצמה מפעלים כלכליים והצליחה בגדול. זה שבזמנו השיטה הזו יישבה את כל הארץ- ומלאה אותה בקיבוצים ומושבים- היתה הצלחה.
עובדה שהיום המתנחלים משתמשים בתיזה לנוחותם ולישיבתם וגם להירצחם לצערנו. ומה שחסר כאן -הוא שלטון עם תכנית ותעוזה-בדיוק כמו זו של בן גוריון ושל ברל.
ושל שרון..שלצערנו מזדקן ואנחנו עוד נתגעגע אליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33062
למזלנו,בממשלה הנוכחית יושבים
סיד בארט (שבת, 19/07/2003 שעה 16:30)

אנשים חדשים וחדשים,שזו להם הפעם הראשונה בה ניתנה להם יכולת השפעה על המדיניות הציבורית,אישים שמעולם לא היו אחראים על שום דבר וכעת הם יכולים לתקן את כל עוולות קודמיהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33079
למזלנו,בממשלה הנוכחית יושבים
אליצור סגל (שבת, 19/07/2003 שעה 22:09)
בתשובה לסיד בארט

לק''י
אני חושב שהדרךהמתאימה להיום היא שוק חופשי - תאצריזם וריגניזים אם תרצו.

אבל אין שה אומר שאני מנסה לכתוב הסטוריה רטרואקטיבית - יתכן שבתנאים של אז הסוציאליזם - אם תרצו השיתופיות היתה הדרך הנכונה ביותר.

ספק גדול אם יוזמה פרטית היתה יכולה לבנות את הארץ בתקופת העליה השלישית ואפילו בשנים הראשונות לקום המדינה.

בכל אופן נכון להיום לסה פר מוחלט הוא הדרך הנכונה - יותר מזה אולי בן גוריון וברל כצלנסון היו מסכימים עם זה אילו חיו בתנאים של היום.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=33119
הסוציאליסטים אשמים
כרגיל (יום ראשון, 20/07/2003 שעה 15:59)
בתשובה לאליצור סגל

הרי במשך שנים חיו פה הסוציאליזם מתרומות של יהדות העולם ומהדוד סם.

לולא הדוד סאם הקאפיטליסט מזמן היו צריכים בטלני הקיבוצים לפשוט את העור שלא לומר את הרגל.

הסוציאליזם האנטי-בורגני חי כל השנים מכספי בורגנות.

לולא כספי השילומים ,לולא כספי יהדות העולם,לולא כספי משלם המיסים האמריקאי לא היה ולו חלקיק סיכוי לכל בועת הסוציאליזם המפוברק של ארץ ישראל.

האמת היא שביבי באמת צודק ,למרות שהוא חרא של בן אדם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33136
האמת שאתה טוב ......
דוד סיון (יום ראשון, 20/07/2003 שעה 18:08)
בתשובה לכרגיל

.
בלזרוע שטויות היכן שאתה עובר. חבל שאתה לא מנסה ללמוד על המציאות לפני שאתה פולט שטויות ומשוויץ ברדידות הידע שלך.

הרי אם היית דובר באחריות לא היית מפחד להזדהות בשמך האמיתי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33161
האמת שאתה טוב ......נכון אני טוב
כרגיל (יום שני, 21/07/2003 שעה 1:33)
בתשובה לדוד סיון

אנא הראה לי ולו דוגמא אחת לזכות קיום כלכלית של איזה מיפעל קבוצי סוציאליסטי שלא באה מהון בורגני או מכספי משלם המיסים האמריקאי..

אדרבא תראה לי מאיפה הגיעו הכספים.

והנימוק שלך על הזהות שלי הוא נימוק נבוב ורדוד מצידי שיקראו לך משה רב מצליח ,מה איכפת לך מה הזהות שלי...

ואתה עוד מדבר על דמגוגיה ,טול קורה מבין עינייך..

מסיט את הדיון, אד הומינם.... העיקר שהתשובות שלך לא קיימות אלא רק ההשתלחות בניק המפואר שלי.

מאיפה הגיעו הכספים שבהם הוקמו הקיבוצים ,מאיפה?

האם לא היו אלה כספי העם היהודי ,השילומים וכספי הדוד סאם...
תיכף תאמר לי שהכספים יצאו מבין רגבי האדמה של עמק החולה לאחר היבוש החלוצי.

חחח.....

http://www.faz.co.il/thread?rep=33163
אני מציע לך שתביא קצת הוכחות
דוד סיון (יום שני, 21/07/2003 שעה 6:32)
בתשובה לכרגיל

.
שמות ומקורות של מי שלטענתך מימן את אותם מפעלים. אשמח מאד אם תוכל להביא נתונים שמראים איזה מפעל הוקם על ידי איזה מקורות.

מצד שני לך קרא חלק מהמאמרים שלי מהעבר הקרוב כאן בפורום ותלמד חלק מההיסטוריה של ארץ ישראל. דבר אחד ברור חלק עיקרי מהמפעלים של התנועה הקיבוצית (שקם לפני קום המדינה) הוקם בעשר אצבעות של ''הסוציאליסטים.''

נכון המפעלים הכלכליים הגדולים של עם ישראל כולל של מה שאתה קורא יוזמה פרטית קמו בזכות תרומות, מיסים, וסיוע נדיב של מדינות כמו ארה''ב. זה כולל את כל תנועות ההתיישבות הפרטית, הסוציאליסטית והמגזר העירוני. אם תחפש תמצא מעט מאד מפעלים כלכליים מעבר לגודל מסויים שלא ינקו חלק ניכר מההון שלהם מכספי ציבור או תרומות של העם היהודי והאמריקאי והשילומים. זה כולל גם את ההתנחלויות בשטחי יהודה ושומרון. וגם את תל אביב ופתח תקוה שקמו ''קצת'' קודם.

אם תבדוק טוב אין כמעט שום מדינה בעולם בה היוזמה הפרטית עשתה את הכל לבד מבלי שהציבור תרם חלק ניכר מההשקעה הראשונית.

הנימוק על הזהות הוא לא הסטת דיון משום שהוא משמש לך מסתור מהצורך להביא קצת נתונים ועובדות קצת יותר חסקות מהמילים התקיפות. כאשר תתחיל להראות את שמאחורי המילים שלך יש גם עובדות ונתונים רק אשמח כי אז תוכיח רצינות ותעזור לי ללמוד על הכלכלה הישראלית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33164
עוד קצת עובדות מוכרות
דוד סיון (יום שני, 21/07/2003 שעה 7:34)
בתשובה לדוד סיון

.
מעט מאד בעלי דירות במדינת ישראל עשו זאת בהון עצמי בלבד. חלק ניכר מאלו שעשו זאת בהון עצמי בלבד משתייכים לאותם מתעשרים בעזרת ההון הציבורי, מענקי השקעות והנחת ממיסים.

השכלה, כולל השכלה גבוהה, משתמשת בהרבה מקורות חיצוניים בהם שכר הלימוד הוא חלק קטן יחסית. אם אתה או ילדיך השתמשתם במערכת החינוך כולל האוניברסיטאות זה על חשבון מדינת ישראל ו''תורמיה.''

גם משפחת דנקנר לא קנתה את בנק הפועלים בכספה היא בלבד. חלק ניכר מההון בא מהלוואה נוחה מבנק לאומי שהוא רכוש הציבור-העם.

אבל השיטה הזאת קיימת והיתה קיימת בכל העולם אפילו הקפיטליסטי ביותר. קו הרכבת שבעצם פתח את מערב ארה''ב להתיישבות ופיתוח הוקם בסיבסוד גבוה ובנכסים קרקעיים שניתו לשתי החברות שזכו במכרז (בזכות קשרים פוליטיים).

בקיצור מעט מדינות כמו מדינת ישראל קמו בכלל אבל אלו שקמו, וארה''ב היא דוגמה טובה, קמו באמצעי הציבור, ממיסים ומקורות ציבוריים אחרים. מדינת ישראל וארץ ישראל לפניה הן לא יוצא מן הכלל מבחינה זאת. רק שבארץ ישראל ובישראל בראשית הדרך הובילו גופים סוציאליסטיים שנהגו לפי האידיאולוגיה שלהם.

אבל כדאי שתזכור מרבית בעלי ההון של היום, כולל בעלי הדירות, תוארים אקדמאיים ועוד, סובסדו על ידי הציבור שעדין ממשיך לעשות זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33226
אצל בן-גוריון אנשים עבדו
שמעון מנדס (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 18:24)

דוד, אתה בהחלט צודק בדבריך. אני מתגעגע לימים ההם, של
בן-גוריון, לוי אשכול ופנחס ספיר. האידיאולוגיה של אז
היתה: לעבוד ולבנות את הארץ. ואילו האידיאולוגיה של היום
היא רק לעשות כסף. איך אמר לי ערבי אחד מכפר כאוכב אבו-
אל-הג'א: ''על דבר אחד לא נסלח לכם. אתם למדתם אותנו לרדוף אחרי הלירה''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33228
החשוב זה להכיר באחריותנו
דוד סיון (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 18:40)
בתשובה לשמעון מנדס

.
היום יותר מקובל למצוא מישהו שאשם במקומי אבל אני האחראי אם התוצאה היא טובה. לדעתי ביבי הוא דוגמה טובה לכך
הנה כמה מאמרים שאומרים זאת.
רונית ורדי: http://www.globes.co.il/serve/globes/DocView.asp?did...
אהרון ברנע: http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1583-2701354,00....

http://www.faz.co.il/thread?rep=33231
תרשה לי לזלזל קמעא בתיזה
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 23/07/2003 שעה 19:51)

של ''הפסיכולוגים'' למינהם שכותבים ג'יביריש לא מוסמך השווה בעיקרו למילים שנכתבו בעיתוני יום שישי לדורותיהם על ביבי.

אם כדי להגיע לרמת ניתוח אופי כל כך אינפנטילית הם היו צריכים להשקיע איזה 5 שנות לימוד, אז כל השקעתם של ה''פסיכולוגים'' האלה היתה מיותרת. כי כדי לכתוב את מה שהם כתבו, יכלה הגברת ורדי לפנות ישירות למטופליהם.

במחשבה שניה- בודאי מטופליהם היו נותנים תשובה יותר רצינית ומוסמכת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33242
אתה צודק. ואנחנו נשמח לשמוע
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 0:13)

את מה שיהיה לך לומר כשהבוחר הישראלי יחזיר את ביבי, בטח בבחירות הבאות, אם יהיו במועדן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=63387
מי אשם?
רפי (יום שישי, 12/08/2005 שעה 9:53)

באמת, מי שהקים את הגוף הנפלא אך המסואב ששמו הסתדרות העובדים אשר שלטה על כל המשק, ונתנה גיבוי לעובדי חברת החשמל והנמלים עובדי מקורות ועוד, היא זו שאחראית לא מעט על מצבנו

http://www.faz.co.il/thread?rep=101882
הכל שטויות
דנה (יום שני, 06/08/2007 שעה 21:27)

אני חושבת שבילעדיהם לא הייתה לנו מדינה אתם לא מבינים שום דבר על ברל ועל בן גוריון וכדאי שתתייחסו בכבוד אל מקימי הארץ שלנו הכתבה הזאת נוראה ואם זה היה תלוי בי לא הייתי מפרסמת את הכתבה הזאת והייתי כותבת כתבה חיובית על ברל ועל גוריון


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.