פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
ללמוד מבוליביה
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (שבת, 01/11/2003 שעה 12:50)


ללמוד מבוליביה


גדעון ספירו




אזרחי בוליביה נתנו לנו שיעור מרתק כיצד אפשר להתקומם נגד שלטון שמתכחש לעם, ולנצחו.
המוני אזרחים יצאו להפגנות בעקבות מדיניות כלכלית שדאגה לעשירים והתכחשה למיעוטי האמצעים. הנשיא הפעיל את צבאו, שלא נימנע משימוש בנשק חם. עשרות מפגינים נהרגו, אולם אלפי המפגינים לא התפתו לקחת נשק ביד, המשיכו לנקוט בשיטה הדמוקרטית של מחאה פומבית, וסופו של דבר שהשיגו את יעדם: הנשיא התפטר ונימלט מהמדינה. הנשיא החדש שהושבע הבטיח כי אזניו תהיינה כרויות לדרישות המפגינים. המפגינים נעתרו לבקשת הנשיא לתת לו הזדמות. השקט חזר לשרור ברחובות הערים.

ממשלת ישראל, בדומה לנשיא בוליביה, מטילה עולה על מיעוטי היכולת. כמעט מדי יום אנו מתבשרים על עוד נטל, עוד מפעל שסגר שעריו, עוד פיטורים, עוד הורדת שכר, עוד צימצום בקיצבאות, עוד נגיסה בפנסיה. במקביל, כתמונת ראי, אנו קוראים מדי יום על עוד מתנות במאות מיליוני שקלים שהממשלה מחלקת לבעלי ההון והממון. דו''ח העוני שהתפרסם זה עתה לפיו שליש מהילדים בישראל חיים מתחת לקו העוני, הינו תוצאה מתבקשת ממדיניותה האנטי חברתית של ממשלת שרון-לפיד-נתניהו.

מזכ''ל ההסתדרות עמיר פרץ מדבר לאחרונה במלים חריפות נגד מדיניותה הכלכלית של הממשלה שרואה בפועלים אויבים שיש להכניעם, ומאיים בשביתה כללית ''אם כל השביתות''. אולם אם לשפוט מארועי העבר, אני חושש כי העניין ייגמר באיזה הסכם רופס נוסף בו יוותר פרץ לנתניהו בעניינים העיקריים, תמורת הישג זניח.

ראוי שפרץ ילמד את ארועי בוליביה אם הוא רוצה באמת למגר את ממשלת שרון נתניהו לפיד. הדרך היעילה לעשות זאת, היא בהכרזת שביתה כללית שתשתק את המדינה והוצאת כל העובדים להפגנות רחוב המוניות בלי לבקש אישור מהמשטרה. כוח האדם של המשטרה לא יוכל לעצור את ההמון הזועם, גם לא ביריות. שרון ונתניהו, כמו נשיא בוליביה, ינסו להפעיל את הצבא, יוציאו יחידות מהשטחים הכבושים כדי לדכא את המפגינים, אולם החיילים יבינו מהר מאד כי הם מתבקשים לירות בהוריהם וקרוביהם הנאבקים על קיום הוגן, ומספר הסרובים להשתתף בדיכוי ילך ויתגבר. אם ההסתדרות תדע להוביל את המפגינים למאבק נחוש, על אף ניסיונות הדיכוי של הממשלה, סופם לנצח ולהניס את שרון וחבורתו. מטוס יחכה לשרון, נתניהו, לפיד, איתם וליברמן כדי למלטם, והם ימצאו מקלט, אוליי במיאמי, כמו נשיא בוליביה. הנשיא בוש בוודאי לא יתכחש לחברו שרון ויעניק לו זכויות פליט.
ממשלה חדשה תושבע, ממשלה זמנית עד לבחירות חדשות.
אנחת הרווחה תישמע בארץ מדן ועד אילת.

רווח נוסף, לא של מה בכך, עשוי לצמוח מארועים אלה, כאשר גם הפלסטינים יאמצו את שיטת המאבק הלא אלים, בראותם כי הוא נושא פירות. במקום להתפוצץ ולהרוג, יצאו לרחובות, לא ישמעו לפקודות חיילי ומפקדי צבא הכיבוש, יפרו עוצרים, יצאו במצעדים בלי אף אדם חמוש לעבר ההתנחלויות ויטילו עליהן מצור אנושי, בתביעה לפינוי ולסיום הכיבוש.
הממשלה החדשה תבין כי סיום הכיבוש הוא מרכיב חשוב בהבראה כלכלית. כולנו נרוויח, ישראלים ופלסטינים.
חזון אחרית הימים? אם פרץ וחבריו בהסתדרות ירצו, ממש ירצו, באמת ירצו, זה יכול להתרחש בימינו.


שקרנים ואידיוטים - שילוב קטלני

בטלוויזה הסורית ובתחנת הטלוויזיה של החיזבאללה בלבנון מוקרנת עתה סידרה סורית בת 20 פרקים על תולדות היהודים והציונות. קטע מהסדרה הזו הוקרן בישראל, ובה ניראה מייסד שושלת רוטשילד על ערש דווי, חמשת בניו עומדים סביבו, ובכוחותיו האחרונים מצווה להם לבצע את שליחותם, להשתלט על העולם, להקים ממשלה יהודית עולמית של העם הניבחר שבעזרת כספה תשלוט על העולם. הבנים מתחייבים כי כך יעשו.
זוהי דוגמית אחת מבליל השטויות, ההבלים והשקרים שממלאים את הסדרה. ככל שאדם נבער יותר, הוא נוטה להאמין לשטיפת המוח המטמטמת הזאת, בעיקר כאשר מדובר במדינות רודניות או תנועות בעלות קנאות דתית בהן אין חופש ביטוי ואין נגישות חופשית לערוצי מידע אלטרנטיבים.

גם במדינות חופשיות יותר אין האזרחים מוגנים משטיפת מוח שקרית, וישראל היא דוגמא טובה לכך. לא מעט מספרי הלימוד של משרד החינוך ספוגים בהטיית אמיתות, אם כי בצורה מעט יותר מתוחכמת מזו שבסדרה הסורית. מי שלומד בבתי הספר של המתנחלים בשטחים הכבושים חשוף גם הוא לשטיפות מוח משטות והזויות שלא רחוקות מהמאפיינים של הסדרה הסורית, ודי לנו לעיין ב''דעת תורה'' שרבני ההתנחלויות מפרסמים מעת לעת כדי לעמוד על כך. לבוגר מערכת שטיפת המוח בהתנחלויות יש לפחות אפשרות חוקית לגלות את האור הגלום בערכים הומניסטים אוניברסליים, זכות שאינה שמורה לאזרח הסורי.
אם ח''כ ד''ר עזמי בשארה, איש נאור ומשכיל, ישמע בקולי, אזיי בפגישתו הבאה עם נשיא סוריה, יעמיד אותו על האיוולת והסכנה הגלומים בהפצת שקרים על עם שבשכנותו יצטרכו לחיות עוד שנים רבות.


האמן המשתף פעולה עם הרוע

בני ציפר, עורך מדור הספרות ב''הארץ'', איש אשכולות, כותב מדי שבוע טור ביקורת על תכניות טלוויזיה. באחד מטוריו האחרונים הזכיר את המנצח הגרמני הידוע וילהלם פורטוונגלר, שתחת מסווה של הצלת התרבות נשאר בגרמניה הנאצית והפך לסמל של אמן המשתף פעולה עם הרוע.
הקטע העלה אצלי אסוציאציה ישראלית. נזכרתי בזמרת קורין אלאל, שבעברה היותר רחוק הופיעה בערב תמיכה בתנועת ''יש גבול'', ולאחרונה היתה חברה במשלחתו של ראש הממשלה אריאל שרון להודו, משלחת שעיקר מטרתה היתה להדק את קשרי סחר הנשק בין שתי המדינות. הודו היא היום הלקוחה הגדולה ביותר של יצוא נשק ישראלי, וכאשר הודים הורגים פקיסטנים ולהיפך, יכולים יצרני הנשק בישראל לחוש תחושה עמוקה של סיפוק. ככל שהמלחמה שם תימשך, כך יאדיר וישגה גם יצוא הנשק מישראל.
דרך ארוכה עברה קורין אלאל מתמיכה בסרבני המלחמה והכיבוש בישראל, חבורה של צדיקים, עד לשיתוף פעולה עם הרוע הישראלי בדמות חברותה במשלחת יצואני הנשק בראשות שרון שיצאה להודו.
היכן המכנה המשותף? מדובר בשני אמנים, שאף אחד מהם לא הרג בני אדם באופן אישי, להיפך, בעיני עצמם הם בוודאי אנשי רוח ותרבות, והם בחרו מרצונם החופשי, כל אחד בנתונים של מדינתו, לשתף פעולה עם פוליטיקת הרשע והפשע.


שימוש אורגינלי בשואה

במוסף השבועי של ''הארץ'' (מיום 31.10.2003) התפרסמה כתבתו של אביב לביא ''זוועת נירים''. זהו סיפור מחריד מימיו הראשונים של צה''ל שהתרחש בחודש אוגוסט 1949. להלן עיקרי הסיפור למי שלא קורא ''הארץ''.
מחלקה של צה''ל התמקמה במשלט נירים, סמוך לגבול מצרים. באחד הסיורים ניתפשה נערה בדווית, שגילה הוערך בין 15 ל-‏20. היא נילקחה למאהל המחלקה, וניכלאה בצריף ריק במקום. בהשראת המ''מ סג''מ משה, החליטה המחלקה ''בהצבעה חופשית'' (יש דמוקרטיה בצבא) להפוך את הנערה לשפחת מין. החיילים רחצו אותה, ולאחר מכן מפקדי וחיילי המחלקה אנסו אותה מספר פעמים לא ידוע, ולמחרת הוצאה להורג בפקודת המ''מ וניקברה בחולות מחוץ למשלט.
העניין התגלה, נחקר, והחיילים והמפקדים הועמדו לדין בבית משפט צבאי. המ''מ הורשע ברצח ובפסק הדין נאמר עליו: ''הוא הציג עצמו בפנינו כמצדד בשיטות דיר יאסין (הכפר ליד ירושלים בו טבחו אנשי האצ''ל והלח''י במאות תושביו – ג.ס.) ואף על שיטות היטלר בצרפת דיבר. הקצין הציג עצמו בפנינו כמי שמוכן לרצוח בדם קר אף נשים וילדים''. הוא נידון ל-‏15 שנות מאסר בלבד. הסמל הורשע אף הוא ברצח, אבל נידון רק לחמש שנות מאסר ואילו חיילי המחלקה נידונו לעונשים שבין שנתיים ל-‏30 חודשי מאסר.
דוד בו גוריון הקדיש לנושא ביומנו שני משפטים וכינה אותו ''זוועה מחרידה''.
אילו היו מגישים לי כתבה זו תוך גריעת סימני היכר לאומיים, והיו שואלים אותי איפה לדעתי התרחשה הזוועה, הניחוש הראשון שהיה עולה בדעתי הוא במחלקה של הצבא הגרמני באחד ממחנות ההשמדה.
אבל רבותי וגיברותיי, זה קרה במדינה ''היהודית והדמוקרטית הקמה לתחיה''.
אחד הדברים המדהימים בכתבתו של לביא הוא ההסבר שנתן שאול גבעולי, שהיה קצין חינוך ראשי: ''היה קשה לדבר על נורמות מוסריות, כי חלק מהחיילים האלה עברו את השואה'', במלים אחרות, אם עברת את השואה, יש להתייחס בהבנה אם תבצע זוועות אלו לאחרים.

בשנת 1948 ניקבעה בצבא נורמה העוברת כחוט השני עד היום, לפיה רצח ערבים הינו פשע שאין מחמירים עימו בענישה. נזכיר כמה מקרים בולטים:
עו''ד שמואל להיס הורשע ברצח שבויים במלחמת העצמאות. לימים כיהן כמנכ''ל הסוכנות היהודית.
רס''ן שמואל מלינקי וסגן גבריאל דהאן הורשעו ברצח 41 אזרחים ישראלים, ביניהם נשים וילדים, בטבח כפר קאסם ב-‏1956. מלינקי נישפט ל-‏17 שנות מאסר ודהאן ל-‏15 שנים. שניהם ישבו פחות מ-‏4 שנים. אילו היה מדובר בפלסטינים שהורשעו ברצח יהודים, העונש היה 41מאסרי עולם. מלינקי מונה לאחר שיחרורו לקצין הביטחון של הכור בדימונה.
המתנחלים הרוצחים, חברי מחתרת הטרור היהודית שנחשפה בשנות ה-‏80 של המאה ה-‏20, שהורשעו ברצח סטודנטים פלסטינים מחברון ונידונו למאסר עולם, שוחררו לאחר שבע שנות מאסר, שגם אותם ישבו בתנאים משופרים, לאחר שהנשיא חיים הרצוג ממפלגת העבודה חנן אותם.

אהוד יתום, לשעבר בכיר בשב''כ בדרגה מקבילה לאלוף, רצח יחד עם פיקודיו שני שבויים פלסטינים שהיו תחת המשמורת שלו. הרצח בוצע בשיטה אכזרית ביותר, באמצעות ריצוץ גולגולותיהם באבנים ומוט ברזל. אלו שיטות שלא היו מביישות רוצחי יהודים במלחמת העולם השנייה. אהוד יתום קיבל חנינה מנשיא המדינה שנועדה למנוע העמדתו למשפט, ומכהן היום כחבר כנסת מטעם הליכוד. דומה, כי זהו המקרה האחד והיחיד בעולם הדמוקרטי שבפרלמנט מכהן רוצח ופושע מלחמה שבמו ידיו רצח שבויים. (מעשה הרצח של יתום מתואר בפרוט רב בבג''צ 4668/01 שפסל את יתום לתפקיד יועץ ראש הממשלה לטרור).

לכל אדם יש שם, אומרים אצלנו ביום הזכרון לשואה, ומקיימים באותו יום טקסי קריאת שמות הנירצחים.
הנערה הבדווית שלא הרעה לאיש, חפה מכל עוון ופשע, שנאנסה ונירצחה על ידי חיילי צה''ל באוגוסט 1949, נותרה עלומה עד היום. אביב לביא ראוי להערכה רבה על שגאל את הסיפור מתהום השכחה. אני מקווה כי שוחרי זכויות אדם, ערבים ויהודים, יחברו לעמותה שתחפש דרך נאותה להנציחה. יהי זיכרה ברוך.


חרון אפו של הכובש

בעקבות פעולת הגרילה הפלסטינית בה נהרגו שתי חיילות וחייל מצבא הכיבוש שהוצבו בהתנחלות נצרים, פוצצו חיילי הכיבוש שלושה מגדלי מגורים שיועדו ל-‏140 משפחות.
זו היתה עליית מדרגה בשיטת הענישה הקולקטיבית נגד חפים מפשע.
ככה מתגלגלת לה מסכת פשעי המלחמה. כדי לשמור על פשע מלחמה אחד, ההתנחלויות, מבצע צבא הכיבוש פשע מלחמה נוסף של ענישה סביבתית.
הריסת מגדלי המגורים הזכירה לי את הענישה הגרמנית במלחמת העולם השנייה נגד הכפר לידיצ'ה בצ'כיה. גם שם היה מדובר בפעולת תגמול של כוחות הכיבוש הגרמנים בעקבות פעולת גרילה מוצלחת של המחתרת הצ'כית שפגעה בצבא הכיבוש. הגרמנים החליטו על ענישה קולקטיבית ''לדוגמא'' והרסו עד היסוד את בתי הכפר לידיצ'ה. הפעולה הגרמנית היתה הרבה יותר אכזרית מהפעולה הישראלית, כי בנוסף להריסת הכפר עד היסוד, היו גם הוצאות המוניות להורג.
הסכנה היא, כי סף האכזריות של הכיבוש הישראלי ילך ויגבר,
ויותר ויותר רסנים יוסרו, עד שגם יחצה את הקו האדום של הוצאות המוניות להורג.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


גבריאל דהן התמנה לאחראי
מושה (שבת, 01/11/2003 שעה 13:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאוכלוסיה הערבית מטעם עירית רמלה וכיהן בתפקידו זה עד שיצא לגמלאות
_new_ הוספת תגובה



אם זו לא הסתה למרד, מה היא הסתה למרד ?
חזי (שבת, 01/11/2003 שעה 14:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותב:
''ראוי שפרץ ילמד את ארועי בוליביה אם הוא רוצה באמת למגר את ממשלת שרון נתניהו לפיד. הדרך היעילה לעשות זאת, היא בהכרזת שביתה כללית שתשתק את המדינה והוצאת כל העובדים להפגנות רחוב המוניות בלי לבקש אישור מהמשטרה. כוח האדם של המשטרה לא יוכל לעצור את ההמון''

כבודו שוכח כי יש במדינה הזאת מיעוט קטן שאינו סר למרותו של פרץ.
אני מתכוון לעובדים ''העצמאים'' אשר מפרנסים את פרץ ואת חבורתו, בתשלומי המסים שלהם.
מה לעשות, סחטו אותם עד הסוף ואי אפשר לסחוט יותר.
אז מאיפה יתנו עוד לפרץ והבורתו ?

תוכל להגיד כמה עובדים שכירים פשטו רגל בשנים האחרונות ?

אז אולי כדאי שתארגן איזו הפיכה קומוניסטית קטנה, שתחזיר את המדינה לשלטון ההסתדרות ?
_new_ הוספת תגובה



פרץ לא יכול להשבית את המדינה
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:43)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואת זה נראה ביום שני. מרבית העובדים השכירים לא רוצים את השביתה והיא מיותרת מכל בחינה.

לדעתי פרץ יסוג בדקה ה-‏90, בסיועו של ביבי שלכאורה יתן לו ויתור כלשהוא, כדי שיוכל להימלט בכבוד. וגם אם יתפתה לשבות, השביתה תתמוסס תוך שעות.
_new_ הוספת תגובה



אז ילה, צא לרחוב, תשתולל ותשרןף
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה רק תכתוב?
_new_ הוספת תגובה



אסור לסמוך על שמאלנים
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם יערקו תמיד בתמורה לנזיד העדשים ויעברו ויילכו בדרכו הצודקת של הימין.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא מתייחס לשואה אלא לספירו-שואה
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 16:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שזה משהו אחר.

לגבי העבירת שציינת, כל אחד לגופו ולעניינו והם אינם דומים מבחינה מוסרית ומשפטית. כמובן שאירוע האונס והרצח הוא מזוויע ומצמרר, אבל זה לא מייחד אותנו ולא מעיד עלינו, זולת שאירועים כאלה היו חריגים ונדירים. לעומת זאת, יחס הערבים במאורעות ובמלחמות ליהודים ולשבויים היה מצמרר ומזוויע באותה מידה, כולל רציחות אזרחים ןחיילם לאחר שבי. גם מוסר הטרור הערבי והמתאבדים שייך לקבוצת ערכים ומנהגים תרבותיים הנוהגים אצל אוייבינו, כמובן שהנאצים בשואה הקצינו את שהאתם וטיפולם ביהודים באופן הפוך ממה שאתה מייחס להם בסלחנותך לשוהאי יהודים. ואתה לא פוצה פה.
_new_ הוספת תגובה



[*] חרון החרבוש
סוחר נדל''ן (שבת, 01/11/2003 שעה 17:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]
צה''ל מוטט את הבניינים משום שהם לא שימשו ליעדם. הבניינים הופקעו ע''י הרשות והוצאו מידיו של הקבלן, למען הצב תצפיתנים וצלפים בבניין. מאגע זה הבניינים מחשבים ע''פ החוק לשטח שליטה של ארגוני הטרור.

מבחינה צבאית היה הכי נוח פשוט להפילם ארצה. דרך נכונה להגן על נצרים.

וחבל שאתה מגן ומקל על מעשי הנאצים בצ'כיה. אני דווקא חושב שהנאצים הם זן אדם ארור ומושחת שדינו מוות, סיכול, והעלמה. גם נאצים של ימינו ראויים ליחס טוטלי קשה וחריף. אסור לנו לתת להם לשתף פעולה עם נאצים אירופאים, כדוגמת שיתוף הפעולה שהתקיים במלחמת העולם השניה.

אני גם מתנגד לזדון האנטישמי שרוצה לקדם מדיניות של טיהור אתני בשטחים , שהפלסטינים והשמאל הישראלי מנסים לקדם. לא יתכן שיהודים לא יוכלו לחיות במקום אחד בעולם - בארצם שלהם!
_new_ הוספת תגובה



העם עוד לא מוכן
נמרוד פינסקי (שבת, 01/11/2003 שעה 18:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התושבים הבוליבינים הרגישו על בשרם איך זה לחיות במדינה הענייה בדרום אמריקה. לפני שנה הפריטו שם את המים והמחיר עלה פי שניים. הפעם אותו סיפור רק עם הגז.

בישראל עדיין חי גרעין קשה ויציב של בורגנות עמידה.
הפרולטריזציה בעיצומה, מעמד הביניים עובר תהליך של מעמד נשחק בו הוא מתקרב יותר ויותר למעמד הפועלים.

כרגע רואים אנשי המעמד האמצעי את העוני רק בכותרות החדות והם אינם מרגישים אותו על בשרם. בטעות הם מצביעים לקפיטליסט טומי לפיד ש''מזדהה'' איתם בלי שידעו שהרגע הצביעו לאיש יפיל אותם סופית על הקרשים.

בעתיד הלא רחוק, אם נמשיך בקצב הזה, נרד למעמד של מדינת עולם שלישי ורק אז יתפקחו העובדים. אלה שכבר מנוצלים יתר על המידה מצביעים, כמה אירוני, לליכוד. הם עדיין אינם מודעים לאלטרנטיבה כלכלית חברתית. הם אינם יודעים שיש מספיק משאבים בעולם לכלכל את כל תושביו פלוס תחבורה, חינוך ובריאות איכותיים בחינם.

עד שתבוא מהפכה, אותם משאבים יישארו אצל בעלי ההון והפוליטיקאים המושחתים. אנחנו נמשיך להיות מנוצלים לצרכיהם ופנינו ופני העולם ימשיכו לרדת מטה ומטה...
_new_ הוספת תגובה



אולי תסביר את הנוסחה שלך ?
חזי (שבת, 01/11/2003 שעה 19:45)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי תסביר את הנוסחה שלך ?

'' הם עדיין אינם מודעים לאלטרנטיבה כלכלית חברתית. הם אינם יודעים שיש מספיק משאבים בעולם לכלכל את כל תושביו פלוס תחבורה, חינוך ובריאות איכותיים בחינם.''

בלי מלים מפוצצות. איך עושים את זה ?
בבקשה לרשום את המתכון בדייקנות, כדי לבציע אותו.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 0:02)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בסך הכל בן עשרים. לא למדתי כלכלה ודרכי ניהול אך דבר אחד אני יודע-דו''ח האו''ם קובע כי נדרשים בסך הכל 40 מיליארד דולר בשביל מה שהצגתי בהודעה הקודמת. מדינת ישראל מבזבזת יותר רק על ביטחון, חומה וכבישים מיותרים.
יש להעביר את התאגידים הגדולים ואת הבנקים לידי הציבור כך שינהלו אותם בדרך דמוקרטית למען העובדים ולמען הציבור ולא למען אריסונים למיניהם. אני מקווה שאתה מודע לזה שכיום שולטים במדינה בעלי הון בעל אינטרס כספי בלבד.. אל תתפלאו שאנחנו בדרך להיות מדינת עולם שלישי.
_new_ הוספת תגובה



לזה אתה קורא תשובה?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 1:55)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהודעתך הקודמת לא הצלחתי לזהות שום הצעה קונקרטית. כעת אתה אומר שזה יעלה 40 מיליארד דולר. מה בדיוק יעלה כך?
_new_ הוספת תגובה



תשובה
אלעד (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 3:51)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לידיעתך, תקציב המדינה כולו הוא בסדר גודל של 40 מיליארד דולרים.
התאגידים הגדולים והבנקים בישראל נמצאים בידי הציבור מאז קום המדינה...
בארה''ב, הונג קונג, יפן ורבות אחרות (מדינות עולם שלישי לכל הדעות) קיימת שיטה המאפשרת לבעלי ההון, במקום ל''ציבור'' הדמוקרטי לווסת את הכסף.
בברה''מ לשעבר, סין היום ומדינות דומות הופקד ניהול כל העסקים בידי ה''ציבור'', שיצוג ע''י מפלגה ציבורית, שלה היה אינטרס אחד (עם שפם).
שום דבר לא שחור ולבן, והאמת נמצאת בפרטים הקטנים. אני לא שולח אותך ללמוד כלכלה, אבל לפחות תעשה קצת שיעורי בית, ואל תבסס השקפת עולם שלמה על כותרת בעיתון...
_new_ הוספת תגובה



תשובה
נמרוד פינסקי (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 9:54)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדו''ח של האו''ם מדבר על כך שבתקציב של 40 מיליארד דולר אפשר לכלכל את כל אוכלוסיית העולם ולא רק את ישראל בתחבורה, חינוך ובריאות איכותיים בחינם!

התאגידים הגדולים והבנקים נמצאים בידי אנשי עסקים פרטיים (האחרון בינתיים שהופרט היה בנק הפועלים שנמכר לטדי אריסון).

מפלגת העבודה בתחילת שנות קיומה של המדינה הייתה ''מפלגה סוציאל-דמוקרטית'' ולא לכך הכוונה שלי.
המפלגה הזו אמנם החזיקה בשירות המדינה את הבנקים ועוד מספר מוסדות גדולים (מעולם לא תאגידים) אך עדיין קיימה סחר עם מדינות קפיטליסטיות ושירתה את בעלי ההון. המפלגה מאז בתהליך של קפיטליזציה. רבין עצמו כבר היה רב-מפריטים ואפילו יוסי שריד ה''שמאלני הסוציאליסט'' הוא מפריטן.

דוגמתך לברה''מ וסין (יש להוסיף את קובה, צפון קוריאה ועוד..) אינה נכונה בכלל. אמנם נהוג לכנות את המישטר שהונהג שם כסוציאליסטי אך אני מאמין שאין סוציאליזם בלי דמוקרטיה. הכספים לא נוהלו בידי הציבור, אלא בידי בירוקרטיים מדיניים (עם שפם). לכאלו באמת יש אינטרס של כוח וכסף. בנוסף, העובדים נוצלו בתנאים רעים ושכר רעב.
כל ההבדל בין הקפיטליזם לקומוניזם של אז, הוא בידי מי מוחזק ההון הלאומי. אצל הקפיטליזם זה פוליטיקאים ובעלי ההון-אנשי עסקים. בברה''מ וחברותיה היו אלה הבירוקרטיים השליטים. למרות שעם בוא הקומוניזם השתפרו גם חייהם של האזרחים, היא עדיין שיטה מנצלת ורעה לעובדים.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 5:53)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי הם בדיוק המחזיקים בהון בסוציאליזם? לא המדינה?
אני גם מעוניין מאוד לראות את המשפט בדו''ח האום שאומר שב - 40 מליארד אפשר לכלכל את כל אוכלוסיית העולם (ואני לא הולך בגדול: רק בתחבורה, בלי חינוך ובריאות). נראה לי ש - 40 מליארד יספיק לכל העולם לכלכלתו לחצי דקה בערך. אם אתה מאמין למשפטים כאלה, או מסוגל להבין טקסט שאומר אחרת בצורה כזו, אתה כנראה תבלע כל לוקש שימכרו לך.
ולא, החברות הגדולות בישראל אינם בידיים פרטיות.
מתע''ש, תעשיה אווירית, בנק לאומי, חברת חשמל, בזק, בז''ן, וכו' וכו' - אלו הם תאגידי הענק שגורמים לכל האחרים להראות כניסיון נואש להפרטה (כולל הניסיון הבעייתי עם בנק הפועלים).
לגבי האמונה ש''אין סוציאליזם בלי דמוקרטיה'' - זוהי בדיחה גרועה. סוציאליזם הינו אנטי תזה של הדמוקרטיה, ולכן באופן טבעי התדרדר במס' לא קטן של מקומות בעולם לקומוניזם. משמעות הסוציאליזם היא הפקעת הכסף מהאזרח ע''י מיסוי גבוה (או מוחלט במקרה של הקומוניזם), בטענה שהמדינה מבינה יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, ואיך הכסף צריך להיות מחולק.
מה שקורה בדרך הוא, שלפני שהכסף מחולק, הרבה מעשרות ממנו נעלמים במנגנון מנופח ולא יעיל של פקידונים ציבוריים, שמשחקים בכסף לא להם, ויוצרים מעמד ''בעלי הון'' סוציאליסטי מושחת (האם אין בעלי הון בקומוניזם וסוציאליזם??)
ההבדל בין השיטות הוא, שלמרות שבשתיהן קיימים בעלי הון (כאלה היו ויהיו, ואי אפשר לנהל מדינה בלי מי שיש לו כסף להשקיע), הרי שקפטיליזם, והחרויות לפרט שהוא מביא עימו, גורמים לרמת חיים טובה הרבה יותר במדינות בהם הוא יושם אפילו באופן חלקי, מול המקבילות העניות והמרירות שלהן שאמצו את השיטות האחרות.
_new_ הוספת תגובה



תשובה
נמרוד פינסקי (יום שני, 03/11/2003 שעה 14:56)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יפה אמרת. בסוציאליזם מחזיקה המדינה בהון. לא שרון, לא ברק, לא רבין.. המדינה!
לפי התפיסה שלי, המדינה מחלקת את הכסף לפי צרכי האזרחים (ולא לפי צרכי העשירים-כמו שקורה היום). באמת, אל תגיד לי שהם לא מושחתים...

בקשר לדו''ח האו''ם-אני עובד על זה. גם בלי דו''ח כזה, זה די ברור שיש מספיק משאבים בעולם. אם אתה מתכחש לכך, יש לטפל במהירות בעיוורונך.

התאגידיים המרוויחים שבהם עושה בעל הון בוחטות על בוחטות תוך כדי ניצול העובד הפשוט-הם בידי ידיים פרטיות. כמובן שהכוונה לא הייתה לחברות שהצגת. חוץ מזה, במקרה של הפרטת החברות שהצגת יקרה מה שקורא באירופה וארה''ב המופרטות (אני תמיד שמח שאפשר לתת אותן בתור דוגמה)-איכות השירות יורדת, המחירים עולים והפערים נפערים עוד יותר. למעשה, יש במדינות אלו חזרה מסויימת להלאמה לאחר שלא מעט חברות פרטיות (במיוחד רכבות) קרסו מבחינה כלכלית. שוב פיטורים..

קפיטליזם הוא לא דמוקרטי. זוהי הרי דיקטטורה מושחתת של בעלי ההון, אז אל תספר לי מעשיות.

סוציאליזם הוא אכן דמוקרטי ותפסיק בבקשה לתת דוגמאות של דיקטטורות קומוניסטיות כי לא לכך הייתה כוונתי והבהרתי זאת טוב מאוד. מה יותר דמוקרטי מלתת לעובדים לנהל בעצמם את העסק שלהם?! המדינה הקומוניסטית, דרך אגב, מעולם לא התיימרה להחליט מה טוב בשביל האזרח אלא מה מספיק בשביל האזרח. וכן, הם מחליטים כיצד הכסף יחולק. זה משום שכשאתה נותן לאיש עסקים רודף-בצע להחליט לאן הכסף יחולק-מבחינתו יש רק כיס אחד.

אמרת: ''מה שקורה בדרך הוא, שלפני שהכסף מחולק, הרבה מעשרות ממנו נעלמים במנגנון מנופח ולא יעיל של פקידונים ציבוריים, שמשחקים בכסף לא להם, ויוצרים מעמד 'בעלי הון' סוציאליסטי מושחת (האם אין בעלי הון בקומוניזם וסוציאליזם?)''
ובכן, אני לא יודע על מה אתה מדבר ולאן הכסף הולך. בראיית העולם שלי ישנה שקיפות כמעט מוחלטת כך שאפשר לדעת לאן הכסף הולך. בסוציאליזם שאני מדבר אין בעלי הון. בעלת ההון היחידה היא המדינה והיא זו שמחליטה לפי מערך צודק ומוסרי לאן וכיצד יחולק הכסף. בקומוניזם הדיקטטורי אכן יש בעלי הון ולכן אני מתנגד לו.

כל המדינות שאימצו שיטות סוציאל-דמוקרטיות ואפילו קומוניסטיות העלו את רמת חייהם של התושבים פי כמה וכמה. במיוחד אנו יכולים לראות את הצלחת הסוציאל-דמוקרטיה בגרמניה, שבדיה ואנגליה.

הקפיטליזם אמנם הביא איתו רווח (לאנשים מסויימים מאוד) אך לא רווחה.
''מערך הרווחה'' בארה''ב הוא ניסיון עלוב להראות הצלחה לקפיטליזם והוא יוצר רק פרזיטיות.
הפערים שם כל-כך גבוהים שאני מודה לגורל שנולדתי בישראל ולא בארה''ב. האבטלה שם גוברת, העובדים כמובן סובלים בסופו של דבר מאי-הצלחת הקפיטליזם ושוב בעלי ההון ייצאו מורווחים לאחר שהרסו חיים של אחרים.
_new_ הוספת תגובה



חמוד
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 17:57)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאחר ואני רואה שהאידיאליזם באמת מרגש אותך, ואתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר, אני רק מציע לך לבדוק מחדש כמה דברים לפני שחוזרים לשיחה:
לגבי דו''ח האו''ם - להזכירך, דיברת על 40 מליארד, ולא על ''כל משאבי העולם''. רתימת כל משאבי העולם זה כבר פרוייקט מסדר גדול *קצת* שונה, הכרוך בבעיות שיתוף פעולה בינלאומיות שאינן קשורות בהכרח לשיטות כלכליות. אז תתרכז, בבקשה, בנתון של ה - 40 מליארד ולמה הוא מספיק.

ולמדינות הסוציאליסטיות שלך:
בגרמניה שלאחר המלחמה לא היתה כלל סוציאל דמוקרטיה. זה היה קפיטליזם פרוע, שרק בזכותו, בשני העשורים הראשונים שהופעל בו, עברה גרמניה ממעמד של מדינה חרבה ומוכה לענק כלכלי דומיננטי. מאז התמתן הקפיטליזם מעט, ואיתו גם העליה ברמת חיי התושבים.
אנגליה (ר''ל בריטניה, כנראה), אינה סוציאליסטית. מתאצ'ר ואילך אנו מדברים על מדינה שמכוונת כולה לסעלי ההון, ומכן מעמדה היציב יחסית והעליה האחרונה שרואים בתקופת שלטונו של בלייר (הקפיטליסט המושבע, למרות שהינו נציג הלייבור).
שבדיה - המקרה בהא הידיעה של קריסת הסוציאליזם: ''המודל השבדי'' של מדינת רווחה עמד בפני קריסה ב - 1983, כשכל השכבה המבוססת בשבדיה איימה בהגירה אם לא יוסרו מיסי הענק שחנקו את המדינה, וחובותיה שתפחו. מאז 83 ביצעה שבדיה תפנית דרסטית לכיוון המשק הקפיטליסטי, ובהחלט עושה חיל.
קפיטליזם מביא גם רווח וגם רווחה, ובממוצע גבוה עשרות מונים ממדינות שמאמצות אותו חלקית או בכלל לא.
לא יודע מאיפה אתה מקבל את הנתונים על ארה''ב, אבל המצב בה, גם אם יהיה גרוע יותר פי 3 (וכנראה שלא, כי הכיוון הוא צמיחה), לא תגיע לרמת האבטלה והדחק של אלה שמעל קו העוני בישראל.
יפה להחזיק באידיאלים, וגם די ברור בגיל 20, אבל חשוב לבדוק אותם מול המציאות מדי פעם.
_new_ הוספת תגובה



אלעד:
דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 18:05)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ''חמוד'' ככותרת תגובה הוא ביטוי לא ממש מכובד.
2. האם ידוע לך מה היה החלק של ''תכנית מרשל'' בצמיחה המהירה באירופה?
_new_ הוספת תגובה



דוד
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 19:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. נכון, אני יודע. היה לי קשה לנסח פניה מכובדת לאור הדברים שנאמרו כלפי בטון כל כך מזלזל (כולל אזכור ''עוורון'') ועל סמך אפס ידע בולט.
2. חלקה של תוכנית מרשל בצמיחת אירופה היה לא מבוטל וידוע. אולם אני מניח שאתה כיוונת יותר לחלקה בצמיחת גרמניה, שם נתתי את הדוגמה של הקפיטליזם שלאחר המלחמה.
אז הנה: דווקא גרמניה, שהיתה החבולה ביותר בסוף המלחמה, היתה במקום הרביעי בין מקבלי התמיכה (אחרי בריטניה, צרפת ואיטליה), עם מענק של כ 1.2 מליארד דולר שהתפרסו על 4 שנים, כפי שניתן לראות בקישור הבא:
עוד לגבי גרמניה: זו הרי נידונה לשלם פיצויי מלחמה גם בסוף מלה''ע השניה, שהיוו הרבה מעל למחצית המענק האמריקאי. בנוסף, לגבי גרמניה - האמריקאים האכילו ביד אחת, והרעיבו בשניה: ארה''ב השאירה כוחות עצומים בשטחה של גרמניה לאחר המלחמה, והטילה על גרמניה את כלכלתם בעלות שנתית כפולה מכל הסיוע בתוכנית מרשל: 2.4 מליארד דולר לשנה!
כך שניתן להגיד שגרמניה המערבית היתה מסתדרת הרבה יותר טוב ללא האמריקאים, והצליחה לעמוד בפיצויים, בשיקום ובאחזקת הצבא האמריקאי העצום שחנה בשטחה בעיקר הודות לכלכלת השוק החופשי הפרועה שיישמה בעשורים הראשונים להקמתה.
דרך אגב, שאלתך זו נותנת הזדמנות נוספת להראות את ההבדלים האדירים בין כלכלה על בסיס ריכוזי-סוציאליסטי לכזו שמבוססת שוק חופשי: צרפת, שנהנתה ממענק של 2.7 מליארד דולר במהלך תוכנית מרשל, הגיע למעמד הכלכלי של גרמניה רק לאחר 30 שנה (לגרמניה, המוכה, המשלמת פיצויים ומסבסדת צבא ענק זה לקח רק 15 שנים).
ותודה לקונסול קונראד אדנוור, ששלטונו בגרמניה במהלך 14 השנים מ - 49 עד ל - 53 חולל את מה שאנו מכנים היום ''הנס הכלכלי בגרמניה''.
_new_ הוספת תגובה



תודה
דוד סיון (יום שני, 03/11/2003 שעה 21:53)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה גם יודע איך הגרמנים מימנו את הצמיחה ובאיזה שיעור (ממוצע) צמח המשק הגרמני בעשורים שלאחר המלחמה?

בין השנים 1950 - 1973 היו שיעורי צמיחה (ממוצעים) לא מבוטלים בכלכלה הסוציאליסטית הישראלית:

תוצר מקומי גולמי (תמ''ג): 8.9%,
תמ''ג לנפש: 5.5%.
_new_ הוספת תגובה



תודה
איל (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ניתן להניח שהשיעורים היו גדולים יותר אם היינו נוקטים גישה יותר קפיטליסטית. אסור לשכוח שבתקופה הנ''ל גדלה האוכלוסיה במאות אחוזים וקיבלנו שילומים מגרמניה.
זה מזכיר את ה''נס השוודי'' שהוא באמת מופלא כאשר מתעלמים מהעובדה שכלכלת שוודיה לא הוחרבה במלחת העולם השנייה.
_new_ הוספת תגובה



דוד,
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 22:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי היינו כבר שם, ב''נקודה המתה'' שלך, שכשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי, והופך לאוהד נלהב של הסוציאליזם.
אז כדי לסבר את האוזן עם הנושא להלן, להראות את כוחה של מדיניות השוק החופשי:
מצב האבטלה הגרמני: 1950: 10%, 1960 - פחות מאחוז(יציב עד שנות ה - 70).
בין השנים 1950 ל - 1975 עלה התמ''ג לנפש בקצב קבוע בגרמניה בסך של כ - 350 אחוז! בפריסה על 25 שנה זה יוצא כ - 5.3% לשנה, כשגרמניה אינה נהנית מהתנאים מהם ישראל נהנתה באותו זמן:
1. עלייה מסיבית של כוח אדם זול שעבד בכל עבודה שחורה בשכר נמוך.
2. קבלת מליארדים של פיצויים מ.. גרמניה.
_new_ הוספת תגובה



וכמובן
אלעד (יום שני, 03/11/2003 שעה 23:35)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך אפשר לשכוח את ה aftermath:
בעוד שהיסודות האיתנים של המשק הגרמני הרשו לו להמשיך בצמיחה כמעט באותו קצב גם לאחר 75 (למרות שעלויות ההמצאות בחזית המלחמה הקרה לא פסקו), המשק הישראלי פשוט נעצר ועבר לשיעור צמיחה אפסי במשך זמן רב, בשל הנטל הכבד של הפנסיות של דור ה''עובדים'' הראשון, הסתאבות המנגנונים ההסתדרותיים, הרגולציה שהעיקה על הצמיחה במגזר היצרני וחובות ענק שנצברו מקום המדינה של מפעלי ''חברת העובדים''.
בנקודה זו השכילה שבדיה (ב-‏83) לפנות לשוק חופשי, וגם ישראל, בתהליך יותר כואב ואיטי, מבצעת אותו הדבר.
_new_ הוספת תגובה



כמובן שהעובדין אשמים
מושה (יום שני, 03/11/2003 שעה 23:50)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשוודיה הם עובדים בחינם ואין להם פנסיה או זכויות סוציאליות, אבל לעומת זאת ב 73 היתה להם מלחמה קשה שהרסה להם את הכלכלה.
_new_ הוספת תגובה



לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד
אלעד (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 0:03)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



חבל, אלעד, שאתה מפרש לא נכון
דוד סיון (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 7:33)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש לא ברור מהיכן אתה דולה את האמירה ''כשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי...'' אני מתפלא עליך. זו פשוט האשמה חסרת בסיס.

אם תעשה חיפוש בין דפי הפורום תמצא שכל מה שאמרתי על ישראל הבן גוריונית, כולל לפני קום המדינה, זה שהיתה צמיחה לא רעה כלל. אם תשווה את נתוני הצמיחה של התקופה הנזכרת, 1922- 1973, לנתונים מארצות אחרות, כולל הנתונים שהבאת על גרמניה תראה שהאמירה שלי היא מאד סבירה.

אני ''חושב'' שהגורמים שאתה מזכיר, גידול בכוח אדם ''זול,'' והפיצויים מגרמניה, הם גורמים עיקריים לצמיחה המשמעותית בתקופה הנדונה. בשביל ''לדעת,'' מעבר לאינטואיציה מקצועית, מה היו הגורמים לצמיחה בעבר הייתי צריך ללמוד יותר. טענה מהסוג ''אני יודע ....'' במקרה הזה תהיה מצג שווא ולכן אני לא משתמש בה לגבי התקופה הבן-גוריונית או כל תקופה אחרת.

ככלל, אני פתוח לשמוע ולראות נתונים ועובדות - בעיקר כאלו שעוד אינני מכיר. אם זה ישנה את דעתי על המציאות (כולל העבר) אז שישנה.
_new_ הוספת תגובה



תגובה
נמרוד פינסקי (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 1:45)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמנם התייחסתי לדו''ח של האו''ם אך אתה לא התייחסת להון העולמי שאנחנו יודעים שהוא מספיק לכלכל את כל העולם בקלות. ארצות הברית מחזיקה, למעשה, ביותר מ-‏70% ממשאבי העולם ואינה דואגת להשאיר משהו לארצות העולם השלישי חס וחלילה. זו כוונתי. ההון נמצא בידיים הלא נכונות. כמובן שמהפכה סוציאליסטית בארה''ב תהיה גדולה מכולם ותוכל לשחרר את העם מעול העשירים המושחתים. אתה צודק-זה קשה.
בגרמניה שולטת כיום הסוציאל-דמוקרטיה. כמובן שזה לא באמת דמוקרטיה או סוציאליזם, אלא מדינת רווחה שנשלטת עדיין ע''י בירוקרטים ובעלי הון (מן מפא''י כזה). אותו דבר בשבדיה. האזרחים שם חיים ברמה גבוהה ונהנים משילוב של קפיטליזם וסוציאליזם (השילוב מעולם לא החזיק מעמד והוא עתיד להפסיד גם שם בקרוב). באנגליה התכוונתי דווקא לתחילת המאה ה-‏20. השלטון הקפיטליסטי המדכא של בעלי ההון החריף כל-כך עד שהחליטו להקים את מפלגת הלייבור. בתחילה היא הייתה מעט סוציאליסטית אך אנו יודעים מה קרה בהמשך (בדיוק כמו מפלגת העבודה אצלנו-שחיתות וקפיטליזם). כיום האנגלים סובלים מהפשעים שתאצ'ר הותירה בהריסתה כל אירגון חזק של עובדים. מעמד העובדים כיום סובל מאוד באנגליה, רבים ממנו עובדים דרך חברות כוח אדם מנצלות. עם זאת באים הפיטורים, העוני והתסכול.

הבעיה העיקרית שלי עם התפיסה שלך היא שאתה אינך מבדיל, שלא בכוונה אני מקווה, בין צמיחה כלכלית לשחיקה של מעמד העובדים.
כתבת שישראל נהנתה מ''עלייה מסיבית של כוח אדם זול שעבד בכל עבודה שחורה בשכר נמוך.'' זאת אומרת שזה נראה בסדר מבחינתך, כלומר דבר חיובי כל עוד המשק בצמיחה..

אם כך אתה בטח גם תומך בדרך הכלכלית הפשיסטית-כוח עבודה זול ללא תנאים הומניים שעובד בעבודה שחורה ובשכר נמוך.

אם כן, צר לי עליך-אין לי כאן ויכוח עם אדם שלא חש חמלה לעבדים.
_new_ הוספת תגובה



תגובה
אלעד (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 3:27)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתך שוב אינה עניינית, ואין לה אחיזה במציאות. תראה לי מדינות קפיטליסטיות הנמצאות בצמיחה בהן העובדים נשחקים יותר מהמקבילות הסוציאליסטיות. ההיפך הוא הנכון. במצב של צמיחה, יש שפע שמחלחל מלמעלה למטה. שים לב, למשל, לישראל ב - 3 השנים של הצמיחה הגדולה בשנים 98-2000, ותראה איזו קפיצה היתה לעשירוני הביניים כתוצאה מהצמיחה:
שים לב גם לשקופית 23 במצגת הבאה של הלמ''ס:
המשפט הראשון שלך בכלל מופרך לחלוטין: גם אם תהיה מהפיכה סוציאליסטית בארה''ב (כשהגיהנום יקפא), הרי ההסטוריה מלמדת אותנו שכל היופי חי הזה לא יצא החוצה לעולם השלישי מזה הרעב שלך, אלא דווקא יימשך השוד שלו, אולי אף ביתר שאת (ראה ברה''מ, סין, צרפת, קוריאה הצפונית).

יתרה מזאת - ההיסטוריה מלמדת אותנו שמי שבאמת רוצה להשתקם, יכול לבד, ואינו צריך לקבץ נדבות על פתחה של אמריקה: מקרה אירלנד, מדינת עולם שלישי בחצר האחורית של בריטניה, שהפכה לגן עדן למשקיעים והיי טק ע''י יישום שוק חופשי ועידוד השקעות בשנים מעטות, רק ממחיש זאת. מתן נדבות לעולם שלישי הוכח כאסון: הוא בד''כ מבוזבז על שליטים מושחתים, כלי נשק, מקורבים, והכל חוץ מרווחה. עדיף ללמד את הרעב לדוג מאשר לתת לו דגים. זה נכון בכל מצב.

בשבדיה ובגרמניה אין סוציאל דמוקרטיה. אתה מבלבל בין שם המפלגה השלטת לשיטת הכלכלה במדינה. ושוב אני חוזר לעובדה שרה''מ הבריטי, נציג הלייבור, הינו מצדד נלהב בשוק החופשי, כי הוא *יודע*שזה מביא לפריחה, וכאינדיקציה - מדדי העוני בבריטניה של בלייר לעומת יתר מערב אירופה פשוט מדהימים. לא עוני, לא קפיטלים מושחת - אלא רווחה אמיתית. ראה בנושא זה מאמר על מקצת ההבדלים היום בין אירופה לבריטניה במאמר הקורא שלא להפוך את הפאונד הבריטי ליורו:
הערה נוספת: אני לאט לאט מתחיל להבין שאו שאתה בודה מליבך דמגוגיה שתעזור לך לבסס את ''פועלי כל העולם - למהפיכה'' הדימיוני שלך, או שאתה מקשיב בצורה עיוורת למדי למישהו שמטפטף לך באוזן שטויות לא בדוקות.
אפשר לעשות את זה בשתי דרכים: להיצמד למישור הענייני, שמביא מאמרים, סטטיסטיקות ועובדות יבשות, כדי לעגן דעות ועמדות במציאות, או שתמשיך בסיסמאות גם בתגובתך הבאה, ושוב תחטא למציאות.
_new_ הוספת תגובה



סוציאליזם וקפיטליזם הם דמוקרטיים
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 8:31)
בתשובה לנמרוד פינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא דמוקרטיים, תלוי בשלטון המממש אותם. הם כשלעצמם מנגנון כלכלי-חברתי לגלגל את פעילות הייצור והכספים במשק המדינה.
_new_ הוספת תגובה



סוציאליזם וקפיטליזם הם דמוקרטיים
אלעד (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 9:34)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מסכים. ישנן דרגות דמוקרטיה, ובאלו שיש סוציאליזם הדמוקרטיה פחות דמוקרטית, ולעיתים לא נדירות התדרדר הסוציאליזם לקומוניזם.
הבעיה הינה חרויות הפרט שנעלמות כחלק מהשיטה הסוציאליסטית, הגורסת שהממשלה מבינה יותר טוב מהאזרח איך להשתמש בכספו, ולכן מפקיעה את רובו (מיסוי גבוה) כדי לעשות בו כרצונה. בנוסף, הרגולציה במשק הינה חזקה מאוד לעומת שווקים חופשיים. בהיבט זה, ככל שמדינה היא סוציאליסטית יותר, היא רודנית יותר.
ולא, אין דוגמאות של שוק חופשי בדיקטטורות. דיקטטורה, מלוכה וכל צורת שלטון יחיד מאופיינים בשליטה מלאה של השליט על המשאבים, הלאמתם ושאר ירקות.
_new_ הוספת תגובה



דיקטטורה ושוק חופשי
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 11:27)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שההצהרה ''אין דוגמאות של שוק חופשי בדיקטטורות'' היא מרחיקת לכת. הדמוקרטיה המודרנית היא בת פחות מ-‏250 שנה. שוק חופשי הוא הרבה יותר עתיק מזה. אינני מומחה לנושא, אבל נראה לי שכדוגמא ספציפית ניתן להביא את ספרד בימי פרנקו, שהיתה לא דמוקרטית, אך היה בה שוק חופשי. מי שלא התבטא בנושאים פוליטיים חי ברווחה.

זכור לי שהכרתי פעם מישהו שעלה מספרד. הוא התרעם על כך שאביו היה יצואן ירקות בספרד הדיקטטורית, ולאחר שעלה ארצה ורצה להמשיך לעסוק במקצועו גילה להפתעתו שחל עליו איסור מוחלט לייצא, אלא אם הוא עושה זאת דרך ''אגרקסקו''.
_new_ הוספת תגובה



סוציאליזם וקפיטליזם הם דמוקרטיים
סוחר נדל''ן (יום חמישי, 06/11/2003 שעה 15:09)
בתשובה לאלעד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה קורה היום באירופה המערבית? האם משטרים סוציאליסטים שם אינם דמוקרטיים?

ברור שיש סוציאליזם קשה אשר אנו קוראים לו קומוניזם או משהו קרוב אליו, אבל יש גם משטרים קפיטליסטיים קשים הקרובים לדיקטטורה. לא המדיניות הכלכלית קובעת את אופו המשטר, אלא להיפך. ומשטרים, דמוקרטיים או טוטליטריים יכולים לעוות גם סוציאליזם וגם קפיטליזם עד אבסורדום. אבל אין להסיק מכך, שאידיאולוגיה מסויימת פסולה כי משטר כלשהוא שיבש אותה.
_new_ הוספת תגובה



קורין אלאל, זמרת מחוננת ובעלת נשמה ולב
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 6:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עומדת גם כיום לצד כוחות האור, מול הפורעים היוצאים מול כל מה שיקר לאדם.
_new_ הוספת תגובה



קורין אלאל, זמרת מחוננת ובעלת נשמה ולב
חזי (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 6:45)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זמרת מהוללת ?

מה לזמרת ולנושא שלנו? סתם מילים ?
_new_ הוספת תגובה



אוזכרה במאמר בכותרת: האמן המשתף פעולה
מיכאל מ. שרון (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 7:16)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למר מ. שרון המלומד והחכם באדם
יפים גרינבוים (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 21:23)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עפ''י היקש דבריך אנשי השמאל מובילים את כוחות הרשע והחושך ואילו אתה הנאור שבאדם. אנא ממך, חסוך מממני את עוגמת הנפש ותתפטר.
_new_ הוספת תגובה



אולי קראו לה מריה?
דינה ביכל-שונרא (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 7:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי מרים.

אולי היא ניסתה לחזור הביתה, להשקות את העצים ולהכין את הקרקע לחריש. אולי היום יש איזו משפחה שמבינה, סוף-סוף, מה בדיוק קרה לדודה מריה. היא נתקלה ביאהוד, המטורפים, שרוצחים גברים בלי לשאול שאלות ואונסים נשים שנופלות לידיהם.

עם מקרים כאלה בעבר (ומי יודע עוד כמה פרשיות הוכתמו בכתם המוסרי של ''סיווג: סודי''), האם יש פלא שיש לישראלים מוניטין גרועים כל כך, באוכלוסיה שנרמסת תחת מגפם?
_new_ הוספת תגובה



רעיון מהפכני!
סתם אחד (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 8:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עצרו!!! יש לי רעיון יותר טוב מהשיטה הבוליביאנית! אני מציע שנקבע יום מיוחד, ''יום החלפת השלטון'', וביום הזה המוני אזרחים שהשלטון מתכחש להם לא יתפתו לקחת נשק ביד, אלא ינקטו בשיטה הדמוקרטית של בחירה חשאית (אני מציע שכל אזרח בגיר יוכל, באותו יום, לבחור ברשימת-נציגים לפרלמנט. לכל אזרח יהיה קול אחד וכל הקולות יהיו שווים). אף אזרח לא יהרג ב''יום החלפת השלטון'', ולאחריו השלטון לא יתפטר וימלט אלא -- שומו שמיים -- יפוטר וישאר בארץ, ואף יוכל לשמש בתפקיד שנקרא לו ''אופוזיציה לשלטון הנבחר''. התפקיד של האל''נ (לא לבלבל עם החוטפים מקולומביה!) יהיה להציע אלטרנטיבה לשלטון. כן, מה שאתם שומעים! השלטון שזה עתה נכנס בעקבות ה''בחירות'', יהיה מועמד להחלפה (למשל אם הוא יתכחש לעם ורוב העם ירצה בהחלפתו), וזה יעשה בדיוק ב''יום החלפת השלטון'' הבא! אם האל''נ תלחץ ותגייס תמיכה בפרלמנט, היא אפילו תוכל להקדים את ''יום החלפת השלטון'' הבא, וכל זה בלי הרג!!!

אני מודה שזה נשמע חדשני ואולי יש אנשים שיתקשו לעכל את הרעיון של חילופי שלטון בשיטה הזו, אבל שיש כמה מקומות, קטנים אמנם, שמשתמשים בזה.
_new_ הוספת תגובה



החלפת שלטון
גדעון ספירו (יום שני, 03/11/2003 שעה 0:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המכנה עצמו ''סתם אחד'' מוכר לנו ''רעיון מהפכני'' של החלפת שלטון באמצעות הקלפי. זו אכן שיטה אחת אפשרית. השיטה הבוליביאנית, היא אופציה נוספת להחלפת שלטון אם נוצר מצב אקוטי של שלטון שהתכחש בצורה גסה וגורפת לבוחרים, או אשם במחדלים חמורים והחלפתו היא צורך דחוף ומיידי.
''הסתם'' הזה לא מכיר את ההיסטוריה של ישראל ועל כן הוא אינו יודע כי שיטה זו הופעלה גם בישראל. לאחר מלחמת יום כיפור הוחלפה ממשלת המחדל הישראלית כתוצאה מגל הפגנות, אף על פי שהיא ניבחרה בקלפי רק מספר חודשים קודם לכן. הבוחרים סברו כי זה בלתי ניסבל לתת למחדליסטים לשלוט עוד ארבע שנים, ועל כן הביאו להפלתם. כך נפלה משלת גולדה דיין וקמה ממשלת רבין הראשונה.
_new_ הוספת תגובה



החלפת שלטון-חחח-רבולוציה!!
ההוא (יום שני, 03/11/2003 שעה 0:38)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן לפי ספירו החלפת שלטון אחרי מלחמת יום כיפור באה כמה חודשים לאחר המלחמה,כזה חוסר הבנה יכול להאיר באור נוגה את הבנתו ביתר הדברים.

ולעצם העניין ,יש אנשים שהם מהפכנים מקצועיים ,זהו מקצוע לכל דבר ועניין ,יש לבוש מסויים וישנה התנהגות מסויימת וישנה אפילו משנה סדורה מסויימת שתפורה למדי המהפכן המצוי.

איני מכחיש שלפעמים ובצוק העיתים יש ונדרשת מהפכה רבתית ,אולם יש לשער שבמשטר דמוקרטי על פגמיו ,יש תשובה לעניין בעצם קיום מערכת בחירות-ובמיבנה המישטר עצמו.

לבד מהלהג ה''מהפכני'' אשר הוא עיסוק לכל דבר ועניין ויש לו במיוחד במישטרים טוטלטרים זכות ואפילו חובה-כי עריצות היא באמת זו הזקוקה לניעור(ע''ע עראפת וכל מיני מישטרים סביב) ,אין לקשור את הבנתו זו של ספירו למשטר הדמוקרטי אלא כהבנתו שאנו חיים במשטר טוטלרטרי,ואכן לאחר שהבנו שאנו במישטר עריץ ,אנו חייבים לשאול מדוע לספירו ודומיו אף פעם לא עולה מחשבה דומה בקשר למישטרי עריצות סביבנו (ההפך לרוב הוא ''מבין'' ואף מאמץ את תורתם המהפכנית),שאכן עונים לדגם שהציב לנו ספירו.

בדרך כלל מי שמחולל ''מהפיכות'' הוא דגנרלסימו כזה עם שפם או סיגר או טי שרט עם דמות צ'ה גוורית מתחת לחולצה שאגב חושפת חזה שעיר במיוחד.

אני יכול לנחש שהרומנטיזציה המהפכנית הזו של ספירו היא פיוטית ,אבל במהפכות אני פתאום נזכר יש גם קורבנות ,אולי לא בבוליביה כי הנשיא הנבחר ברח מהר ,אבל לעיתים אנשים מתים ,אני אפילו מעז להניח דבר נוסף ,שלמען המהפכה ספירו לא יבחל בכמה מתים חפים מפשע רחמנא ליצלן.
_new_ הוספת תגובה



אין לך אפילו קומץ אנשים היכולים
סוחר נדל''ן (יום שני, 03/11/2003 שעה 12:01)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להחליף שלטון היום.
_new_ הוספת תגובה



המערכה התעמולתית נגד היהודים
ישראלי פזיז (יום ראשון, 02/11/2003 שעה 15:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נמצאת בעיצומה בשתי החזיתות גם הפנימית באמצעות עיתונים כמו הארץ ו'ידידים' כמו ספירו שממומנים בדרך לא דרך על ידי אותם הגורמים שמימנו את הנאצים (קרן פורד הוא רק דוגמא אחת לכך), ובחוץ באמצעות פעילות פוליטית אינטנסיבית הן בפורומים בינלאומיים (ועידת דרבן, הועידה האיסלאמית האו''ם וכו') והן על ידי דחיפה ומימון פירסומים אנטישמיים בוטים כגון הסדרות בארצות ערב כפי שציין מר ספירו. ברור שיש כאן נסיון מאורגן ל''סיים את המלאכה'' בה החלו הגרמנים של חיסול הקיום היהודי עלי אדמות כמו אז גם היום יש שותפים רבים מקרב היהודים (חלק בהתנדבות וחלק תמורת אתנן נאות) למשימה.
הפרשה האלומה אשר העלו בעיתון הארץ מן האוב היא חלק ממסע עלילות והשמצות מאורגן (ע''י טובי היחצנים שכסף יכול לקנות) כלפי תושביה היהודיים של ישראל. הנ''ל היו צריכים לנבור עד 1948 בכדי למצוא פרשה כזו שטופלה בכלים הראויים וברור שהיתה מקרה בודד. מה שהכותב ספירו לא מספר הוא כמה מקרים כאלה נעשו בידי הערבים. למשל חבר טוב שלי דודה שלו מקיבוץ שער הנגב נאנסה בידי בדווי אשר לאחר מכןן פיצץ את גולגולתה עם סלע. אם אתם רוצים דוגמאות מ-‏1948 בטוחני שחברו של ספירו מר חיים חפר יספר על ערבי שאנס ורצח יהודיה ובתגובה חברי הפלמ''ח סירסו את הערבי שחשדו בו על המעשה ומר חפר כתב על כך גם שיר ''סירסנוך יה מחמוד''. בכלל פרשיות הרצח של הערבים כלפי היהודים הן בעתות שלום והן בעיתות מלחמה יכולות למלא כרכים רבים לא פחות גרועים ממעשי הנאצים עצמם. בהכאת החטא של היהודים נוכח מעשיהם הנפשעים של הערבים בפרט והאנטישמים בכלל כלפינו יש יותר ממידה של מחלת נפש המכונה גם כתופעת האישה המוכה, כדי שנתעשת ונבין שהמגבלות המוסריות צריכות לחול על הפושעים ולא על הקורבנות שפעם ראשונה בהיסטוריה החליטו גם להחזיר מכות למשנאיהם.
_new_ הוספת תגובה



הפזיזות מהשטן
גדעון ספירו (יום שני, 03/11/2003 שעה 2:13)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשמו כן הוא, ישראלי פזיזא, לוחץ על המקלדת בפזיזות ופולט הבלים. כמו למשל שקרן פורד שלדבריו ''מממנת את ספירו'', (הלוואי - מישהו יכול לסדר לי מימון דרך הקרן?) מימנה את הנאצים.
לי לא ידוע שקרן פורד מימנה את הנאצים, אבל נניח שבעבר היתה קרן כלשהי של פורד שכך עשתה, מה זה שייך לקרן פורד של היום שאופייה ומטרותיה והפרויקטים שהיא מממנת קשורים בדרך כלל במטרות נעלו והומניסטיות. כפי שאין קשר בין מפעל פולקסוואגן של התקופה הנאצית לבין קרן פולקסוואגן כיום שהיא תורמת חשובה למכון ויצמן ברחובות.

הפזיז לא חש, או אולי כן, כיצד הוא מידרדר לבהמיות גסה כאשר הוא מצדיק את הרציחות הישראלית משום שלדבריו גם הפלסטינים רצחו ואנסו. הוא קורא לכך ''הפעם הראשונה שהקורבנות מחזירים מכות למשנאיהם''. טעות. הוא כנראה מעולם לא שמע על ספר הספרים, הטקסט המכונן של עם ישראל. בספר יהושע יש תאורים מחרידים ומפורטים על הג'נוסייד שביצעו יהושע ואנשיו בעמי הארץ, השמידו את כולם, על טפיהם, נשיהם, זקניהם ומקנם. ''ויכה לפי חרב ואת כל הנפש אשר בה, לא השאיר בה שריד'' (י' כ''ח), ''את כל האדם הכו לפי חרב עד השמידם אותם, לא השאירו כל נשמה'' (י' ל').

אינני מתנחם בנחמתו של פזיז, שיכול לדבריו ''למלא כרכים'' על מעשי רצח של ערבים. מי שרוצח בני אדם הוא רשע, בין ערבים ובין יהודים. אני אבל על כך שבני עמי רוצחים והורגים אלפי פלסטינים חפים מפשע. כך היה בתקופת המנדט הבריטי כאשר אנשי האצ''ל והלח''י רצחו מאות פלסטינים חפים מפשע באמצעות פצצות שזרקו לשווקים ולבתי קפה. איש מהם לא הועמד לדין. וכך גם כיום. רק בשלוש השנים האחרונות רצחו והרגו חיילי הכיבוש הישראלי אלפי פלסטינים, ביניהם 300 ילדים, ביניהם נשים וזקנים, ואיש מהם לא הועמד לדין.
_new_ הוספת תגובה



זו הדמות של השמאלן המצוי
חזי (יום שני, 03/11/2003 שעה 8:15)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין צורך בתגובה.

רק בראי שיראה את עצמו. זה מה שהוא כתב :

''כשמו כן הוא, ישראלי פזיזא, לוחץ על המקלדת בפזיזות ופולט הבלים. כמו למשל שקרן פורד שלדבריו ''מממנת את ספירו'', (הלוואי - מישהו יכול לסדר לי מימון דרך הקרן?) מימנה את הנאצים.
לי לא ידוע שקרן פורד מימנה את הנאצים, אבל נניח שבעבר היתה קרן כלשהי של פורד שכך עשתה, מה זה שייך לקרן פורד של היום שאופייה ומטרותיה והפרויקטים שהיא מממנת קשורים בדרך כלל במטרות נעלו והומניסטיות. כפי שאין קשר בין מפעל פולקסוואגן של התקופה הנאצית לבין קרן פולקסוואגן כיום שהיא תורמת חשובה למכון ויצמן ברחובות.

הפזיז לא חש, או אולי כן, כיצד הוא מידרדר לבהמיות גסה ''
_new_ הוספת תגובה



גידי, הפזיזות מהשטן
סוחר נדל''ן (יום שני, 03/11/2003 שעה 12:08)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פזיזא לא תמך ולא הילל את מעשי הנבלה שעשו יהודים בערבים. הוא רק אמר שני דברים חשובים, שלא שמת ליבך אליהם:
1. הערבים עשו הרבה יותר פשעים כנגד היהודים, לעומת מספר קטן (אצבעות יד אחד) שיהודים עשו בערבים.
2. הפשעים של הערבים נעשו בעידוד ובהנחיית גורמי פיקוד בכירים והנהגה, בעוד שפשעי היהודים נעשו כחריגה ממדיניות ועל סמך החלטת המבצעים עצמם שהפרו הוראות ופקודות.
_new_ הוספת תגובה



קצת היה קשה להבחין בדברים הבנאליים הללו
מושה (יום שני, 03/11/2003 שעה 14:36)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתוך שלל ההבלים של פזיזא.
ומאידך, אנחנו כבר מזמן יודעים שאנחנו טובים והערבים רעים.
_new_ הוספת תגובה



יש הבלים ויש אהבלים ההבדל ביחס למציאות
ישראלי פזיז (יום שני, 03/11/2003 שעה 16:19)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מימון נאצים ואנטישמים:
מידע עדכני נוסף במאמריו של אמנון לורד:
_new_ הוספת תגובה



מי חיבר את הדוח הזה?
מושה (יום שני, 03/11/2003 שעה 17:24)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



צדיק זכה .....
גדעון ספירו (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 2:01)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא שיערתי כי דווקא הפזיז יזכה אותי בכלל של צדיק זכה ומלאכתו נעשית בידי אחרים, אפילו הם רשעים.
הלינקים שהוא מביא מאשרים בדיוק את אשר כתבתי, כלומר, שקרן פורד כיום תורמת ומעודדת ארגוני זכויות אדם וארגונים הפועלים למען צדק חברתי, הן בישראל, הן בפלסטין והן בקרב יהדות ארה''ב.
כמובן, עבור אנשי ימין כל תמיכה בארגונים פלסטינים או ישראלים הנאבקים בכיבוש הישראלי, במדיניות האפרטהייד בשטחים הכבושים, בהפרות זכויות האדם הברוטליות, מדווחים על ההרג והרצח שמבצעים חיילי וטייסי הכיבוש, היא בבחינת סמרטוט אדום.
אפילו אמנון לורד, אחד המקבילים הישראלים לתופעת דיוויד אירווינג הבריטי, באותו מובן שלורד מכחיש את היותה של מדינת ישראל מדינת אפרטהייד קולוניאליסטית כפי שאירווינג מכחיש את השואה, עשה מעשה בלעם וברשימתו בה התכוון לקלל, נימצא מברך, משום שבעל כורחו נאלץ לכלול ברשימתו בימנונון ''מקור ראשון'' את ארגוני זכויות האדם הניתמכים מטעם קרן פורד.
יפה מאד.
אני מעדיף את קרן פורד של היום (כמו גם את קרן פולקסוואגן) על פני תרומות אותו דוקטור יהודי פשיסט מארה''ב שעושה את רווחיו באמצעות קאזינו (ונתון עתה בחקירת שלטונות המס האמריקנים) ותורם את רווחיו למהפכה הפשיסטית של המתנחלים.
אם כבר מדובר בתמיכה בטרור ממקורות אמריקנים, הרי התמיכה הגדולה ביותר, למעלה משלושה מיליארד דולר, תורמת ארה''ב מדי שנה למימון מדינת הטרור הישראלית.
_new_ הוספת תגובה



צדיק זכה .....
ישראלי פזיז (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 10:49)
בתשובה לגדעון ספירו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כשל לוגי בדבריך, כעקרון הויכוח הוא על כך שהאירגונים לזכויות האדם וכו' הם רק שם הקוד החדש לאס.אס. כאשר הדמוניזציה של היהודים (בסיועם הנדיב של אנשים כמוך) הוא על כך שהישראלים הם פשיסטים, במדינת אפרטהייד ועוד ועוד פנינים שאתה פולט עלינו שנועדו להכשיר את המשך הג'נוסייד של היהודים בישראל בפרט ובעולם בכלל בסיכומו של דבר.
הלקח הכי בולט מההיסטוריה היהודית הוא שתמיד היו יהודים שנכונו למכור את אחיהם. זה הלקח שצריך לזכור מההיסטוריה ומפניו להתגונן בכל הכח.
_new_ הוספת תגובה



פזיז: יש לי שאלות
דוד סיון (יום שלישי, 04/11/2003 שעה 11:37)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין מה חלקם של ביטויים ומעשים, כמו שלך, בתהליך שאתה קורא לו ''דמוניזציה של של יהודים''?

האם לא תסכים איתי שהבעיה העיקרית שלנו, היא לא בדיבורים על, אלא במעשים של המדינה?

אשמח אם הפעם, לפחות, תנסה לענות בשיקול דעת ובלי מילים מפוצצות בהן אתה וספירו אוהבים להשתמש?
_new_ הוספת תגובה



פזיז: יש לי שאלות
ישראלי פזיז (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 16:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אכן זה מענין, אני מניח שהשאלה היא כרגיל מי כאן הקורבן. השאלה השניה היא כמובן למי אתה שייך. מכאן הדרך להבנה לא תהיה רחוקה מר סיון.

ב. אני מסכים.

ג. אני מקוה ששימחתיך.
_new_ הוספת תגובה



השאלה היא לא מי הקורבן
דוד סיון (יום רביעי, 05/11/2003 שעה 16:17)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה היא מי ומה יוצר קורבנות על לא עוול בכפם?

אחרי מה שכתבת במקום אחר אתה בהחלט מפתיע.
_new_ הוספת תגובה



''אם לא היית יודע, היית חושב שמדובר בגרמנים''?
ציניקן (יום שני, 03/11/2003 שעה 9:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, שקציני הצבא הגרמני שביצעו את האונס והרצח ביהודייה הבודדת נידונו לשנות מאסר בכלא?
ושהיטלר(!) כתב ביומנו שמדובר בזוועה מחרידה?
_new_ הוספת תגובה



אל תצפה מגידי לאיכות מוסרית שאין לו
סוחר נדל''ן (יום שני, 03/11/2003 שעה 12:10)
בתשובה לציניקן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



בצבא הגרמני (ולא באס.אס.)
יוסי גורביץ (יום שישי, 07/11/2003 שעה 16:21)
בתשובה לציניקן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אונס היה מסתיים לעתים קרובות בהוצאה להורג.

והימלר, ששלח יום אחד ועדת חקירה למחנה ריכוז כדי לחקור שחיתות, נאלץ לגנוז את הדו''ח שלה לאחר שהיא דיווחה בזעזוע שבמקום רוצחים עצירים באופן קבוע...
_new_ הוספת תגובה



אני מניח (ותקן אותי אם אני טועה)
ציניקן (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 16:08)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהסיבה להוצאה להורג הייתה פגיעה בטוהר הגזע( או פשוט הפרת פקודה) ולא חוסר-מוסריות של אונס.
כמובן(זה לא נכתב על-ידי בבירור) שכשאני מדבר על הצבא הגרמני, כוונתי לצבא הגרמני בתקופה הנאצית, כמו שהכותב התכוון.
בכל מקרה, לדעתך בהשוואה היסטורית למקרים של צבאות מערביים אחרים קצת לאחר מלחמה עקובה מדם, הטיפול הפיקודי בפרשה היה ממוצע, מחמיר יותר, או מקל יותר?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי