פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1618

איוולת מדינית נוסח ישראל
יניב וייסמן (יום שישי, 01/08/2003 שעה 14:27)


איוולת מדינית נוסח ישראל


יניב ויסמן




דוד בדין, עיתונאי ידוע למדי, הוזמן להשתתף בשיחת ועידה עם 28 עיתונאים-עורכים יהודים אמריקנים. נושא הועידה היה ''כיצד יש להתכונן לעת חירום''. העורכים מצאו, משום מה, כי גיבוי המחשבים הוא הנושא החשוב לעת החירום. כשהגיע תורו של העיתונאי הישראלי, בדין, לדבר, הציע לעורכים לבחון את סביבת מגוריהם. לעקוב אחר פרסומים בעיתונות הערבית. לשם המחשה של חשיבות המעקב סיפר כי הבולשת הפדרלית עצרה כנופיה ערבית בראשותו של פרופסור ממוצא ערבי, סאמי אל-אריאן, המלמד באוניברסיטת דרום קליפורניה. המעצר התאפשר משום שהפרופסור פרסם באופן גלוי את מאמריו, הקוראים בגלוי להילחם בציונות וביהודים בכלל.

הצעותיו של בדין נפרשו לאור ניסיונו הרב בעבודה רבת השנים מול התקשורת הערבית, על פני דוגמאות ועצות שונות. כשסיים את דבריו, איש לא פצה את פיו. לתומו חשב שהנה, הכה את השומעים בהלם. אולם לא חלפה דקה אחת, והשיח חזר להיות סביב הגיבויים הממוחשבים. לאחר שניסה שוב לקראת סופה של הועידה לעמוד שוב על דבריו, שוב חזר השקט לדקה אחת בלבד.

כשמנסים בימים אלה אנשי ימין, וגם כאלה שאינם ימנים, להסביר את האסון הצפוי למדינת ישראל מהתהליך המדיני, על פי מפת הדרכים, יש שקט, קול נאלם. אך הוא בדיוק לרגע קל בלבד. הציבור הישראלי כל כך מיואש שהוא מבקש שקט! שלום הפך למילת גנאי. שקט קל! ההתעלמות המוחלטת של התקשורת נוכח המציאות הקשה העתידה להיות במחוזותינו, לא נתפסת. פה יש מאמר, שם קיימת תכנית טלוויזיה, אבל מעבר לכך, שקט. בישראל כמו בועידה מעדיפים לעסוק בגיבוי מחשבים.

התכנית המדינית המכונה מפת הדרכים מובילה להקמתה של מדינה פלשתינית. מדינת ישראל לאורך המסמך כולו נתפסת כמדינה עוינת, מסיתה, כזו אשר צריך לרסנה מפני תוקפנותה. מדינת ישראל לאורך כל המסמך מקבלת מעמד שווה ערך לרשות הפלשתינית. גם הנושאים הנותרים לכאורה חלוקים ובלתי פתורים נפתרו במסמך הזה. מפת הדרכים כבר קבעה את חלוקת ירושלים, שיבתם של פליטים למדינת ישראל, וגבולות המדינה הפלשתינית.

בכל המסמך המדיני אין ולו מחויבות אחת להכרה במדינת ישראל כמדינה יהודית, אין מחויבות אחת לחיסול הטרור ואין קריאה לבטל את האמנה הרצחנית הפלשתינית, הרואה ביהודים בני דת בלבד ולא בני לאום.

ראשית כל התכנית מבוססת על פי עקרונות סעיפי החלטות מועצת הביטחון , 1397, 242 ו-‏338, יסודות ועידת מדריד, 'שטחים תמורת שלום', הסכמים שהושגו בעבר ויוזמת הנסיך עבדאללה – שאושרה בפסגת ביירות – הקוראת לקבלת ישראל כמדינה שכנה השוכנת בבטחה ובשלום במסגרת הסדר כולל. ה'רביעייה' תתכנס בקביעות כדי להעריך את יישום קבלת התכנית.

מדינת ישראל ברחה באופן מסורתי מהתערבות בינלאומית שנים רבות, משום שראשיה העריכו נכונה לאורך שנים לצד מי תהיה הנטייה הבינלאומית, ובלחץ בינלאומי קשה יהיה לישראל לעמוד על עקרונותיה. כעת, ישראל מתמסרת בצורה מעוררת גיחוך אל ההתערבות הבינלאומית.

הדרישה הראשונה מישראל, על פי המסמך, היא להפסיק את האלימות נגד פלשתינים באשר הם. סעיף לפני כן נקראו הפלשתינים להפסיק לרצוח ישראלים באשר הם. ההקבלה ברורה למדי. כמו כן, על ישראל להפסיק את ההסתה נגד הפלשתינים.

בנושא הביטחון, על הפלשתינים כאמור, לעשות מאמצים הנראים לעין, לעצור, לרסן ולקטוע יחידים וקבוצות, המבצעים פעילויות טרור נגד ישראלים. רק כדי להזכיר לקוראים כי מחבלים של ארגוני הרצח מאומנים כעת על ידי קבלן הביטחון של ישראל בעזה, מוחמד דחלאן. אחרים, מכינים את הקרקע ליום שאחרי ההודנה, אם זה בהכנת מטענים, פצצות מרגמה, מילוי מצבורי נשק והכנה של חדשים. בנייה מחדש של תשתית טרוריסטית, אשר תעמוד לידי הפלשתינים מול הישראלים לסיבוב האלים הבא.

למעשה, פירוק וריסון כתנאי ראשון במפת הדרכים לא בוצע. לעומת זאת, הגיעו הפלשתינים להודנה, אשר היא על פי המסורת המוסלמית הפסקת אש בלבד, לפני סיבוב אלימות נוסף. החמאס עדיין כתנועת טרור קיימת וכך גם הג'יהאד האיסלמי ותנועות אחרות. התנאי הראשון למילוי מפת הדרכים אינו מיושם על ידי הפלשתינים וזאת למרות שראש הממשלה הבטיח כי צעדי ישראל יהיו בהתאם לצעדי הפלשתינים. אולם ישראל משחררת מחבלים כצעד אשר הם על פי התכנית, ''צעדים תומכים מצד ישראל''.

על ממשלת ישראל נאסר לבצע כל פעילות הנגזרת מהתקפות הטרור הרצחניות; ''לרבות גירושים, התקפות על אזרחים, הפקעת ו/או הריסת בתים ורכוש של פלסטינים, כצעד ענישה או על מנת לאפשר בנייה ישראלית, הריסת מוסדות ותשתיות פלסטיניים וצעדים אחרים, שפורטו בתכנית העבודה של טנט''. למרות רציחתם של למעלה מ-‏1200 אזרחים חפים מפשע, הרי שעל מדינת ישראל נאסר להילחם בארגוני הטרור.

מישראל נשללת הזכות להתיישבות כלשהי במה שנראה כ''שטחים כבושים'', כולל גידול טבעי. כאשר נשאל השגריר קרצר על שיקום בית כנסת במזרח העיר ירושלים, ענה, היהודי של אמריקה, כי פעילות שכזו אסורה. זאת למרות שהכנסת הריבונית חוקקה את חוק ירושלים המאוחדת. הנה חלוקת ירושלים על פי 'חזון בוש'. יתרה מזו, ממשלת ישראל אמורה לסייע בפתיחת מוסדות פלשתיניים במזרח העיר ירושלים.

בנוסף, אמורה המדינה הפלשתינית לחול על רצף טריטוריאלי מירבי, משמעות הדבר כי ישובים יהודים רבים יפורקו, וישראל אולי אף תפצה את המדינה הפלשתינית בשטחים משטחה הריבוני. כמו כן, לנושא הפליטים אמור להיות פתרון צודק – פתרון אשר למעשה יגרור מישראל הצהרה על נכונותה לקלוט בשטחה פליטים ערבים.

המסמך כולו מניח כי המדינה הפלשתינית שתקום תהיה דמוקרטית, סובלנית ופעילותה תהיה מבוססת על חירות. בנקודה זו ישראל יכולה לפעול ולעשות הרבה כדי לבלום את המתקפה המדינית:

העומד כיום בראש הממשלה הפלשתינית, הוא מחמוד עבאס. ד''ר להכחשת השואה. הוא נחשב כאיש מתון, אולם תמיכתו בדרך המזוינת נגד מדינת ישראל לא פסקה. הוא תומך במאבק בדמות 1987-1993, הידוע כאינתיפאדה הראשונה.

הדבר השני העומד לזכות ישראל הוא עניין החוקה הפלשתינית, אשר כעת מוסתר מעיני העולם. בתאריך ה-‏26.3.03 אישרה המועצה המחוקקת הפלשתינית את החוקה, אשר קובעת כי מדינת פלשתין תהיה מדינה מוסלמית. הדבר יכול להיות מוקד עניין לעולם הנוצרי.

בחוקה הפלשתינית אין כל אזכור לזכויות אדם או אזרח, מעמד לדת אחרת מלבד האיסלם, הכרה בתנועה הציונית או אזכור המדינה היהודית לצד זו הפלשתינית.

אך הנה שוב חוברים להם אינטרסים בינלאומיים; אחד מכותבי החוקה הוא אמריקני הנושא במשרה בכירה במשרד החוץ וממומן על ידי הסעודים. לעיתון 'הארץ' אמר אותו בכיר כי החוקה מהווה פריצת דרך.

נוכח הדברים לעיל לא ברור כיצד ראש הממשלה הישראלי, אריאל שרון, מוליך את עמו אל עבר עתיד גרוע יותר. בעיקר כאשר בבית הלבן, בבית הקונגרס והסנאט ובציבור האמריקני השמרני, המהווה כ-‏60 מיליון איש, לא תומכים במדיניותו. מדיניות אשר מסכנת את קיומה של מדינת ישראל והיהודים.








http://www.faz.co.il/thread?rep=33460
אם כל ערבי הוא אויב
רועי שוובה (יום שישי, 01/08/2003 שעה 19:34)

אז אפילו המאמצים לשלום אמת של רה''מ הנוכחי ייחשבו ככאלה שמוליכים אותנו לאבדון.

אולי חלק מהערבים, אפילו כאלה שבהנהגה הפלסטינית כיום, הינם פרטנרים?
אולי מה שקורה היום בשטח אינו מפת הדרכים, ולכן אין טעם לקונן על מפה זו, שאבד עליה הקלח?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33513
לא כל ערבי הוא אויב
יניב ויסמן (יום ראשון, 03/08/2003 שעה 13:12)
בתשובה לרועי שוובה

מעולם לא תמצא אותי כותב כך. לא כל ערבי ולא כל מוסלמי. הבעיה העומדת לפנינו היא הרבה יותר חמורה ממאמצים להגיע לשלום. הבעיה היא חוסר הנכונות של הנהגה טרוריסטית, רודנית ושאינה לגיטימית על פני הערבים בשומרון, יהודה ועזה, מוליכה למלחמה נגד אלו שהם אינם בני לאום כי אם בני דת בלבד.

שים לב...כתבתי הנהגה ולא בשם כולל הנגזר מציבור, כמו עם, הם, הערבים או הפלסטינים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33531
לא כל ערבי הוא אויב ?
רועי שוובה (יום שני, 04/08/2003 שעה 6:54)
בתשובה ליניב ויסמן

גם אני לא התכוונתי לרחוב הערבי. התכוונתי אך ורק להנהגה, שהיא זו שקובעת את הכיוון. נראה שאתה בכלל לא מנסה לזהות מי מהקבוצה המובילה ברשות כיום היא כזו שאפשר לעשות איתה עסקים. לכולם עד האחרון ''תפרת תיק''.
אם תמשיך לראות בכל ההנהגה הערבית אוייב, אין משמעות לכך שאתה מוכן לתת ''חנינה'' מהכללה זו לציבור הערבי, כי קולו לא נשמע. ההנהגה היא המובילה, מטבע הדברים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33532
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
יניב ויסמן (יום שני, 04/08/2003 שעה 9:15)
בתשובה לרועי שוובה

הערבים בצורה כוללנית לא אוהדים את רעיון המדינה היהודית. לכן, אני לא מוצא שום צורך בהנהגה ערבית כלשהי. עלינו להיות המנהיגים שלהם. באותה מידה שאין הלבנים בארה''ב מחפשים מנהיגים לשחורים או לאינדיאנים. עלינו להחיל את הריבונות היהודית על כל שטחי ארץ ישראל מהים ועד הנהר, באותה מידה שהריבונות הזו חלה על הדרוזים, הבדווים והצ'רקסים.

בספר 'אינתיפאדה' של אהוד יערי וזאב שיף, תוכל לקרוא על האינתיפאדה הראשונה שפרצה בשל סיבות כלכליות בלבד. רובם המכריע של אלו שנעצרו לא ידעו על 'זכויות לגיטימיות של הפלשתינים'. כך, שאת השקר הזה של 'עם פלשתיני' אי אפשר להמשיך, היות והשטח אינו מאמין בכך.

מדינת ישראל כפתה על האוכלוסייה הערבית בשומרון, יהודה ועזה שלטון רודני, מושחת ועריצי. הפילוג והאהדה לחמאס אינו נובע דווקא מאהבתם של אלו, אלא, משנאת השלטון המושחת שישראל חתמה איתו ועדיין מחזקת אותו.

ארה''ב עמדה לפני רוויזיה מדינית כוללת בנוגע לערבים ביש''ע, אלא, שאריאל שרון החליט לזנוח את הרוויזיה הזו ולתמוך במפת הדרכים. על כן, צ'ייני ורמספלד, הקונגרס והסנאט אינם לוחצים עוד על בוש להפסיק ולדרוש וויתורים מישראל.

שלום יכול להיות רק במסגרת מדינית כוללת של דמוקרטיה. ישראל היא דמוקרטיה. שלום יכול להיות רק אם במערכות החינוך של המדינה קיים מכנה משותף. מדינת ישראל נהגה כך בעבר, כאשר לימדה את הערבים אזרחי ישראל על נחמן ביאליק והציונות.

ראה מה קרה מאז נחתמו הסכמי אוסלו, הוצנחה הנהגה יעני, לגיטימית ושונו תכניות החינוך במגזר הערבי: הקצנה ביטחונית, מדינית ופוליטית - חברתית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33539
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
רועי שוובה (יום שני, 04/08/2003 שעה 17:00)
בתשובה ליניב ויסמן

להכיל את הריבונות על כל יש''ע ואזח''ע? ואיך תתמודד עם 3.7 מליון אזרחים פלסטיניים חדשים, שיתמכו מייד באחמד טיבי בכל בחירות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33540
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
סתם אחד (יום שני, 04/08/2003 שעה 17:22)
בתשובה לרועי שוובה

עם מה יש פה ''להתמודד''? אחמד טיבי פחות טוב מאריאל שרון או עמרם מצנע? מי שיש לו רוב - נבחר. היתר - באופוזיציה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33551
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 9:22)
בתשובה לסתם אחד

אני לא יודע מי אתה ומה אתה, סתם אחד, אבל אם אינך בן מיעוטים, הצהרתך נראית לי לא רצינית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33552
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
סתם אחד (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 9:25)
בתשובה לרועי שוובה

ותגובה רצינית לא לגופו של כותב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33553
מדוע אנו נזקקים להנהגה ערבית?
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 9:31)
בתשובה לסתם אחד

אין לי. פשוט לא נראה לי סביר שישראלי יהודי ישים את אחמד טיבי, שליחו של ערפאת בפרלמנט הישראלי, באותה שורה עם מנהיגינו, שנויים במחלוקת ככל שיהיו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33543
הנה חוסר התבונה במדיניות
יניב ויסמן (יום שני, 04/08/2003 שעה 20:24)
בתשובה לרועי שוובה

מיליוני אזרחים בעולם מתדפקים על דלתות השגרירות האמריקנית כדי לקבל ''גרין-כארד''. לאלה המחזיקים ב''גרין-כארד'' אין זכות להשתתף בתהליכים פוליטים בארה''ב. זאת למרות שארה''ב היא מדינת כל אזרחיה.

ניתן ליישם את המודל בצורה קצת שונה כלפי התושבים הערבים ביש''ע. בעלי זכויות חברתיות, סוציאליות וכיו''ב. אלא, שזכות ההשתתפות הפוליטית לא תתקיים. היא תוכל לבוא לידי ביטוי במערכות פוליטיות פנים ערביות שגם הן תהינה מוגבלות, כמו איסור על תנועה השוללת את המדינה היהודית לרוץ לבחירות במסגרת הפנימית וכן הלאה.

הרעיון הוא לבנות מסגרת חברתית - דמוקרטית, אשר היא מתקיימת במסגרת המדינה היהודית. זה אמור לחול הן במערכות החברתיות כמו מערכות סוציאליות והן במערכות החינוך.

ושוב, תחשוב על כך שההתפרצות נגד הישראלים באינתיפאדה הראשונה נבעה מתיסכולים חברתיים ולא ממניעים לאומיים.

יתרה מזו, הפילוג ברחוב הערבי שאינו מוכר לציבור היהודי, הוא רב ועולה על הפילוג ברחוב היהודי, וזאת משום שאין 'לעם הפלשתיני' אתוס מכונן.

כיום מנסים ומצליחים ליצור אתוס שכזה, אולם הוא בנוי על כרעי תרנגולת, אשר רק בחסות המלחמה הטרוריסטית, הוא עדיין שורד.

שים לב שאת הנוסחה של 'שטחים תמורת שלום' מנסים למעלה מ-‏55 שנים והנוסחה הזו לא עובדת. וכמו בעולם המדע, נוסחה שאינה ברת הוכחה בתיאוריה נזרקת אל הפח.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33544
הנה חוסר התבונה במדיניות המשך
יניב ויסמן (יום שני, 04/08/2003 שעה 20:27)
בתשובה ליניב ויסמן

חוץ מזה: במידה והאזרחים הערבים מגלים אחרי תהליך חברתי ממושך וארוך, נאמנות למדינה היהודית, אין לי שום בעיה עם ראש ממשלה ערבי, באותה מידה שאין לציבור האמריקני בעיה עם נשיא יהודי. המסגרת החברתית-הדמוקרטית היא המסגרת המאפשרת לציבור יהודי-ערבי לחיות יחדיו, והוא אשר ממתן את השסעים החברתים. הביטוי של הלאומיות הדמוקרטית יהיה יהודי, באותה מידה שצרפת היא נוצרית, כפי שהתבטא שר החינוך שלה לשעבר, בתגובה לאתוס האיסלמי של סעודיה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33549
גם לא אין בעיה עם נשיא ערבי
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 8:38)
בתשובה ליניב ויסמן

למדינת ישראל, בדיוק כמו שאין לארה''ב בעיה עם נשיא יהודי בארה''ב.

אז שתי עובדות:

א. אין ולא היה נשיא יהודי בארה''ב. ולדעתי גם לא יכול להיות בדור הזה.

ב. קודם כל צריך להיות שלום ואמון בין ערבים ליהודים בארץ ישראל באופן שערבי יוכל לקבל על עצמו את ייצוגה של מדינת ישראל, כסמל וכאתוס. וגם זה לא סביר בדור הנוכחי.

הדרך הנכונה היא שתי מדינות לשני עמים - זה בישראל וזה בירדן, עם קו גבול ברור על נהר הירדן.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33550
הנה חוסר התבונה במדיניות המשך
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 9:21)
בתשובה ליניב ויסמן

כל הכבוד על הרצון העז בדו קיום, שאנו שותפים לו, אך נראה לי שלקחת את זה קצת רחוק מדי:
בודאי תסכים איתי שבמדינה בה יש 5 מליון ערבים, 4.5 מליון יהודים וכמיליון נוצרים (הרכב האוכלוסיה של ישראל והשטחים כיום), אין ביטוי לאומיות יהודי... גם תוך עשור שניים היהודים הופכים בכלל למיעוט קטן יותר עקב הגירה שלילית והדמוגרפיה.
לערבים הפלסטיניים של יו''ש ועזה יש היום שאיפות לאומיות. אי אפשר לחזור אחורה, לכן הם צריכים פיתרון שיגדיר ''מדינה פלסטינית''.

אבל אפשר לדאוג שמדינה זו תהיה בעצם ברוח דבריך - גבולות פתוחים מול ישראל, ללא צבא ממשי, והתעסקות פוליטית פנימית מנותקת מהישראלית, וכך הרווחנו מכל הבחינות - גם שמירה על הצביון היהודי בישראל, וגם פלסטינים מרוצים בניהול ענייניהם, באופן משותף עם ישראל ולא מאיים עליה. אם איני טועה, זהו הפיתרון אליו מכוון שרון מאז ראשית דרכו בפוליטיקה, וכיום ביתר שאת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33554
אתה קורא את מה שאתה כותב?
יניב ויסמן (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 12:01)
בתשובה לרועי שוובה

מצד אחד אתה מודה שלא יהיה שלום ואמון בדור הזה בין ערבים ליהודים. מצד שני אתה מציע להקים מדינה לערבים.
מצד אחד אתה חושב שניתן להקים מדינה ערבית נוספת אשר תהיה מוגבלת בתחומה, בגבולותיה ותמיד במגמת התפשטות בשל מה שמכונה 'הדמוגרפיה' הערבית. מצד אחר אתה באמת חושב שלא תהיה למדינה הזו צבא או כלי נשק מאיימים.

ובכן, אין מדינה בעולם שאין לה צבא או כלי נשק. מכוח החוק הבינלאומי לכל מדינה יש זכות לנשק וצבא ואין לישראל כל דרך למנוע זאת. מה גם, שהפירוז עליו אתה כותב אינו מצויין כלל במפת הדרכים. לכן רעיון המדינה הוא רעיון הרבה יותר מסוכן מאוטונומיה היות והוא בלתי הפיך.

דבר נוסף הוא הוויתור על שטחי מולדת רק משום שהם צפופי אוכלוסיה ערבית. זוהי איוולת אשר טומנת חוסר מוסריות ערכית והיסטורית, היות וברגע שחבלי מולדת כלשהם אינם שייכים לעם אשר 'וויתר' עליהם, הוא נחשב כובש ביתר חלקי המולדת עליה הוא מתיישב.

אני לא חושש מרוב ערבי כל עוד הוא יהיה נאמן למדינה. הערבים בעלי תעודות הזהות הכחולות מקצינים את דעותיהם במהלך השנים רק משום שהמדינה החלה לטפח את השאיפות הלאומיות שלהם וחדלה מלהציב את עצמה כמדינה יהודית אשר חיים בה אזרחים לא יהודים, במסגרת הדמוקרטית.

האיום במספרים על מספר הערבים בין הים לירדן אינו צריך להרתיע. מי שלא צפה את מגמת הגידול של שני העמים הוא אדם מסכן בסה''כ. מעבר לכך, על המדינה היהודית לטפח את הקהילות היהודיות, לעודד גיור המוני, לגרש מסתננים לא חוקיים שחדרו למרכז הארץ וליש''ע בצורה לא חוקית ועוד ועוד. יש מה לעשות!

שים לב שוב, שרק במסגרת מדינית-חברתית המבוססת על הדמוקרטיה הישראלית, יכולים אנו להתקדם אל עבר השלום. רק כאשר העקרונות הציוניים יחזרו להיות חלק מהמדיניות של הממשלות, אז יבינו הערבים מהו 'קיר הברזל'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33559
מבחן המציאות
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 17:05)
בתשובה ליניב ויסמן

''אין מדינה בעולם שאין לה צבא או כלי נשק'' - יש הרבה כאלה, ואפילו כמה גדולות: יפן (עד המאה הנוכחית מויתור על זכותה להגנה עצמית, נסיכויות רבות (בגודל של השטחים), אבל באופן כללי אתה צודק - אני קורא לזה מדינה פלסטינית, אבל זו לא תהיה ישות עצמאית בכל היבט (אחרת לא יהיה ניתן לכפות פירוז). אולם עדיין תהיה ישות נפרדת שכנראה תיקרא מדינה. בפחות מזה הם לא ייסתפקו, ואתה יודע מה - גם רובנו לא יססתפק בפחות. שני הצדדים עברו תהליך רוויה, והכרה ב''פיקציה'' שנקראת לאום פלסטיני, ואפילו אם הוא רק בן 30/50/100 שנה.
לעומת זאת, הפיתרון שלך נראה קצת תלוש, ולו רק מבחינת הלגיטימציה בציבור הישראלי והערבי (ואני לא מכניס את הגלובלי לעניין, למרות שעמדתו והשפעתו ידועים). מהטרנספריסטים באתר זה ועד תומכי החזרה מלאה, נראה לי שצריך להיות לך ברור שהרוב המכריע הוא בעד שכנות טובה ודו קיום, אבל כל אחד במקומו, ולא תחת מדינה דו לאומית עם אופי של רוב ערבי גדול.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33560
רועי, ליפן יש צבא
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 21:06)
בתשובה לרועי שוובה

מטוסים, משחתות וטילים, אבל שם בעקבות הסכמי הכניעה לארה''ב (1945) והחלטת או''ם (1946) אין לה צבא שיכול לבצע תקיפה על מדינה אחרת. ביננות זה אחיזת עיניים.

היום משרד הבטחון היפני מפקח על ה- Japan's Defense Agency (סוכנות להגנת יפן) הפוקד על ה- Japan Self-Defense Force

סתם, רק שתדע.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33561
מבחן המציאות
יניב ויסמן (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 21:14)
בתשובה לרועי שוובה

הוא המבחן אשר בו מדינה שלמה התמוטטה כמו רוסיה, שלטון הועף מעל כסאו כמו בעיראק, אחר הוצא להורג כמו ברומניה ועוד. כל זאת גם כאשר זה קורה מול עינינו בשידור חי, עדיין מסרבים להאמין חלקים רבים בציבור כי ניתן לשנות את פני המציאות; הנה המקרה של הערבים ביש''ע. ראה כיצד חתימה על הסכמי אוסלו שינתה את המזרח התיכון ואת מדינת ישראל. זו אינה אותה מדינה לפני 1993. גם הערבים ביש''ע משתנים, למרות שדורות שלמים עבדו בישראל והתפרנסו בכבוד.

אגב לגבי יפן, קיים כיום שינוי במגמה הפצפיסטית שהיא בחרה מאז מלחמת העולם השניה. הוויתור על כוח צבאי נעשה מרצון ולא מכפייה. מדינה פלסתינית שתרצה להקים צבא תוכל לעשות זאת בשל החוק הבינלאומי המתיר זאת.

מדינה פלסטינית על שטח כה מצומצם לא תוכל לעולם להתקיים משך דור אחד. מגמת ההתפשטות שלה תהיה מחוייבת המציאות, הן משום שהיא תהיה נתונה לחסדיה של ישראל, דבר אשר יגרור זעם על התערבות בריבונות המדינית העצמאית של המדינה הפלסטינית והן משום שהתלות הזו תעודד גורמים קיצוניים רדיקליים אף יותר ממה שהיום קיים, היות והתלות הזו גורמת עדיין לערבי ביש''ע להיות נחות; הכיבוש לכאורה לא יסתיים לעולם.

הנוסחה של שטחים תמורת שלום היא נוסחה שאינה עובדת למעלה מחמישים שנים. היא אינה עובדת הן בשל חוסר האיזון בין שלום לאדמה ובין תביעה לצדק וויתור פרגמטי.
ברגע שהתשלום לשלום הוא במחיר אדמות מולדת, הסחיטה קלה יותר; ירושלים אינה עוד העיר שחוברה לה יחדיו.

הציונות הוקמה כדי לעשות צדק לעולם היהודי. אין להצטער על כאבם של הערבים. 22 מדינות ערביות יכולות לנחם גם את הפזורה הערבית ביש''ע. אלא, שאת המגמה הזו מעודדים כדי למחוק את המדינה היהודית, אשר היא לצנינים בעיני העולם הערבי.

כששמעון פרס קרא להקים מזרח תיכון חדש, אמר לו שר החוץ של מצרים וכיום ראש הליגה הערבית, ''שקודם יתאסלם''. התביעה הצודקת למדינה יהודית אשר מבחינה התישבותית-היסטורית, מבחינה ערכית-מוסרית אין צודק ממנה וביטוייה חל על פני יש''ע בכיבוש 1967 אשר נגזר ממלחמה שהיתה מחויבת המציאות בשל גבולות 1949 והם נקבעו בשל גבולות החלוקה של 1947.

זאת אומרת, שככל שנסוג העם היהודי מריבונותו המדינית על פני הארץ, גברה האיבה כלפיו.

עוד דבר נוסף: כאשר נפת ג'נין תהיה פלסטינית, היה בטוח שנפת סחנין, ואדי ערה ושכנותיה, יראו בזה רק המשך טבעי להפיכתם לחלק מהמדינה הערבית הגדולה שבדרך...מהים ועד הנהר.

הדרך לירושלים חשב ערפאת פעם, עוברת דרך עמאן. היום לגמרי הפוך. הדרך לעמאן עוברת דרך ירושלים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33562
לסיכום ביניים של דברי
יניב ויסמן (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 21:19)
בתשובה ליניב ויסמן

העולם אינו סולח לחולשה. לכן ארה''ב מחקה מדינה שלמה באפגניסטן או ערים יפניות במלחמת העולם השניה. לכן גם המלחמה עם הערבים לא הסתיימה; התוצאה תמיד הייתה תיקו או ניצחון ערבי. היהודים למעשה, מעולם לא ניצחו את הערבים במלחמותיהם; ראה דברי הרמטכ''ל המגוחכים על 'הניצחון' נגד הטרור הערבי 2003.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33563
מבחן המציאות
רועי שוובה (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 21:22)
בתשובה ליניב ויסמן

הצלחת לבלבל אותי לגמרי.
אתה בעד סיפוח השטחים עם כל הערבים, או סיפוח לאחר טרנספר (כמו שניתן להבין מהפיסקה החמישית שלך) ?
כי אם אתה מדבר על סיפוח לאחר טרנספר, אתה עוד פחות מציאותי לדעתי, והויכוח בינינו הופך להיות גם בעל אופי שונה. יש מרחק עצום אידיאולוגי בין תומכי טרנספר לתומכי סיפוח על התושבים (למרות ששני הפתרונות הינם תאורטיים בלבד, לדעתי).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33597
מבחן המציאות
יניב ויסמן (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 20:44)
בתשובה לרועי שוובה

אני בעד סיפוח שטחי יש''ע על תושביהם הערבים והיהודים. אני לא חושש מרוב או מדמוגרפיה וכל ההפחדות למיניהם. תוצאה שכזו בוודאי לא תגרום לפלישה ערבית אל ת''א. אני חושב שעל ישראל לאחר קבלת החלטה שכזו להפנות את משאביה לפיתוח תשתיות ביש''ע, בעידוד קרנות בינלאומיות וסיוע אחר, לשם חיים משותפים של יהודים וערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33626
יישר כוח
רועי שוובה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 9:15)
בתשובה ליניב ויסמן

כבר כתבתי לך שאנחנו באות כיוון, אבל אתה ממשיך באותה דרך הרבה יותר ממני. אני בטוח שהפיתרון שלך יביא ליציבות ושגשוג, אבל אני עדיין שולל אותו בשל שתי סיבות:
1. המעשיות שלו מוטלת בספק רב (עד בלתי מעשי) בשל נטיית שני העמים להפרדה והגדרה עצמית מסויימת.
2. אני עצמי לא מוכן לשלם את המחיר הגבוה של שלום יציב ומשגשג תמורת איבוד כללי של הזהות היהודית במדינה (ויש עדיין כזו).

http://www.faz.co.il/thread?rep=33633
אין שום סיבה שתאבד את הזהות
יניב ויסמן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:16)
בתשובה לרועי שוובה

האוטונומיה התרבותית יכולה להיות חלק מביטוייה של האוכלוסייה הערבית. חופש פולחן, שמירה על זכויות האזרח ועוד.

אני רוצה שתשים לבך לדבר אחד: עד האינתיפאדה הראשונה עבדו והתפרנסו ערבים מיש''ע והאיום הדמוגרפי לא עלה כלל. העובדים הערבים המשיכו לעבוד במרכז הארץ וחזרו אל ביתם ביש''ע. למעשה לא הרגיש הציבור היהודי שום איום על יהדותו והמדינה לא אוימה על זהותה.

היות הכוח המוביל, הדינמי, היצירתי הן במישור הכלכלי והן במישור הפוליטי הוא יהודי, תמיד תהיה בעל יכול השפעה רבה יותר מאשר המובל. ערבים כדי להתפרנס נאלצו ללמוד עברית. ערבים כדי להתפרנס קיבלו על עצמם את מרותה של המדינה היהודית. ז''א שהכוח הדינמי היהודי לא מאויים כל עוד הוא מוביל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33659
יישר כוח
מיץ פטל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 17:42)
בתשובה לרועי שוובה

אתה *בטוח* שהפתרון של יניב יניב יציבות ושגשוג? אני מציע שתבדוק את המספרים שלך שוב. מדינת ישראל לא תוכל לספק את אותה רמת שרותים (תשתיות, בריאות, חינוך, בטחון סוציאלי) שהיא מספקת לאזרחיה כיום לעוד מיליוני אזרחים שהתל''ג לנפש הממוצע שלהם הוא כעשירית מהממוצע הישראלי. זה לא עניין שחלוקת-משאבים שונה יכולה לפתור. אם אתה שם את יהבך על סיוע-חוץ נדיב, אני יכול רק לציין שאינני מכיר דוגמא של תכנית כלשהי שהצליחה להוציא מדינת עולם שלישי מהקטגוריה הזו. על אחת כמה וכמה כאשר כל תכנית רב-שנתית צריכה להדביק קצב שיא[1] של ריבוי טבעי ולהתמודד עם שיעור השתתפות בכח-העבודה נמוך במיוחד.

לכן, באשר ל-‏2, תנוח דעתך: הרבה לפני שיהיה איזשהו שגשוג, אתה (אפילו אם אתה נמנה על העשירון התחתון בישראל ואין לך הכנסות מעבודה) תשלם מחיר גבוה בירידה ברמת-החיים.

[1] רצועת עזה, לפי נתוני האו''ם; הגדה המערבית לא מפגרת בהרבה

http://www.faz.co.il/thread?rep=33680
יישר כוח
רועי שוובה (יום שישי, 08/08/2003 שעה 7:50)
בתשובה למיץ פטל

אתה צודק, אבל אני התייחסתי להצעתו של יניב שכללה קבלת סיוע חוץ מסיבי שיגיע במקביל למהלך.
אבל שוב, זוהי השתלשולות עניינים לא סבירה, ולכן אין טעם לדון יותר מדי במקרה זה ב''במה היה קורה אילו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33639
אל יניב וויסמן
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:52)
בתשובה ליניב ויסמן

צריך לתת מדינה לאלה הקוראים לעצמם פלסטינים (לאותם ערבים כמובן - כי יש לזכור שגם היהודים הם פלסטינים, ופלסטין איננו כלל מונח ערבי כי אם יווני_רומאי-בריטי).

שיקימו לעצמם מדינה על 70% משטחי פלסטין, היא ירדן של היום. כבר היום יש שם רוב פורמלי של יותר מ-‏70% ''פלסטינים'', ובפועל אף יותר.

ישראל, מדינת היהודים, תשכון ממערב לנהר הירדן.

ערבים ויהודים יוכלו לגור היכן שירצו ויהו זכאים לזכויות תושב, זה במדינתו של האחר.

יהודים, בישראל ובפלסטין, יצביעו לכנסת ולממשלה בירושלים
וערבים, בפלסטין ובישראל, יצביעו לממשלה ולפרלמנט בעמאן.

ובא שלום על מזרח תיכון חדש.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33468
מיהו דוד בדין?
ערן בילינסקי (יום שישי, 01/08/2003 שעה 20:23)

באיזה כלי תקשורת משתתף העיתונאי הנ''ל? מעודי לא שמעתי עליו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33472
מיהו דוד בדין?
יובל רבינוביץ (שבת, 02/08/2003 שעה 0:33)
בתשובה לערן בילינסקי

דוד בדין הוא עיתונאי ובעל טור ב''מקור ראשון''. הטור הקבוע שלו נקרא ''דו''ח בדין''. להלן שני קישורים למאמרים שלו:

http://www.faz.co.il/thread?rep=33716
מיהו דוד בדין?
ערן בילינסקי (שבת, 09/08/2003 שעה 11:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ

עכשיו אני יודע מיהו דוד בדין. הוא הופיע אמש ב''יומן'' בערוץ הראשון בכתבה של משה נסטלבאום (אא''ט), שלא ציין שמדובר בעיתונאי ידוע. אולי הניח שהוא ידוע, או שלא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33471
ליניב: מאמר קשה חשוב ואמיתי.-
רפי אשכנזי (יום שישי, 01/08/2003 שעה 23:54)

לכל החולמים על גבולות 49, אתה בא ומפורר את החלום ובזכות האמריקאים... אתה מורה כי למעשה מלחמת השחרור שלנו עדיין בראשיתה ובטח שלא הסתיימה.
אכן מילים קשות אך אמיתיות וחשובות!

http://www.faz.co.il/thread?rep=33477
יניב, סיכום ממצה ורציני למצבנו
סוחר נדל''ן (שבת, 02/08/2003 שעה 11:55)

המדיני בטחוני ולמערבות השקרים אליה נאלצנו להיקלע, בחלקה שבאשמתנו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=33919
מאמר המבטא את המציאות
יניב ויסמן (שבת, 16/08/2003 שעה 20:24)

כפי שכתבתי במאמר איוולת מדינית של ישראל בראשותו של המחנה הלאומי, והעומד בראשו אריאל שרון, תביעת השיבה של עקורים ערבים מעוגנת במפת הדרכים בועידה בינלאומית:

את ההתבטאות לכך מצא נביל שעת' לספר לישראלי הממוצע לאן מובילה אותו ממשלת השוטים של ישראל, הפעם מהצד הימני של המפה הפוליטית.
אל דברי נביל שעת': http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2728076,00.h...

http://www.faz.co.il/thread?rep=33924
מאמר המבטא את המציאות המדומה
רועי שוובה (שבת, 16/08/2003 שעה 21:13)
בתשובה ליניב ויסמן

אבל אף אחד כבר לא הולך לפי המפה, אז על מה אתה מלין?

http://www.faz.co.il/thread?rep=33955
מאמר המבטא את המציאות המדומה
יניב ויסמן (יום ראשון, 17/08/2003 שעה 17:54)
בתשובה לרועי שוובה

ילכו גם ילכו. ואם לא לפי התכנית המדינית אזי לפי תכנית מדינית גרועה יותר - העיקר שתהיה מדינה לערבים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34088
מאמר המבטא את המציאות המדומה
רועי שוובה (יום חמישי, 21/08/2003 שעה 8:09)
בתשובה ליניב ויסמן

''מדינה לערבים'' כבר יש. לא אחת. אולי אפילו יותר.
אני מניח שאתה מתכוון לפלסטינים, וכנראה שבסוף תהיה ישות שנקראת ''מדינה''. אולם יש הבדל תהומי בין סוגי התהליכים שיובילו למדינה ובין מה יהיו גבולותיה וסמכויותיה.
המדינה הפלסטינית בחזונו של פרס הינה סיוט לכל ישראלי. מדינה בה ישראל חוזרת לגבולות 67, כשמהצד השני טרוריסט צמא דם, שרוצה רק עוד ועוד. זו מדינה מנותקת מישראל, שאין לה דבר עם ישראל, וכל האינטרס שלה הוא פגיעה בישראל. מחנות הפליטים אינם משוקמים, ומהווים מקור בלתי נדלה למחבלים מתאבדים.
ה''מדינה הפלסטינית'' של שרון מערבת נתינת קורטוב כבוד ושלטון עצמי לפלסטינים, ללא צבא, ב - 4 מחוזות מופרדים, תלויה לחלוטין בכלכלתה בישראל, ע''י רשתות מים, חשמל, טלפון, מפעלים ועובדים משותפים, ובה אין מחנות פליטים. אלו שוקמו בכסף הרב שזורם לאזור כתוצאה מתהליך זה (בייחוד מאמריקה ויפן), ולכן האינטרס הפלסטיני לפגוע בישראל אפסי.
נשמע דימיוני? לא כל כך. הכל תלוי בפרטנר מהצד השני. אבו מאזן הוא אחד שאפשר להגיע איתו למצב כזה, אולם ראשית יש לקיים תנאי בסיסי אחד: גירוש ערפאת ונאמניו. כל עוד צילו של הרוצח יהיה על האחרים, אין סיכוי, והפסימיות שלך, של הסוחר והאחרים מוצדקת.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34147
לאחר למעלה מ-‏1200 נרצחים יהודים
יניב ויסמן (יום שישי, 22/08/2003 שעה 9:02)
בתשובה לרועי שוובה

עוד חולמים על שלום עם רוצחים, סייענים לרוצחים, אנשים אשר הפעילות המדינית שלהם, במשך כל חייהם הייתה לשמר את המאמץ הערבי לסילוקה של הנוכחות היהודית מארץ ישראל המערבית.

ללא ספק, הפרטנר של אנשי השלום הקיצוני, הכזיב. כעת ממציאים פרטנר חדש. מחמוד עבאס - אבו מאזן. אבו מאזן וקבלן הביטחון של ישראל הלוא הוא, מוחמד דחלאן, נאמנים, בעיקר לרעיון הערבי ולא היהודי. חלוקתה של ארץ ישראל - שוב, לשם השכנת שלום בדמות אדמות נדל''ן בתמורה לפירות כלכלים, מניבה שוב, רצח, הרג, הסתה וקעקוע רעיון המדינה היהודית.

נסיעה קלה לאורך ראש העין, כפר סבא ויישובי הסביבה, בשעות הערב, מציגה תמונה של גדרות, שערים, חברות שמירה, פטרולים, בדיקת זיהוי מי נכנס ומי יוצא ו...כיתות כוננות. לא בשנת 1936 אנו נמצאים ולא בשטחי שומרון, יהודה או עזה. בישראל הריבונית, זו שבתוך 'הקו הירוק'. כיצד הפכה ראש העין ליישוב ספר, מרחק 12 ק''מ מתל אביב? כיצד הפכו יישובים צמודי כפר סבא לסחיטה לאלימות בעידוד הפרטנרים?

כל מי שעדיין מדמה לעצמו כי הנחישות הערבית לסילוקה של הנוכחות היהודית מארץ ישראל המערבית, תחלש רק משום שהם יזכו לפירות כלכלים ולא יהיה להם מה להפסיד טועה. מטעה ובעיקר חוטא אל האמת.

כבר כתבתי לך רבות אודות פעולתו של אבו מאזן. לא. הוא לא תחת איום ערפאתי, אלא, שליחו. אם את ערפאת לא רוצים בוושינגטון, אז שולחים את אבו מאזן.

והנה עוד דבר כלפי אריאל שרון, ראש ממשלה כושל, מפי דן מרגלית, איש שמאל, במוסף השבוע שעבר במעריב עיתונאי אגב, :''..שובל של תהיות הותיר אחריו אריאל שרון בביקורו לפני כשבועיים בוושינגטון. הם שואלים מה הכמוסות הרפואיות שהוא נושא עמו (כמות ניכרת, לדברי עד ראייה, אם כי לא חריגה לאדם בגילו); ומדוע הפסיד בלי קרב את כלי התקשורת לעומת הפלסטינים הרעננים, שהתייצבו מול כל מיקרופון ולמה לא הסתער על גבעת הקפיטול ועקף עד כדי חרם את ניו-יורק ויהודיה? זו חולשה, זו לאות, זה עוול. הוא כבר לא עובד קשה, שמעתי כמה פעמים''.

...''לא ייתכן שמדיניות ישראל באמריקה תתנהל כך. לא ייתכן ששרון , אולי מתוך עייפות יסמוך רק על שיקול דעתו של דב וייסגלס, יהיה זריז ככל שיהיה''.

...''וייסגלס היה משוכנע, שוושינגטון תדבק בתביעה המקדימה לפירוק תשתיות הטרור הפלסטיני. בא שרון לוושינגטון ונכח כי היא מסתפקת בהודנא ועוד קצת''...

http://www.faz.co.il/thread?rep=34149
תוספת קטנה לאיוולתו של שרון
יניב ויסמן (יום שישי, 22/08/2003 שעה 9:22)
בתשובה ליניב ויסמן



מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.