לחיות בארץ, זכות או חובה? | |||||
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום חמישי, 11/09/2003 שעה 5:06) | |||||
|
|||||
http://www.faz.co.il/thread?rep=34534 | |
הצלחת לבלבל אותי | |
אלעד (יום חמישי, 11/09/2003 שעה 8:53) | |
קפצת בין שניים-שלושה נושאים הכרוכים זה בזה, אבל לא עונים ישירות לנושא המאמר, ולפי הפתיח שלך דווקא הבנתי שמדובר בזכות מפוקפקת ולא בחובה כלל. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34552 | |
הצלחת לבלבל אותי. אז אולי עכשיו זה יסתדר. | |
נסים ישעיהו (יום שישי, 12/09/2003 שעה 0:09) בתשובה לאלעד | |
דומני כי עניתי על כך בקישור המצורף: http://www.faz.co.il/story_1653 במצב הנוכחי זו אכן זכות מפוקפקת ביותר אם בכלל זו זכות; כדי שתהיה זכות בגלוי, יש להחליף את הנחות היסוד ולכך אנו חותרים. הבעיה שלנו היא שאין לנו בחירה בשאלת הבעלות על הארץ, היא שלנו. נקודה. כל הצרות נובעות מאי מימוש בעלות זו ועל כך עמדנו במאמר; גם הסברנו את התהליך שהביא אותנו לשפל בו אנו מצויים כעת אם כי בחלק מן הדברים קיצרנו מאד בהסתמך על מאמרים קודמים כגון זה שבקישור. בברכה לשנה טובה ומתוקה, נסים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34535 | |
נסים, משהו לא ברור | |
דוד סיון (יום חמישי, 11/09/2003 שעה 9:14) | |
הקטע על המודעות נראה כאילו הוא נשען על דברים נוספים כי אם לא, לא ממש ברורה הפרשנות שלך חוץ מאשר לגבי החלק הראשון של הפסוק. בחלק הזה כאיש מאמין אתה אומר שכל מה שיש או אין לנו בא כי ה' נתן. זה מובן וברור - זה נובע מן האמונה. יתר הפרשנויות לא ממש מסתדרות (זה נראה כאילו אתה מציג הסבר מאד תמציתי או ראשי פרקים של עמדה פוליטית): 1. על סמך מה אתה אומר מה שאתה אומר על נַחֲלָה? כך גם לא מסתדרות לי הפרשנויות שאתה נותן ליתר החלקים כמו וִירִשְׁתָּהּ, וְיָשַׁבְתָּ בָּהּ. שנה טובה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34554 | |
נסים, משהו לא ברור. זה נכון, כי קיצרתי. | |
נסים ישעיהו (יום שישי, 12/09/2003 שעה 0:40) בתשובה לדוד סיון | |
הגבלתי את עצמי לאורך מסוים של מאמר ולפעמים זה פוגע בהבהרת הדברים. הנה שני פסוקים המדברים על נחלה, בראשון זה הנושא ובשני לוואי: (במדבר לו) ט וְלֹא-תִסּב נַחֲלָה מִמַּטֶּה לְמַטֵּה אַחֵר כִּי-אִישׁ בְּנַחֲלָתוֹ יִדְבְּקוּ מַטּוֹת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל: הקשר הנצחי לארץ מתבטא לא רק באופן כללי אלא גם באופן פרטי, כל שבט בנחלתו; גם היום מזוהים חבלי ארץ על פי השבטים ששכנו בהם אז ואמורים לשכון בהם שוב כעת. (דברים ד) כ וְאֶתְכֶם לָקַח ה' וַיּוֹצִא אֶתְכֶם מִכּוּר הַבַּרְזֶל מִמִּצְרָיִם לִהְיוֹת לוֹ לְעַם נַחֲלָה כַּיּוֹם הַזֶּה: וכשם שאנו עם נחלה לקב''ה, כלומר שלו לנצח, כך הארץ לנו נחלה, כלומר לנצח. הארץ לנו ירושה כי אנחנו היורשים החוקיים של אברהם יצחק ויעקב; דיני ירושה מפורטים באריכות במקורות ואין כאן המקום להאריך. וישבת בה, זה נושא שמוסבר בחסידות מזוויות שונות, תוך הסתמכות על פסוקים ומדרשי חז''ל כמובן, והפירוש שהבאתי מתיישב היטב, לענ''ד, עם מה שמלמדת תורת החסידות. פירוש נוסף, שלא הבאתי מקוצר המצע, הוא שלא נרגיש ארעיים או אורחים בארצנו שלנו. שנחיה בשלווה, 'בהתיישבות' בלשון המקורות, שלווה שאינה מתיישבת בצוותא חדא עם נקיפות מצפון על נישול עם אחר כביכול. ומה שנוגע לצלע הראשונה מבין הארבע, אתה טוען שזה עניין של אמונה בעוד אני טוען שזה עניין של מודעות. לפני מאה שנה, מי שתכנן שיבת יהודים ושלטון יהודי בארץ ישראל, היה מאמין גדול בהבטחות ה' שנכתבו בתורה. היום רואים שהבטחות אלו נתקיימו, אז מה יש להאמין? בברכה לשנה טובה ומתוקה, נסים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34560 | |
תודה על ההבהרה !!! | |
דוד סיון (יום שישי, 12/09/2003 שעה 11:36) בתשובה לנסים ישעיהו | |
שנה טובה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34559 | |
הדבר הראשון הנחוץ | |
דב שטיין (יום שישי, 12/09/2003 שעה 11:02) | |
שלום לך. סבורני שבין 3 הענינים אותם מנית ארץ ישראל עם ישראל תורת ישראל. האחרונה היא המפתח לגאולה ולא כפי שציינת כמסקנה - ארץ ישראל. שהרי ראינו כבר מה קרה כשארץ ישראל היא החשובה ביותר. זה מה שהביאה עלינו התנועה הציונית. בברכה דב שטיין | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34566 | |
הדבר הראשון הנחוץ. האמנם? והלא ''נעוץ סופן בתחילתן'' | |
נסים ישעיהו (יום שישי, 12/09/2003 שעה 13:32) בתשובה לדב שטיין | |
ונתחיל מהסוף: לתנועה הציונית, מעולם לא הייתה חשובה ארץ ישראל; מה שהיה חשוב לה זה שלטון עצמי. ארץ ישראל ''נבחרה'' בדיעבד, כי הנוצרים ששלטו בעולם האמינו בתנ''ך ולציונים זה הסתדר כי כך יכלו למשוך את הדתיים. ואם מדברים על המעלה העצמית של כל אחד מהשלושה, מעלתם של ישראל גדולה ממעלת כולם שהרי ''מחשבתן של ישראל קדמה לכל דבר'' (מד''ר, בראשית, א). אז לשיטתך, יש להתחיל דווקא בתיקון חוק 'מיהו יהודי'. לא נעים להזכיר ובדרך כלל אני עושה מאמץ מודע להימנע מהזכרת גנותן של ישראל; אבל במשפט שכתבת: ''שהרי ראינו כבר מה קרה כשארץ ישראל היא החשובה ביותר. ''אפשר להחליף את 'ארץ ישראל' ב-'תורת ישראל' ונקבל תוצאה חמורה הרבה יותר; כי מי שלכאורה תורת ישראל חשובה בעיניו יותר מארץ ישראל, נתן ידו ופסיקתו ההלכתית להנעת התהליך האסוני שאנו חווים כעת, ואין להאריך בגנות. ויש עוד להזכיר כי ברית הארץ קדמה גם בזמן לברית התורה ''וכל שלא הזכיר ארץ חמדה טובה ורחבה בברכת הארץ – לא יצא ידי חובתו; וצריך להזכיר בה ברית ותורה (רמב''ם, הלכות ברכות, ב, ג). וחותם ''על הארץ ועל המזון''. (אבל אם לא הזכיר ברית ותורה - יצא ידי חובה). אפשר עוד להאריך הרבה במובאות מדברי חכמינו ז''ל להבהרת הדברים, אבל תן לחכם ויחכם עוד. שבת שלום ומבורך ושנה טובה ומתוקה, נסים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34567 | |
ארץ ישראל נבחרה בדיעבד? | |
דוד סיון (יום שישי, 12/09/2003 שעה 14:16) בתשובה לנסים ישעיהו | |
בתגובה הקודמת שלי קיבלתי את טענתך שאמירות שלך נוסחו כמו אקסימות בגלל קוצר המצע (וגם בגלל שאני מניח שהמבינים בתורה מכירים היכן לחפש את התשובות במקרה כזה). האם גם הפעם זה קוצר המצע שהניא אותך לכתוב כזאת הערכה על דרכה של התנועה הציונית, בעצם, מראשיתה. בשני משפטים, כאילו סתמיים, אתה ''מוחק'' ערך עיקרי של התנועה הציונית. מהו ערכה של התנועה הזאת בלי ציון? אני מסכים שגם הציונות, כמו כל תנועה אידיאולוגית אנושית, עשתה שגיאות. אבל האמירה שלך ( ''לתנועה הציונית, מעולם לא הייתה חשובה ארץ ישראל; .... ארץ ישראל ,נבחרה, בדיעבד.'') משמיטה בסיס עיקרי של התנועה הציונית. הפעם אתה מגזים!! .... בלי להציג נימוק רציני אחד...הרי הוצעו לתנועה הציונית מספר אלטרנטיבות שנדחו.... אגיד לך את האמת, נסים, ההתבטאות הזאת: 1. קצת מרגיזה אותי!!! 2. מעלה הירהורים על תמיכתך בציונות בכלל. האם גם אתה חלק מהקבוצה של ההיסטוריונים החדשים? | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34569 | |
על הבחירה של הציונות בארץ ישראל | |
נסים ישעיהו (יום שישי, 12/09/2003 שעה 15:05) בתשובה לדוד סיון | |
כדי להשיב לשאלותיך ביסודיות, אצטרך זמן רב שאין לי פנוי, אז נסתפק במה שיש, כלומר בתשובה עקרונית. דומני כי שורש אי ההבנה כאן זהה לשורש אי ההבנה בהערות הקודמות, ואין זו בעיה שלך כי אם שלי; אני אמור לנסח את הדברים כך שכל קורא אינטליגנטי יבין גם אם אינו מצוי במקורות ובלשון המקורות. עכשיו הייתי צריך להסביר את כל המונחים כפי שהם במקורות ובמודעות שלי ואז הדברים היו מתבהרים; אבל לכך צריכים מאמר מסודר עם אסמכתאות מתאימות ואין לי זמן לכך, מה גם שכתבתי על כך די הרבה בעבר; אולי אמצא זמן לחפש בארכיון הבלתי מסודר שלי ואשלח לך. לציונות מעולם לא הייתה חשובה ארץ ישראל במשמעות ש-דוב ואני מבינים את ארץ ישראל, כעניין דתי. האם צריך להוכיח את זה? די לעיין בפרוטוקולים של הוועדות המשותפות לבריטים ולציונים (משנות העשרים והשלושים של המאה הקודמת) בעניין גבולות הארץ כדי לראות כי כל הנימוקים של הציונים היו מעשיים ללא שום הסתמכות על התנ''ך, בניגוד לבריטים שהתעניינו דווקא בגבולות התנ''ך. הציונות לא עשתה שום שגיאה והיא גם אינה שוגה כיום, פרט לשגיאה בהנחת היסוד שלה, ההנחה שאפשר להיות ציוני בלא להתחבר ל-'נקודת ציון' שבלב היהודי; כלומר, להכריז: ''בית יעקב לכו ונלכה'' – ביל''ו, ולהשמיט את סוף הפסוק: ''בשם השם''. מן הנימוקים הנ''ל אינני מקבל את הציונות הישנה אבל זה לא הופך אותי לציוני חדש. כינוי זה, אם אני מבין נכון, מתייחס לממשיכי הדרך הטבעיים של הציונות הישנה. אלה טוענים כי אם לא חשובה תורת ישראל ויהודי הוא מי שמכריז על עצמו ככזה בלי קשר להלכה, אז אין שום צורך לשמר את ייחודו של עם ישראל כי אין יחוד כזה. אינני יודע אם הם ניסחו כך את הדברים אבל כך אני מבין אותם. אז אין שום סיבה להתרגז; מעולם לא הצגתי עצמי כציוני, לפחות לא עד כמה שזכור לי, וזה שאתה או מישהו אחר ציוני או לא, אינו מעלה ואינו מוריד בעיני; אני מתייחס אל האדם. נקודה. שבת שלום ומבורך ושנה טובה ומתוקה, נסים. | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=34570 | |
תודה שטרחת להסביר | |
דוד סיון (יום שישי, 12/09/2003 שעה 15:44) בתשובה לנסים ישעיהו | |
אם היית כותב ''ארץ ישראל, כעניין דתי'' לא הייתי כועס וגם לא מתווכח. מצד שני, אני יודע שהיו גם רבנים בתנועה הציונית אבל אינני יודע על חשיבות המושג הדתי של ארץ ישראל......אני גם יודע שאדמות נקנו בארץ לכבוד יום הולדת של רב ציוני. הסיפור על הצהרת בלפור ונושאים אחרים לוקחים אותנו יותר רחוק מאשר שנות העשרים. זה חשוב בעיקר לגבי יחסה של הציונות לארץ ישראל. אם זה שאני ציוני או לא, לא מעלה ולא מוריד כי אתה מתייחס אל האדם, אז בבקשה הזהר בערכים שחשובים לי ולאחרים.................... שנה טובה | |
http://www.faz.co.il/thread?rep=43518 | |
אני מוטרד | |
ציון (יום שלישי, 30/03/2004 שעה 16:49) | |
ר בי נסים שיכנעתני אבל אני מוטרד מהמסקנה, | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |