פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
''מדינה יהודית ודמוקרטית'' –אין חיה כזו
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (יום שלישי, 05/08/2003 שעה 21:47)


''מדינה יהודית ודמוקרטית'' – אין חיה כזו


גדעון ספירו





התיקון לחוק האזרחות שהתקבל ביום האחרון של מושב הקיץ של הכנסת, השולל את זכותם של פלסטינים תושבי השטחים שנישאו לאזרחי ישראל להתחיל בהליך התאזרחות, הוא עוד מסמר בארון הקבורה של הדמוקרטיה הישראלית.

קבלת אזרחות ישראלית שלא מכוח חוק השבות הוא תהליך ארוך, מחייב מספר שנים של תושבות, שמעתה נישלל מהפלסטינים. פרושו של דבר, כי אזרחיות ואזרחים ישראלים שנישאו לפלסטינים המתגוררים בשטחים הכבושים או בירדן, לא יוכלו לחיות עם בני זוגם, זולת אם יסכימו הישראלים להעביר את מקום מושבם לשטחים או לכל מדינה אחרת שתסכים לקלטם.

זהו חוק גזעני ממשפחת חוקי נירנברג, שמיועד לערבים בלבד, השולל את הזכות הבסיסית המעוגנת בהצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם, לפיה זכותו של כל אזרח ותושב להקים משפחה בארץ בה הוא מתגורר.
החוק הזה אינו פוגע ביהודי הנישא למשל לאזרחית שבדית.

החוק הזה מוכיח שוב בפעם האלף, כי ההגדרה ''מדינה יהודית ודמקרטית'' כלואה בתוך סתירה בלתי ניתנת לישוב, בוודאי כאשר מדובר במדינת ישראל הנישלטת על ידי ממשלות ימין מרכז ציוניות עם או בלי רוטב חרדי. כל עוד יהודיותה של המדינה באה לידי ביטוי מכוח היות היהודים רוב, כמו שפה עברית כשפה שלטת, שימוש בתאריך עברי ועוד, אין בכך פגם. אולם משעה שחוקי המדינה מפלים לרעה מיעוטים לאומיים או דתיים ושוללים זכויות אדם ואזרח שהם הליבה של חברה דמוקרטית, במטרה לשמור על ''אופייה היהודי'' של המדינה, גולשת המדינה לעברי פי פחת של גזענות בוטה, שפעם בימים רחוקים, במדינות אחרות, היהודים היו קורבנותיה.

העתירות שהוגשו לבית המשפט העליון נגד החוק, במטרה לבטלו, עושות חסד עם בית המשפט, משום שיש בהן אמירה כאילו בית המשפט יתן סעד לעותרים. הניחוש שלי – הסעד לא יינתן. בית המשפט העליון, בנשיאותו של ברק נתן חשיבות עילאית לשילוב הזה של ''יהודי ודמוקרטי''. בלא מעט פסקי דין ניסה ברק לרבע את המעגל בפיוטי לשון כאילו ''היהודי והדמוקרטי'' בחוק היסוד הם בכלל זוג יונים שאהבת עולם שורה ביניהם. אולם כל הפילפולים הלגליסטים של בית המשפט העליון לא ביטלו בפועל כמעט אף אפלייה מהותית ממנה סובלים הפלסטינים בישראל. גם כאשר ברק מקבל פסק דין ליברלי משהו, כמו ההחלטה לחייב מצפה יהודי בגליל לצרף לשורותיו אזרח ערבי, הדבר נעשה יותר לצרכי יחסי ציבור של ברק בקרב כמה עמיתים באוניברסיטת ייל, מאשר למטרת יישום.

עובדה היא, כי פסק הדין שמכיר בזכותו של האזרח הערבי להצטרף למצפה נשאר דקלרטיבי בלבד. המצפה לא מילא אחר פסק הדין ובית המשפט העליון סרב באופן מתמיד להרשיע את המצפה בבזיון בית המשפט ולהוציא צו אכיפה לביצוע החלטתו.

לא אופתע אם בית המשפט העליון יעשה שמיניות באויר כדי לדחות ככל האפשר את הדיון בחוקתיותו של החוק הגזעני שהתקבל לבושתנו בכנסת. יש לשופטי העליון נסיון רב בתחום זה. כאשר תתקבל החלטה, לאחר שנות מיזמוז רבות, היא תעשה בדרך פתלתלה שתשאיר את ''הוראת השעה'' של החוק על כנה. במדינת ישראל, זאת כבר למדנו, אין דבר ניצחי יותר מהוראת שעה, כמו למשל מצב החרום שמחודש כהתנייה דתית מדי שנה.

יש כמובן דרך יעילה לבטל את החוק המביש. אם המדינות הדמוקרטיות יטפלו בישראל כמו במדינה גזענית סוררת, כפי שעשו בשעתו לדרום אפריקה - חרם עד שחוקי האפרטהייד יבוטלו.



סיבה לקצת נחת



לפני מספר ימים השתחרר בני מהצבא, לאחר שנחטף בחסות החוק לתקופה של שלוש שנים.
בתקופת שרותו נשאלתי מדי פעם האם אינני גאה בכך שבני משרת כקצין בצה''ל?
יש לי סיבות רבות להיות גאה בבני, עניתי, אבל הנוכחות הכפויה שלו בצבא אינה אחת מהן. לדידי, הצבא חוטף צעירים ממשפחתם ובין השאר שולח אותם אל מותם במלחמות לא להם. יש משהו חולני בהורה שמביע גאווה על כך. בני ניתקל בצבא בגילויי אטימות ושרירות לב שמאפיינים את הארגון.

אם יש לי סיבה לקורת רוח בכל הקשור לשהותו הכפויה של בני בצבא, הרי שהיא נעוצה בעובדה שבני לא נשא נשק כל תקופת שרותו, לא הרג בני אדם, ולא חצה את גבולות מדינת ישראל לשטחים הכבושים שמעבר לקו הירוק.

הצבא ניסה לנצל את כישוריו של בני, כישורים שהצבא לא עמל עליהם. הוא ישב כפרזיט על גבו של בני, אלא שבני גילה זהירות ראוייה לא לחצות גבולות שהציב לעצמו, וגם עמד בכך.

הפעם ניגמר סיפור החטיפה בטוב. הנחטף שוחרר, מבלי שהחוטפים הצליחו לסממו, ומבלי שהפך לידיד חוטפיו.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שתי הערות
ההוא (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 1:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחת,בהינתן כי אתה מתנגד לעצם היותה של המסגרת ששמה ישראל מדינה יהודית ,אין זה מעלה ואין זה מוריד איזה שלטון שולט בה ,מוזרה לכן ההבחנה שלך שלו היה שלטון אחר היה החוק הנוכחי מתחלק ביתר קלות בחיך האנין שלך.
ועל כן הטענה שלך על פניה היא חסרת כל הגיון.

מדוע לא תצא בקריאה לביטול זכות ההגדרה היהודית ,ובהתאם נוכל לבטל את כל הגיון הקמת מדינת פלסטין ובכלל כל מדינת לאום באשר היא , ונחגוג יחדיו את מדינת כל חסרי הזהות שבה ,נראה לי שאדם בעל זהות בעינך הוא גזען ,נוצרי ומוסלמי ויהודי הם גזענים כי הם נוצרים ,מוסלמים ויהודים.
שוב פעם עליך לנדוד לשתי דוגמאות מאלפות שקיימות היום בעולם המערבי שתיהן מן הסתם אינן דוגמאות מעוררות תיאבון.

והערה נוספת לגבי בנך(אתה הבאת אותו כדוגמא) ,להבדיל מחפ''ש (חייל פשוט) בנך בחר להיות קצין ,כלומר בנך הוא פאשיסט ציוני לשיטתך,להבדיל מחפ''ש הרי שקצין לא רק מסמל אחריות אלא אף את תודעת המשמעות של היותו בצבא כחייל לגטימי ,הלגטימיות שבנך מעניק לצבא שאתה מכנה בתענוג צבא של מרצחים וכו, היא סיבה טובה לאופטימיות.
אולי חשבת שמה שמותר לבנך הבלתי סרבן בעליל אסור לאנשים אחרים שמייד נחשדים על ידך כפושעי מלחמה וברי מוות.
בדוגמית שהבאת לגבי בנך ,הוכחת שאין לך טיפת מושג מה היא אוניברסליות.
אתה משום מה מזכיר לי את רנטיסי שאשתו נשאלה לגבי האפשרות שבנה יהפוך לשאיד ,כמובן שעצם הרעיון נגנז באיבו,הרי לא יעלה על הדעת ,וגם בנך שירת כאחרון הפאשיסטים .
אתה שמעל כל במה מטיף לסרבנות ,שלחת את בנך שכנראה הוא איש יקר ופטריוט אמיתי ללבוש את מדי צה''ל ,אולי קשרי הדם מונעים ממך לשייך אותו לקולקטיב שאתה בועט בו בכל הזדמנות ומכנה אותו בשמות חסרי טעם,פאשיסטים וכו.
והרי כולנו בנים של או הורים של ..גם לנו יש בנים ובנות יקרים ויקרות שלובשים מדים ומקטרים בלי סוף.

לא הייתי נזקק להשתמש בבנך לצורך השיח הזה ,ואולם ומאחר ואתה הבאת אותו כדוגמא ,הרי שאני מנצל זאת ומברך את בנך הלוחם האמיץ והחייל הנאמן לארצו בברכת כל הכבוד וכו.

בנוסף ,יש לאמר שאכן עניין המדינה היהודית הדמוקרטית הוא עניין בהחלט לא פשוט ,אבל ניכר בך שאינך יכול להתמודד עם הדילמה בכלים עדינים ראויים ,ואתה ישר רץ להביא את הפטיש שמשקלו ההתחלתי חמש קילו ומניף אותו מעל הנושא ומרסקו בהינף קולמוס חסר כל טעם.
חוקי ההגירה באירופה , ובארה''ב ובכלל אינם נחשבים לגזענים ,משום מה כל מדינה קובעת לעצמה כללים וסייגים ,חלק מהכללים והסייגים בקבלת אזרחים נובעים בהחלט מבעיה זהות דתית או אתנית,או זהות מעמדית ,מופעל מנגנון סלקציה ,ואין כניסה חופשית רנדומלית.
זה קיים בכל מדינה.
ואף שאכן החוק הזה מעלה צנחה לא קטנה של גזענות ,יש להכיר בעובדה שהחוק הקודם נוצל בצורה צינית ע''י הפלסטינים.
אם לדוגמא התנועה לאיחוד משפחות היתה דו-סיטרית -דיינו.
ואף אם היחס בין הנכנסים לישראל היה 70 ל-‏30 ,הרי היינו רואים בתנועה תנועה טיבעית ולגטימית.
כאשר כל התנועה היא כלפי ישראל ומשלם המיסים הישראלי צריך לממן את זכות השיבה הזו בתואנה של איחוד משפחות כביכול,הרי שמדובר בניצול חוק הומני (איחוד משפחות) למען מטרה לאומית צרה (זכות השיבה),ניצול שאינו ראוי.

לכן גם הצגת הדברים על ידך היא די פשטנית.

ודבר נוסף ראוי לזכור העולם שאנו חיים בו אינו אידאלי ,וישראל לא חייבת להיות מדינה אידאלית,שתתנשא מעל יתר האומות בבחינת אור לגויים ,רעיון איולת לחשוב שהיהודים הם אור לגויים,אולי היהודי ספירו הוא אור לגויים ,אבל רובנו גויים גמורים.
אפילו לא מרחיק לכת לטעון שלו היתה מנסה המדינה להיות מדינה אידאלית היא היתה מתמוטטת מהר יותר מאשר תקופת הגיוס של בנך לצבא ההגנה לישראל.
_new_ הוספת תגובה



''ההוא'' מסדר לי את החיים
גדעון ספירו (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 3:35)
בתשובה לההוא
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו האח הגדול ממשטרי עריצות, אף המתחבא מאחורי הכינוי ''ההוא'' מנסה להכתיב לי את השקפותיי על פי הגיונו העקום. מה לעשות, השיטה הזו לא עובדת אצלי.
נתחיל מעניין הסרבנות. אני תומך בכל סוגי הסרבנות. סרבנות מלאה וסרבנות סלקטיבית. נימניתי עם מייסדי תנועת ''יש גבול'' שדגלה עם השנים בכל המרחב שבין סרבנות סלקטיבית לסרבנות מלאה. רוצה לומר, כל סרבן מחליט על הקו האדום שלו. האחד לא ניכנס לשטחים הכבושים ומוכן לשרת רק בתחומי הקו הירוק, השני מוכן לשרת בכל מקום, ובלבד שיקבל פטור מהחזקת נשק, השלישי אינו מוכן להתגייס כל עוד מדובר בצבא שבין תפקידיו שליטה על עם אחר, החמישי הוא פצפיסט ולא מוכן להימנות עם גוף אלים כמו צבא. בכולם תמכתי וממשיך לתמוך.
בתחילת שנות ה-‏70, כאשר למדתי באוניברסיטה והייתי עורך עיתון סטודנטים, ועדיין הגדרתי עצמי כציוני, תמכתי בגיורא נוימן, שהיה סרבן כיבוש ולא היה מוכן לשרת בצבא במדים, אלא בבגדים אזרחיים ובתפקיד לא צבאי. סופו של הסיפור שהצבא נכנע ונוימן שרת שלוש שנים כפקיד בבית חולים.
תמיכתי בזכותם של פצפיסטים לא לשרת בצבא לא קשורה במצב פוליטי כזה או אחר, אלא נובעת מהשקפה באשר לזכויות אזרח, לפיה, יש להכיר בפטור משרות צבאי מטעמי מצפון, בכל צבא.
בניגוד להנחה שלך, הנוחה להשקפה המעוותת שאתה יוצר כלפיי אנשי שמאל, אינני חושב שכל קצין בצבא הוא פשיסט. בכלל לא. לך נוח לראות שחור לבן, אצלי יש גוונים.
הרופא במחנה שנלר בירושלים שנתן ''גימלים'' לבני בגין מחלה לא היה פשיסט בתפקידו זה. אולם אם יהיה מוכן לתת אישורי עינויים אזיי בתפקיד זה התואר פשיסט בהחלט יהיה ראוי.
התובע הצבאי במשפט הסרבנים, איש דתי קנאי, נימצא קרוב מאד לסקלת הפשיסט. לעומת זאת היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח, המשרת במילואים בסנגוריה הצבאית, אינו פשיסט, אלא שוחר זכויות אדם, גם בתפקידו הצבאי. עיניך הרואות, הנושא אינו שחור לבן כלל ועיקר.

עתה באשר לבני: שוב אתה מגלה בורות, כאשר אתה קובע כי ''הוא בחר להיות קצין''. (מדוע שלא תשאל בטרם תחרוץ משפט?). כפי שהסברתי לעיל, גם אילו בחר, זה לכשעצמו לא הופך אותו או כל צעיר אחר לפשיסט. יש עוד כמה מרכיבים, כמו השקפת עולם, כמו מה האיש עושה בצבא וכו'. אבל במקרה של בני הוא בכלל לא בחר להיות קצין, משום שהדרגה ניתנה לו אוטומטית מכוח השכלתו. (קמ''א - קצין מקצועי אקדמי). הצבא מעודד את מקבלי הקמ''א לעבור במשך הזמן קורס קצינים בבה''ד 1, כדי שיוכלו להתקדם בסולם הדרגות מעבר לקמ''א. חלק מסכימים אחרים לא. בני שייך לאלה שסרב לעבור קורס קצינים, משום שהדבר היה כרוך בהכשרה צבאית, שלא היה לו כל עניין בה.
בני הוא אדם בוגר, והוא לא חייב לראות כל דבר עין בעין איתי. שרותו הצבאי כלל לא צריך להשפיע על עמדתי התומכת בכל אדם שהחליט לסרב. בני לא התגייס לצבא משום שהוא פטריוט, אלא משום שהדבר ניכפה עליו. לשמחתי הוא פעל במסגרת שרותו על פי כללים שמנחים אותי מאז הקמת ''יש גבול'' - כל אחד קובע את הקווים האדומים שלו. בני החליט, כן ללכת לצבא אבל לא לשטחים, כן ללבוש מדים, אבל לא לשאת נשק, ואני תומך בדרך זו כמו שאני תומך בכל צעיר אחר שקובע את הקווים האדומים באשר לשרותו הצבאי, ובלבד שלר יימנה עם החיילים והקצינים שלוקחים חלק פעיל בטרור הצבאי שצבא הכיבוש הישראלי מפעיל בשטחים הכבושים.

לעניין התיקון לחוק ההתאזרחות. אין כל קשר בין חוקי הגירה לבין החוק המתועב שעבר עתה בכנסת. כל המדינות הדמוקרטיות שמגבילות מהגרים, מכירות בזכותו של כל אזרח לשאת בן/בת זוג גם אם בן/בת הזוג באים מחוץ לגבולות המדינה.
אם אנגליה או צרפת היו מקבלות חוק שליהודים אזרחי אותן מדינות אסור להתחתן עם יהודי מישראל, אלא בתנאי שיעזבו את אנגליה או צרפת, הייתי רואה בכך מעשה נבלה כמו שאני רואה זאת עתה בישראל. אם יהדותה של המדינה פרושה שלילת זכויות יסוד מאזרחים על בסיס של אפלייה לאומית, כמו הזכות להקים משפחה במדינתם, אז זו יהדות פושעת שיש להיאבק בה.
הנימוקים הביטחוניים שאתה מעלה הם מתכון מוכר של הפטריוטיזם כמפלטו של הנבל. גם אם יש מקרים של ניצול לרעה בנושא איחוד משפחות, הפתרון אינו בשלילה גורפת של זכויות אזרח בסיסיות מכל אזרחי ישראל הערבים, אלא במיקוד הטיפול באותם מקרים שעלה חשד כי היה ניצול לרעה.
_new_ הוספת תגובה



[*] תשובה צפויה כרגיל
ההוא (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:21)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* מהודעה זו הוסר ביטוי לא ראוי. המערכת]

נו מילא ,תתפלא אני תומך בסרבנות אישית ובהחלט מאמין שישנם אנשים שחייבים להתאים להם שירות מיוחד.

אגב אני לא שמעתי על קצין שכפו עליו להיות קצין זה נשמע לי מופרך על פניו.

בלי להרחיב מידי בנושא אני לעומתך לא מציע דרכים להרוג את חיילי צה''ל ,אני לא אוטומט פוליטי שטחי כמוך ואיני רואה בחיילי צה''ל פושעי מלחמה(למעט חריגים) ,הבן היקר לך אינו שונה מבנים ובנות יקרים למשפחתם,שאתה מחרף על בסיס קבוע

לגבי החוק ,אם אנגליה וצרפת היו נוכחות שתחת חוק לאיחוד משפחות נעשה מעשה פוליטי לאומי שחותר תחת המהות שלהן כמדינות דמוקרטיות,או חותר תחת המהות ה''אנגלית'' ואו ה''צרפתית'' ,קרוב לודאי שהיה מתקבל אפילו חוק יותר דרקוני מהחוק הזה,שכאמור מריח רע מאד.

בצרפת לנערה מוסלמית אפילו רעלה אסור ללבוש ,כך שאני מניח שאירופה ששה להטיף מוסר לישראל(רגשי אשם?או נסיון להשתחרר מהם ) במיוחד במקומות שגם העבר שלה של אירופה זכור לי ולנו כמשהו שרחוק מלהיות הומני ומכבד זר ככזה וגם ההווה ע''ע בלגיה ,מדיף ריחות בלתי נעימים בעליל שאתה לא חש בהם משום מה .

בוא נאמר שכל חוק שינוצל צינית ובהיתממות מביא במהלך מעגלי אכן להתבהמות של החברה הישראלית או כל חברה ,אבל אנא מצא פיתרון לסוגיה ,לאחר שהודעת שאתה נגד זכות השיבה ,האם אתה משנה עוד פעם את גישתך ותומך בזכות השיבה זוחלת,ע''י ניצול חוקים שנועדו למטרה אחרת לגמרי?

אם הפלסטינים לא היו הופכים את חוק איחוד משפחות לבדיחה ,אכן אפשר היה לקבל את גישתך.
ישנו עוד פיתרון שבעיני הוא הומני ,אני הייתי אוסר על גבר לשאת יותר מאשה אחת ,ואיני חושב שהאיסור הזה הוא גזעני ,בעיני הנוהג של ריבוי נשים הוא נוהג אכזרי ,דכאני ושוביניסטי.
גברים שנישאים לחמש או יותר נשים ןמיבאים נשים בצורה צינית הם פושעים בעיני.
כמובן שהגישה שלי היא תלוית תרבות ,אבל גם ההומניזם המיופיף שלך הוא תלוי תרבות.

בחסות החוק לאיחוד משפחות הלכה והשתרשה תופעה מוזרה של יבוא צרה חברתית ולא רק אתנית או לאומית.
ישנם בנגב בדואים שיש להם ארבעים ילדים,וחמש או יותר נשים שחלקן הובאו לפה תחת החוק לאיחוד משפחות והם חיים על קיצבת ביטוח לאומי ,מה לעשות שהמשך התופעה יכול לא רק לבטל את היהדות של המדינה ,אלא בפירוש זוהי חתירה נגד הדמוקרטיה.

אם אני הייתי במקומך הייתי טוען שהערבים פועלים לאזן את חוק השבות ,אבל התשובה שלי היתה במיקרה זה -הקמת המדינה הפלסטינית תענה מן הסתם על הצורך לחזרה ולשבות ולאיחוד של הפלסטינים ,ובאותה מידה הגיע הזמן להפסיק להיתמם .
בהחלט ישנו מאבק לאומי פלסטיני שמנסה לחסל את המדינה היהודית בחסות הדמוקרטיה וחלק מחוקיה ,אם רצונך שהדמוקרטיה תשרוד פה ,גם לך הזכות למחות על הנושא.
אלא שאז עלולה התדמית של המהפכן האדמוני שאימצת לעצמך להיסדק מעט ,הפחד שחס ושלום לא תהיה שייך לעדר הצעקני של הסהרורים משמאל מדריך אותך וכל התשובות שלך צפויות מראש.

לא תיקון פה מדינה דמוקרטית כאשר אדם נושא לו ארבע נשים ,ומוליד חמשים עוללים.
צר לי שעוד פעם בחסות ההומניות של הדמוקרטיה נוצרת מציאות שהיא פונדמטליסטית מעיקרה.
אלא שאתה מטעמי פולטקלי קורקט תעדיף את חיסול המדינה הדמוקרטית ובלבד שחס ושלום לא תופנה לעברך הצעקה שאתה גזען עאלק.

כאילו שבהולדת ארבעים ילדים ישנו אידאל הומני ושיויוני כלפי האשה והילדים.
_new_ הוספת תגובה



בהתחשב בעובדה שאתה מבטל
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 8:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מדינת הלאום, אז אני מציע שתתחיל קודם בראשונות (ע''פ העקרון: ראשון ראשון) ואל תתמוך בהקמת חדשות (למשל:הרש''פ).

העובדה שאתה מתייחס ומתכוון רק למדינת היהודים, מחזקת חשד שאתה נוהג באנטישמיות צרה.

דרך אגב, ''מדינה יהודית'' היא טעות והמצאה שלך ושל כמותך. מדובר במדינה לצרפתים .... סליחה ... לפלסטינים .... סליחה, נו מה יה .... ליהודים.
_new_ הוספת תגובה



מדינה לנדל''ניסטים.
גדעון ספירו (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 11:08)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקוה שכנדל''ניסט אתה מגלה מעט יותר התמצאות מאשר בפוליטיקה.
מדינה יהודית אינה המצאה שלי אלא כך מוגדרת מדינת ישראל בחוק יסוד: ''מדינה יהודית ודמוקרטית''. מרגע שההגדרה ''יהודית'' מהווה עילה לשלילת זכויות יסוד מאזרחים לא יהודים, אזיי היא עושה את מה שעשתה גרמניה בחוקי נורנברג וחוקים אחרים בהם נישללו זכויות יסוד מאזרחים יהודים בשם ''גרמניות''. בין שתקרא לכך יהודית בין שתקרא לכך גרמנית, כל חקיקה שמפלה לרעה קבוצת אזרחים לעומת רעותה על רקע לאומי, דתי, גזעי, מיני וכו', היא פסולה וראויה לגינוי.
_new_ הוספת תגובה



החיים הקלים של גדעון ספירו
יניב ויסמן (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 20:31)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו...מילא חציית גבולות הכיבוש של בנך היה מעורר אותך למחאה קולנית, אולם ההתעלמות כי בחסות הדמוקרטיה, אותו מיעוט אשר אתה מבקש להגן עליו אינו מקבל את היות המדינה הזו כמדינה בה העברית היא שפה שלטת; ראה חבר המועצה הערבי בחיפה אשר מתעקש לכתוב את מסמכיו בערבית בלבד. את התאריך העברי אשר מציין לצערך כנראה, את כיבוש הארץ הזו, את ההתנחלות שבה ואת הווי החיים היהודים בעת העתיקה.

ההתעלמות שלך מאותם גורמים רבים אשר מסייעים לאויבי המדינה של הציונים, היא שבסופו של דבר גורמת לחברי כנסת לחוקק חוק אשר מהווה ריאקציה לאלימות הערבית, אשר עליהם אתה מבקש להגן.

נכון שבדמוקרטיה נדרש הרוב להגן על המיעוט; על עוד המיעוט מגלה נאמנות למדינה. שמירת החוק אינה מהווה נאמנות למדינה. ראה מאמרו של אחמד טיבי, חבר כנסת אשר תחת החסינות שהעניקה לו המדינה, קורא הוא למאבק בכיבוש, רואה את המדינה היהודית כבטלה בשישים, וקורא להקים מדינה אחת מן הים ועד הנהר, אשר תהיה מדינת כל אזרחיה. ז''א במלרע אקדמי, הוא מבטל את זכותם של יהודים לבטא את לאומיותם במדינה משלהם.

הנה הוכחה נוספת להקצנה של הערבים בעקבות הנסיגה הישראלית מהציונות ומבלי מולדת.
_new_ הוספת תגובה



החיים הקלים של מנסחי השלטים ובוני האתרים
ערן בילינסקי (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 20:38)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ערבית,על פי החוק, היא אחת משתי השפות הרשמיות של מדינת ישראל (השניה היא העברית כמובן). מתי באמת נזכה סוף-סוף לראות את אתרי האינטרנט הרשמיים של מדינת ישראל, למשל, כתובים בשתי השפות הרשמיות שלה? מדוע צריכים להגיש בג''ץ כדי ששלטים בלוד וברמלה (ערים מעורבות) יופיעו גם בשפה הרשמית השניה של המדינה (רמז: לא עברית)?
_new_ הוספת תגובה



אודה לך אם תביא אסמכתאות או אולי את לשון החוק
ישראלי פזיז (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 8:17)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנוגע לשפות הרשמיות בישראל (או שאולי אתה פטור מאחר וזה לא פורום האנל הקורא).
_new_ הוספת תגובה



אודה לך אם תביא אסמכתאות או אולי את לשון החוק
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 17:03)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האייל הקורא. לא האנל הקורא.

האם הקישור הזה מספק: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=162124 ?
_new_ הוספת תגובה



אודה לך אם תביא אסמכתאות או אולי את לשון החוק
ישראלי פזיז (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 9:57)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקישור שלך אומר שאין חוק כזה בספר החוקים. תודה.
_new_ הוספת תגובה



אודה לך אם תביא אסמכתאות או אולי את לשון החוק
ערן בילינסקי (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:45)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי דווקא נראה שכן. הנה ציטוט: ''באותו פסק דין נקבע, כי הכרתה של השפה הערבית כרשמית איננה בת פועל אופרטיבי, לכשעצמה.'' כלומר, השפה הערבית היא אחת השפות הרשמיות בחוק. אנסה למצוא את לשון החוק המדוייקת אולם אין לי גישה ישירה לספר החוקים הישראלי.
_new_ הוספת תגובה



אודה לך אם תביא אסמכתאות או אולי את לשון החוק
אליצור סגל (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 18:08)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תודה ערן על המידע החדש. אני תמיד לומד ממך.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אודה לך אם תביא אסמכתאות או אולי את לשון החוק
ערן בילינסקי (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 18:41)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בבקשה. אוסיף ואומר שאני גם לומד הרבה מתגובותיך. עכשיו בוא נפסיק עם ההסכמה ההדדית שלא מאפיינת את האתר הזה ונלך לריב על משהו?

:)
בידידות, ערן ב.
_new_ הוספת תגובה



אודה לך אם תביא אסמכתאות או אולי את לשון החוק
ישראלי פזיז (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 10:55)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''השפה הערבית כרשמית איננה בת פועל אופרטיבי'' - משמעותו (אם אני מבין עברית) שאין חוק הקובע שהשפה הערבית יש לה מעמד חוקי כאחת השפות הרשמיות בארץ מכח חוק שחוקק בידי כנסת ישראל. היחס המיוחד לשפה הערבית נובע מפילפולים משפטיים של חולי רוח שונאי עצמם היושבים בכס המשפט בזכות היותם ''חברים של''.
ערן, תכניס טוב לראש שלך שאין חוק בישראל אשר נותן לשפה הערבית מעמד רשמי. כן יש החלטות בית משפט, שהפך לדיקטטור במדינת ישראל, המקנות לשפה הערבית מעמד רשמי לכאורה.
_new_ הוספת תגובה



אודה לך אם תביא אסמכתאות או אולי את לשון החוק
ערן בילינסקי (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 11:26)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''השפה הערבית כרשמית'' - משמע יש חוק הקובע כי השפה הערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל. השאלה המשפטית היא איזו משמעות אופרטיבית יש לחוק הזה - האם הוא מחייב שכל מסמך או תמרור בישראל יופיע גם בשפה הערבית למשל? בכל מקרה, אפנה למכרים משפטנים כדי למצוא אחת ולתמיד את נוסח החוק.
_new_ הוספת תגובה



מ''ש
ערן בילינסקי (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 19:01)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי לא כל החקיקה זמינה ברשת, אנשים טובים סיפקו לי את הקישור הבא למסמך רשמי של משרד האוצר:
בעמוד 15, בערך באמצע, כתוב:
''Hebrew and Arabic are the official languages of Israel.''

קיבלתי גם קישור למקור אחר, אבל לצערי הקישור לא נפתח אצלי, כך שאמתין עד שאקרא אותו כדי להבין את משמעותו, אבל למתעניינים שיכולים אולי לגשת: http://www.horut-shava.org.il/authorities/bdr/devar.... (סעיף 82).

תודה לאליהו על הקישור השני - http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=163234
_new_ הוספת תגובה



שפה רשמית
ישראלי פזיז (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 12:07)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין חקיקה מטעם כנסת ישראל לגבי שפות ''רשמיות'' מלבד העברית.
מה כן יש? הוראה של הנציב הבריטי מטעם המנדט ולהלן הציטוט:
סימן 82 לדבר המלך במועצתו 1922 - 1947 קובע כדלקמן :

''שפות רשמיות

כל הפקודות, המודעות הרשמיות והטפסים הרשמיים של הממשלה וכל המודעות הרשמיות של רשויות מקומיות ועיריות באזורים שייקבעו על פי צו מאת הנציב העליון יפורסמו באנגלית בערבית ובעברית. בהתחשב עם כל התקנות שיתקין הנציב העליון יפורסמו באנגלית בערבית ובעברית. בהתחשב עם כל תקנות שיתקין הנציב העליון אפשר להשתמש בשלוש שפות במשרדי הממשלה ובבתי המשפט.''

כך שאלה שעבורם חוקי המנדט (וגם חוקי הפחה כנראה) תקפים השפות הרשמיות הן ע''פ הוראת הנציב. יש לציין שבעת האחרונה הבג''ץ עושה שימוש הולך וגובר בתקנות מנדטוריות בניגוד לחוק המפורש שדורש מהם להשתמש בחוקי המקורות היהודיים קודם.
_new_ הוספת תגובה



שפה רשמית
ערן בילינסקי (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 12:22)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שציינתי כאן: תגובה 33842 אולי תופתע, אבל מקורו של חלק נכבד מספר החוקים הישראלי הוא בחוק המנדטורי. זהו המצב החוקי בישראל. אתה מוזמן להיוועץ בעורך דין כדי לוודא זאת.
_new_ הוספת תגובה



שפה רשמית
ישראלי פזיז (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 13:22)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה זה לא מדובר בחוק מנדטורי כי אם בהוראת שעה, צו של הנציב. בכל מקרה השופט חשין אמר שאין בצו זה בכדי להפוך את השפה הרשמית והוא נאלץ להתפלפל בכיוון של חוק האדם וכבודו בכדי להצדיק את פסיקתם לטובת השפה הערבית ונגד היהודים. לא כדאי להמשיך לדון בזה כי זה סתם מרגיז.
_new_ הוספת תגובה



החיים הקלים של מנסחי השלטים ובוני האתרים
יניב ויסמן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 13:35)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל שוב, אתה מתעלם, מכך שהמעשה הוא מחאה על היות המסמכים הרשמיים של ישראל, על מסמכים לא רשמיים, אישיים וכיו''ב, בעברית. נכון שזה לא בסדר ששלטי דרך לא נכתבים בשפה הערבית, ולכן מגישים בג''ץ שזה בעברית בית-דין-גבוה-לצדק, יחד עם זאת הסלידה מהאותנטיות היהודית, מהמרכיב היהודי של המדינה, מצד אלו שכותב המאמר מגונן עליהם, זוכה להתעלמות ועל כן, הראיה של צד אחד וצורת תגובתו נוכח מעשי המיעוט מהצד האחר הם החיים הקלים.
_new_ הוספת תגובה



ונוסף על כך בורות?
יניב ויסמן (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 20:39)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת כי ישראל חוקקה חוק ממשפחת חוקי נירנברג. חוקי נירנברג שללו מהיהודים כל זכות בכל תחומי החיים, וזאת בשלב ראשון עד ''הפתרון הסופי''.

עדיין עד כמה שידוע לי, ערבים מקבלים זכויות סוציאליות, חברתיות, חינוכיות, רפואיות. יתרה מזו, חוקי נירנברג נועדו כדי לשמור על טוהר הגזע הארי ואילו החוק שהתקבל, יוצא נגד תהליך אזרוח של אלו הרואים עצמם אויבי המדינה, הציונים והיהודים, אשר בחסות נישואין הופכים לאזרחי המדינה, אשר כלפיה אינם נאמנים.

ההסתננות של ערבים מיש''ע אל מרכז הארץ והפיכתם לאזרחים, רק העצימה את הבנייה הבלתי חוקית, העלתה את מפלס האלימות והפשע, במיוחד באזור הצפון וגורמת להתססת הרוחות והקיצוניות.

ההתעלמות שלך מכל אלו, כדי שהדמוקרטיה תהיה מעל הכל, היא הליכה רחוקה למדי אל עבר מה שאינו חלק מהאינסטינקט הבסיסי של המלחמה בין ערבים ליהודים. לפיכך דעתך בנושא אינה מוסרית.
_new_ הוספת תגובה



החיים הקלים של יניב
רועי שוובה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 9:32)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה יניב ויסמן יש באתר הזה?
אתה אותו אחד שרוצה להקים מדינה דו-לאומית בין הירדן לים? לספח עוד 3.7 מליון תומכי טיבי וחבריו?
כזו שמרגע הקמתה ואילך תהיה מדינת כל אזרחיה, וביחוד הרוב הערבי ההולך וגדל?
_new_ הוספת תגובה



תן לי נתונים רשמיים
יניב ויסמן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 13:38)
בתשובה לרועי שוובה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אודות הרוב הערבי הגודל לדבריך, אודות אחוזי התמיכה שיש לטיבי אצל ערביי יש''ע.

אתה מעדיף לראות את הערבים כמקשה אחת, מאיימת, אנשים חד-ממדים אשר כולם הם טיבי ומשריצי ילדים...גזענות שמאלנית אופיינית.
_new_ הוספת תגובה



אתה רואה את הנתונים בכל בחירות
רועי שוובה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 16:46)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא ציבור שמסוגל עדיין לפעול באופן דמוקרטי. יעברו שנות דור עד שילמד, כמו ערביי ישראל, להצביע באופן מאוזן יותר, אבל גם אז - הוא יצביע במקרה הטוב כמוהם היום (כלומר טיבי, בראכה ושות'). להזכירך - בפעם האחרונה שהיו בחירות, נבחר ערפאת באופן גורף. המצב לא יהיה שונה בהרבה היום. אין אחרים שיעיזו לרוץ מולו, או כאלה שיעיזו ויקבלו תמיכה רחבה.
דרך אגב, אני לא יודע מהיכן לקחת את ה''שמאלני''. אתה בטח ימין קיצוני ביותר אם אתה מסווג אותי כך. אני רחוק מלהיות גזעני, וכפי שכבר כתבתי - תומך בדו קיום, אם כי לא כזה שבולע את השטחים על קרביהם ויושביהם וממחר נותן אזרחות מלאה לתושביהם הערבים. זה לא מעשי, ואף מייצר חשש לגבי זהותנו העתידית ואופיה של המדינה.
לדבוק בזה כמוך, אך במקביל מדי פעם לזרוק רעיונות של טרנספר אפשרי או אוטונומיה, נראה לי לא עקבי כל כך מצידך.
_new_ הוספת תגובה



אתה רואה את הנתונים בכל בחירות
יניב ויסמן (שבת, 09/08/2003 שעה 21:51)
בתשובה לרועי שוובה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב פעם טעות בידך. ערפאת נבחר כיוון שבדיקטטורה כמו שלו, מועמדים אחרים פשוט מחוסלים!!!
ערביי ישראל מצביעים לטיבי, בראכה וכיו''ב, משום המפלגות הציוניות חדלו להשקיע במגזר הערבי.
לעומת זאת, קח את המגזר הדרוזי ותמצא את כל ההבדלים.
במגזר הדרוזי, הלימודים הם בעלי נטייה ציונית יהודית, ההשתתפות של הרחוב הדרוזי בכל הנוגע לשירות המדינה הוא דומיננטי, ושוב, בשל אזלת יד של הממשלות לדורותיהן אשר לא השכילו לפתח מערך של תרומה לחברה במגזר הערבי, במקום השירות הצבאי ועוד ועוד.

ההקצנה של הערבים ביש''ע ובמרכז הארץ נובעת מהסיבה הפשוטה ביותר: המדינה הפלסטינית מבטאת את מחיקת המדינה היהודית ולכן, אין כל צורך או להתפס כמשת''פ המדינה היהודית.

מרגע שהציונים ויתרו על ציון, ההקצנה בקרב הערבים חריפה יותר, וזה לא רק בשל האוטונומיה הטריטוריאלית, אלא, בשל האוטונומיה הכללית, שאינה משאירה מקום לנאמנות אזרחית.
_new_ הוספת תגובה



אתה רואה את הנתונים בכל בחירות
רועי שוובה (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 7:51)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתשובה שלך רק חיזקת את דברי, אז מדוע אתה פותח בדברים ''שוב פעם טעות בידך''?
1. אם מנהיגים שאינם ערפאת מחוסלים - מנהיגים מטעמו ימשיכו להיבחר, לא?
2. אם ערביי ישראל מצביעים כפי שהם מצביעים כי הפסיקו להשקיע בהם, למה שיצביעו לאחר הסיפוח אחרת? (אז יהיה פחות כסף להשקיע בהם)
3. אם ההקצנה מחריפה ''בשל האוטונומיה הכללית'' (מה זה?), אז הם לא ממש יצביעו בדור שניים הקרובים בעד מישהו יהודי, ואולי אפילו לא בעד ערבי התומך בדו קיום.

שוב אני טוען: נטייתך לדו קיום מבורכת מבחינתי, אבל אתה מדלג מהר מדי על המצב הקשה הנוכחי. לא ניתן לבלוע בבת אחת אוכלוסיה באותו גודל, במצב סוציואקונומי בקרשים, שלמדה מינקות לשנוא אותך. בשל כך פיתרון זה אינו קביל וגם אינו ריאלי.
_new_ הוספת תגובה



קשקוש
ההוא (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:23)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם החוק היה אוסר נישואין בין יהודי למוסלמיה או בין מוסלמי ליהודיה היה מקום להשוות אותם לחוקי נירנברג,שוב פעם אתה מעוות את האנלוגיה למטרת השמצה חלולה ומרושעת.
_new_ הוספת תגובה



[*] הוא חושב כי
ישראלי פזיז (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 12:19)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* שונו ביטויים לא ראויים]
ליהודים אין זכות לחוקק חוקים להגנתם, נוחותם, ובמידה והם חובשים כיפה אז גם למחייתם (אליבא דה ספירו) אולם לפלשתינים יש ויש:
אתה רואה אלמנטים נאציים, פשיסטיים, נירנברגיים באמנה בקישור הנ''ל? האם ראוי לתת לקבוצת אנשים שזה סולם ערכיהם ואמנתם מדינה (כמה שיותר קרוב ליהודים). לפי ספירו ושמעון פרס התשובה היא ככל הנראה כן רבתי.
_new_ הוספת תגובה



נראה כי הדמוקרטיות וההומניזם של ספירו מעבירות אותו על דעתו
מנשביק (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 19:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחרת קצת קשה להסביר את ההתנהגות הבאה:

_new_ הוספת תגובה



נראה כי הדמוקרטיות וההומניזם של ספירו מעבירות אותו על דעתו
ערן בילינסקי (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 19:57)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע מה העביר מישהו על דעתו או את הכביש. עם זאת, אולי יוכל מר ספירו לשטוח בפנינו את נוסח המכתב ששלח לח''כ יתום, כדי שנוכל לשפוט בעצמנו? בכל מקרה, על פניו, נראה שהמסכת העובדתית ששוטח ספירו היא אמת, על פי הידוע לי: ח''כ יתום, בזמן שרותו בשב''כ בשנת 1984, הרג שני מחבלים כפותים שהורדו חיים מאוטובוס קו 300 שחטפו. מעשה שכזה מסווג, על פי האמנות הבינלאומיות, למיטב הבנתי, כפשע מלחמה או לחילופין כרצח, על פי המשפט הישראלי.

אגב, על האזרח דב אנשלוביץ, ששלח מכתב לח''כ אחמד טיבי ונחקר במשטרה, במאמר ''חקירתו באזהרה של פעיל ימין קיצוני'': http://www.haayal.co.il/story.php3?id=579&NewOnl...
_new_ הוספת תגובה



תודה ערן
אליצור סגל (יום רביעי, 06/08/2003 שעה 22:27)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
תודה ערן על הקישור שנתת לסיפור של דוב. באמת מענין מאוד.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



שחרור פושעים ורוצחים בסיטונות זה דמוקרטי?
ישראלי פזיז (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 8:47)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאור ההתנהלות הבזויה של המערכת הפוליטית והמשפטית בהגנה על זכותיותיהם של האזרחים בישראל, וכשלונם המחפיר בלאפשר לאזרחים לנהל את חיים תקינים בארצם (בבטחון). מעשהו של יתום מזכה אותו בתעודת הוקרה מפני שהוא בא לשפר את הבטחון של האזרחים במדינתם. במצב בו האזרח הישראלי נתון שבו מנהלים נגדו מסע חיסולים קבלני נגד העוללים, הנשים והילדים, חובתו הטבעית והראשונה הינה הזכות להתגונן. לכן אזרח שרואה מולו מחבל ויש ברשותו נשק חובה עליו לירות על מנת להרוג את המחבל.

אין שום חוק בינלאומי שאוסר על חיסולם של טרוריסטים במהלך פעולתם או בסמוך לו נקודה. מאחר ולאיש אין ספק שהיה מדובר בטרוריסט, אז לא מדובר לא בפשע מלחמה ובטח שלא ברצח. לכל היתר מדובר בחריגה מסמכות עברה עליה מקבלים נזיפה לכל היותר, ועדיין מגיעה לו צל''ש.

ז''א הטיעון שלך מר בלינסקי לא עומד בקריטריונים של הלוגיקה הבוליאנית שאתה מנפנף בה חדשות לבקרים.
_new_ הוספת תגובה



שחרור פושעים ורוצחים בסיטונות זה דמוקרטי?
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:17)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל, עד כמה שבדקתי, היא מדינת חוק. במדינת ישראל אסור להרוג אנשים, גם אם הם מחבלים, אלא אם כן הם מסכנים אנשים אחרים, וגם אז תערך בדיקה, על ידי המשטרה לפחות, כדי לוודא האם ההריגה הייתה מוצדקת. במקרה שלפנינו מדובר היה במחבלים כפותים, שעל פי החוק הישראלי היו שתי ברירות, להבנתי - לקחתם כשבויים של צה''ל, אז הם היו מוגנים על פי האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהם, או לחילופין להתייחס אליהם כעבריינים על פי סדר הדין הפלילי ולשפוט אותם. גם המשטרה, השב''כ וצה''ל אינם מעל החוק. אם אתה טוען אחרת, אשמח אם תצביע על החוק שמאפשר להרוג אותם ללא משפט.

יתום, אגב, לידיעתי, הוסיף חטא על פשע בכך שניסה להטיל, יחד עם שאר אנשי שב''כ, את האשמה על הריגת המחבלים על האלוף (בזמנו) יצחק מרדכי. כל המעורבים זכו לחנינה מידי הנשיא חיים הרצוג המנוח בטרם נפתח משפט בעניינם- מהלך תמוה ביותר, שכן מדוע יש לחנון אדם שטרם הורשע?

אשר לטענתך לגבי הלוגיקה, אשמח אם תראה לי היכן יש לי טעות לוגית. לשימושך, הנה הקישור לדף הכשלים הלוגיים: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm
אחת מהטכניקות השימושיות לבדיקת טיעונים לוגיים, כיוון שלוגיקה מסדר ראשון היא נטולת הקשר, היא להחליף נתונים בטיעון ולבדוק אם הוא עדיין נראה לך קביל. על כן, אני מציע את הניסוי המחשבתי הבא: תאר לך את אותו תרחיש, אבל הפעם טרוריסטים יהודים חוטפים אוטובוס של ערבים (ושוב, לאיש אין ספק כי מדובר בטרוריסטים), ומחוסלים אחר כבוד על ידי אנשי השב''כ. האם החיסול עדיין נראה לך מוצדק?
_new_ הוספת תגובה



שחרור פושעים ורוצחים בסיטונות זה דמוקרטי?
ישראלי פזיז (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 11:08)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטיעון שלך שזה נגד החוק הבינלאומי מופרך, מה לא ברור בזה? לא מדובר בשדה קרב וגם לא בחיילים במדים, אז הטיעון שלך לא חוקי לוגית, אתה ממציא לך חוקים בינלאומיים כדי לגבות את טענותיך.

דעתי היא שחוקי המוסר שצריכים לחול עליהם הם אותם החוקים שהם החילו על קורבנותיהם.
_new_ הוספת תגובה



אותך לרובינשטיין!
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 16:51)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו אולי דעתך, אבל זו לא לשון החוק. בינתיים לא מוציאים להורג רוצחים במדינת ישראל, מחרימים את רכושם של גנבים, או אונסים אנסים.

אינני ממציא לי חוקים בינלאומיים. את אותה שאלה הפניתי גם לגדעון ספירו. אותם מחבלים יכלו להיות אחד משניים - שבויי מלחמה (אם מדינת ישראל בוחרת לראות באם לוחמים חוקיים) או חוטפים (אם מדינת ישראל רואה בהם אנשים הנתונים למרותה, מתוקף היותם תושבים בשטח שנמצא בשליטתה).

הצטערתי לראות שלא הבאת את הפירכה הלוגית לדברי. יש לי תחושה שלא בכדי.
_new_ הוספת תגובה



החוק הישראלי חל על אזרחי ישראל
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:00)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או זרים בישראל המכירים באופן חוקי בישראל.

המחבלים הם לא זה ולא זה. הם סתם רוצחים שחיים בשולי החוק בישראל (ובחלקו אינו חל עליהם כלל). מכאן שיש לנהוג בהם בחוקים אחרים, המיועדים לטפל, לעצור ולחסל מחבלים באשר הם.

לכן ישראל גם נוהגת בסיכול ממוקד כנגד מחבלים כי החוק הישראלי לא יכול להיות מוכל עליהם.
_new_ הוספת תגובה



החוק הישראלי חל על אזרחי ישראל
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:33)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשה של אהוד יתום היא פחות מוסרית אפילו מסיכול ממוקד. אהוד יתום הרג שבוי שלא יכול היה לפגוע באיש. סיכול ממוקד שואף לפגוע באנשים שבתהליך אירגון פיגוע או מעשה מלחמתי אחר נגד אזרחי מדינת ישראל. אלו שני מעשים שונים בתכלית.

מאחר ואהוד יתום הוא אזרח ישראלי, ומן הסתם מכיר במדינת ישראל, אפילו לשיטתך - המעשה שלו לא רק לא מוסרי אלא גם לא חוקי.
_new_ הוספת תגובה



החוק הישראלי חל על הנמצאים בישראל
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 22:00)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרשנות מעניינת, אבל לא נכונה. מדינת ישראל מחילה את חוקיה על כל מי שנמצא בתחומה. אזרח ישראלי נושא תעודת זהות כחולה שיעבור עבירת תנועה יקבל דו''ח ודרישה לתשלום קנס משוטר ישראלי. תייר שיבריח הרואין לישראל במזוודתו יעצר על ידי משטרת ישראל, ישפט בבית דין ישראלי וישב בכלא ישראלי, והוא יכול לטעון עד מחר שהוא זר או לא מכיר בחוק הישראלי. אגב, גם אתה, אם תימצא במדינה זרה, תהיה כפוף לחוקיה ודיניה - שים לב!

אני גם לא כל כך מבין את האמירה על כך ש''הם סתם רוצחים שחיים בשולי החוק בישראל''. האם רוצח רגיל (למשל, מחסל מקצועי של כנופיית פשע) אינו חי בשולי החוק?

לעניינו, באותה תקופה (1984) כל שטחי יהודה שומרון ועזה היו תחת שלטון ישראלי, החוטפים היו פלסטינים משטחים הנתונים תחת שלטון צבאי ישראלי והחטיפה עצמה ארעה בשטח ריבוני של מדינת ישראל. על כן, כוחות הביטחון הישראליים פרצו לאוטובוס תוך שימוש בכוח סביר וחילצו את החטופים. במהלך הפריצה נהרגו שניים מארבעת החוטפים תוך כדי קרב ההשתלטות - דבר לגיטימי כשלעצמו, כמו שהמשטרה רשאית להשתמש בכוח כדי למנוע, למשל, מאד אחד לרצוח אדם אחר. לאחר תום הקרב הורדו שני המחבלים הנותרים בחיים מהאוטובוס, וחוסלו על ידי אהוד יתום. פעולה זה נעשתה בניגוד לחוקי מדינת ישראל כיוון שעל אותם מחבלים, עד כמה שזה נשמע אולי אבסורדי או לא מוסרי בעיניך או בעיני אחרים, חלים חוקי מדינת ישראל. לו, למשל, היו בורחים מכוחות הביטחון היו נשפטים בנוסף על האישום בחטיפה, על בריחה ממשמורת וכו'.

סיכול ממוקד, לעומת זאת, נעשה נגד מחבלים שאינם בשטח בריבונות ישראלית אלא בשליטת הרשות הפלסטינית. על כן החוק הישראלי באמת לא חל עליהם, למרות שהמצב המשפטי של הרשות הפלסטינית אינו מוגדר היטב כיוון שהיא אינה מדינה במלוא מובן המילה. בכל מקרה, יש הבדלים ברורים בין שני המקרים.

אתה קורא להנהוג בהם בחוקים אחרים. אם כך, פנה לחברי הכנסת באמצעים העומדים לרשותך, דרוש מהם להעביר חוקים אחרים לטעמך, וסייע להם (באמצעים חוקיים כמובן) לזכות בתמיכה ציבורית כדי שיזכו ברוב המתאים. בינתיים, המצב שתיארתי הוא המצב החוקי במדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



החוק הישראלי חל על הנמצאים בישראל
ישראלי פזיז (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:05)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרתי לך שאין חוק בינלאומי האוסר חיסול טרוריסטים, ובמידה ואתה סבור שיש חובת ההוכחה חלה עליך.

אמרתי כבר שיתום חרג מסמכותו אבל לא יותר מכך ולאור העובדה שהחריגה מסמכותו סייע לצדק להיעשות אז היא ראויה לציון ולא לגנאי. אלא אם כן אתה תומך במעשיהם ומטרותיהם של המחבלים (ויש גם כאלה בינינו).
_new_ הוספת תגובה



החוק הישראלי חל על הנמצאים בישראל
ערן בילינסקי (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:45)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל כך ברור לי הקשר בין תגובתך לתגובתי. אני הצבעתי על כך שאותם מחבלים פלסטינים יכולים היו להימצא באחד משני ''מעמדים'' - שבויי מלחמה (כלוחמים) או פושעים פליליים (כחוטפים, החיילת פורטוגז נהרגה מאש הכוחות הפורצים למיטב ידיעתי. אבל גם אם הפלסטינים הרגו אותה אפשר רק להוסיף לפשעם את הרצח, אולם הם עדיין פושעים פליליים). במקרה הראשון חלים עליהם אמנות ז'נבה השונות, שאוסרות על הריגת שבויי מלחמה (אלא אם כן נדונו למוות על מעשה שעשו בזמן שהותם בשבי, למשל רצח שבוי אחר). במקרה השני חלים עליהם חוקי מדינת ישראל עלפיהם רק בית משפט רשאי לגזור את דינו של פושע שנתפס, לא אנשי השב''כ. אתה טוען לקיומו של מעמד משפטי שלישי - טרוריסטים - אבל מערכת החוק הישראלית והבינלאומית לא מכירות במעמד כזה, והוא פרי המצאתך בלבד.
_new_ הוספת תגובה



מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ישראלי פזיז (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 11:34)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה הדמוקרטיה הגדולה בעולם ארה''ב מחזיקה מאות אנשים (ואולי אף מעבר לכך) במחנה מעצר בגואנטנמו ביי. לטענתו של דונלד ראמספלד אין לאנשים אלה כל מעמד לא כשבויי מלחמה ע''פ אמנת ז'נבה ולא ע''פ חוקי המדינה ה''מארחת''.
ולהלן ציטוט:
The U.S. naval base was being made secure, the Times affirmed, in order to hold what Defense Secretary Donald Rumsfeld had portrayed as ''hardened criminals willing to kill themselves and others for their cause.''

''Every time people have messed with these folks, they've gotten in trouble,'' Rumsfeld told reporters. ''And they are very well trained. They're very hardened. They're willing to give up their lives, in many instances.''

Evading the requirements of the Geneva Conventions by insisting that there was no doubt as to the detainees' status, the Pentagon firmly rejected calls made by Human Rights Watch and other groups to grant the detainees individualized hearings. Such hearings, in which the detainees' purported membership in Al Qaeda or the Taliban could be assessed - and the legal implications of that status determined - were dismissed as unnecessary
מתוך הניו יורק טיימס

אני סבור ש''קשיות ההבנה'' שלך ושל מר סיון זו לא בעיה כרונית כי אם סלקטיבית ונועדה לעשות דלגיטמציה לדעות שאתם לא מסכימים איתם, שיטת דיון זו היא יותר מבזויה ולא מוסיפה לכם כבוד.
_new_ הוספת תגובה



מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ערן בילינסקי (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 11:58)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדה שדונלד ראמספלד, הפנטגון וארצות הברית הגדולה החליטה לעשות מעשה לא חוקי ומחליטה לקרוא לו ''חוקי'' לא הופכת אותו לחוקי יותר, ולא משנה עד כמה ארה''ב קוראת לעצמה ''הדמוקרטיה הגדולה בעולם''. אותה ארה''ב דמוקרטית כבר נתפסה לא אחת במעשים לא דמוקרטיים בעליל.

אני, בניגוד לך כנראה, מנסה לא לאבחן פסיכולוגית מרחוק את האדם איתו אני מתדיין (שכן אני איני פסיכולוג בהכשרתי, אולי אתה כן?) או מנסה לשפוט את שיקוליו, שוב, מרחוק. אוסיף באופן חריג שבעיני שיטת דיון *זו* היא זו שיותר מבזויה ולא מוסיפה כבוד למשתמש בה.
_new_ הוספת תגובה



עצוב, אבל זו שיטה
דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 12:40)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפורום שלנו יש שיטה: כאשר לא מצליחים לשכנע עוברים לטיעונים אישיים לא רלוונטיים לנושא הנידון באותו הפתיל.

רוב האנשים לא נוהגים כך אך יש מעטים שחושבים שהשיטה מוסיפה להם *כוכבים* או *מעמד.*
_new_ הוספת תגובה



מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ישראלי פזיז (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 11:56)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מדובר רק במעשי ארה''ב פרופר אלא התגובה למעשים אלה. מאחר ואף אירגון בינלאומי לא תבע את ארה''ב ואת מנהיגותה על ביצוע פשעים בניגוד לחוק הבינלאומי ההדיוטים שבינינו יכולים להניח שהמעשים לא מנוגדים לחוק זה, בניגוד לטיעוניך. מר בילינסקי היחיד מבינינו ש''מצטיין'' בהמצאות עד כה הוא אתה (ממציא חוקים בעיקר). אגב תמוהה גם הביקורת של מר סיון, ההשתלחות שלו כנגד ציטוט מפורש של כצנלסון עוד לא חמקה מבינתנו. כמדומני אתה חיב התנצלות בפני ברל כצנלסון על שהאשמת אותו בפאשיזם (בפני אתה לא צריך להתנצל זה ברור).
_new_ הוספת תגובה



מעמד ''טרוריסט'' האמנם פרי המצאתי?
ערן בילינסקי (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 12:17)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה *יודע* שאף ארגון לא תבע את ג'ורג' וו. בוש, דונאלד ראמספלד וכו'? כבר בציטוט שהבאת מצויין שהארגונים מחו על הפרת אמנת ז'נבה: ''Evading the requirements of the Geneva Conventions by insisting that there was no doubt as to the detainees' status, the Pentagon firmly rejected calls made by Human Rights Watch and other groups to grant the detainees individualized hearings. Such hearings, in which the detainees' purported membership in Al Qaeda or the Taliban could be assessed - and the legal implications of that status determined - were dismissed as unnecessary''

האדונים הנכבדים לעיל, למיטב זכרוני, נתבעו מספר פעמים על ידי מספר ארגונים באשמת פשעי מלחמה במלחמה באפגניסטן, אולי באמת אפתח במסע חיפושים נוסף כדי להמציא לך את הקישורים המתאימים.

(בהערת אגב אוסיף שחבל שלא הבאת באותה תגובה את הקישור לדיווח המקורי, כדי שנוכל לקרוא את הציטוט בהקשר הדיווח המלא)

אשר לחוקים, הבט שוב בפתיל שניהלנו עד תומו - הוספתי שם מידע: תגובה 33594 . מקור רשמיות השפה הערבית בנוסף לעברית הוא בחוק המנדטורי, שעומד על כנו שכן לא שונה על ידי הכנסת (בניגוד לחוקים אחרים שמצויינים שם, שמצורפת להם הכתותב ''בוטל'' עם ציון שנת הביטול). כמוהו גם למשל פקודת הראינוע (1922 או 1927) וחוקים רבים אחרים.

לנושא ברל כצנלסון לא התייחסתי מעולם, כך שאיני צד בדיון הזה בינך ובין דוד סיון. אחרוג שוב ממנהגי ואציין שהגישה התוקפנית בה אתה מתנסח לא ממש מעודדת אותי להמשיך בדיאלוג איתך, ואודה לך אם ''תנמיך'' את הטון.
_new_ הוספת תגובה



לעניין ציטוטים
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 14:46)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אתה רוצה מדוד סיון?

הוא, לפחות, כשראה שטעה בעניין הציטוט של כצנלסון - התנצל כדבעי.

אתה הוא זה שמפרש התנהגות תרבותית כחולשה. כשאתה מקבל התנצלות אחת - גובר תאבונך לעוד.
_new_ הוספת תגובה



מעשהו של אהוד יתום
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:21)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המעשה לא ראוי לתעודת הוקרה
אלא לגינוי חריף. הוא הרג
שבוי שכבר לא יכול היה לסכן
חיים של אף אחד.

ביצוע גזר דין מוות ללא
משפט, הוא מעשה מאד מאד
לא מוסרי!!!
_new_ הוספת תגובה



אתה טועה
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה מדבר על מחבלים אז אין מונח משפטי כזה כמו ''שבויים''. הם לא לוקחים לנו שבויים כי אם מחסלים ילדים או חוטפים לצרכי מיקוח (שהרי שום אמנת או''ם לא מחייבת אותם, וראה לדוגמה את התנהגות החזבאללה), ומכאן שכל מדינה מתוקנת הנלחמת במחלת הטרור צריכה לאמץ את החוקים המוסריים של ''דינו של מחבל מיתה'', לפני או אחרי שהוא מבתע פיגוע.

חוקי המשפט חלים רק על קבוצות אוכלוסיה המקבלות בהדדיות את חוקי המשפט. אינך יכול להילחם נגד ארגוני מחבלים השמים ללעג חוקים אלה ומנצלים אותם עד תום כדי לחסל עוד ועוד. נכון יותר לנהוג המחבלים כמנהגם ורק קח תוכל להכניעם ולהבריחם חזרה לבתיהם בלבנון או בתוניס.
_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 10:52)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
ישראלי פזיז (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 11:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה משחררים רוצחים ופושעים על בסיס היתם פלשתינים?
_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 12:28)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בעיני אהרון ברק וחבריו יהודים הם בכלל לא בני אדם אלא ג'וקים או יצורים דומים ולכן למי שרוצח אותם לא מגיע עונש.
לעומת זאת, המחבלים הערביים אינם רוצחים, כי הרי הם הורגים רק יהודים שהם ג'וקים ולכן מי שהרג אותם כן מגיע לו עונש.
ממילא המוסר שלהם אינו יחסי אלא מוחלט - למי שהורג בני אדם כמו יתום שהרג מחבלים מגיע עונש אבל למי שהורג ג'וקים כמו המחבלים הערביים שהרגו יהודים לא מגיע עונש.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 16:51)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור,

תגובתך זו הפתיע אותי, בלשון המעטה. האם אתה באמת סבור כך, או שמדובר בפרץ של זעם כלפי הממסד המשפטי הישראלי?
_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:05)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בודאי שאני סבור כך - זה מורגש על כל צעד ושעל בכל נושא.
אני אומר את מה שאני חושב, וחושב את מה שאני אומר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:20)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני אומר את מה שאני חושב וחושב את מה שאני אומר.

בעיני אהרון ברק והכנופיה שלו אנחנו אינם בני אדם אלא סוג של פשפשים שמפריעים לו לקיים את מדינת הציבור הנאור שלו.
רק עכשיו ראינו את זה במספר החלטות - הבג''ץ מנע עליה להר הבית בגלל החשש להפרות סדר. כלומר כל הקדוש והיקר ליהודים לא נחשב לכלום אלא אם כן הם יתארגנו ויתחילו לעשות הפרות סדר. לעומת זאת כאשר מדובר בערבים הרי אפילו לסגור חנות ערבית הבג''ץ לא נותן למרות שהדבר גורם במישרים לרצח יעוד ועוד יהודים.
מדוע? כי יהודים בעיניהם אינם בני אדם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



העליה להר הבית היא עניין יחסי?
ערן בילינסקי (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 21:48)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בג''ץ? חשבתי שהמשטרה (כזרוע של הממשלה) היא זו שמנעה עלי להר הבית. אולי אתה מתכוון לארוע אחר?

אשר לסיפא (וגם לרישא בעצם) אתה מתיימר לקבוע מה קורה בנפשו של אהרון ברק, ומכנה אותם בכינויי גנאי שבעיני אינם ראויים, אבל איני יכול לקבוע עבורך, כמובן, כיצד להתבטא.
_new_ הוספת תגובה



הדיון הוא לא על ברק ולא על ערבים
דוד סיון (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 22:34)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון אתה יכול וצריך להגיד את שעל ליבך בחופשיות אבל זה לא אומר שצריך להסיט את הדיון. הדיון, באופן ברור, על מעשהו של אהוד יתום או מכתבו של ספירו. מה זה שייך לשופט אהרון ברק?

מעניין איך היית מרגיש אם הייתי מתבטא כל עליך, על חבריך?

מעניין שאתה מפנה את הבקורת נגד ברק, אבל מי שאסר את העליה להר הבית היתה הממשלה שאתה עזרת לבחור. למה אתה לא מתגולל עליהם?
_new_ הוספת תגובה



הדיון הוא לא על ברק ולא על ערבים
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
מה השאלה דוד? הרי אהרון ברק וחבריו מטבטאים עלינו כך. בלי הרף וכל הזמן. ניתן לא להגיב זמן מסוים אבל כשזו הנורמה של המערכת זה גורר בהכרח תגובה.
ולא המששלה אסרה עלית יהודים להר הבית אלא הפרקליטות והמשטרה בגבוי הבג''ץ. נכון זה מוזר שהממשלה התנערה מחובתה הבסיסית אבל זה המצב. התנערות זו של הממשלה נובעת מהידיעה שמימלא בסופו של דבר לא הממשלה תחליט אלא הבג''ץ אז למה להחליט בנושא שמימלא אין לממשלה שליטה בו?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לי אין שאלות, אליצור
דוד סיון (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:51)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני גם לא אלך לבדוק כל מילה שכל אחד אומר. אני אפילו מוכן, לצורך הדיון, להניח שאכן הבג''ץ מתבטא כך ''עליכם'' (מי זה עלינו?) ולכן אתה צריך להתייחס לדברים הללו. בכל זאת מספר הערות שאי אפשר להתחמק מהן:

1. אין שום סיבה שאתה תזדקק לביטויים דומים בעיקר שזה לא מגיע לאזניהם.
2. לא משנה מה תאמר, הממשלה היא זאת שקבעה הפעם אם יעלו או לא. הפרקליטות והמשטרה עדין לא קובועות לממשלה מה להחליט - מקסימום הן יכולות להמליץ. מעניין הרי היתה ממשלה שאיפשרה עליה על ההר. משום מה, אז המשטרה, הפרקליטות ו/או אחרים לא מנע את העליה. מוזר, לא?
3. אתה מתחמק מלבקר את ''האשם'' הראשי - הממשלה שהחליטה לא לאפשר עליה על ההר בגלל נושאי ביטחון. התירוץ שלך שהבג''ץ ימנע את העליה למרות החלטת הממשלה.
_new_ הוספת תגובה



לי אין שאלות, אליצור
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני מכיר את נושא העליה להר הבית מזה שנים רבות - ואולי יש מקום לכתוב על זה מאמר כולל הבגצי''ם השונים בנושא ודרך ההתיחסות לענין.

בכל מקרה בנושא המסוים הזה זו רק אבן פסיפס קטנה בתוך התמונה הגדולה. אם כי כמובן הנושא חשוב לעצמו יותר מנושאים אחרים אבל כאן הוא רק אבן אחת.

למשל - הטלויזיה ערכה כתבה על מצפה כרמים מאחז ליד הישוב כוכב השחר. הכתבה נערכה בהסכמת התושבים. הטלויזיה החלטיה לשדר את הכתבה בשבת. התושבים שהם שומרי מצות פנו ודרשו שלא ישדרו אותה בשבת. לא בררו האם הכתבים רימו את התושבים מלכתחילה או שהללו פשוט לא העלו בדעתם שישדרו כתבה עליהם בשבת מכל המקום הטלויזיה התעקשה לשדר את הכתבה עליהם בשבת.
ובכן הם פנו לבג''ץ. אהרון ברק החליט שהכתבה תשודר בשבת משום שהאיזון בין דתיים וחליוניים מחייב שתהיה טלויזיה בשבת. ומניעת שידור הכתבה פגעת בחילוניים יותר מאשר בדתיים.
ובכן לפי דעתו אם ישדרו את הכתבה בשעה 1630 יהיה איזון אבל אם ישדרו אותה ב2030 יצאו עמודי שלטון החוק במחול פלמנקו נלהב.
צריך גם להוסיף שהכתבה הוכנה בשיתוף עם התושבים דבר שלא היו חייבים כלל לעשות לא מכוח האיזון של אהרון ברק ולא משום כוח אחר.
אין טעם לדון בעצם החרפה המשפטית הזו שההיא שערוריה ובושה וחרפה. צריך להבין מדוע הוא חושב כך?
הסיבה היא משום שבעיניו הדתיים האלו ובמיוחד שהם גם מתנחלים נתפשים אצלו כמין איזה חיה בגן חיות שאינה רשאית להביע דעה על הדרך בה מצלמים אותה ועל לוח הזמנים. למען האמת לזכויות החתולים והכלבים הוא מתיחס ביתר רצינות מאשר לאיזה דתיים שאותם הוא מנער מעל בגדו כיון שהוא חושב עליהם כעל סוג של פשפשים.
כאמור זו רק דוגמא לדרך ההתנהלות שלו בכל התחומים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



[*] מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
צבי צראי -פונה (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 22:28)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]

מוסר הוא מושג הומוצנטרי המנוגד לעולם הפרוטופרימטי של האסלמיסטים השונים.ללא היהדות אין לוגום.וללא לוגוס היינו כחית השדה.
ואת המזיקים יש להשמיד בבוא האביב.
_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!!
אליצור סגל (יום שישי, 08/08/2003 שעה 12:08)
בתשובה לצבי צראי -פונה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אין קשר הכרחי בין יהדות ללגוס. על כל פנים לא ללגוס שעליו אתה מדבר.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא לא דבר יחסי< !!!!!>
צבי צראי -פונה (יום שישי, 08/08/2003 שעה 15:33)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש <.........>
אוכיח באסופת מחקרי,על הרמב''ם כנביא.ועל חידוש הפסיקה בעזרת אנטליגנציה מלאכותית.
_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא לא דבר יחסי< !!!!!>
אליצור סגל (שבת, 09/08/2003 שעה 23:40)
בתשובה לצבי צראי -פונה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הרמב''ם לא היה נביא. וגם לא יכול היה להיות נביא.
ואת הפסיקה אי אפשר לחדש בעזרת אינטלגנציה מלאכותית או אינטלגנציה בכלל.
אין זו שאלה של אינטלגנציה.
נראה שיש לך הרבה מה ללמוד ולחקור.
בהצלחה
אליצור
_new_ הוספת תגובה



בוודאי שמוסר הוא יחסי
יניב ויסמן (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 13:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא לא דבר יחסי !!!!! נכון
סוחר נדל''ן (שבת, 09/08/2003 שעה 23:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסר הוא פועל יוצא של קבלת עקונותיו ע''י כל אדם ואדם. כל אדם המקבל עליו את ערכי המוסר המקובלים בחברה מסויימת, זכאי ליחס הולם ע''פ אותם ערכי מוסר.

יחד עם זאת, אי אפשר לדבר על ערכי מוסר אוניברסליים, כי הם לא קיימים. ישנה שאיפה להיטהרות והיזככות של נורמות עליונות, של שמירת ערכי חיים, זכויות אנוש וזכויות פרט - אבל כל חברה מגיעה להגדרת אותם מונחים ותנאי קיומם בדרך המתאימה להם, ומכאן השינויים בין עקרונות מוסריים בחברות מערביות, אסיאתיות, אפריקאיות וכו'.

וקיים עוד כלל ידוע ומקובל, שערכי המוסר חלים רק על מי שמקבל אותם על עצמו (כפרט וכחברה). כלומר, אם החברה הערבית בארץ ישראל מקבלת את קיומו של גזר דין מוות (אם בתהליך ''משפטי'' פנימי ואם בפעולת טרור) הרי שעקרון זה יכול לחול עליהם גם ע''י גורם חיצוני - ישראל.

בעוד שישראל לא תטיל עונש מוות על ישראלי, הרי שהיא רשאית להטילו על גורם חיצוני הםוגע או המאיים לפגוע ולרצוח מי מהפרטים בחברה הישראלית. זה עקרונו המוסרי של ערך ההגנה על החברה והפרטים שבה.

ארה''ב, אנגליה, צרפת, בלגיה ועוד נהגו ונוהגים ע''פ עקרונות אלה כל אימת שחל או ממומש איום קונקרטי על האינטרסים שלהן, ואינני רואה למה רק לישראל אסור לממש את זכויותיה הטבעיות.
_new_ הוספת תגובה



מרצח שבוי מוסרי או לא?
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 5:47)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדבריך, מר נדל''ן, אני מבין שעבורך מוסר תלוי במה עושים אחרים. אתה מניח שהשבוי לא קיבל ערכי מוסר מסוימים ולכן צריך/מותר לנהוג בו לפי ערכיו הוא עצמו.

לפי דבריך המוסר שלך הוא דבר גמיש ומאד תלוי בנסיבות - כעיני זה מאד מוזר. אצלך תלוי המוסר בערכי המוסר של מי שאתה נפגש/נתקל בכל רגע נתון. פגשת אנשים שיורקים עליך גם אתה יורק על אנשים; פגשת בדרכך אנשים שבועטים במי שעובר בקרבתם אז גם אתה בועט.

אצלי, ואני מאמין אצל רבים, מוסר זה מערכת ערכים פנימיים שלא תלויה בדבר. מבחינתי רצח שבוי הוא לא מוסרי ולא משנה לי מהי מערכת ערכיו הוא. אני גם חושב (ומקווה) שזה ערך חשוב לרוב אזרחי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מדבריך עולה שאין אתה אדם מוסרי
ישראלי פזיז (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 10:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפני ש''כל המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על הרחמנים''. רואים את זה יפה בהעלמם של הקולות ה''מוסריים'' נוכח שיחרור סיטוני של רוצחים ומחבלים (שים לב שמעשהו של יתום הוא נכון רק בגלל העדר מערכת אכיפת חוק צודקת כלפי האזרחים היהודים בישראל שתעניק את מינימום ההגנה הנדרשת לאזרחים).
_new_ הוספת תגובה



פזיז, הפרשנות שלך תמוהה.......
דוד סיון (יום ראשון, 10/08/2003 שעה 11:23)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הצהרתי ולא אמרתי שאני מרחם על מישהו
לכן דבריך בעצם הזויים ותמוהים .......
_new_ הוספת תגובה



פזיז, הפרשנות שלך תמוהה.......
ישראלי פזיז (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 10:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשנות שלי לא תמוהה במדינה בה מעדיפים שחיילים יהרגו בכדי שאזרחי האויב לא יפגעו (ג'נין, דוגמא). גם לא ברור לי מדוע אתה מתקומם על כך שהרגו מחבל (ואין ספק שהרגו מחבל ולא אדם חף מפשע חלילה), אתה בא להגן על זכויותיו של המחבל ואתה לא שם לב שבדרך אתה רומס את זכותם של אזרחים פה לחיות בשלום.
_new_ הוספת תגובה



שיטת השקר ...... .
דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2003 שעה 13:09)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיטת השקר וההטעיה לא תעזור כאן, גם אם תחזור שוב ושוב על השקר. אין ולא תמצא מקום, כולל כאן בפורום, בו הבעתי עמדה או עמדות כפי שאתה מציג. בגלל טיפה ספק שלא הייתי ברור מספיק עבורך *אני חוזר על דברי.*

אין אני מתקומם על כלום.
אין אני עוסק כאן בזכויות מחבלים.
אין אני רומס זכות של אף אזרח.

בסך הכל אמרתי ואני מוכן לחזור על דברי: הריגת (אולי באחד המקומות קראתי לזה רצח) השבוי על ידי אהוד יתום לא היתה מוסרית ולדעתי גם לא חוקית. זוהי עמדה שלא תלויה במעשי אחרים (אויבים או לא אויבים).
_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא קוד חברתי המקובל בחברה
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 1:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכל חברה קוד מוסרי המותאם לה. אין עקרונות המוסר תלויים במה עושים אחרים, אלא במה אתה מאמין ומקבל כמוסר.
ומכאן שהמוסר אינו גמיש כל כך כפי שאתה מנסה לצייר בטעות, אלא שהוא שונה בין תרבויות שונות.

באמריקה זה מוסרי וחוקי להוציא להורג פושעים, בישראל לא. אצל ערביי השטחים זה מוסרי לרצוח ילד יהודי כדי להראות שאתה תורם לחברה שלך ובישראל זה פשע מתועב לרצוח ילד ערבי מכל סיבה שהיא.

ויש עוד מאות דוגמאות המראות את השונות הרבה בין ערכי מוסר שונים בחברות שונות. לכן אין כזה דבר ''מערכת ערכים פנימיים שאינה תלויה בדבר'', כי כל ערך שאתה מאמין בו, אז אתה יכול גם להסביר אותו ולהצדיק אותו, ובאותה מידה האחר יכול להסביר את מערכת ערכיו השונים משלך. ערכי מוסר הם לא עקרונות תיאורטיים התלויים כשלטים בראש חוצות ולא מתאימים את עצמם לערכי האדם והנפש הנוהגים בחברה מסויימת.

חיסול שבוי טרוריסט הוא מוסרי בהחלט (אם חיסול מקדים ואם חיסול אוחר - בשטח או בבית המשפט). הרבה חברות נאורות נוקטות בדרך זה, ואין האנשים מזילים דימעה. אינני מבין למה אתה מתנגד לחיסול מחבל שרצח ילד שהוא בכלל לא הכירו, סתם משום שהוא יהודי ועבר המקרה ברחוב. אפשר שהתנגדותך לחיסולו של הרוצח היא היא לא התנהגות מוסרית. שהרי הרוצח בגד בערכי המוסר המקובלים עליך ובכך שאתה עובר על שני הסעיפים אולי מכשיר את הכירסום בערכי המוסר שלך.
_new_ הוספת תגובה



מוסר הוא קוד חברתי המקובל בחברה
אלעד (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 4:35)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול לכתוב מגילות על כמה שחיסולו של שבוי כפות הינו מוסרי וראוי, אבל זה לא יהפוך זאת למוסרי. ניתן לדבר על אפקט ההרתעה שמעשה כזה מייצר בקרב האוכלוסיה הפלשתינית (למרות שבדיעבד גם זה לא קרה), אבל בשום אופן אין זה מעשה מוסרי בכל קנה מידה ישראלי ומערבי. העובדה שמדי פעם הוא מבוצע ב''עידנא דריתחא'' במקומות שונים אינו הופך אותו לקונצנזוס.
לא הייתי רוצה לחיות במדינה שאלו קודי המוסר שלה, ולמיטב ידיעתי אינני חי בכזו עדיין.
_new_ הוספת תגובה



חבל מר נדל''ן
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2003 שעה 6:56)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מנסה לקרוא בדברי מה שאין בהם וזה חבל. אין בדברי ולא היו דברי הגנה על מחבלים, או על רמת המוסר שלהם, אז כדאי שלא תייחס לי כאלו.....

אני מזכיר לך שוב: הדיון היה על מעשהו של אהוד יתום.
_new_ הוספת תגובה



נראה כי הדמוקרטיות וההומניזם של ספירו מעבירות אותו על דעתו
אסף (יום חמישי, 07/08/2003 שעה 12:32)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שהפירמידה הערכית-מוסרית של ספירו נראית לי מעוותת ביותר, אם מכתב שהוא שולח לח''כ שבו הוא לא קורא לאלימות נגדו אלא רק מציין בפניו שלדעתו הוא פושע מוסרית וחוקית, מזכה אותו בתלונה נגדו למשטרה, נראה לי שמי שעברה עליו דעתו הוא קצין-הכנסת הנכבד שהגיש את התלונה, ולא מר ספירו.
מותר לאזרח להביע דעה חריפה אפילו נגד חבר-כנסת (ירום הודו) מבלי ''לתת את הדין'' על כך לפני המשטרה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי