פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1681

מדינת ישראל - מדינת עולם שלישי
נמרוד ברנע (שבת, 06/09/2003 שעה 7:39)


מדינת ישראל - מדינת עולם שלישי (על אמת)


נמרוד ברנע




זהו, נגמר. סופית.
מדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי, נקודה. בעבר עוד אמרתי לעצמי ''יש לנו מאפיינים של מדינת עולם שלישי, אבל אנחנו עדיין דמוקרטיה'' או ''אנחנו בדרך להפוך למדינת עולם שלישי, ממש שנייה לפני התהום'' אבל עכשיו אין יותר הססנות, אין יותר ''עוד מעט'' – אנחנו מדינת עולם שלישי, סוף פסוק.

הקש ששבר את גב הגמל היה מוסף ''הארץ'' של לפני שבועיים: לא מספיק שעל שני המדדים הראשונים להגדרה של מדינת עולם שלישי כבר ענינו - פערים חברתיים עצומים ושלטון מושחת - אלא שכעת כתב ''הארץ'' אביב לביא מאיר לנו בזרקור בוהק את הסיפור שמאחורי השם האפרורי-משהו ''מתקן כליאה סודי 1391''. בין שאר הזוועות שמתרחשות בתוך המתקן הצה''לי הזה ניתן למנות את הבאות:
  • האסירים שוהים בתאי צינוק בגודל 1.25 x 1.25 מ' אשר בהם שוררת חשיכה כמעט מוחלטת, כשחרך קטן שניתן לפתוח רק מבחוץ הוא הצוהר היחיד של הכלואים בו אל העולם, והלינה מתבצעת על דרגש באורך 165 ס''מ.
  • בכל פעם שחייל נכנס לחדר או שהדלת נפתחת האסירים מחויבים לחבוש שק שחור על ראשם ולהסתובב אל הקיר תוך כדי שידיהם מורמות.
  • הכלואים נאלצים לעשות את צרכיהם דרך חור ברצפה, אך גם זה הוא בגדר ''צ'ופר'' - רובם נאלצים לעשות את צרכיהם בתוך דלי פלסטיק שמרוקן אחת לכמה ימים.

בל נשכח את החקירות שמתבצעות בין כותלי בית הזוועות הזה, שמזכירות את הדיקטטורות הנוראות ביותר שהביאה עלינו המאה העשרים. דוגמאות לדרכי החקירה במתקן מובאות בציטוטים של חיילים ואזרחים ששירתו ועבדו שם בתקופות שונות. ''ג'ורג' האיום'', הזכור מפרשת החדרת האלה לפי הטבעת והאונס של מוסטפא דיראני, מסר ל''ידיעות אחרונות'' את התיאור הבא: ''מגיע עצור, מפשיטים אותו, ונותנים לו את מה שיש במחסן. לפעמים זה חולצה ומכנסיים שגדולים עליו בחמש מידות. אין חגורה ואין שרוכים. אם הידיים שלו משוחררות, הוא מחזיק את המכנסיים, ואם הוא אזוק, המכנסיים נופלים ונעצרים על אזיקי הרגליים, ואז הוא עירום. והחולצות? מיליון פעם הן נקרעות בחקירה. כשחוקר תופס עצור ומנער אותו, הוא לא עושה חשבון''. חייל ששירת ביחידה עד לפני שלוש שנים מספר: ''נוצר מצב שג'ורג' חקר לבד בלילות. איש לא הפריע לו והוא עשה מה שהוא רצה. נכחתי בחקירות שלו בעבר. וראיתי את ההתעללויות שלו. יצאתי מהחקירות האלה המום. הוא התפרץ לחדר החקירות, הפיל את הנחקר מהספסל, דרך עליו, בעט בו, איים שהוא יזיין אותו ואם לא הוא, אחרים יזיינו אותו ויאנסו אותו...'' והוא ממשיך: “אני זוכר חקירות שבהן ג'ורג נכנס עם אלה ביד ונתן לנחקר מכות בשכמות, ברגליים ובישבן ואיים עליו שהאלה הזאת תיכנס לו לתחת אם ימשיך לשקר או שלא ידבר. הוא עשה מה שהוא רצה. פעם הוא הפשיט נחקר ואילץ אותו לשתות מתוך מאפרה שהיה בה אפר של סיגריות. כקינוח, וזה מחזה שאני לא אשכח בחיים, הוא הכניס לו לפה מכל של קצף גילוח ולחץ עליו. זכור לי מקרה נוסף שפשוט מעביר בי צמרמורת. הוא הכניס אלה לפי הטבעת של עצור במהלך חקירה ואמר לו 'בוא תשב על המקל. אם לא תדבר זה ייכנס לך פנימה'. לא יכולתי לראות את זה ופשוט יצאתי החוצה''.

עוד דוגמאות שיגרמו לכם לרצות לפלוט את ארוחת הצהריים שלכם תוכלו לקרוא בכתבה עצמה.
''הפינה האפלה ביותר בישראל'' שכתב אביב לביא.



אביב גפן – בוקר טוב איראן

''בוקר טוב איראן – כאן גרים אנחנו
בוקר טוב איראן – כאן נראה ששתקנו
בוקר טוב איראן – כאן נחיה בפחד
בוקר טוב איראן – כאן נמות ביחד
ואלוהים בוכה, שהוא רואה אותנו
מה הם עשו בשמו, מה הם עשו לנו''


אגב, לכל המיתממים שחושבים שמדובר ברוצחי ילדים ובטרוריסטים מסוכנים אספר כי בין השאר ישבו שם עד לפני שנתיים 8 לבנונים שלא פשעו בדבר (ומדינת ישראל הודתה בזה לפני בית המשפט העליון), ורק היו בסביבה כשצה''ל החליט לחדור לאמצע לבנון. עוד ישב שם רואה חשבון פלשתינאי שחיילים באו לחקור אותו והוא לא היה נוכח, ואח''כ התייצב לחקירה מרצונו החופשי ביודעו שהוא חף מפשע. לצערו של אותו פקיד, הוא לא ידע שבצה''ל זה לא משנה אם אתה, בן-דוד שלך או אחיך שלא ראית כבר חצי שנה עזרו לחמאס בכל דרך שהיא (להזכירכם החמאס היא גם תנועה פוליטית-חברתית ולא רק ארגון טרור) - כך או כך אין לך מבחינתם שום זכויות.

בכל פעם שאני שומע על הפרה בוטה כל כך של מידת האנושיות הבסיסית, מכה בי הדבר מחדש - איך יהודים עושים דבר כזה? אפשר היה לחשוב שעם כזה, שעבר למעלה מ-‏2,000 שנה של פוגרומים, התעללויות, אפליה ועוד אינספור מעשים לא אנושיים עטופים בזלזול משווע בחיי אדם, שעם כזה יתנהג באנושיות יתרה, יקפיד על רחמנות ועל מוסר בסיסיים. אפשר היה לחשוב שכך יעשה, אך במציאות מעשי הזוועה המתוארים מתרחשים בתוך גבולות מדינת ישראל תוך מעבר על חוקיה באין מפריע, על אמנות בינלאומיות שישראל חתומה עליהן ועל המוסר הבסיסי ומידת האנושיות.

אם לא די בזה, מתברר שאנחנו באמת צבא עם מדינה ולא מדינה עם צבא. פרופ' דוד ליבאי, שכיהן כשר המשפטים בממשלת רבין והיה חבר בוועדה לביקורת על ארגונים חשאיים, לא ידע אפילו על קיומו של המתקן, שלא לדבר על ביקור בו, או ידיעה על אופי הזוועות המתרחשות בו. האנשים שכלואים שם לא מובאים בפני שופט, מוחזקים שם ללא ידיעת המשפחות שלהם, לא אומרים להם איפה מחזיקים אותם ולא מאפשרים להם לראות עורך דין. אם אין ביקורת שיפוטית, שרים לא יודעים על המתרחש וחברי הכנסת האחראים לא מורשים לבקר שם, הרי שמתקן כליאה סודי 1391 הוא חתירה תחת אושיות הדמוקרטיה הישראלית.

כמה רפי שכל טענו כי ''אפילו בדמוקרטיה מערבית כמו ארה''ב עושים דברים כאלה - מפרץ גואנטנמו''; השאלה היא האם אנחנו באמת רוצים להדמות לאמריקה? אותה אמריקה שבה ליותר משליש האוכלוסייה אין ביטוח בריאות, אמריקה שבה הפערים החברתיים בלתי ניתנים לגישור, אמריקה שבה תלמידי תיכון הורגים את חבריהם לכיתה בנשק אוטומטי. אותה אמריקה בה כל אחד, ללא קשר לעברו הפלילי או מטרותיו, רשאי לקנות נשק אוטומטי. אותה אמריקה היא המדינה המערבית היחידה שיש בה עדיין עונש מוות. אותה אמריקה שהקימה את שלטון הטאליבן באפגניסטן בזמן שהסובייטים נלחמו שם והעבירה לסדאם חוסיין מיליארדי דולרים בזמן מלחמת עיראק-איראן.
האם אנחנו באמת רוצים להדמות לאותה אמריקה?

ומעל כל זה מיתמרת כרסו של יוסף טומי לפיד, מר הנאורות הליברלית-אירופאית, מנהיג ''שינוי'', מפלגת החילונים הישרה וההגונה.
מתברר שאותה ''שינוי'' לא פשעה רק בכך שאת הבטחותיה לציבור הבוחרים שלה אשר רצה לחיות במדינה נאורה, מערבית ומתוקנת היא הפרה בבוטות (כעדות לכך ניתן לציין שחוק טל לא בוטל, אין תחבורה ציבורית בשבת, אין נישואין אזרחיים ועוד), אלא היא גם משמשת כעלה תאנה לממשלת השחיתות והביזיון, ממשלה שתיזכר לדיראון עולם כזו שרמסה סופית את שלטון החוק בישראל. זוהי ממשלה עם ראש שמעורב בחקירות פליליות ובניו שומרים על זכות השתיקה כדי להגן עליו, עם שר תחבורה שהורשע בהכאת קטין חסר ישע, עם שר לביטחון פנים ששמו הוזכר פעמים רבות בהקשר של פרשיות פליליות ותקינות מינויו עומדת בפני ביקורת בג''ץ, ממשלה עם שר בינוי ושיכון שהצהיר ש''הערבים הם כמו סרטן'', עם שר במשרד רה''מ שעל מנת להיבחר בפריימריז הצהיר כי יפעל למען העמדתם לדין של פעילי השלום שאספו את הפרטים על הטייס שהטיל פצצה של טון על שכונת מגורים בעזה, ממשלה שאחד עשר משריה נבחרו בתרגילי ''סיטי טאוור'' למינהם. באותה ממשלה חברה שינוי, עם רגל אחת בפנים ורגל אחת בחוץ, מנסה לשמור על תדמית נקייה אך משתפת פעולה.

יש לשבח את ח''כ זהבה גלאון (מרצ) על היותה חברת הכנסת היחידה שיצאה נגד ההתנהגות הלא מוסרית והאנטי-דמוקרטית הנזכרת כאן. עצוב מאוד שבמדינת ישראל של שנת 2003 העדיף הציבור הישראלי שבבית המחוקקים ישבו עבריינים מורשעים בדמותו של איווט ליברמן, לצד גזענים לאומניים כמו אפרים (פיין) איתם, ולא דמוקרטים-ליברלים ולוחמי זכויות אדם כגון ד''ר יוסי ביילין, אשר עשה מעשה אמיץ ובמהלך כהונתו כשר המשפטים ביטל את ההיתר החוקי לעינויים.


* לא הרמתי את קולי / מרטין נימלר

בגרמניה לקחו הנאצים תחלה את הקומוניסטים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי קומוניסט,
ואז הם לקחו את היהודים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי יהודי,
ואז הם לקחו את חברי האגודים המקצועיים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי לא הייתי חבר אגוד מקצועי,
ואז הם לקחו את הקתולים,
ואני לא הרמתי את קולי, כי הייתי פרוטסטנטי,
ואז הם לקחו אותי,
אך באותה עת כבר לא נותר אף אחד שירים את קולו למעני.

* מרטין נימלר היה כומר פרוטסטנטי גרמני בעל השקפות פציפיסטיות (אותן אימץ לאחר שהיה מפקד צוללת במלחמת העולם ה-‏1). הטיף נגד המשטר הנאצי ולמען עצמאות הכנסייה בגרמניה. נודע בעיקר בשל מחאתו נגד שיתוף הפעולה של העם הגרמני עם המשטר הנאצי. במשך שבע שנים היה עצור במחנות ריכוז ועם תום המלחמה שוחרר. סיים את חייו ככומר בהסן.











http://www.faz.co.il/thread?rep=34414
מרשים איך כתבה קטנה של ''הארץ''
כחולבן (שבת, 06/09/2003 שעה 8:42)

משנה את כל השקפת עולמך.כך לפחות,קובע הפתיח שלך.

לי למשל, רצף של ''כתבות'' של עמירה הס (העיתון של ה- NEWS הפך לעיתון של VIEWS), גרמו לבטל את המנוי על ''הארץ'' באוקטובר 2000.
ולענין: אין צורך לעשות דרמטיזציית יתר.
הנושא חשוב מכדי שתוזיל אותו עם בומבסטיות.
אסור שיהיה במדינת ישראל, לא משנה מה מצבה הבטחוני (זה לא תירוץ), שום מתקן סודי.
נמאס מכל ה''בכירים'' שמחליטים מה טוב ומה רע לתושבי המדינה הזו.

לכשעצמי, הרבה יותר מרגיזים אותי דברים שעושה לנו הממשלה מול העיניים.
איך זה שאיכשהו הממשלות הנבחרות בישראל, במיוחד בעשור האחרון (למעט אחת) - אומרות שיעשו X (ומשום כך הן נבחרות)ובפועל עושות Y, כאשר אין חיתוך בין Y ל- X.

המתקן הזה הוא חלק נוסף מצפצוף ארוך ומחריש אוזניים על הציבור הישראלי.

ללא דרמה, על זה הייתי מקימה ועדת חקירה, ולא על מרד ערבי בניסיון לשרוף אותנו, היהודים, שבעקבותיו, מה לעשות, נהרג שלא על פי התכנון ''רק'' יהודי אחד ו-‏12 ''אזרחים'' ערבים מניפי דיגלי אשף שהשתתפו באותו מרד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34415
קרניים בלתי נראות
ערן בילינסקי (שבת, 06/09/2003 שעה 10:15)

נו, אם דווקא מתקן 1391 הוא זה שהופך את מדינת ישראל למדינת עולם שלישי בעיניך אז אני לא מודאג. איני רואה הבדל משמעותי בינו לבין מתקן X-Ray האמריקאי בגוואנטנמו. וחבל שכך, מבחינת ישראל וארה''ב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34416
מ''ש
ערן בילינסקי (שבת, 06/09/2003 שעה 10:23)
בתשובה לערן בילינסקי

וכדי שלא אובן לא נכון - איני סבור שיש משום העובדה שבארה''ב יש גם מתקן כליאה בעל מאפיינים דומים משום הצדקה לקיומו של מתקן 1391, אלא שגם כאן, כמו במאמרו של יניב וויסמן ''האנטישמיות - סכנה קיומית למדינת היהודים'' - http://www.faz.co.il/story.php3?id=1646&NewOnly=... התוכן אינו מצדיק את הכותרת. דהיינו - גם במדינות ''עולם ראשון'' (כמו ארה''ב לדוגמה) יש מתקני כליאה מחפירים ועל כן מתקנים שכאלה אינם יכולים להוות אינדיקציה להיות מדינה מסויימת ''מדינת עולם שלישי''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34418
קרניים בלתי נראות
אריה פרלמן (שבת, 06/09/2003 שעה 12:57)
בתשובה לערן בילינסקי

לאט לך, ערן...

אסור לך לחלוק על נמרוד ברנע - ובמיוחד: אסור לך להביא טיעונים משכנעים, כיוון שמיד תוקע כ''רפה שכל''.

הבולשביזם בהתגלמותו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34419
argument by proxy
ערן בילינסקי (שבת, 06/09/2003 שעה 13:38)
בתשובה לאריה פרלמן

החלף ''הגברת ביכל-שונרא'' ב''מר ברנע'' ו''לתגובתה'' ב''למאמרו''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34420
קרניים בלתי נראות
אלכסנדר מאן (שבת, 06/09/2003 שעה 17:26)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה, הסבר מפורט מעט יותר על Argument by proxy תוכל לקרוא תחת קישור זה, http://mann.journal.lab.co.il/thread.php3?rep=892 , וכמובן לעשות בו שימוש נרחב במידה ואתה מגלה תופעה מסוג זה....

http://www.faz.co.il/thread?rep=34435
הדמגוגיה בהתלגמותה
נמרוד ברנע (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 0:44)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה,
במקומך לא הייתי מאשים אף אחד בהאשמות הנ''ל - הוויכוח בינינו רק התחיל (מה ששלחת לי בדוא''ל) וכבר בו אתה התקפלת מכמה מעמדותיך הקודמות.
מעניין גם, מדוע אתה בחרת לעבור לדוא''ל ולא להישאר באינטרנט - שם אחרים יכולים לראות איך אתה בורח מעמדותיך ונותן טיעונים רופפים עד מאוד...

נו, הטרנספריסט מאשים אותי בבולישביזם - אני לא יודע אם לקחת זאת כמחמאה או ניסיון העלבה. אולי בחוגי הימין הסהרורי הדבר נתפס אחרת...
אגב, מי שבולשביק פה זה אתה - אתה זה שרוצה להשתיק את כל הקולות שאתה מוצא 'לא לגיטימים'.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34458
הדמגוגיה בהתלגמותה
אריה פרלמן (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 13:38)
בתשובה לנמרוד ברנע

1) אתה רשאי לפרסם את מה ששלחתי לך בדואר האלקטרוני. שלחתי אותו אליך ולא לפורום מסיבות טריויאליות לחלוטין - כפי שגם הסברתי לך. פרסם כאוות נפשך - אני לא מסתיר דבר.

אני לא ''מתקפל'', ידידי. אם אני נוכח שאני טועה - אז אני מתקן. מותר - ואף רצוי.

2) אתה טוען טיעון מסוים, ומצד שני מודע לטיעון הנגדי. על-מנת להימנע מויכוח - אתה קובע מראש שמי שמתשמש בטיעון הנגדי הוא ''רפה שכל''. זהו בולשביזם (וזאת לא מחמאה).

3) מי שרוצה להשתיק קולות לא לגיטימיים זה מפלגת מרצ - שהצטרפה כאיש אחד להצעת המפלגות הערביות לאסור על מפלגות הדוגלות בטרנספר לרוץ לכנסת.
איפה ראית שאני רוצה להשתיק קולות לא לגיטימיים? אשמח לראות הפניה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34471
לא לעניין
אלכסנדר מאן (יום שני, 08/09/2003 שעה 5:11)
בתשובה לנמרוד ברנע

הערה פרטית: למיטב ידיעתי אין זה הולם להודיע ולרמוז ברבים על קיום דברים שנשלחו אליך באופן פרטי באימייל (ללא כל קשר לתוכנם), כמובן במידה ונשלחו כחלק מתכתובת מסודרת - כפי שככל הנראה אירע במקרה זה בינך לבין מר פרלמן, גם אם אדם זה אינו אלא יריבך הרעיוני המר בחילופי דברים אלו, או אוחז לשיטתך בכל תואר לוואי אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34417
ההר רעש והוליד עכבר
אריה פרלמן (שבת, 06/09/2003 שעה 12:56)

1) אין שום קשר מחייב בין חקירה, משפט והרשעה: שרון ובניו יכולים לצאת חייבים - ויכולים לצאת זכאים, וכך לגבי שאר הנחקרים. על כך תעיד שורה ארוכה של אנשי ציבור שיצאו זכאים - משמחה דיניץ ושמעון שבס - ועד רפול, יעקב נאמן, אביגדור קהלני ואהוד אולמרט.

2) אין לערבב בין חייבים בדין - לבין שרים או אנשי ציבור שמתבטאים בצורה מוצלחת יותר או פחות.

3) דווקא הצדיקה הטהורה שיוצאת להגנת המוסר - נמצאת תחת חקירה פלילית של המשטרה בעוון 'החלקת' כספים לא-לה לכיסה. נכון - היא לא הורשעה עדיין, ולא הייתי מאזכר את הפרשה, אילולא היית אתה טורח לאזכר אישים שגם הם לא הורשעו עדיין.

*

נשיא צרפת ז'אק שיראק מסובך בפרשיות שחיתות חמורות - וכרגע נהנה מחסינות כנשיא מכהן; שר התיירות האיטלקי אמר לאחרונה דברים מאוד לא יפים על התיירים הגרמנים שבאים לארצו; שר החוץ הבלגי סירב בהפגנתיות לגנות את המהומות האנטישמיות שהיו בארצו בסוף 2000 תחילת 2001; בבלגיה גם נחשפה רשת פדופילים - שבעקבותיה נאלצו להתפטר כמה שרים; בהולנד זכה פים פורטיין ז''ל ב-‏35% מקולות בוחרי רוטרדם (העיר השניה בגודלה) - ומפלגתו הפכה לאחר הירצחו למפלגה השניה בגודלה - ונכנסה למשא-ומתן קואליציוני מואץ. כזכור - פורטיין ז''ל (שנרצח על-ידי אדם שאוהב חיות יותר מאשר בני אדם) כתב ספר שבו מובעת השקפה על המוסלמים שאיננה פחות חריפה ממה שחושבים ליברמן ואיתם על הערבים; דרך אגב, מפלגה זו נקראת מאז הירצחו ''מפלגת פים פורטיין.

בצרפת עלה לסיבוב השני בבחירות לנשיאות ז'אן מארי לה-פן, שנחשב לשונא זרים מובהק; באוסטריה נכנס לקואליציה הניאו-נאצי יורג היידר, וגו' וגו' וגו'.

כל הנתונים, הפרשיות והאירועים הללו מתייחסים למדינות שאמורות להיחשב ל''עולם ראשון''. חלק מהן חמורות יותר מהפרשיות ה''איומות'' שמתרחשות אצלנו.

אם כך, מדינת ישראל היא עולם שלישי - אבל כל שאר העולם הוא עולם רביעי...

*

הכלא המוזכר לעיל הוא תופעה בהחלט בלתי מרנינה. ייתכן מאוד שבהולנד או בצ'כיה אין בית כלא כזה. אך יש לזכור תמיד שמדינת ישראל נמצאת במצב חירום מאז היווסדה, והיא עברה מספר מלחמות קשות ומתקפות טרור בלתי-פוסקות, והיא המדינה היחידה בעולם שיש גורמים השואפים והמאיימים להשמידה.

בארצות-הברית אכן יש כלא מפרץ גואנטנמו - והתופעה מקבילה, פחות או יותר.
נכון שבארצות-הברית יש בעיות חברתיות וכלכליות ויש לה חסרונות רבים, אך גם ליוון ולאיטליה יש חסרונות רבים, ואפילו בצ'כיה (גם על פי כתבה ב''הארץ'') המיעוט הצועני סובל מיחס איום ונורא - גרוע עשרת מונים מהיחס ה''גרוע'' שממנו סובלים הערבים בישראל.

אין מדינה ללא בעיות. אפילו בשבדיה יורים כדורים חיים במפגינים שמתפרעים יתר על המידה.

*

מכאן - ועל לקביעה שמדינת ישראל היא ''מדינת עולם שלישי'' - רחוקה, רחוקה מאוד הדרך - ת''ק על ת''ק פרסה.

*

דרך אגב, אם אומרים שהחמאס הוא ''גם תנועה חברתית'' ו''לא רק אירגון טרור'' - אפשר להגיד זאת על כל דבר ועל כל אחד. ד''ר ברוך גולדשטיין, למשל, ''לא רק נטל חיים'', אלא גם הציל חיים (דוקטור, כזכור); יגאל עמיר הוא ''לא רק רוצח'', אלא גם חייל משוחרר וסטודנט מצטיין; אפילו הפאשיזם הוא ''לא רק אלימות ותוקפנות'' אלא גם שיטה כלכלית-חברתית, וגו' וגו', וכך אפשר ללמד סנגוריא על כל שרץ.

*

לסיכום - אני בכל זאת מברך את ח''כ זהבה גלאון - על כך שהסבה את תשומת ליבו של הציבור לבית הכלא הסודי הזה. מידה מסויימת של פיקוח - צריכה להיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34437
ההר שמר על זכות השתיקה ועורר חשד
נמרוד ברנע (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 1:56)
בתשובה לאריה פרלמן

1) ההבדל בין פרשת שרון ובניו לבין פרשות אחרות היא בכמה דברים. ראשית, הנחקר המרכזי הוא ראש הממשלה. כשאישתו של רבין זצ''ל נחקרה הוא הסיר את החסינות הפרלמנטרית והתפטר מתפקידו. נתניהו, יאמר לזכותו, שיתף פעולה עם המשטרה, לא שמר על זכות השתיקה, לא שלח אחרים שישמרו על זכות השתיקה. אפילו יו''ר המפלגה הגזענית והפאשיסטית שאתה עומד בראשה, אמר לאחר חשיפת הפרשייה שבעוונה נערך עליו דיון בפלרמנט האוסטרי (לא כל אחד זוכה לכבוד כזה) שהוא קורא למשטרה לזמן אותו לחקירה על מנת שהוא יוכל להעביר את כל המסמכים הנוגעים לעניין, ולענות על כל השאלות הרלוונטיות. בעוד שמשפחת שרון נוהגת לגמרי אחרת. רק לצורך ריענון הזיכרון והקדמה קצרה, נצטט את אריק שרון בהצדקת פיטוריה של סגנית השר לשעבר ח''כ בלומנטל כששמרה על זכות השתיקה בפרשת סיטי טאוור: ''דם במשרה ציבורית לא זו בלבד שאין לו זכות שתיקה, אלא יש עליו חובה מוחלטת של גילוי נסיבות בחירתו. הסירוב להשיב לשאלות המשטרה הוא מעשה בלתי נסבל ובלתי ראוי המכתים לא רק את הנחקר עצמו אלא תנועה שלמה''. בנו של רה''מ שרון, שהוא-הוא הפנה במסיבת עיתונאים לא חוקית את כל אנשי התקשורת והמשטרה אליו - שמר על זכות השתיקה בזמן החקירה. הוא כן הסכים לומר שהוא לא התעסק בעניינים הללו, וישאלו את אחיו ח''כ עומרי שרון. עומרי שרון היה איש נורא נחמד והצהיר מתחת לכל עץ רענן שהוא לא ישמור על זכות השתיקה, בחקירתו הוא עשה לא אחר מאשר להגיד: ''לא אני מבין בכספים, אלא אחי גלעד''. מוזר מאוד, לא כן? המשטרה ביקשה מסמכים הנוגעים לפרשת סירל קרן (אחת מתוך מספר) והוא סירב לתת. המשטרה רצתה להשיג צו חיפוש בביתו של גלעד שרון, אך הפלא ופלא - יש חסינות על מקום מגוריו של ראש הממשלה. לא שמעתי פעם אחת את אריק ''מה קרה לכם? השתגעתם לגמרי''? שרון אומר משהו לגבי זה. המשטרה פנתה לבית המשפט שיוצא צו, בית המשפט הוציא צו שמחייב את גלעד להעביר את המסמכים, אך הפלא ופלא - גלעד הגיש איזשהו ערער והדבר נדחה. אם אין להם מה להסתיר והם כ''כ חפים מפשע - מדוע הם משתמשים בתרגילים משפטיים לעיכוב האמת והצדק ולא משתפים פעולה עם המשטרה?
לפירוט פרשויות שרון ובניו
2) היכן בדיוק ''עירבבתי'' אריה?
3) ח''כ זהבה גלאון אמרה באחת מוועדות הכנסת כי לפני מספר שנים כשהיא נחקרה במשטרה בזמן שנעצרה בהפגנה נגד הכיבוש היא שמרה על זכות השתיקה. כשנחקרה כעת בעקבות הפרשה-לא-פרשה הזו, היא שיתפה פעולה עם המשטרה, לא חלמה על לשמור על זכות השתיקה ורצתה למצות את הדין בהקדם האפשרי. יתרה על כך, העיתון היחיד שפירסם אודות הפרשה הזו היה מעריב, העיתון של העבריין המורשע, ובמקרה ח''כ זהבה גלאון מנהלת נגדו תביעת דיבה מלפני מספר שנים. אני מצפה בקוצר רוח לסיום החקירה - תוצואיתיה אשר יהיו. מבוטחני שבמידה ויוחלט להגיש כתב אישום נגדה, לא רק שח''כ גלאון תסיר את חסינותה הפרלמנטרית, אלא גם תתפטר מהכנסת. כנראה שיש הבדל במושג ''אחריות אישית'' ו''שלטון החוק'' בין מרצ לבין הליכוד.

************************************************
לרגע לא טענתי שבאירופה אין בעיות, אך בסדר גודל שונה לחלוטין. נפתח מהטיעונים על חוסר יושר, חוסר אחריות אישית ושלטון החוק - בבריטניה התפטר זה מכבר שר החינוך או סגנו, בעקבות שבאחת מבחינות הבגרות האנגליות הייתה שגיאת כתיב, לא פחות ולא יותר. בגרמניה אחד מבכירי השלטון לפני מספר שנים התאבד (!) לאחר שנחשפה פרשיית שחיתות בה היה מעורב.
אח''כ אתה עובר להשוות בין כמה אימרות לא נאותות (אותו סגן שר איטלקי כינה את התיירים הגרמנים ''אולטרה לאומנים'' - מעניין אם אתה ושכמותך הייתם נעלבים מכך), אחת בנוגע לחוסר גינוי על מהומות בהם לא נהרג אף אחד (בעוד כאן לא שמעתי את שר החוץ אומר מילה על הרצח המשטרתי של 13 אזרחי מדינת ישראל, שאפילו וועדת חקירה ממלכתית אמרה כי הדבר חמור מאוד) ורשת פדופילים (שאני לא מבין מה הקשר בינה לבין הממשלה, תמוהה בעיני שלא בחרת לפרט) לבין חדירה של הפשע המאורגן לתוך מוסדות השלטון בישראל וחוסר יושר של הבן-אדם שאמור לשמש דוגמא לכל אזרחי המדינה.
בנוגע לכל הנאצים, הגזענים וכדומה - במקומך לא הייתי מאשים אף אחד, אתה לוקח חלק במפלגה גזענית מוצהרת. ואכן, ז'אן מרי לה פן ומפלגת החירות הן מפלגות גזעניות אך ז'אן מרי לה פן לא לוקח שום חלק בשלטון, מפלגת החירות לוקחת חלק בקואליציה אך לא שמעתי על שום מתקן כזה ללא פיקוח באוסטריה, ובנוגע למפלגה ההולנדית - ראשית מנהיגה היה הומוסקסואל, קשה לי לראות כרגע הומוסקסואל מוצהר כלשהו בעמדה זוטרה אפילו בליכוד, שלא נדבר על האיחוד הלאומי ועל חירות. שנית, אולי הוא דיבר בגנות המוסלמים - אך הוא בעד עצירת ההגירה ופעולות גירוש של מהגרים לא חוקיים, הוא לא דיבר על כיבוש מדינה מוסלמית כלשהי, שלילת זכויות אזרח מאזרחי הולנד ולא אמר שצריך להטביע אף אחד.
כמו כן, אף אחת מן המדינות הנ''ל לא כובשת אף אחד, לא מחזיקה מתקן כזה בתוך גבולותיה ללא פיקוח *כלשהו* ולא מתקרבת לשפל המוסרי של מדינת ישראל.
************************************************
אכן, ישראל נמצאת במצב של איום ושל חשש להשמדה מתמיד. ולכן אני תומך בזכותה של ישראל להחזיק נשק גרעיני לדוגמא. אך אותו כלא - בנוסף למחאתי על כך שאין שום קשר בין ביטחון לבין איך שמחזיקים את אותם עצירים (זה שהוא יחיה בתת תנאים לא ימנע ממנו ללכת להתפוצץ באמצע דיזנגוף), אבל מדוע אי-אפשר לשים פיקוח על אותו כלא? מדוע שר המשפטים לשעבר לא יודע עליו? מדוע לא נותנים לח''כ מן האופוזיציה לבקר שם כמו שנהוג בכל שארי מתקני השב''כ? מדוע חוקי מדינת ישראל לא תקפים שם?
להגיד שבארה''ב יש בעיות חברתיות וכלכלות רבות זה כמו להגיד שבמלחמת יום כיפור נהרגו הרבה אנשים. יש שם מצב אבסורדי, שגורם לכך שהם יאבדו את מעמדם כמעצמה החזקה בעולם תוך 30 שנה ולכך שיש גלי שנאה לארה''ב בכל העולם - מצרפת, לגרמניה ועד לדרום אפריקה ויפן.
ברור שבכל מדינה יש בעיות אך להשוות את כמות הבעיות בבריטניה, שוויץ, גרמניה ושוודיה לישראל - זה להיות חסר היגיון (או עיניים).
************************************************
ישראל עונה על כל הקריטריונים להיות מדינת עולם שלישית, שלטון מושחת, פערים חברתיים עצומים והעובדה שאנחנו צבא עם מדינה ולא מדינה עם צבא. איך אומרים אצלכם בחוגי הטרנספר? ''תנו לצה''ל לכסח...''
************************************************
לא מחיתי על כך שעוצרים פעילי חמאס, ולהזכירך הממשלה ששחרה את השייח' יאסין הייתה ממשלת הימין שבה מפלגתך הייתה שותפה. מחיתי על כך שפוגעים במנהיגים הפוליטים שלה, לרבות אלא החברים בפרלמנט הפלשתינאי.
************************************************
אני שמח שאתה מברך את ח''כ גלאון ומסכים שדרוש פיקוח, אני גם רוצה לברך את שר התחבורה איווט ליברמן על כך שחנך את תחנת הרכבת בראשל''צ - מי ייתן והדבר יהיה התחלתה של מדיניות השקעה בתשתיות, שיחד עם השקעה מאסיבית בחינוך ותשתיות נוכל להוציא את ישראל מהמיתון. וגם - זה עוזר לאיכות הסביבה, שהיא כמדומני הנושא היחיד שבו אני ואתה מסכימים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34468
ההר שמר על זכות השתיקה ועורר חשד
אריה פרלמן (יום שני, 08/09/2003 שעה 0:41)
בתשובה לנמרוד ברנע

1) אני שותף לחלוטין איתך בשאיפה לחקור את פרשיות שרון ובניו ולהעמיד לדין את מי שצריך אם צריך. אמנם - אני מסרב להתרגש מהשימוש בזכות השתיקה, מכיוון שזו זכות יסוד בכל משטר דמוקרטי. אני לעומת זאת כן מתרגש מהפילפול של אליקים רובינשטיין שמונע מהמשטרה לערוך חיפוש בביתו של גלעד שרון.

עם זאת - אין זה אומר שבאירופה הפרשיות חמורות פחות: ב-‏21/09/2000, פירסם העיתון ''לה מונד'' בצרפת תמליל עדות מוקלטת של אחד מבכירי מפלגתו של שיראק (ז'אן קלוד מארי המנוח), לפיה שיראק עצמו נכח בעת שהוא מסר חמישה מיליון פרנק במזומן לאישים במערכת הפוליטית, כ''תגמולים'' שהשיג משוק המקרקעין. ראה ''מעריב'', 22/09/2000.

שיראק נהנה מחסינות, שלא רק מונעת חיפוש בביתו, אלא אף מונעת את העמדתו לדין.

חמור?

לדעתי מאוד חמור.

האם זה הופך את צרפת למדינת עולם שלישי?

בהחלט לא.

לגבי ההסתאבות המחרידה של החברה הבלגית, שבה היו מעורבים לכאורה גם אנשי ציבור בכירים - קרא בכתבתו של זאב גלילי מ''מקור ראשון'':
2) מה שהתכוונתי לומר הוא פשוט: אתה מערבב בין אנשים שהורשעו לבין אנשים שעוד לא הורשעו. נא להפריד.

3) ח''כ זהבה גלאון נחקרה במשטרה בעוון חשד לעבירות מירמה ורישום כוזב, בעת שכיהנה במרכז הבינלאומי לשלום במזרח התיכון. לא אמרתי שהיא גנבת או רמאית או מושחתת - רק אמרתי שהיא נחקרה במשטרה, ושלגבי אחת מהפרשות לפחות - ישנה תשתית ראייתית לכתב אישום פלילי.

שוב: לא הייתי טורח להזכיר זאת, אילולא טרחת אתה להזכיר שוב ושוב שיש אישי ציבור שנחקרים ושיש נגדם חשדות. אז גם נגדה יש.

***

הבעיות באירופה שונות מאשר בארץ - אבל לא פחות חמורות. כאן אני מצרף קישור - שמתאר על קצה המזלג את מסכת האלימות הגזענית, האפליה האתנית והדיכוי החברתי-כלכלי שמהם סובלים הצוענים בצ'כיה - אחד העמים היותר אציליים, דמוקרטיים והומניים שראינו במאה ה-‏20, ומדינה שעומדת להיכנס לאיחוד האירופי בשנה הבאה.

- ביום ששיראק יתפטר עקב החשדות הכבדים נגדו ויעמוד למשפט - אסכים שצרפת איננה מדינת עולם שלישי.

- שר התיירות האיטלקי אמר על התיירים הגרמניים שהם מלכלכים את החופים עם המסיבות שלהם, ושהם צעקניים ושתויים (ציטוט מהזיכרון). בהחלט לא נעים. איזו מדינת עולם שלישי... מדינה שבה כל יומיים מתגלה שעוד אחד מחמש-מאות ראשי הממשלה לשעבר היה/הינו/יהיה מעורב בקשרים עם המאפיה.

- לה-פן לא שותף בשלטון - אבל הציבור הצרפתי בחר בו לעמוד מול שיראק בסיבוב השני - בעודו זורק לאשפה את ליונל ז'וספן (שהוא גם סוציאליסט וגם ידיד ישראל מובהק). כאן הכתם חמור הרבה יותר, כי אין דין פוליטיקאי שממנה פוליטיקאי מוכתם למשרה ציבורית (כאן תמיד אפשר לתרץ שמדובר במינוי על אפו ועל חמתו של הציבור) - לבין הציבור עצמו שמעלה שונא-זרים מוצהר לעמדה של מועמד שווה-ערך מול נשיא הרפובליקה.

- באוסטריה זכה ניאו-נאצי ל-‏27% מקולות הבוחרים (שווה ערך למפלגה בת 32 ח''כים בישראל), וזכה גם להיכנס לקואליציה. רק במדינת עולם שלישי יכולה תופעה כזאת להתרחש.

- פים פורטיין ז''ל היה הומוסכסואל מוצהר - ובה-בעת הושווה (בחוסר-צדק משווע) ללה-פן בצרפת. הוא טען שההגירה המוסלמית מאיימת על ערכי הדמוקרטיה, הגירה מוסלמית דווקא, ולא אחרת. לכן הוא תבע למנוע הגירה דווקא ממוסלמים. והוא זכה להצלחה מסחררת בהולנד, ארץ הגזענים ושונאי הזרים מס' 1 באירופה...

- מה שעשו הבריטים בצפון-אירלנד במשך עשרות שנים - לא נופל בחומרתו מכל מה שכתב ויכתוב ''בצלם'' על מה שעשה או ''עשה'' צה''ל ביש''ע - אבל עם זאת, נחשבה בריטניה במשך כל אותן השנים לאחת מהמדינות הנאורות בתבל, וממנהיגות אירופה והעולם. אז אם ניקח את ארצות-הברית עם כלא מפרץ גואנטנמו; את סין... את צרפת עם הנשיא החסין ואת בריטניה עם הכיבוש המשחית בצפון-אירלנד - נגלה שמתוך 5 החברות הקבועות במועצת הביטחון של האו''ם - הגוף שבמידה רבה שולט על גורל העולם - מורכבת מרוב מוחץ של מדינות עולם שלישי...

- ליברמן אמר שאת המחבלים הערבים שיושבים במאסר בישראל - צריך להטביע בים המלח. אני לא מצליח להבין מה הבעיה כאן.
כשאתה אומר שאני חבר במפלגה גזענית ''מוצהרת'' - כאן אתה צריך להביא ראיה שהמפלגה מצהירה על עצמה כגזענית. כל עוד זה לא קורה - אתה צריך לחזור בך.

אתה חוזר ומכנה את מפלגת האיחוד הלאומי ''גזענית'' וכן ''פאשיסטית''. אני מניח, אם כן, שאין לך מושג מהם שני המונחים האלה, ואתה משתמש בהם כרפלקס מותנה. אחרת לא היית משתמש בהם בהקשר זה.

- ארצות-הברית אולי תאבד את מעמדה כמעצמה החזקה בעולם בעוד 30 שנה, בעוד 3 שנים, ואולי בעוד 3 דקות... אין בעיה... בינתיים היא המעצמה החזקה בעולם. אני נותן לה, דרך אגב - הרבה יותר.

* * *

אני שמח שאינך מוחה על מעצר פעילי חמאס - גם אני איני מוחה (אם כי אני מאושר, בניגוד לך, בכל פעם שפורחת נשמתו של מחבל נאלח). אני גם מרוצה שאנחנו באותה הדעה לגבי האיוולת שבשיחרור שייח' יאסין. הבה ואגלה לך סוד - אבל שאף אחד לא יישמע: אני לא תמיד מסכים לפעולות ראש הממשלה שבחרתי בו, ואפילו לא לפעולות יושב-ראש המפלגה שלי. אדרבא: אני מוצא את עצמי במקרים רבים מתנגד. ככה זה אצל פאשיסטים: הם אוהבים לחלוק על הדוצ'ה...

* * *

לסיכום - אשוב ואומר: לא טוב ולא בריא שמתקיים מתקן כליאה סודי שאפילו שר המשפטים לא יודע עליו. יש צורך בפיקוח. אני גם מברך את שר התחבורה על פיתוח רשת הרכבות בישראל - הגיע הזמן!

http://www.faz.co.il/thread?rep=35458
ההר רעש והוליד עכבר
מיץ פטל (יום רביעי, 22/10/2003 שעה 18:17)
בתשובה לאריה פרלמן

ועכשיו אפשר לברך את ח''כ גלאון גם על הצטרפותה לרשימה שהזכרת בתחילת הודעתך: היועמ''ש החליט לסגור את תיק החקירה נגד גלאון ולא להעמידה לדין:
בזכות תקדים הנגבי, נראה שגם לא תימנע ממנה כהונה כשרה לבטחון פנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35531
ההר רעש והוליד עכבר
אריה פרלמן (שבת, 25/10/2003 שעה 1:59)
בתשובה למיץ פטל

אני מצטרף לברכות לח''כ זהבה גלאון לרגל סגירת התיק.

אני מצפה כעת גם לברכות לשר הנגבי ולכל איש ימין (כולל אפילו השטן בכבודו ובעצמו - הלא הוא נתניהו) שנסגרים נגדו תיקים, ואני מצפה בנוסף שלא יאוזכרו תיקים סגורים אלה - כאילו היו הרשעות מידי שמיים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=34421
על אף הדיאגנוזה הבומבסטית-אפשר לישון בשקט...
רפי אשכנזי (שבת, 06/09/2003 שעה 19:02)

מר ברנע הנכבד , ממהר לחרוץ לשון על היותנו מדינת ''עולם שלישי. כנראה מפעת גילו הצעיר הוא לא זכה ללמוד מספיק מה זה עולם שלישי ובכך מיהר לחרוץ לשונו. צא וטייל באפריקה {ולו באמצעי התקשורת בלבד...} ותבין לאן שייכת את מדינת ישראל בהבל פיך.
עם כל האי נחת שבמתקן החקירה המתואר, אני יכול להבטיח לו ולכל המאזינים, כי בכל מדינה ''מתוקנת'' קיים מתקן כזה, ובטח לנלחמים מלחמה דומה לשלנו. לאמריקאים יש את גוואנטאנמו ולאחרים ישנם מתקנים דומים.
אולי נלמד מיהם להיות צבועים ואז יהיה למר ברנע יותר נוח להגיד שלא שמע על כך מעולם... מה לעשות, אך החיים מחייבים בצער גם{!!!} תופעות כאלו, כדי שמר ברנע וחבריו ואפילו עיתונאיי הארץ יוכלו לטייל בשקט ברחוב.
מר ברנע כמו רבים עדיין לו הפנים את מצב המלחמה בה אנו נמצאים לאורך השנים, מצב שאינו תואם את הבועה בה הוא חיי מבחינה פוליטית, מלחמה שגברה מאד מאז שחבריו הנחילו לנו את ''תהליך אוסלו'' , בו שתלו בלב הארץ אירגון טרור שמטרתו כמה לא נעים להרוג אותנו...
אני יכול להבטיח לכותב הנכבד שעם בו ''שלום האמת'' המיוחל, לא יהיו מתקנים כאלו בארצנו צרובת השמש, אבל עד אז...

http://www.faz.co.il/thread?rep=34427
מתענוגות האחות הגדולה..
אליצור סגל (שבת, 06/09/2003 שעה 22:37)
בתשובה לרפי אשכנזי

לק''י
מדינת ישראל באמת מדינת עולם שלישי כי במדינות העולם הראשון כמו ארה''ב מטפלים בעצירים מסוג זה בצורה הרבה יותר אגרסיבית.
בהצפה של שבת מתאר סופר הצפה בארה''ב כיצד האמריקאים מטפלים בעצירים שלהם מאפגניסטן -

העצירים חיים בכלובים מטר שמונים על שני מטר וחצי. הרצפה עשויה מבטון התקרה מפח. המזרון ממולא ספוג. אין מזוג בקיץ אין חימום בחורף. במשך היום יושבים העצירים עם אזיקים על הידיים, שק על הראש, ופלאנלית על האוזניים. האמריקאים גילחו להם את הזקן בכוח. אין ביקורים. מי שפותח בשביתת רעב אוכל דרך האף. לא משתמשים בגז מדמיע לשם כך יש מוטות המשחררים זרם חשמלי עד היום היה רק מקרה אחד של עציר שניסה לחטוף נשק ונורה ונהרג מיד. החיל היורה קיבל ציון לשבח.
העיתונאי הנ''ל מציין שעכשיו התפנו שם שבע מאות מקומות של עצירים שהאמריקאים סימו לחקור ושוחחררו מחדש לאפגניסטאן בלי שהועמדו לדין כמובן.
את המקומות שהתפנו הוא מציע לשריין לעצירים ערביים מכאן. אחרי שיתענגו על מנעמיה של האחות הגדולה ידעו יותר להעריך את בתי הכלא בישראל.
אליצור

http://www.faz.co.il/thread?rep=34461
עובר ושוא (יום ראשון, 07/09/2003 שעה 14:51)

אי אפשר להתפשר על מדינת עולם שני ????

http://www.faz.co.il/thread?rep=39182
כטוב ילד כתוב.
ש.פ.י. (יום שלישי, 30/12/2003 שעה 17:19)

הכתיבה באומנות יסודה ,השתלחות ידנית ומוחית,מידת התוכחה עליך מידת ההוכחה עליהם.ארץ קטנה ואנשים גדולים למידתה.הללויה,האסורים הם אסירי ציון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=96660
[•] לכתב אין בושה !!!!
מישהו (יום שישי, 06/04/2007 שעה 15:39)

[• הוסרו ביטויים לא ראויים.]

אין לך בכלל כבוד למדינה שלך האא??
ועוד כותב את הכתבה שלו ביום שבת ממש בושה וחרפה ....
בכוונה אתה עושה את זה?? לך תחייה בהודו שנה ואז תראה אם ישראל עדיין מדינת עולם שלישי בעינך תגיד תודה שיש לך משהו לאכול מה אתה משווה אותנו למדינות כמו הודו שלתושבים שלה אין מה לאכול !
אתה רוצה שזה יקרא?
לא , כי לפי הכתבה שלך אתה משוכנע שמדינת ישראל כזאת ....

פשוט אין לך בושה אתה ראית מה הולך בבתי הכלא בארה''ב ?
היא לדעתך מדינת עולם שלישית ?

רק שתדע אין לי בעיה עם שמאלנים ! יש לי בעיה אם אנשים כמוך שאין להם הגדרה ואוהבים להחפיש תמדינה שלהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104510
אל תבלבל את במוח
גיל (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 18:14)

אני האחרון שאטען שמדינת ישראל מנוהלת ללא רבב , והאחרון שאטען שמדובר במדינה מושלמת , אבל מכאןועד לקרוא לישראל מדינת עולם שלישי... אני חושב שלקחת את זה קצת רחוק מדי וכתבת את הדברים בלהט הרגע והעצבים. הכלא שאתה מדבר עליו הוא נורא ואיום אין ויכוח על זה בכלל , אבל אם זכרוני אינו מטעני , גם בארה''ב - המדינה המפותחת בעולם ומעצמת העל היחידה בעולם , קיים כלא כזה. אז אולי צריך לשלוח אותך לטיול של כמה חודשים עד חצי שנה לאתיופיה או זמביה או כל מדינה אחרת באפריקה או אפילו בדרום אמריקה , ואז נראה אותך חוזר וכותב שישראל היא מדינת עולם שלישי. כלא אחד או כמה חברי כנסת מושחתים אינם מספיקים כדי להפוך את ישראל למדינה נחשלת. תסתכל על הכלכלה , המשטר , אחוז האנאלפביתים , תוחלת חיים , השירותים השונים (בריאות , חינוך). אם הייתי קורא את דבריך בלי לדעת מי אתה הייתי מנחש שאתה בין תווך הגילאים 14 - 18.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104511
אל תבלבל את במוח
ק. אדם (יום חמישי, 20/09/2007 שעה 18:36)
בתשובה לגיל

העולם בו אנו חיים הוא עולם מאטריאליסטי שבו הכל נמדד לפי אמות מידה כלכליות. לפי קני המידה הסטטיסטיים, אנו בערך בין העולם השני והעולם הראשון. מבחינה מוסרית והגינות חברתית אנו בערך בין ניגריה וסיירה ליאון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104700
אל תבלבל את במוח
אריה פרלמן (יום שלישי, 25/09/2007 שעה 22:31)
בתשובה לק. אדם

''הַכֹּל נִמְדַּד לְפִי אַמּוֹת מִדָּה כַּלְכָּלִיּוֹת''.

זוֹהִי מְצִיאוּת שְׁלִילִית, לְשִׁיטָתְךָ.
מַה לְדַעְתְּךָ לֹא צָרִיךְ לְהִמָּדֵד לְפִי אַמּוֹת מִדָּה כַּלְכָּלִיּוֹת?

http://www.faz.co.il/thread?rep=104701
אל תבלבל את במוח
ק. אדם (יום שלישי, 25/09/2007 שעה 23:54)
בתשובה לאריה פרלמן

כשה' הבטיח לנו שנהיה אור לגויים, הוא לא התכוון לתל''ג או למספר המשתמשים בטלפון סלולרי. אנו היינו אמורים לשמש מיגדלור מוסרי ולעסוק בתיקונו של העולם, ולא לעמוד בראש הטבלאות העולמיות של השחיתות הציבורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104704
אתה מגזים
דוד סיון (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 6:04)
בתשובה לק. אדם

אתה אולי לא מרוצה ממעמדנו בנושא השחיתות. גם אני לא מרוצה בעיקר כי המגמה היא
שלילית. אבל בין זה והטענה שאנחנו עומדים ''בראש הטבלאות...'' המרחק הוא רב.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104705
אתה מגזים
ק. אדם (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 7:29)
בתשובה לדוד סיון

תבדוק: המדינה המושחתת ביותר מבין המדינות המפותחות (עולם ראשון). http://www.infoplease.com/ipa/A0781359.html

http://www.faz.co.il/thread?rep=104706
עדין זו היתה הגזמה
דוד סיון (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 9:09)
בתשובה לק. אדם

לפני כמעט 3 שנים כתבתי מאמר שהתמקד במדד המתואר בקישור (http://www.faz.co.il/story_2484). מאז מעמד ישראל ירד כמה שלבים (מ-‏26 ל-‏34) בפירסום של 2001 (על שנת 2000) היה מיקומה של ישראל בדירוג, 16 (http://www.transparency.org/policy_research/surveys_...). אז כנראה שיש לנו על מה להצטער. מצד שני, המדד מסכם את ''תפיסת השחיתות'' ולכן מאד יתכן ש''התפיסה'' הזאת ביחס לישראל עלתה בגלל המאבקים המתוקשרים של מבקר המדינה, השופט מיכה לינדנשטראוס והחשב הכללי, ד''ר ירון זליכה.

יחד עם זאת הטענה שלך שאנחנו ''בראש הטבלאות העולמיות של השחיתות הציבורית'' לא מסתדרת עם העובדות: מקום 34 מתוך 163 מדינות זה לא בראש הרשימה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104717
עדין זו היתה הגזמה
ק. אדם (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 17:03)
בתשובה לדוד סיון

מתוך 34 מדינות מפותחות, הטבלה מראה שאנו במקום ה-‏34 מבחינת נקיון הכפיים. בהחלט לא סיבה למסיבה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104721
זה עדין לא ראש הרשימה כפי שטענת
דוד סיון (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 18:41)
בתשובה לק. אדם


http://www.faz.co.il/thread?rep=104722
לפי ''הארץ'' הבוקר, חל שיפור
ק. אדם (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 19:10)
בתשובה לדוד סיון

וישראל עלתה מהמקום ה-‏34 למקום ה-‏30.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104724
עדין זו היתה הגזמה
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 21:49)
בתשובה לק. אדם

אם החלטת להגלות את איטליה ויוון מרשימת המדינות המפותחות, אז אולי הצדק איתך. מצד שני, אתה יכול לאמץ את עמדת ה''וילה בג'ונגל'' של אהוד ברק, ולראות מה קורה מסביבנו. נראה שמדינת ישראל חריגה בכך שהציון שלה חורג לטובה ביחס למדינות שסביבה. לא ממש בעיה כגרמני לשמור על טוהר המידות כשהשכנים שלך הם בלגיה, הולנד, צרפת ושוייץ.

ככלל, נראה שרמת החיים והמצב הכלכלי של המדינה נמצאים במתאם לטוהר המידות, אבל הדברים משתבשים כשמדינה נמצאת באיזור רע. כך כוויית וערב הסעודית נמצאות במצב רע, למרות עושרן. מדינה בעלת עושר אגדי כקטאר סמוכה בדירוגה למדינת ישראל.

ישראל (34) בולטת לטובה מול שכנותיה המיידיות: הרשות הפלשתינאית (לא מדורגת), מצרים (70), ערב הסעודית (70), ירדן (40), סוריה (93), לבנון (63) וקפריסין (37).

אותו אתר אינטרנט מפרסם גם רשימה מעניינת של 30 המדינות שהכי כדאי לחיות בהן: http://www.infoplease.com/ipa/A0778562.html ישראל נמצאת במקום ה-‏22. השכנה היחידה שלנו שהצליחה להיכנס לרשימה הזו היא קפריסין, במקום ה-‏28.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104725
עדין זו היתה הגזמה
ק. אדם (יום רביעי, 26/09/2007 שעה 23:50)
בתשובה ליובל רבינוביץ

משום מה יש לי הרגשה שאם היתה נערכת טבלת ''טוהר מידות'' לפני 50 שנה, ישראל היתה מופיעה בראש הטבלה, למרות ה''שכונה'' בה היא נמצאת. לפני הכיבוש של 1967 והסיאוב שהוא הביא עימו, השחיתות היתה חלק זניח מאד מחיינו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104746
עדין זו היתה הגזמה
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 27/09/2007 שעה 22:29)
בתשובה לק. אדם

אני מאמין שאתה טועה. לכולנו יש געגועים נוסטלגיים לכל מני דברים. גם בארצות אחרות יש תחושה שפעם הכל היה בטוח ונקי יותר. סביר שזו תוצאה של טבע האדם המייפה את נעוריו וגם הנטייה הגוברת של אמצעי התקשורת להקצנה ולדרמטיזציה.

יתכן שתוכל למצוא מקורות שיכריעו אם תחושת הבטן שלך נכונה, או שאולי תחושת הבטן שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104774
הפנקס האדום
דוד סיון (יום שישי, 28/09/2007 שעה 8:22)
בתשובה ליובל רבינוביץ

בזמנו שמענו על סיפורי הפנקס האדום שבתמציתם היו
שהחזקת ה''פנקס'' היתה תנאי לאפשרות לסדר כל מיני
דברים כאשר הדבר הראשון היה עבודה-פרנסה.

אני שמעתי את הסיפור מפי החותן שלי (אינני מכירו ממקור
ראשון). בכל מקרה הסיפור הזה מדגים משהו על שחיתות. לא?

http://www.faz.co.il/thread?rep=104784
הפנקס האדום
ק. אדם (יום שישי, 28/09/2007 שעה 17:31)
בתשובה לדוד סיון

הפנקס האדום הקנה חברות באיגוד מקצועי, וחברות באיגוד המקצועי עזרה במציאת עבודה. המושגים ''חברינו'' ו''פרוטקציה'' היו חלק מהמציאות, אז וגם עכשיו. מה שלא היה אז היה הנהנתנות והשוחד שהפכו לשיגרתיים. אז, כולם היו עניים. נהנתנות היתה אז קניית מכונת כביסה לפני השכנים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104786
הפנקס האדום
דוד סיון (יום שישי, 28/09/2007 שעה 18:45)
בתשובה לק. אדם

הפנקס האדום לא היה עזרה אלא תנאי במציאת פרנסה. הוא היה תנאי בהשגת עוד לא מעט דברים (כמו טלפון, מכונת כביסה וכו').

יש שכמוך מכנים זאת נהנתנות ויש המכנים זאת שחיתות. בעל מכונת הכביסה גם היה בעל חיבור חשמל מתאים, ובזכות המכונה חסך גם את יום הכביסה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=104775
אל תבלבל את במוח
אריה פרלמן (יום שישי, 28/09/2007 שעה 13:09)
בתשובה לק. אדם

אֵיךְ אֶפְשָׁר לַעֲסֹק בְּתִקּוּנוֹ שֶׁל עוֹלָם לְלֹא כֶּסֶף?

http://www.faz.co.il/thread?rep=106522
דברים חזקים אבל..
שמעון זומר (יום רביעי, 07/11/2007 שעה 3:51)

מאמר מעניין מאוד שבועט כמו שצריך בבטן של כל מי שלא מודע למה שקורה פה במדינה.
אכן דברים קשים נאמרו במאמר הזה,חבל לי שהכותב משתמש באמירות חסרות ביסוס לגבי חברי כנסת,ללא קשר לדעות הפוליטיות שלי אני חושב שיש כאן אמירה שאם היו אומרים אותה על ח''כ אחר ולא על ליברמן אז כותב המאמר עצמו היה מגונן על ח''כ זה.
לידיעה:ליברמן מעולם לא הורשע באף אחת מהאשמות המגוחכות שטפלו עליו.
אני חושב שמאמר כל כך נכון כואב ורציני לא יכול לשאת בתוכו אמירות חסרות פשר שעלולות להעמיד את כל המאמר בסימן שאלה.

בכל מקרה הדברים חייבים להיאמר וטוב מאוד שהעלתם אותם למודעות הציבור.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114190
פליליסט עורכי דין מומחים פליליים עורך דין פלילי
ערן (יום שני, 17/03/2008 שעה 22:14)

פליליסט עורכי דין מומחים פליליים עורך דין פלילי

http://www.faz.co.il/thread?rep=116600
פליליסט עורכי דין מומחים פליליים עורך דין פלילי
ערן (יום רביעי, 28/05/2008 שעה 11:51)
בתשובה לערן

פליליסט עורכי דין מומחים פליליים עורך דין פלילי - הכתובת המעודכנת
לדעתי כותב המאמר צודק וטועים אלה שחושבים אחרת


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.