פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/story_1765

חידושים והמצאות
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 15:00)


חידושים והמצאות


ד''ר דוד סיון




הפעם נספר על חידוש יצירתי לטיפול בגירעון תקציבי שמלמד על היכולת של הממסד הותיק שלנו להתחדש. על יד זה נעסוק בהחלטה ממשלתית שבמידה מסויימת מוליכה אותנו חזרה בגלגל הזמן. בשני המקרים, בעצם מדובר בדרך טיפול במצוקה ממשית של הנפשות הפועלות.


1. הממשלה נגד בנק ישראל

אתמול, לאחר כשנתיים בהן לא כיהנה ועדה מייעצת על יד בנק ישראל, החליטה הממשלה על הקמתה מחדש ועל הרכבה. במקום לפעול לשינוי החוק בנק ישראל הקיים, כפי שממליץ נגיד בנק ישראל והמליצה ועדת השופט לוין, בחרה הממשלה לחדש את פעילות הועדה המייעצת על על פי החוק הישן משנת 1954. צריך לומר במפורש שעל פי החוק הישן מעמדה של הועדה המייעצת הוא כשמה – גוף מייעץ ללא סמכויות (מוטי בסוק, יעקב נאמן, ויקטור מדינה ואהרון פוגל יתמודדו על תפקיד נגיד בנק ישראל, 26.10.2003).

אבל כמו בתקופת שר האוצר הקודם, ''שאיים'' בהקמת הועדה, המוטיבציה של שר האוצר הנוכחי ושל הממשלה, היא להפעיל לחץ על בנק ישראל. זה גם לא סוד שלעיתים רחוקות נמצאו שרי אוצר שהיו מרוצים ממדיניות הריבית של בנק ישראל. בזמן האחרון צירפו גורמים ממשלתיים את המפקח על הבנקים לרשימת המטרות (המפקח על הבנקים תחת אש). דברי מסתמכים על עובדות גלויות:
  1. בהרכב הועדה בולט מאד מספרם של נציגי המגזר הבנקאי והפיננסי הפרטי שהאינטרס העסקי שלהם שונה מהאינטרס הציבורי בנושא מדיניות הריבית של הנגיד.
  2. אותם חברי הועדה נמצאים בעימות לא פשוט עם המפקח על הבנקים (מינוי של הנגיד) בנושא ''קבוצת הלווים.''
  3. בולט חסרונם של מייצגים לאינטרס הציבורי.
אכן, ''נתניהו החליט להקים ועדה 'לעומתית' לנגיד בנק ישראל, לאחר שלא שבע נחת מכמה החלטות של קליין, במיוחד בעניין הריבית במשק'' (מוטי בסוק). כמו בפרשת השביתה בנמלים בחר נתניהו בדרך העימות והפעלת לחץ על הנגיד. הרמז הברור ביותר בהקשר הזה הוא ההרכב המוטה של הועדה. גם ידועה לנו עמדת חברי הועדה בנושא ''קבוצת הלווים.''

באופן די מוזר הממשלה, שהרימה את דגל היוזמה והפרדת הרשויות, מנסה להחזיר שיטות עבודה שאולי התאימו לממסד של העשורים הראשונים של המדינה. במקום לחדש מעדיפים את השיטות הישנות שרצינו לקוות שעוברות מן העולם. מאחר שכנראה אין סיכוי להפוך את החלטת הממשלה, עלינו לקוות שהנגיד והמפקח ידעו לעמוד בלחצים שצפויים לגבור מגוף ''מייעץ'' הסובל מניגוד אינטרסים.


2. תרבות וחינוך בעידן הקיצוצים

בימים האחרונים הצטרפו אמני ישראל לנאבקים נגד חרב הקיצוצים התקציביים שמבצעת הממשלה בשנים האחרונות. הם אפילו בחרו להשבית את כל מוסדות התרבות במדינה ליום אחד עם פתיחת המאבק. בשורה התחתונה הם מוחים על קיצוץ של 38% בתקציבי התרבות. הטענה שלהם היא שאם לא תשונה ההחלטה, חלק ניכר מהפעילות התרבותית יחוסל (זוהר בלומנקרנץ, מוסדות התרבות יושבתו במחאה על קיצוצים, 24.10.2003). האמנים בחרו בנשק השביתה בו גם צפויים להשתמש ההסתדרות והועדים הגדולים בקרוב.

חרב הקיצוצים לא פסחה גם על המוסדות להשכלה גבוהה. במקביל לתפקידם המוצהר, מתו שרותי השכלה ומחקר, הם מתמודדים עם גירעונות תפעוליים ועם מגבלה על שכר הלימוד אותו הם רשאים לגבות. אבל בניגוד לאמנים והועדים הגדולים הם יוזמים רעיונות יצירתיים ומחדשים לבעיית הגירעון (ראלי סער, ניסוי: לימודי רפואת שיניים ב- 85 אלף שקל, 24.10.2003).

אוניברסיטת תל אביב בחרה להתמודד עם הגירעונות החוזרים ונשנים בדרך מקורית. הדרך היא הכנסת שותפים אסטרטגיים לפעילות ההשכלתית. האוניברסיטה מגבשת עסקה עם מכבי שרותי בריאות לפעילות משותפת בהפעלת בית הספר לרפואת שיניים שמייצר את הגירעון הכבד ביותר. את התזמורת הפילהרמונית מגייסים באותה צורה לשותפות באקדמיה למוזיקה. במקביל פועלת האוניברסיטה לקבלת אפשרות לקביעת שכר לימוד דיפרנציאלי.

הדרך הזאת תאפשר לאוניברסיטה לקצץ באופן משמעותי בהוצאות על ידי צימצום הסגל האקדמי והמינהל כאשר מרפאות הקופה מהוות חלק מהפקולטה. ב''מקום בית הספר לרפואת שיניים יוקם 'המרכז לרפואת הפה והשן,' שיהיה משותף לשני הגופים'' (ראלי סער). בדרך הזאת הופכים את בית הספר למרכז רווח. ברור שאם יצלח ''הניסוי'' השיטה תונהג גם במקצועות אקדמיים אחרים בעלי פוטנציאל השתכרות גבוה.

ענפי התרבות והעולם האקדמי בישראל נפגעו מחרב הקיצוצים. עולם התרבות בחר, בשלב זה, במאבק ציבורי-פוליטי. העולם האקדמי, לא בלי חששות, פועל בדרך יצירתית לפתרון המצוקה התקציבית.


3. סוף דבר

אולי קצת באיחור, העולם האקדמי עולה ומסמן דרך חדשה ומקורית לגופים נתמכי תקציב - הפרטת ההשכלה הגבוהה באמצעות שיתופי פעולה עם המגזר העסקי. הממשלה שמטיפה להנהגת רפורמות ודרכי פעולה חדשות ויצירתיות במשק, דווקא היא, בוחרת בדרך מיושנת שגם לא תספק את הסחורה.







http://www.faz.co.il/thread?rep=35772
מה לדעתך אינטרס הציבור בנושא הרבית ?
חזי (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 15:56)

אתה כותב:

''בהרכב הועדה בולט מאד מספרם של נציגי המגזר הבנקאי והפיננסי הפרטי שהאינטרס העסקי שלהם שונה מהאינטרס הציבורי בנושא מדיניות הריבית של הנגיד.''

מה לדעתך האינטרס של הבנקים ומה האינטרס של הציבור ?

אם אני קורא נכון בין השיטין, אתה בעד מדיניות הרבית של הנגיד. האם זה נכון ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=35775
אני בעד מדיניות הריבית
יוסף (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 16:09)
בתשובה לחזי

של הנגיד.
אבל בו בזמן גם תומך בהקמת הועדה לצידו של הנגיד.
איזונים בין כוחות מנוגדים היא הדרך לקבלת החלטות
לטובת הרוב.ריכוז סמכויות מוגזם,כמו שיש למערכת המשפט או לנגיד,אינם דבר בריא.
לבנקים יש אינטרסים משלהם.אני מסופק מאד אם יש מקום לשלב נציגים של הבנקים בועדה.
לגבי ה''תרבות'' - הגיע הזמן שתמומן ע''י האנשים המתעניינים בה.המדינה לא צריכה לסבסד כדורגל,תיאטרון,תחנות רדיו או טלויזיה.לגבי מוזיאונים וגלריות,יש להקטין את התמיכה,כיון שממילא היא הולכת ברובה למשכורות מדושנות מאד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35779
מועצת נגידים - חוק בנק ישראל
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 18:14)
בתשובה ליוסף

ועדת לוין, שהקים נתניהו (כשהיה ראש ממשלה), לגיבוש חוק חדש לבנק ישראל המליצה על חוק שבין היתר יכלול מועצת נגידים. מאז 1998 ההמלצות שוכבות במגירות האוצר ולא היה נסיון אמיתי להפוך אותן לחוק חדש. בעיקרון גם הנגיד הנוכחי תומך בהמלצות אותה ועדה (מוטי בסוק http://www.aonline.co.il/site/news/showReport.jhtml?...).

במקום להקים מחדש ועדה על פי חוק מיושן (חוק בנק ישראל משנת 1954) היה ראוי לפעול לחקיקת החוק החדש שעל פיו יפעל הנגיד שימונה בעוד 14 חודש. אבל לנתניהו יש אג'נדה אחרת לגמרי ובעצם אין לו זמן ומוטיבציה לדאוג לחוק חדש (נחמיה שטרסלר, ''שעיר לעזאזל,'' http://www.aonline.co.il/site/news/showReport.jhtml?...).

ארועי הזמן האחרון הראו לנו שהאינטרסים של מרבית חברי הועדה הם שונים מהאינטרס הציבורי. האינטרס הציבורי הוא שבנק ישראל ישמור, כמיטב היכולת, על יציבות מחירים כפי שמגדיר זאת החוק. מדיניות הריבית של הנגיד מבוססת על שני העקרונות הללו. בנוסף חברי הועדה הם בין הלוחמים הראשיים נגד ההמלצות והמדיניות של המפקח על הבנקים שממונה על ידי הנגיד לשמירה האינטרס הציבורי בהתנהלות הבנקים.

נחמיה שטרסלר גם מציין יעדים חשובים יותר מן הריבית (של בנק ישראל) שעל שר האוצר לדאוג להשגתם. הורדת החוב הציבורי (על ידי צימצום הגירעון) ישרת יותר טוב את הצורך בהורדת הריבית לטווח ארוך. גם הסטת יותר תקציבים להשקעות בתשתיות ובחינוך. הכי חשוב התפקיד של שר האוצר הוא לדאוג ליעדים הללו ותפקידו של הנגיד לדאוג ליציבות מחירים ואם ניתן לסייע ביעדי הצמיחה. לכן טוב יעשה שר האוצר אם ידאג לבצע את תפקידו לפני שהוא מנסה להתערב ביעדי בנק ישראל.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35788
תפקיד האוצר
יוסף (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון

הוא גם לקצץ בצורה רדיקלית את מצבת כוח האדם של בנק ישראל,ואת רמות השכר לאלה שלא יפוטרו.
יציבות מחירים? ממד שנתי שלילי זה מיתון עמוק מאד.
אני לא טוען שהורדת ריבית מואצת תזיז משהו (אני דוקא בעד הורדת ריבית מתונה) אבל העימות הזה בין הנגיד לאוצר לתעשיינים מזכיר לי את מלחמות הגנרלים של מלחמת יום הכיפורים.
יש פה בעיה לאומית קשה,אבל האנשים שאמורים להתמודד עם זה,עסוקים בעיקר בשמירה על הבסטה שלהם (מצבת עובדים,הטבות,תקציבים) ובמשחקי אגו.
למה הנגיד צריך להחליט לבד על הריבית?
למה הנגיד צריך לשלוט על הרכב הועדה?
אתה לא רוצה שם נציגי בנקים?גם אני לא.
אבל אני גם לא רוצה אנשי אקדמיה שחושבים בדיוק כמו הנגיד.
מה רע באנשים כמו יעקוב נאמן?
מה רע בנציגי המשק הפרטי? נכון,יש להם אינטרסים פרטיים
אבל מצד שני אתה לא יכול לבוא ולאמר שהם אמורים להוציא את הספינה מהבוץ וגם לנטרל אותם מכל מוקדי קבלת ההחלטות.
מי ערב לידינו שקליין שומר על האינטרס הציבורי?
הוא נבחר ע''י הציבור?אתה מחלק את מערכת היחסים פה לטובים (הנגיד ותומכיו) והרעים (אלה שחושבים אחרת),וכמובן הבנקים שהם ''רעים'' לכל הדעות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35782
ה אינטרס הציבור בנושא הרבית
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 18:32)
בתשובה לחזי

האינטרס הציבורי הוא יציבות מחירים ואחד הכלים להשגתו היא הריבית של בנק ישראל. נציגי המגזר הבנקאי מעוניין שריבית בנק ישראל תהיה יותר נמוכה. בין היתר בגלל רמת החובות המסופקים שטופחים מהר יותר. בשבילם גובה הריבית של בנק ישראל הוא יעד/מטרה. זהו שורש הבדלי העמדות בין הצדדים.

עמדת הנגיד משקפת את הנדרש על פי החוק ואת הידע המקצועי. לכן אני תומך בעמדת הנגיד.

מעבר לכך מאחר ובעלי השליטה בבנקים רכשו את חלקם בהלוואות מבנק אחר בהנחה שיוכלו לשלם לעמצם דיוידנדים שמנים. אבל בגלל מצב המשק המפקח הוציא הנחיות שפוגעות ביכולת לשלם דיוידנדים. הוא גם הוציא הנחיות חדשות בנוגע לקבוצת לווים - שעל הבנקים להמנע ממתן הלוואות גדולות מידי לטייקונים הגדולים במשק. בשני הנושאים הללו המגזר הבנקאי פועל נגד המפקח. זוהי עוד סיבה לעמדות מנוגדות לאלו של הנגיד.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35785
כנראה ששנינו כתבנו בו זמנית ...
חזי (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 18:48)
בתשובה לדוד סיון

באשר לאינטרס הציבור בנושא הרבית:
לדעתי חשובה יותר לציבור הורדת הרבית מאשר יציבות מחירים.
אבל מי שואל את הציבור ?

באשר לאינטרס של הבנקים, ההגיון הכלכלי אומר כי הם דוקא יעדיפו רבית גבוהה, כדי להגדיל את המרווחים שלהם.

הכלל הוא: כאשר הכסף יקר יותר, נהנה יותר מי שיש לו כסף.

האם יש לך סימוכין (כמו הצהרות של בנקאים) לגבי העדפת הבנקים ברבית נמוכה ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=35789
מה בעצם הרויח המשק
יוסף (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 19:56)
בתשובה לדוד סיון

מכל השיטה הזו? זה מזכיר לי משחק שהיה מאד פופולרי בגן הילדים.קראו לו ''כיסאות מוסיקליים''.
מה אתה מתאר הוא כזה דבר :
בא פלוני וקונה חברה.10 אחוזים (במקרה הטוב) מהעסקה זה כסף שלו והיתר הון זר שמגויס מהבנקים.עסקה ממונפת בצורה מאסיבית.גיוסים כאלה מחייבים תשלומי ריבית לא קטנים.מאיפה מגייס אותו פלוני את הכסף כדי לשלם את תשלומי הריבית? הוא מושך דיבידנדים מהחברה שכרגע ''רכש''.
קיבלנו חברה שמלאי המזומנים שנרכש בעמל של שנים מרוקן ממנה.הבנקים הרויחו,פלוני הרויח,שמו לא יורד מהמוספים הכלכליים,אבל רק החברה נשארה כמו עוף שאת נוצותיו מרטו.
למה זה טוב?

http://www.faz.co.il/thread?rep=35781
אני מבין מתשובתך שאתה נציג בנק ישראל
חזי (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 18:30)

כיון שהעדפתה להתעלם משאלותי למעלה, אני צריך להסיק כי,

אתה קובע (במרומז):
לציבור יש אינטרס ברבית גבוהה כדי לשמור על יציבות מחירים.
לא כך ?

מה לדעתך האינטרס של הבנקים ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=35784
מתשובתך מובן שאתה חסר סבלנות ....
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 18:46)
בתשובה לחזי

בזמן שישבתי וניסחתי עבורך תשובה החלטת, כנציג החורים השחורים, לפלוט שטויות. אני לא נציג של עצמי בלבד.

התשובה שלי לשאלתך נמצאת ב-http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=35782 . אתה מוזמן לקרוא.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35786
דוד, אני מציע שלא תדרדר את הרמה.
חזי (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 19:00)
בתשובה לדוד סיון

כיון שעניתה ליוסף לפני שעניתה לי, וכיון שאני הגבתי לפני יוסף, הנחתי שהעדפתה להתעלם מתגובתי.

אין לי ענין לתקוף אותך אישית.
אני תוקף רק את דיעותיך, אשר מסתבר כי אני מתנגד לרובן.

ניכר בדבריך כי אתה תומך עקבי במדיניות הרבית הגבוהה של בנק ישראל.

אין לי ויכוח כי למדיניות זו יש הישג בהורדת רמת האינפלציה ובייעול השימוש בכסף.

לעומת זאת, המשק היצרני וכלל המשק הפרטי משלם על כך ביוקר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35790
אני כתבתי קודם
יוסף (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 20:00)
בתשובה לחזי

אבל לא ענית ראשון.
מה אתה ,דוד לוי?
בקשה לדוד סיון,בכל פעם שיש הודעה שלי והודעה שלו,אנא
התייחס לזו שלו קודם לכן,או רק שלו אם אתה עסוק.
אני לא רוצה את העלבון שלו על המצפון שלי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35796
אשתדל לקיים את בקשתך
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 22:17)
בתשובה ליוסף


http://www.faz.co.il/thread?rep=35791
אתה דרדרת את הדיון לנושא האישי הלא רלוונטי
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 20:16)
בתשובה לחזי

פעם אחרונה, חזי, אני תומך (בגלל ידע מקצועי) במדיניות של בנק ישראל בנושא יציבות המחירים. המדיניות של בנק ישראל, לפי חוק בנק ישראל, אמורה לדאוג ליציבות המטבע (המחירים). הריבית של בנק ישראל היא כלי להשגת מטרה זו. כל עוד אהיה משוכנע שהשיקול המקצועי של הנגיד נכון (הריבית היא לא נושא המדיניות)- אתמוך במדיניותו.

המשק היצרני משלם, אם אפשר להשתמש בביטוי כזה, את מחיר מדיניות כושלת של ממשלות ישראל שלא ממש טיפלו/מטפלות בצמיחת הגירעון והחוב הלאומי. (לפרטים נוספים חזור למאמרו של שטרסלר ושאר המאמרים שהזכרתי במאמר).

שוב כמו במקום אחר, אני לא עוסק בדעת קהל אלא בדעה מקצועית. אם תבחר להתיייחס לדעתי בצורה מקצועית-עניינית, במידת האפשר, אמשיך את הדיון איתך. אני לא מוכן להתפשר על עמדה מקצועית. אם תרצה להמשיך בניגוח/בהתנצחות (כמו שאתה נוהג כאן) אני לא אשתתף.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35793
זה מקובל להפריך סיסמאות
חזי אציל (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 20:42)
בתשובה לדוד סיון

אני עדיין מבקש סימוכין לטענתך כי הבנקים רוצים הורדת ריבית.
****
איך אתה מציע לפתור את בעית הגרעון בתקציב ?

א - אי אפשר לגבות יותר מסים כי מדיניות הרבית גורמת להחרפת המיתון.

ב - הדרך היחידה (אם לא נרצה להגדיל את החוב הלאומי) הינה לקצץ בהוצאות.

זה אומר לפטר עובדים מהמגזר הציבורי, או להוריד את השכר שם, או שניהם כאחד.
זה אומר גם לקצץ בתמיכה ממשלתית בנושאים שאינם ''חיוניים''

כיון שאתה תומך בשביתות במגזר הציבורי, הרי אי אפשר לפטר עובדים ולהוריד שכר.

אז מה אתה מציע לממשלה לעשות ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=35797
על האינטרס של הבנקים ופתרון הגירעון
דוד סיון (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 22:42)
בתשובה לחזי אציל

לגבי ההבדל בין עמדת הבנקים ובנק ישראל אני לא מוצא הרבה מקורות רק בטוח שזה בלט בעיתונות הכתובה והמקוונת במהלך השנה האחרונה. אני מניח שעם תעקוב אחרי המדורים הכלכליים בעיתונות תמצא ביטוי לכך בעצמך. מאמר אחד מצאתי לגבי עמדת יו''ר בנק ירושלים שדי משקפת את עמדת הבנקים כולם (''על הנגיד והממשלה לעשות חשבון נפש,''http://images.maariv.co.il/cache/ART561999.html). יש שם התייחסות מפורשת לקצב הורדת הריבית.

אכן קיצוץ תקציבי כמו שנחוץ עשוי לעלות במחיר פוליטי אבל זאת הדרך היחידה שאפשר לפעול. במקביל אפשר להפעיל שרותים דומים בתשלום, באמצעות המגזר הפרטי - כך שבסופו של דבר לחלק ניכר מן העובדים ימצא פתרון. מה שחשוב שהתהליך של צימצום הגירעון יתחיל מיד וימשך לאורך זמן. זה שכל כמה חודשים מקצצים רק חלק ממה שצריך לא ממש מקדם אותנו אל היעד.

באפריל כתבתי כאן מאמר שמראה בצורה סכמטית איך אפשר להוזיל מאד את עלות שרותי הרווחה ושרותים אחרים שמספקת היום הממשלה (''על האשליה שבמדיניות הרווחה'' http://www.faz.co.il/story_1329). בעצם יש בזה הצעה לצימצום ניכר של ההוצאה הציבורית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35798
אין כל ווכוח כי שירותים לא ציבוריים יעילים
חזי (יום שלישי, 28/10/2003 שעה 23:14)
בתשובה לדוד סיון

בנק ירושלים, ככל הידוע לי, הינו בנק משכנתאות, ואינו מייצג את עמדת הבנקים המסחריים.

יש לי ההרגשה כי מדיניות הרבית הגבוהה של בנק ישראל,
(וזה כבר שנים רבות, עוד בזמנו של פרנקל ולפני כן) נתמכה עלידי הבנקים הגדולים ושרתה את האנטרסים שלהם.

אני בפרוש לא מסכים עמך כי הציבור ככלל רוצה רבית גבוהה, כי זה בהחלט לא האנטרס שלו.

בנושא של העברת פעילות ממשלתית לידיים פרטיות, יש הרבה יתרונות.
אך שוב, אנו ניתקל בהתנגדות העובדים הממשלתיים או הציבוריים האחרים, שיתפנו מהמגזר הציבורי ולשביתות, כפי שהיה לאחרונה בנמלים.
זה מתכון לשביתות נוספות.

אני שואל אותך, כחסיד של מדיניות בנק ישראל, האם הפחתת הרבית מאתמול בחצי אחוז, בזמן שהמדד ירד בחצי אחוז, אינה שמירה על רבית גבוהה, ללא הצדקה ?
האם הורדת הרבית בעשירית אחוז נוספת היתה גורמת לזעזוע ביציבות המחירים ?

בבנק ישראל עדיין לא הפנימו כי כלכלה היא גם פסיכולוגיה של ההמונים וציפיות.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35811
העמדה שלי ברורה
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 7:02)
בתשובה לחזי

אתה חוזר על שגיאות מהתגובות הקודמות בעקשנות. אתה גם רשאי לסמוך על ההרגשה שלך ''כי מדיניות הרבית הגבוהה של בנק ישראל, ....'' כבר הסברתי שלא מדובר במדיניות ריבית.

לגבי עמדת הבנקים גם אמרתי את דברי ואין צורך להוסיף. אם לא ברור לך חזור וקרא בתגובות הקודמות.

בנושא של מדיניות ממשלתית מכשולים (כמו התנגדות עובדים ושביתות) הם לא סיבה לוותר, אלא סיבה לנהוג ביתר שיקול דעת ובסבלנות. במדיניות כלכלית יש חשיבות גדולה לנחישות וכיוון ברור, גם אם השינוי המוצע הוא איטי וארוך טווח. אם היום היה ברור שהגירעון יתחיל לרדת וגם ימשיך כך לאורך זמן השווקים יגיבו בצורה חיובית.

אין לי מספיק נתונים, וגם לך אין, בשביל לקבוע עמדה כל כך מדוייקת לגבי גובה הפחתת הריבית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35814
נראה לי כי אתה חוזר על השגיאות בעקשנות
חזי (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 7:44)
בתשובה לדוד סיון

א - הציבור אינו רוצה רבית גבוהה. זו רק דעתך.
ב- הבנקים אינם רוצים רבית נמוכה. זו רק דעתך.

נשאר לנו לחזור שוב לנושא השביתות, מה לעשות ?

אתה בדיעה כי זכות עובדי הציבור לשבות כאוות נפשם.
רק מה, אתה טוען שהאוצר לא צריך להכנע לשביתות.

זו נוסחה יפה. אלא מה, ערינו ימלאו בזבל, שדות התעופה ישותקו, בתי המשפט לא יפעלו, ואולי נגיע שגם המשטרה תשבות (מדוע לא ?).

בקשר להפחתה של רבית רק בחמש ששית אחוז ולא בשש שישיות האחוז, האם אתה חושב שצריך הרבה נתונים לקבוע שזו היתה צריכה להיות הפעולה של בנק ישראל ?
האם פעולה פסיכולוגית זו אינה האיתות הנדרש מבנק ישראל להוכיח שהוא עיקבי בהורדת הרבית בשיעור גבוהה יותר מהירידה במדד ?

http://www.faz.co.il/thread?rep=35817
ניצחת כי זכותך להתעקש לא להבין
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 10:24)
בתשובה לחזי

זכתותך לשמור על בורותך ולהמשיך לבלבל בין הריבית שאתה משלם לבנק לבין הריבית שהבנקים משלמים (ריבית בנק ישראל).

זכותך גם לכתוב את דעתי בצורה מזוייפת ולא נכונה בכל עניין ועניין. כמו שהוכחת כאן אתה גם זכאי לחזור על השטות הזאת. אתה גם יכול לפרש את ההצגה הזאת בכל דרך שתחפוץ - אין לי דרך למנוע זאת ממך. יש לי רק הערה אחת: זוהי הוכחה לחוסר רצון ו/או חוסר יכולת להבין.... את נושאי הדיון.

כאשר תוכיח יכולת ורצון מינימליים להחליף לדון בנושאים השונים - כאשר תחדל לנסות להיות חור שחור - אשקול להמשיך את הדיון איתך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35820
חזי, הנה עוד אסמכתא בשבילך
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 11:47)
בתשובה לדוד סיון

הציטוט המצורף בזאת בא מכתבה שנכתבה ב- 27.10.2003 (לפני שעלה המאמר שלי והחל הויכוח על עמדת הבנקים). ''רוב חברי הוועדה, ובראשם ויקטור מדינה, מתחו ביקורת חריפה על מדיניות הריבית של קליין. העימות של קליין מול פוגל ומדינה צפוי לצבור תאוצה בשנה הבאה'' (זאב קליין, ''הערכות: קליין יפחית היום את הריבית בשיעור של 0.4% עד 0.5%; ימנע מהורדה משמעותית בשל עליית הדולר'' http://www.globes.co.il/serve/globes/docView.asp?did...).

למי שלא יודע מדינה הוא מנכ''ל (בשכר) של בנק המזרחי ופוגל הוא יו''ר מגדל (בשכר). לכן ברור איזה אינטרסים קודמים בעיניהם.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35822
דוד, שימוש במילות גנאי לא יעזרו לך
חזי (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 14:24)
בתשובה לדוד סיון

''מיגדל'' עדיין אינו בנק אלא חברת ביטוח.
לא פשפשתי בכל האינטרסים של מדינה. בכל מקרה, בנק המזרחי אינו יכול לייצג את אינטרסי הבנקים הגדולים.

דבר אחד אני יכול להגיד לזכותו של קליין, שהוא בדרך כלל מאותת לשווקים את תחזית הקביעה שלו לגבי הורדת הרבית.

לא נגענו בנקודה נוספת חשובה: מדיניות שער החליפין.
אין ויכוח כי שער חליפין ריאלי הינו המפתח לעדוד היצוא.

במשך שנים, דוכא שער החליפין בגלל רבית גבוהה, וגרם לזרימת דולרים ספקולטיביים לארץ.
מה שקרא, המשק שלם עבור דולרים אילו רבית גבוהה, ללא הצדקה, והיצוא נפגע.

דוד סיון, הערה אליך, בתקוה שלא אצטרך לחזור עליה:
על אף טעויותך הגסות בהנחות כלכליות בסיסיות, אני נמנע מלהשמיץ אותך.
אתה אמור להיות ד''ר לכלכלה, ואסור לך לטעות כך.

יש פתגם יפה:
''אם הבית שלך מזכוכית אל תשליך אבנים לשכנים''.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35836
מעניין מי משליך אבנים על השכנים
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 15:25)
בתשובה לחזי

קודם ביקשת אסמכתאות, כעת אתה כבר לא כל כך מעוניין, ובעצם מתחמק: ''לא פשפשתי בכל האינטרסים של מדינה.'' האם אני טועה?

בכל מקרה הנה עוד אסמכתא (שאולי תודיע שאין לך חשק לפשפש באינטרסים שלהם...): ''8 חברים נוספים בוועדה מזוהים כמתנגדים למדיניות הנגיד,...'' (''לאישור הממשלה: הרכב הוועדה המייעצת לבנק ישראל,'' http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-2804537,00.h...). בין השמונה ישנם גליה מאור (מנכ''ל בנק לאומי), שלמה נחמה (יו''ר בנק הפועלים), אריה מינטקביץ (יו''ר בנק דיסקונט) וויקטור מדינה (מנכ''ל בנק המזרחי).

אם וכאשר תראה לי טעות שלי אדע להתמודד עם האי-נעימות הקשורה בכך. אבל בנתיים לא הראית כלום ולא הוכחת כלום חוץ, אולי, מלצעוק יותר חזק: ''אני צודק''. גם הצגת את עמדתי בצורה מסולפת ולא נכונה ואחר כך פירשת אותה גם כן בצורה לא נכונה (מבחינת ניתוח כלכלי). מה המשמעות של הצגת דברים מסולפת כזאת? האם אין בכך השמצה?

בקיצור אל תאיים - פשוט תצביע על הטעויות שלי. אם תעשה זאת ביותר נימוס מאשר עד עכשיו רק אודה לך.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35846
דוד, תאמין לי שאין לי שום דבר אישי נגדך
חזי אציל (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 17:22)
בתשובה לדוד סיון

הקישור שהבאתה טוב, ותומך בדעתך בכל הקשור במדיניות להבא.

אפשר להסביר אותו למשל כי:
1- הבנקים הגדולים הגיעו סוף-סוף למסקנה כי הרווח שלהם מרבית גבוהה יוצא בסופו של חשבון בהפסד עקב נזקי המיתון, שמעלים את כמות החובות האבודים, למשל.

2- נבחרו דוקא האנשים אשר מצדדים בעמדת האוצר, ומובן שיש גם דיעות אחרות בהנהלות הבנקים.

בכל מקרה, אני דיברתי על המדיניות של הבנקים בעבר, ולזה לא מצאתה סימועין לדעתך.

בוא נחזור לענין גופו: מדיניות הרבית הגבוהה.
כמו שאמרתי בעבר, היא תרמה להורדת האינפלציה, וליתר יעול במשק, אבל המחיר שהמשק שילם ומשלם היה גבוה למדי.

אני שוב טוען שיש צורך בפסיכולוגיה בניהול מדיניות כלכלית, וזה אמור במיוחד בנושא הרבית.
מקריאת דבריך הקודמים, אני מבין כי אתה בעד קיצוץ תקציבי חריף, כעמדת בנק ישראל.
גם אני בדעה זו. אלא שצריכים להיות מציאותיים ולא לדבוק רק בססמאות.
לדעתי, נתניהו פועל נכון בנושא זה, ואם אני לא טועה, גם עמדתך היא כזו.
המחלוקת החריפה ביותר ביננו היא בנושא זכות השביתה הלא מוגבל אצל עובדי הציבור.

יש לי ההרגשה שעמדתך זו נובעת משיקול אישי.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35859
חזי אתה שוב מפספס
דוד סיון (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 19:47)
בתשובה לחזי אציל

אפשר לעשות הרבה ספקולציות על המציאות, כמו שאתה מסביר בסעיפים 1, 2 בתחילת תגובתך.

אני כל הזמן מדבר על עמדות הנהלות הבנקים. התיאור של עמדת ויקטור מדינה היה במפורש לגבי העבר. כל המאמרים שהבאתי מבוססים על נסיון העבר. הציטוט הבא הוא על עמדות עבר (את הקישור הבאתי קודם): ''רוב חברי הוועדה, ובראשם ויקטור מדינה, מתחו ביקורת חריפה על מדיניות הריבית של קליין. העימות של קליין מול פוגל ומדינה צפוי לצבור תאוצה בשנה הבאה.''
''מתחו ביקורת,'' חזי, פרושו עמדות עבר.

חוק בנק ישראל, וגם את זה כבר כתבתי, קובע שהתפקיד הראשי של בנק ישראל הוא יציבות מחירים. ריבית בנק ישראל היא כלי להשגת מטרה זאת לא יעד למדיניות הבנק.

פעם אחר פעם אני אומר לך שאין דבר כזה ''מדיניות ריבית'' ואתה ממשיך וחוזר על השטות הזאת.
פעם אחר פעם אני מדבר על עמדות המגזר הבנקאי (שמתמקדות בגובה הריבית) בעבר. הבאתי כמה אסמכתאות שמהן אני מסיק שמינויים של בנקאים בכירים לועדה יצור ניגודי עניינים/אינטרסים בעבודת הועדה. אתה ממשיך לטעון את טיעוני הנגד שלך ללא ביסוס, כאילו לא הובאו האסמכתאות.
מעניין שאתה מתחיל את התגובה שלך ב''דוד, תאמין לי שאין לי שום דבר אישי נגדך,'' ומסיים ברמזים שיש לי שיקולים אישיים בקביעת עמדתי. כל זה למרות שאני חוזר ואומר לך ששיקולי מקצועיים.

ראה, חזי, השקעתי היום ואתמול הרבה זמן בכדי להסביר את עמדתי המקצועית ונכשלתי ולא בגלל שהיא לא עמדה נכונה או אמינה.
נכשלתי כי אתה בעצם נשארת בעמדתך המקורית הלא מלומדת.
נכשלתי כי אחת הסיבות שאני כותב את מאמרי היא כדי ליצור דו-שיח מלמד עם משתתפי הפורום והפעם איתך זה לא קרה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35861
צר לי שלא הבנתה אותי נכון.
חזי (יום רביעי, 29/10/2003 שעה 20:27)
בתשובה לדוד סיון

אני מבקש שתקרא שוב את תגובתי הקודמת.

אני שב ומציין שלא הובנו דברי נכונה.

ההערה של איטרס אישי, שהובאה בסוף, התיחסה אך ורק לנושא השביתות במגזר הציבורי ולא לשום נושא אחר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=35891
פעם אחרונה, חזי, רד מזה
דוד סיון (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 8:26)
בתשובה לחזי

אכן נכשלתי. לא הבנתי שיש לי עסק עם מישהו שמתנהג כמו חור שחור שגם אם הוא קלט הרבה מאד מסה ו/או חומר זה לא ניכר כלל. מעניין אם תוכל להוכיח לי את ההפך?

http://www.faz.co.il/thread?rep=35894
אין לי עניין במלחמות על האגו
חזי (יום חמישי, 30/10/2003 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

אני מרגיש שאני מעלה אצלך את לחץ הדם.

שוב, אני מדגיש שאין לי טענות נגדך אלא רק על עמדות שלך.

אני מציע שנדחה את המשך הווכוחים העניניים להזדמנות אחרת.


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.