פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1534

מה עושים כעת?
עגל הזהב / דוד סיון (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 13:00)


מה עושים כעת?

ד''ר דוד סיון



''פקידי האוצר טועים טעות מתמשכת, כשהם לוקחים אותנו לגלובליזציה ללא סייגים. הם מעתיקים לישראל מודלים כלכליים שנוצרו בארצות אחרות, בעיקר בארה''ב, ואינם מתאימים לנו. אין להם מה להציע לנשים בנות 55 שקווי הייצור שהן עובדות בהם נסגרים ואין להן תעסוקה אלרנטיבית (תני גולדשטיין, טירה: פקידי האוצר גרמו להגדלת האבטלה, Ynet, 22.7.2003)



נשיא התאחדות התעשיינים מבקש שהממשלה תדאג לצמיחה על ידי שמירת מעורבותה במשק ואפילו הרחבתה:
  1. להרחיב את ההשקעה בתשתיות ב-‏4 מיליארד שקלים, עוד השנה.
  2. לחדש הכשרת מקצועיות שלא הצליחו בעבר להשיג את יעדיהן, או להגן על מגזרי תעשייה.
  3. לחדש את קרן עידוד השיווק לחו''ל ולא לפגוע בעידוד השקעות ההון.
  4. הורדת הריבית המוניטרית (בנק ישראל).
  5. לשמר את הכוח העסקי המצוי במצוקה לפי ענפי פעילות.

טירה אומר בעצם, עיצרו את רכבת ההפרטה וצימצום ההוצאה הציבורית כי אני רוצה לרדת. אין כאן המלצות מה התעשיינים צריכים לעשות, אלא נאום של פוליטיקאי הדואג לאינטרסים של קבוצת ההתייחסות שלו. אנשים אחרים, כמו רפי גטניו, מדגישים באיזה קטגוריות של התקציב צריך לקצץ יותר ומדוע (רפי גטניו, איפה הכסף?). רפי מדבר על מהלך משולב וארוך טווח ב-‏3 מישורים: המוניטרי, הפיסקלי והמדיני.

על זה אמר אדם סמית בהקשר של הסחר הבינלאומי:
''לא יעלה על הדעת שהתנהגות הנחשבת לנבונה במסגרת של כל משפחה פרטית, תיחשב כאיוולת במסגרת של מדינה גדולה. אם מדינה זרה יכולה לספק לנו מצרך זול יותר ממה שאנו מסוגלים לייצר בעצמנו, מוטב שנקנה אותו ממנה בזול ונשלם תמורתו בחלק מסויים מן התוצר שאנו מפיקים בצורה יעלה יחסית ... בכל מדינה יש לרוב הבריות - והכרח שיהיה להם תמיד - אינטרס לקנות את כל צרכיהם מאלה המוכרים במחיר הנמוך ביותר. הנחה זו ברורה כל כך, ... איש לא היה מעז לערער עליה מעולם, אילולא הצליח הפלפול האינטרסנטי של סוחרים ותעשיינים לערפל את השכל הישר של האנושות. האינטרס שלהם בהגבלת הסחר נוגד במישרין את האינטרס של רוב הבריות, (עושר העמים, לפי החופש לבחור, 1980, עמוד 55).

מילטון פרידמן מוסיף שהמקומות בהם התקיים תכנון מרכזי או מעורבות יתר של הממשל התנסו בדעיכת היוזמה והחדשנות של הפרט והמשק דעך או דרך במקום (החופש לבחור, 1980, עמודים 74-75). הוא מעלה על נס את הונג קונג כדוגמה למשק בו צמחה רמת החיים במהירות. התהליך החל בגלל הפליטים שזרמו אליה עם ניצחון המהפכה הקומוניסטית ונמשך בזכות החופש הכלכלי. מה שמעניין בסיפור של הונג קונג זה שהוא מסמל את הקשר החיובי בין חופש כלכלי וצמיחה ברמת החיים (התוצר המקומי הגולמי, או תמ''ג, לנפש) לא פחות טוב מארה''ב. זאת ועוד הרעינות של אדם סמית, מילטון פרידמן ונערי האוצר כנראה מתאימים לאנושות כולה (צמיחה וחופש כלכלי).



בכל זאת בלי להתייחס באופן ספציפי להצעות שהצגנו כאן (לחזק את המעורבות של הממשלה) לשיפור המצב הכלכלי, אי אפשר. לפני שמציעים קווי פעולה צריך לזכור שבעיה עיקרית של המשק ההשפעה שיש לעומס החובות שמכביד מאד על הצמיחה. שיעור החוב הציבורי הגיע שבינואר השנה לכדי 105% מהתמ''ג (אם תוסיף את סך החוב של המגזר הפרטי נגיע לשיעור של כ- 251%). זוהי הסיבה ששיעורי הריבית לטווח ארוך גבוהים יחסית. מכאן שמאד חשוב שיחודש התהליך של צימצום החוב הציבורי שנפסק בסוף שנות ה-‏90.

מכאן שהממשלה פועלת בכיוון הנכון. היא משתדלת לקצץ בהוצאות בכדי להוריד את הגירעונות שהובילו לצמיחת סך החוב כפי שצמח. היום רק החזרי החוב גוזלים כשליש מההוצאה הציבורית ולכן פוגעים בגמישות של ההחלטות התקציביות. גובה הריבית לטווח הארוך וצמיחת החוב הציבורי בעצם מוציאים את המגזר הפרטי משוק ההון (Crowding Out) ולכן התוצר העסקי לא צומח. היקף המינוף (שיעור החוב מסך ההון) של הסקטור העסקי וירידת ערך הנכסים שנרכשו בהון הממונף מעכבים, גם הם, את צמיחת המגזר. סיבה נוספת לאי הצמיחה של המגזר הפרטי היא עודף כושר ייצור. במציאות הזאת הורדת הריבית המוניטרית לא תעזור הרבה ותעורר את האינפלציה שממשיכה לדעוך בחודשים האחרונים.



גורם עיקרי להידרדרות המשק אל התהום הוא גידול ההוצאה הציבורית. המשימה שלנו היא להפנות את המסלול מהידרדרות לצמיחה. במציאות הזאת עלינו לפעול במספר שלבים. ראשית, עלינו לעצור את גידול החוב הציבורי באמצעות התחלת תהליך מתמשך של הקטנת ההוצאה הציבורית והקטנת המנגנון הציבורי. אני נוטה להסכים שתקציב הביטחון הוא יעד עיקרי לקיצוץ בשלב הזה. אם נעשה זאת נוכל להתחיל בהפניית הרכבת לכיוון הנכון, לצמיחה, כאשר יתחיל הקיטון המתמשך בסך החוב המצטבר. את הזמן הזה כדאי גם לנצל לתיקון תקנות וחוקים בכדי לשחרר ולאוורר את המערכת הציבורית מכל מיני חסמים ביורוקרטיים כדי שבסופו של דבר תעבוד עבור הציבור ולא להפך. עלינו לזכור שלא נותר לנו הרבה מאד זמן לביצוע השלבים הראשונים כי באופן פרקטי אנחנו כבר על סף התהום.

בשלב הבא יש לחדש את התכניות להכשרה מקצועית אבל שיהוו מכשיר יותר אפקטיבי - שמשתתפי הקורסים יוכשרו כך שיוכלו למצוא מקום עבודה לטווח ארוך יחסית. במקביל כדאי לנצל כספים שגוייסו בעזרת הערבויות להשקעות בתשתיות. כאן הכוונה לשיפור מערכת הכבישים לקיצור זמני נסיעה בין מרכזי מגורים (עיירות הפיתוח ופרברים מרוחקים) ומקומות העבודה המרוחקים יותר ומרכזי עסקים. ההשקעה במחקר ופיתוח גם היא מנוף לצמיחה ארוכת טווח ולכן צריכה להיכלל במקום גבוה ברשימת ההשקעות. לבסוף, צריך להשקיע בפיתוח מקורות מים שפירים בכדי לשפר את מאזן המים של המדינה.

השלבים הראשונים לא יגמרו מהר. לכן הדיבורים על צמיחה בטווח של פחות משנה הם מאד לא מציאותיים. במיוחד נכון הדבר אם מבינים את נקודת המוצא של המשק הישראלי בפרט ושל הכלכלה העולמית בכלל.







http://www.faz.co.il/thread?rep=33248
העניין הוא כזה
אנונימי (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 14:24)

אני קורא אותך ואת מאמריך ואתה חוזר ומעמיס עובדות ונתונים וטבלאות ,מתוך כל הערימות שמקרבצות עולה החשד שאתה ולא רק הקורא טובע בנתונים.

האם אתה מבין שאתה לא מצליח לתמצת את המאמרים שלך לאמירה?

אני יודע ש:
א. אתה תאחז באנונימיות של הכותב.
ב.אמירה מביחנתך היא דבר פשטני.
ג. אי-אמירה אף על היותה כלום היא הראויה בעינייך.

ונחזור לכלכלה ,הטענות שלך מופנות אל הפוליטקאים ,אתה נמנע מגעת באנשי המקצוע ,אותם אתה מכיר מקרוב ,בחומרים שלהם את מתבוסס הרבה זמן.
הכתיבה שלך הופכת למטמון מיסטי בלתי בהיר ככול שאתה מעמיס יותר ויותר נתונים מבלי לקרוא להם בשם.

אתה ביוקרטי עד כדי נשגבות אפילו בתשובות שלך ,איני יודע אם עצם הכתיבה שלך אינה אלא סוג של כאוס מסודר או בלאגן מאורגן ואולי ביוקרטיה מחשבתית בלתי ברורה.

כשאני קורא כותב, לא משנה מאיזה תחום אני רוצה לדעת לאיפה הוא הולך ,מה מסקנותיו ,אצלך מסקנות זה דבר וולגרי מידי ,אתה לא תדרדר למסקנות.

אולי כי אינך רוצה ואולי כי אתה מספיק ביוקרטי בכדי לזלזל בקטנות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33256
מה אתה רוצה אדון ''אנונימי?''
דוד סיון (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 15:33)
בתשובה לאנונימי

.

מה עלי לעשות עבורך כדי שתירגע תוקפנותך ויסתתמו טענותיך הלא בהירות?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33257
אני מסכים עם היעדים שהצבת (ומי לא היה)
ישראלי פזיז (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 15:46)

אבל הדרך, הדרך נראית לי בעייתית.
אתחיל מהסוף בישראל אין בעיה של מים ולראיה תסתכל כמה אנשים מוכנים לוותר על יותר מ-‏70% מהמים של ישראל על ידי ויתור על ה''שטחים'', הגולן לסורים, ישע ואקוויפר ההר לפלשתינים, החצבני והוואזני ללבנונים וזאת בהמשך ובנוסף לנדיבותו של רבין ש''תרם'' מים (עודפים) לירדנים.
כוונתך ב''פיתוח מקורות המים'' הוא ככל הנראה למיחזור הביוב של שכננו כמובן לשימושם של מגזרים ש''לא פרודוקטיביים'' ע''פ הדוקטרינה שלך (מאחר והם לא יוכלו להתרחץ בשמפניה כמו המאיון העליון).

לא ברור לי למה המאיון העליון שיש לו יותר משאבים (כסף) משאר ה-‏99 מאיונים משלם בקושי 10 אחוז מהמיסים. עד כמה המאזן יפגע עם העשירים יישאו את חלקם הצודק בנטל המיסים? לכאורה הממשלה מנסה להקל על משלם המיסים אבל בפועל כל מה שהיא עושה זה ל''שמן את השמנים'' עוד ועוד. למה מי שיש לו הכנסה של 100000 ש''ח צריך לקבל עוד 6500 תוספת למשכורת? ותגיד למה למשל אין בישראל צורך ברשיון כדי למכור משקאות חריפים, האם זה עוד משהו שאנשי שלומנו מתנגדים לו? מה אכפת למרויחים שהציבור צריך לשאת בנטל של התוצאות הבריאותיות והמפגעים שהשכרות יוצרת. העיקר שכל מצורע וזב חוטם יכול למקור משקאות אלכוהוליים לכל דיכפין.
למה הממשלה ביטלה את מס הגולגולת למרות שצעד זה לא הוסיף אף מישרה למשק?
ויש לי עוד הרבה תהיות כגון זה, גם לגבי ההפרטות שמשום מה טווח תועלתם עושה רושם של קצר ביותר אבל על כך עוד נדון אולי בפעם הבאה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33258
היעד המרכזי הוא חידוש הצמיחה ברמת החיים
דוד סיון (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 16:10)
בתשובה לישראלי פזיז

.
כמובן שקיימים יעדים אחרים (לא כלכליים באופן ישיר) שלא ממש התייחסתי אליהם.

לפי האינפורמציה שאני מכיר יש מחסור במים שפירים במיוחד בחקלאות אך לא רק. אולי זה כך, דוקא בגלל התחלקות עם הפלשתינאים.

התוצאה של הפרטה (הוצאת עסקים מידיים ציבוריות) היא סיכוי טוב יותר למפעל/חברה להצליח או שאין סיבה אמיתית לקיומו (ורק בתמיכה ובעלות ציבורית הוא יכול להתקיים - הוא לא כלכלי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33261
היעד המרכזי הוא חידוש הצמיחה ברמת החיים
אליצור סגל (יום חמישי, 24/07/2003 שעה 21:17)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
בניגוד לאנונימי אני דוקא מבין את מאמריו של דוד סיון. אם כי אולי זה ענין פסיכולוגי - היות ואני מסכים עם הגישה הבסיסית ממילא אני מבין יותר טוב את הפרטים.
הנקודה היא שאני מבין אבל את הפרטים ונתונים אינני יכול לבדוק. לכן אני בדרך כלל לא מגיב על המאמרים.
הערבים אזרחי ישראל אסרו מלחמה על מדינת ישראל וזו אחת הסיבות למצב הכלכלי אבל אין לזה קשר למאמריו של סיון.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=33276
אמת,אבל
דדד (יום שישי, 25/07/2003 שעה 21:01)

הקטנת הסקטור הציבורי תביא לפיטורים.יש לך מקומות עבודה אלטרנטיביים בעבורם?
הדבר העיקרי שצריך לעשות,זה סילוק מלא ומוחלט של כל העובדים הזרים.אלה הפלסטינאים ואלה משאר העולם.
כאשר הממשלה נותנת אישורי עבודה לפלסטינאים כל הזמן,היא רק מעלה את האבטלה באופן מתמיד.
סילוק כל העובדים הזרים,ללא יוצא מהכלל,יאפשר ביטול דמי האבטלה לאלה מתחת לגיל 50.זה לא ייצור צמיחה,אבל יקטין את האבטלה לסדר גודל של 5 אחוזים,ויקטין מאד את הצורך בקצבאות.
כל מדינה עוברת משברים כלכליים.האוצר לא יכול לשלוף מהשרוול צמיחה.הוא כן יכול לנסות לעזור להווצרותה ובעיקר למזער נזקים.
הדבר העיקרי,שלא כולל פיטורים ולא מחייב עלות תקציבית הוא סילוק כח העבודה הזול והזר.
נתניהו לא יעשה זאת כמובן,כי הוא מעדיף לעשות אבו עלי על ויקי כנפו במקום להתעמת עם בעלי ההון,חביביו משכבר הימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33282
אמת ונכון אבל ......
סוחר נדל''ן (שבת, 26/07/2003 שעה 8:40)
בתשובה לדדד

''סילוק כח העבודה הזול והזר'' אינו מהלך חד-פעמי אחד וקצר. לא רק שמהלך כזה אינו מעשי, כי אם גם יגרור כאוס במשק ולחצים מדיניים וכלכליים חיצוניים על ישראל.

גם אם תזרוק את 300,000 הפועלים היום לא יהיו לך מחר 300,000 פועלים עבריים חדשים. גם לא מחרתיים. וזה יפגע בנו.

התהליך צריך להתחיל ה י ו ם ולהתבצע בתהליך מתמשך שיכלול שינויי תיגמול לעובדים הזרים (השוואת התנאים שלהם לתנאי העובדים המקומיים פלוס ביטחו מיוחד של המעסיקים), שלילת הטבות למובטלים שאינם להוטים לעבוד, הכשרת עובדים ישראליים למקצועות שיתפנו וסיוע המדינה בשכר (אם דרך המעביד ואם ישירות לעובד).

העקרון צריך להיות שאין לרדוף אחר המובטל ולתת לו תנאים מיוחדים ואין לעשוק את העובד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33294
תלוש מהמציאות
דדד (שבת, 26/07/2003 שעה 15:17)
בתשובה לסוחר נדל''ן

עובד ישראלי לעולם יהיה יקר מעובד נואש ממדינת עולם שלישי
,ונכונותו לעבוד את כמות השעות האדירה שעובד מהגר לא חוקי,לא קיימת.
אתה טוען שישראלים לא רוצים לעבוד במקצועות מסוימים,לכן צריך עובדים זרים.אני טוען שבדיוק להפך.בגלל שממשלות הסמול הביאו עובדים זרים,תחילה מיש''ע ואח''כ משאר העולם,ננטשו מקצועות ע''י הישראלים.
אם היו מביאים רופאים מסין,תוך שנתיים לא היה רופא ישראלי אחד.אם היו מביאים אחיות מהפיליפינים,לא היתה אחות ישראלית אחת.מיותר לציין שזה היה הופך את מערכת הבריאות לרווחית.
לא מביאים מנהלים,שופטים,אנשי אקדמיה מהמדינות האלה,למרות שיש.לא מביאים אנשי הייטק מהודו.למה? כי על מקצועות מסויימים,בעיקר בזכות השכבה העדתית-חברתית שמועסקת שם,יש להגן בכל מחיר.
כללי ההצע והביקוש עוותו לחלוטין.אם יש מקצוע,כמו קטיף בחקלאות שבו אף אחד לא מוכן לעבוד,השכר שם חייב לעלות בצורה דרמטית.אם יש עודף ברופאים,עו''ד,רו''ח ואנשי מנהל עסקים ,המשכורות שם חייבות לרדת בצורה מאד דרמטית.
זה קפיטליזם.
לגבי הטענה,כי זה יגרור לחצים חיצוניים,אומר רק כי אם ישראל לא מסוגלת לקבל החלטות הנוגעות להמשך קיומה על בסיס האינטרסים המקומיים שלה,אין שום הצדקה שהיא תמשיך להתקיים.
לגבי סילוק העובדים הזרים - הרי תכנית לסילוקם תוך שנתיים מקסימום בעלות תקציבית אפס.
ראשית - חקיקת שני חוקים.חוק ראשון : כל המעסיק עובד ללא אשרת עבודה בתוקף בישראל,ישלם קנס של מאה אלף דולר לעובד,וישלח לכלא לעשר שנים.לענין המונח ''מעסיק'',גם השכרת דירה נכנסת להגדרה,כלומר מי שמכיר דירה לעובד זר - מאבד את הדירה שמוחרמת.
חוק שני - מי שמוסר מידע המביא לתפיסת מעסיק כהגדרתו בסעיף הקודם,יקבל 10 אחוזים מהפדיון שהוחרם.

לא יעלה למדינה שקל אחד,להפך.יביא להגדלת מלאי הדירות להשכרה לנזקקים,והכי חשוב - במקום להטפל למהגרים הלא חוקיים,אשר בסך הכל רוצים להתפרנס,אני מציע לטפל ביד קשה במי שמפר את החוק ומעסיקם ואו משכיר להם דירות.

הזמן פועל לרעתנו.הם מביאים ילדים בישראל.בעוד 30 שנה הם יהיו קשישים בעצמם.מה תעשה אז,תביא עוד חצי מליון במקומם?
עם מי יתחתנו הילדים שלהם שנולדו בישראל והסמול שואף לאזרח? או שתהיה התבוללות,או שיביאו בני זוג מחו''ל ואז תהיה קהילה נוצרית שהולכת וגדלה בישראל.
בשביל לחיות בקרב נוצרים ומוסלמים,צריך את ישראל? את זה אפשר היה לעשות גם באירופה ובמדינות ערב,לא?

לאחר סילוקם,ביטול דמי האבטלה לאנשים למטה מגיל 50 בהחלט יזרים כוח עבודה ישראלי למקצועות האלה.בחלק מהמקצועות יותר בחלק פחות.באלה שפחות,יצטרכו להשקיע במיכון,מה שלא בדיוק יזיק למשק.
כח עבודה זול הוא סם.ככל שנגמלים ממנו יותר מאוחר,התהליך יותר קשה והסיכוי להצלחת הגמילה יורד בטור הנדסי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33299
תלוש מהמציאות
יובל רבינוביץ (שבת, 26/07/2003 שעה 16:24)
בתשובה לדדד

ולמה לא לכרות יד למעסיק פועל זר ולכרות רגל למשכיר הדירה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33308
תלוש מהמציאות
יועזר (שבת, 26/07/2003 שעה 20:01)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אכן, הצעתך לכרות יד ורגל למעסיקים, תלושה מן המציאות. לדעתי אם שכר העובד הזר יהיה כשכר הישראלי, (כולל כל הזכויות הסוציאליות). לא ישתלם למעסיק להחזיקו ויעדיף את העובד הישראלי. לגבי ענישת מעסיקים, אנחנו ענייצר את עמודי התליה בבוא העת(:

http://www.faz.co.il/thread?rep=33461
תלוש מהמציאות
דדד (יום שישי, 01/08/2003 שעה 19:45)
בתשובה ליועזר

קשקושים.

למה להתעסק בספקולציות? תסתכל מה קרה באירופה.
השוואת זכויות סוציאליות והשוואת עלויות שכר בין עובד מקומי לזר,אינן אלא שלב ראשון באזרוח שלהם.
זה אולי לא תואם את המודלים של הכלכלנים (או שמא קלקלנים),אבל זה מה שקרה במדינות אחרות.

דבר נוסף,האם סנקציה כספית כבדה כמוה כעונש גוף בעיניך?
האם פרידה מחלק מרכושך כמוהו כאיבוד איבר?
נדמה לי שזה מה שאמרו עלינו באירופה לפני 100 שנה,לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33300
דדד, לא התכוונתי לומר שנכון וטוב
סוחר נדל''ן (שבת, 26/07/2003 שעה 16:25)

להעסיק עובדים זרים, אלא טענתי שתהליך החלפתם במקומיים יהיה ארוך ולא קצר. בעיקר משום שהצעותיך על גובה הענישה אינו ריאלי במשק פתוח.

גם אינני רואה את הישראלים קופצים לשמש עוזרות קשישים ומטפלים בחולים סיעודיים. ואם אני טועה, אז תקן אותי. גם אין צורך אמיתי להיפטר מכל 300 אלף העובדים הזרים, כי תהליך ההחלפה עצמו יתן תנופה להתעוררות כלכלית וייווצרו מקומות תעסוקה חדשים, ולו רק בגלל הצלחתו של התהליך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33462
דדד, לא התכוונתי לומר שנכון וטוב
דדד (יום שישי, 01/08/2003 שעה 19:52)
בתשובה לסוחר נדל''ן

יש להפטר מכולם עד האחרון שבהם.

אם לא שמת לב מה שקורס פה במדינה זה הדבק שמחבר את המדינה. מלבד הדבק היהודי, שאבד לבלי שוב למרבה הצער, היה דבק של אינטרסים משותפים.

זכותו של עובד ישראלי חסר השכלה לעבוד בבנין ולהתפרנס בכבוד, בדיוק כמו זכותך. אם אתה מביא עובד זר שיתחרה בו, למה לא להביא עובד זר שיתחרה בך? הרי הכסף שיחסך במקרה שלך, מן הסתם משמעותי יותר.

אי אפשר לבנות מדינה של אדונים. מדינה של מנהלים ואקדמאים.זה לא בריא, זה לא טבעי, וחוץ מזה מדינה זה לא עיירה בפולין.

סטף ורטהיימר הצביע על חלק מהבעיה בנתונים שהציג באיזשהו כנס (יש לכם הכלכלנים המון כנסים.זה בגלל הבורקס?)

82 אחוזים מכוח העבודה בישראל מועסק במסחר ושרותים.
15 אחוזים בתעשיה ו-‏3 אחוזים בחקלאות.

מיותר לציין שאין מדינה אחת בעולם שמתקרבת אפילו להתפלגות הזאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33366
דוד ניסן, ההמלצות שלך נכונות בחלקן
ראובן גרפיט (יום שני, 28/07/2003 שעה 22:16)

עם כל הכבוד למילטון פרידמן, הוא מונטריסט, איש אקדמיה ולא איש מעשה. אני מציע לך דבר שאני עשיתי אותו ם בשנת 1991-2 במסגרת אוני' ירושלים המכון לצמיחה כלכלית. בחנו את כל המשקים הצומחים בעולם, ללא יוצא מן הכלל כולל את זו של ארה''ב. תבחן מה היו הגורמים שהביאו להם צמיחה, מה היו התחומים שהביאו את המדינות ליתרון יחסי, ליתרון טכנולוגי, לתעסוקה ותיווכח שהמשותף לכולן היה שהממשלה באמצעות תכנון מרכזי, יזום ומתן העדפות /יתרונות באמצעים חוקתיים או אחרים דחפו קדימה.
ארה''ב הגדולה מסבסדת במיליארדים לשנה את חברות התעופה שלה. היא מסבסדת בטכניקות שונות את היזמות הטכנולוגית בתחום החלל, הים, המחשבים,הרפואה המדע, החקלאות ועוד (בהזדמנות אפרט לך חלק מהטכניקות העקיפות). עמק הסיליקון נוצר רק הודות להקמת איזור פיתוח מסובסד נוסח קריית גת.
יפן, סין,קוריאה, איטליה, גרמניה, אנגליה, צרפת, ספרד נהגו ונוהגות כך עד היום.
מדינת ישראל -רק הודות לסיוע והפניית משאבים לחקלאות ( למכון וולקני, לפקולטה לחקלאות, לאוני' ב.ש ) הגענו ליכולות שהיו לנו בעבר בתחום זה ובאמצעות יכולות אלה חדרנו למדינות שונות באפריקה, אסיה, דרום אמריקה וגם אירופה .עתה מתמסמסים היכולות שלנו בתחום החקלאות. כן היה בתחום היכולות הטכנולוגיות הצבאיות שלנו ובתחום הרפואה. ישראל כיום בשקיעה.
מצרים משיגה אותנו כיום בתחום תשתיות התחבורה, הדלק, הגז, המים, ובתחום ההשכלה.
נשאל השאלה - עד מתי יש לסייע וכמה זמן, אך כל מי שמתנגד להכוונה מרכזית וחלריכוז משאבים מרכזי חי בעולם נאיבי. מילטון מפרידמן אינו עוסק בתחומים אלה של צמיחה ואולי אף לא מבין בתחום כי הדוגמה של סינגפור אינה דוגמא טובה. מדובר על איזור שרוב האוכלוסיה ן בו הינה עניה /מוכת חולי. רוב רובם של התושבים גרים בבתים ללא מים זורמים וללא שירותים. ללא תנאי עבודה, ללא זכויות. סינגפור צמחה כי היה שם ידע מערבי, סוג מסוים של קולוניאליזם וקפיטליזם מערבי, שניצל עבודה זולה להפליא. מערכת מיסוי נמוכה וחקיקה תומכת. מילטון פרידמן ובטוח שגם אתה, לא היה רוצה שילדיו יתפרנסו באותה רמת חיים ותנאי עבודה שהפועל הפשוט בסינגפור חי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33368
דוד ניסן, ההמלצות שלך נכונות בחלקן
ראובן גרפיט (יום שני, 28/07/2003 שעה 22:56)
בתשובה לראובן גרפיט

כאשר ציינתי בטעות סינגפור, התכוונתי להונג קונג. בסינגפור הכל מתנהל תחת שלטון מרכזי / אפשר לאמר טוטליטרי אבל רק בזכות השלטון המרכזי איזור כה קטן עם צפיפות אוכלוסיה כזו עם מחסור במים ומחסור בכל משאבי טבע . העיר / מדינה מצליחה להתקיים בעיקר הודות לנמל המתקדם , ליעילות העבודה, לרמת חינוך ומשטר יעיל. סינגפור איזור ללא פשע עם רמת חיים גבוהה לכל אדם החי בה אך המחיר שיש פיקוח על הילודה, על הדיור, החינוך וכדומה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33369
הביקורת שלך קצת לא עניינית
דוד סיון (יום שני, 28/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה לראובן גרפיט

1. פרידמן ''...איש אקדמיה ולא איש מעשה.'' אבל אנשי מכון ירושלים הם כן. כנראה שאתה לא ממש מכיר את מה שפרידמן יודע ועשה בחייו לכן אתה מרשה לעצמך להפחית בערכו כל כך. זה ממש עצוב. אחד הדברים בהם פרידמן התפרסם כבר לפני הרבה שנים (אולי לפני שנולדת) זה הכרת המציאות והנתונים שמייצגים אותה. לא רק זאת, בתחומים מסויימים הוא היה ועדיין ראש וראשון.

2. ''מילטון פרידמן אינו עוסק בתחומים אלה של צמיחה ואולי אף לא מבין בתחום....'' עוד אמירה לא עניינית ולא מבוססת.

הכל בכדי להגיד שאתה חושב ומבין שהכלכלה צריכה הכוונה מרכזית של הדרג הפוליטי. זה גם מראה שאתה, כנראה, לא ממש מבין מהו הקו/הרעיון המרכזי עליו מדבר פרידמן. העיקרון המרכזי מאד פשוט (ובהמשך לדבריך): הממשל צריך להיות קטן ויעיל (הרבה מתחת ל- 50% מהתמ''ג) ולהשאיר את מירב הבמה ליוזמה הפרטית (כולל בסיוע לחלשים). לדבריו היוזמה הפרטית, במגבלות החוק (שאמור ליצור את התשתית החוקית לפעולות המשקיות), תוביל את המשק לצמיחה יותר מהירה וארוכת טווח ממה שמדיניות כלכלית מכוונת תעשה. אינני חושב שפרידמן היה מתנגד לסיוע של הממשל בתקופות מסויימות וליעדים שונים אבל בגדול אין היגיון, וזה לא יעיל, לגבות מיסים בשביל להחזיר אותם בדמות מדיניות כלכלית או סוציאלית.

אני מאד מסכים עם הרעיונות שלו וגם לגישה שלו כלפי אלו שהחיים לא הביאו להם מזל. חלק ניכר מהרעיונות שלו ''מס הכנסה שלילי'' נועדו בין היתר להרים את הכבוד והמוטיבציה של החלשים והנדכאים לעשות לביתם.

מעניין למה ישראל בשקיעה? אני חושב שאחת הסיבות המרכזיות לכך הוא התנפחות הממשל מעבר ליכולת הנשיאה של המשק. ו

להלן מה אמר פרידמן, שלדבריך לא מבין בנושא צמיחה, על המשק הישראלי לפני קצת יותר מ-‏20 שנה:
''במדינת ישראל יש אמנם מסורת של פילוסופיה סוציאליסטית מוצהרת ושל התערבות ממשלתית נרחבת במשק. אף-על-פי-כן יש בה מגזר שוק נמרץ, .... המדיניות הסציאליסטית עיכבה את צמיחתה הכלכלית של ישראל....'' (החופש לבחור, עמוד 71).

מצד אחד ההכוונה המרכזית שאתה מפאר השיגה קצב צמיחה מפואר (לפחות עד 1973), אבל לפי פרידמן היה אפשר להגיע לקצבי צמיחה יותר גבוהים. עוד לפי הקטע של פרידמן למגזר הפרטי היתה תרומה לא קטנה לשיעורי הצמיחה שהושגו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33373
הביקורת שלך קצת לא עניינית
ראובן גרפיט (יום שלישי, 29/07/2003 שעה 21:13)
בתשובה לדוד סיון

כל מה שציינת נכון אבל: לא ענית לי מדוע רשימת המדינות שציינתי ולא רק הן וכן גם ארה''ב עצמה הגיעו למסקנה שיש צורך במעורבות . אין מחלוקת שבארץ המעורבות גבוהה מידי. יתר על כן יש מחקרים שונים המוכיחים את טענת ואולי חמורים יותר הטוענים שאסור שהגורמים הציבוריים לא יעברו 25% . מילטון פרידמן הינו קיצוני בדעותיו. שאל עצמך באיזו ארץ היית רוצה לחיות? האם אתה מעדיף את אירופה המערבית ומתוכן למשל את דנמרק או שבדיה או אולי היית מעדיף את צילה אשר אמצה את מילטון פרידמן או אולי את ארה''ב שהינה המדינה עם הגרעון הגדול ביותר בעולם המערבי, עם שיעורי העוני הגבוהים ביותר בעולם המערבי, עם שיעורי הפשיעה / הבערות / האנאלפבתיות הגבוהים ביותר בעולם המערבי. איך אלוין טופלר הגדיר זאת פעם, בשנות ה 70-80, די ב 3% מארה''ב להביאה לרמה הטכנולוגית שאליה היא הגיע. ארה''ב , לולא גודלה , היתה מזמן בפשיטת רגל מכל הבחינות. דרך אגב - רוב רובם שלההשגים המדעים / טכנולוגיים שלהם מקורם בזרים שקבלו אזרחות.
שאלת היסוד שלי ולא של פרידמן - מה היא רמת איכות החיים שאותה הייתי רוצה לאמץ. לבטח לא של העובד הממוצע בהונגקונג ולא של העובד הממוצע בארה''ב. יחד עם זאת אתה יודע היטב מה רבה הביקורת שלי לגביהמתרחש בארץ. כן אני בעד משק הרבה יותר חופשי. בעד קיצוץ דרסטי במספר עובדי המדינה והחברות הממשלתיות, העמותות מקבלות השכר מהממשלה.
זה מביא אותי לשאלה - האם אתת מוכן/ יכול להביא נתונים לגבי הויכוח הבא ''האם לבטל את הביטוח הלאומי במתכונתו הנוכחית, ולהעביר את כספי השילומים לנזקקים באמצעות הבנקים וכך לחסוך סכומינעתק למשק כתוצאה מצמצום דרסטי של העובדים, של המבנים /מערך המחשבים היקר ותשלומים פוליטיים שונים''. מה הם עלויות השכר והתפעול השוטף של מוסד זה שהפך להיות מס הכנסה ב', ביחס לכספים שהוא גובה מהציבור. שאלה נוספת הינה: מה התפלגות התשלומים של מוסד זה בין הגורמים השונים המקבלים את כספי המל''ל?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33374
מדוע מדינות מתערבות בפעילות המשק?
דוד סיון (יום שלישי, 29/07/2003 שעה 21:50)
בתשובה לראובן גרפיט

לא הלכתי לבדוק את הסיבות מדוע אותן מדינות שהזכרת מתערבות בפעילות הכלכלית ואף מנסות לכוון אותן. ראשית, אתה יכול לקרוא זאת בספר של פרידמן ועוד רבים אחרים. שנית, לא למדתי את הנימוקים שלהן מספיק טוב. הסיבה העיקרית היא שאלו ברובם שיקולים פוליטיים ולא ממש כלכליים.

אבל ממה שאני מבין ומכיר את המציאות המצב התיאורטי שמציג פרידמן ברור לגמרי שהמעורבות המוגזמת של הממשל בכלכלה פוגעת ביעילות המשק ובהשגיו הכלכליים (צמיחה)

על נושא הביטוח הלאומי, תשלומי הרווחה כדאי לך לקרוא את המאמר ''על האשליה שבמדיניות הרווחה'' http://www.faz.co.il/story_1329
שמציג חלק מהרעיונות של פרידמן איך אפשר לקצץ בעלויות החזקת מערכת הסיוע הציבורית. הגדול מדובר על מס הכנסה שלילי.

בכלל כדאי לזכור שלמרות צמיחה ממושכת בתשלומי הרווחה בעשורים האחרונים שיעורי העוני רק עולים (ועדת רן כהן, ובכירי האוצר אמרו זאת במפורש). זוהי לבד סיבה לחשוב על דרכים חדשניות.

אבל כמו שפרידמן אומר בדרכו שלו, הפוליטיקאים (והפקידות) לא יוותרו כל כך מהר על הכוח שלהם הנובע מגודלה של המערכת הציבורית. פרידמן עוסק/עסק בקידום הרעיונות הללו עשרות שנים ולא הצליח. לכן אני מאד פסימי בהקשר הזה. אני גם חושב שהמדינה-ממשלה לא צריכה להיות מעורבת בנושאי השקעות ועוד אלא אם ברור שיש בכך יתרון כלכלי או אם מדובר על מונופולים טבעיים ו- externalities. הקריטריון להתערבות הממשלה צריך להיות כלכלי וגם אז רק אם אין דרך שהמגזר הפרטי יעשה זאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33401
מדוע מדינות מתערבות בפעילות המשק?
ראובן גרפיט (יום רביעי, 30/07/2003 שעה 23:10)
בתשובה לדוד סיון

סיון, השאלה הנכונה הינה המינון הן של המיסים והן של הסיוע. ראשית, הנחת היסוד של הכלכלה שהאדם רציונלי ומקבל החלטות על פי העיקרון של מכסום הרווח / התועלת הכלכלית , לא נכונה בחלק גדול של המקרים. האדם הוא קודם כל יצור פסיכולוגי אם אפשר לאמר זאת. יצור הפועל על פי דחפים, אמביציות, תשוקות, דאוינים, הישגיות וכדומה.
פרידמן משפט מאד את החשיבה האנושית.
בארץ רבים מאד ממקבלי הסיוע / עובדים ומתפרנסים מהצד. השוק השחור / העלמות המס רווחות על ימין ועל שמאל.
הבעיה אינה רק בסיוע ומדינות הרווחה המוגזמים אלא קודם כל בעיה פוליטית. מה פתאום ממנים צעירים /בחורי ישיבות ומונעים מהם לצאת לשוק העבודה. הרי כאן הנזק כפול ומכופל. הם לא תורמים מיכולתם הרבה למשק. מחיבים אותם '' להסתגר'' בישיבות. על מנת להגדיל את הכנסתם המצומצמת הם מתחתנים בגיל צעיר (מה עוד שהיהדות ממליצה על כך על מנת למנוע מהם לאונן וללכת לזונות) ולעשות ילדים. כך גם נשותהן יוצאות משוק העבודה.
תוסיף לכך את כמות האינסופית של פקידים /עובדי מדינה / צבא / ביטחון/ שומרים / סגני סגנים, סטודנטים לעיניני כלום הממלאים את האוניברסיטאות ובסופו של דבר יוצאים לשוק ללא מקצוע וללא הבנה היכן הם נמצאים - ונמצא שרק אתה ואני עובדים ומשלמים מיסים.
תוסיף לזה את העובדים הזרים שמוציאים מט''ח החוצה וראה לאן הגענו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33464
הערות
דדד (יום שישי, 01/08/2003 שעה 20:01)
בתשובה לראובן גרפיט

1)האם התיאוריות של פרידמן רלוונטיות למדינה במצב עימות?
2)מה החיסכון הגדול בביטול הביטוח הלאומי? הרי אנחנו עם תחמן במיוחד, מה שאומר שכל הקצאת כספים מחייבת מערך בקרה אסטורנומי, מה שדי מבטל את חלומות ביטול המבנים, המחשבים והפקידים.
לא יותר טוב לבדוק למה האנשים זקוקים לקצבאות?
לא יותר טוב ליצור ענישה כבדה כלפי התחמנים?
אויש שכחתי,ענישה כבדה זה פויה. זה לא נאור במיוחד, אבל כמה שזה אפקטיבי...

http://www.faz.co.il/thread?rep=33482
הערות
ראובן גרפיט (שבת, 02/08/2003 שעה 17:38)
בתשובה לדדד

לאלמוני, חבל שאינך מציין את שימך, זה יותר מקרב. מילטון פרידמן נמנה על השורה הראשונה של הכלכלנים מאז קיינס. אלא מאי - גישתו ''קרה'' מתעלמת מהצרכים הנפשיים והאנושיים של חברה אנושית , מתמטית בבסיסה ויוצאת תחת ההנחה ,שאני מסרב לקבל אותה עוד מצעירותי, שהאדם הינו יצור רציונלי ופועל למכסם את האינטרסים הכלכליים שלו. לגישתי הרציו הינו רק עוד פקטור בתהליך קבלת ההחלטות שלנו ולאו דוקא היחיד או העיקרי.

לי לא ידוע באם הוא התייחס בצורה כלשהי למדינה במצב מלחמה אבל הוא כן התעניין, עקב מוצאו היהודי , במדינת ישראל. הויכוח שלי עם דויד אינה על הצורך הדחוף להקטין את ההוצאות הציבוריות שלנו, ולא על הצורך להקטין את הכמות העצומה של מקבלי שכר והטבות מכספי הציבור (פקידים, עמותות, צבא, נזקקים, משפחות מרובות ילדים ועוד). יש לזכור שאין אוכל חינם. מי שהוא משלם עבור זה וכסף זה נלקח מכיסם של העמלים. כסף זה, של המיסים, צריך להיות מושקע בשיפור העתיד ולא בהאכלתם ופרנסתם של מנוולים העושקים את המדינה / קרי תושביה = אני ואתה!(כל אלה המרמים /מתחמנים /מביאים את בני משפחתם למשרות ציבוריות מיתרות כמון שירותי הדת למשל, אלה המנפחים את הוצאות הצבא בטיעוני סרק של מלחמה הפתח ובכל עת מוצאים אוייב דימיוני אחר).

הביטוח הלאומי נוצר ביסודו כארגון של ''מעסיקים ועובדים'' במטרה להבטיח את עתידם של אלה שיגעו ועמלו במהלך שנים רבות מחייהם והגיעו למצב של אי יכולת עבודה עקב תאונות, מחלות, מלחמה, זיקנה. ואילו עתה - הארגון הזה הפך להיות מושחת במלוא מובן המילה (הארגון מנוהל על ידי נציגי מפלגות על פי הקרבה הפוליטית). ש''ס למשל שמה שם 10-11 סגנים.כספי המל''ל הועברו לתלמידי ישיבות חיים / מתים ואלה שלא נולדו או חיים בחו''ל.

ועד העובדים המילטנטי של מל''ל דואג לעבודים שחלקם לא עובדים. אנשים חולים / נפגעים נזקקים אמיתיים מתקשים לקבל סעד בעוד שמנהל המוסד וסגניו (מינויים פוליטיים) מקבלים שכר מנופח ללא הצדקה, שכר שלא מגיע להם. יש לפטר / לזרוק החוצה לפחות 30% מהעובדים ודבר לא יקרה.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.