|
ללמוד מבוליביה | |||||
סמרטוט אדום / גדעון ספירו (שבת, 01/11/2003 שעה 12:50) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
גבריאל דהן התמנה לאחראי | |||
|
|||
לאוכלוסיה הערבית מטעם עירית רמלה וכיהן בתפקידו זה עד שיצא לגמלאות | |||
_new_ |
אם זו לא הסתה למרד, מה היא הסתה למרד ? | |||
|
|||
אתה כותב: ''ראוי שפרץ ילמד את ארועי בוליביה אם הוא רוצה באמת למגר את ממשלת שרון נתניהו לפיד. הדרך היעילה לעשות זאת, היא בהכרזת שביתה כללית שתשתק את המדינה והוצאת כל העובדים להפגנות רחוב המוניות בלי לבקש אישור מהמשטרה. כוח האדם של המשטרה לא יוכל לעצור את ההמון'' כבודו שוכח כי יש במדינה הזאת מיעוט קטן שאינו סר למרותו של פרץ. אני מתכוון לעובדים ''העצמאים'' אשר מפרנסים את פרץ ואת חבורתו, בתשלומי המסים שלהם. מה לעשות, סחטו אותם עד הסוף ואי אפשר לסחוט יותר. אז מאיפה יתנו עוד לפרץ והבורתו ? תוכל להגיד כמה עובדים שכירים פשטו רגל בשנים האחרונות ? אז אולי כדאי שתארגן איזו הפיכה קומוניסטית קטנה, שתחזיר את המדינה לשלטון ההסתדרות ? | |||
_new_ |
פרץ לא יכול להשבית את המדינה | |||
|
|||
ואת זה נראה ביום שני. מרבית העובדים השכירים לא רוצים את השביתה והיא מיותרת מכל בחינה. לדעתי פרץ יסוג בדקה ה-90, בסיועו של ביבי שלכאורה יתן לו ויתור כלשהוא, כדי שיוכל להימלט בכבוד. וגם אם יתפתה לשבות, השביתה תתמוסס תוך שעות. | |||
_new_ |
אז ילה, צא לרחוב, תשתולל ותשרןף | |||
|
|||
למה רק תכתוב? | |||
_new_ |
אסור לסמוך על שמאלנים | |||
|
|||
הם יערקו תמיד בתמורה לנזיד העדשים ויעברו ויילכו בדרכו הצודקת של הימין. | |||
_new_ |
אתה לא מתייחס לשואה אלא לספירו-שואה | |||
|
|||
שזה משהו אחר. לגבי העבירת שציינת, כל אחד לגופו ולעניינו והם אינם דומים מבחינה מוסרית ומשפטית. כמובן שאירוע האונס והרצח הוא מזוויע ומצמרר, אבל זה לא מייחד אותנו ולא מעיד עלינו, זולת שאירועים כאלה היו חריגים ונדירים. לעומת זאת, יחס הערבים במאורעות ובמלחמות ליהודים ולשבויים היה מצמרר ומזוויע באותה מידה, כולל רציחות אזרחים ןחיילם לאחר שבי. גם מוסר הטרור הערבי והמתאבדים שייך לקבוצת ערכים ומנהגים תרבותיים הנוהגים אצל אוייבינו, כמובן שהנאצים בשואה הקצינו את שהאתם וטיפולם ביהודים באופן הפוך ממה שאתה מייחס להם בסלחנותך לשוהאי יהודים. ואתה לא פוצה פה. | |||
_new_ |
[*] חרון החרבוש | |||
|
|||
[* הוסרו ביטויים לא ראויים] צה''ל מוטט את הבניינים משום שהם לא שימשו ליעדם. הבניינים הופקעו ע''י הרשות והוצאו מידיו של הקבלן, למען הצב תצפיתנים וצלפים בבניין. מאגע זה הבניינים מחשבים ע''פ החוק לשטח שליטה של ארגוני הטרור. מבחינה צבאית היה הכי נוח פשוט להפילם ארצה. דרך נכונה להגן על נצרים. וחבל שאתה מגן ומקל על מעשי הנאצים בצ'כיה. אני דווקא חושב שהנאצים הם זן אדם ארור ומושחת שדינו מוות, סיכול, והעלמה. גם נאצים של ימינו ראויים ליחס טוטלי קשה וחריף. אסור לנו לתת להם לשתף פעולה עם נאצים אירופאים, כדוגמת שיתוף הפעולה שהתקיים במלחמת העולם השניה. אני גם מתנגד לזדון האנטישמי שרוצה לקדם מדיניות של טיהור אתני בשטחים , שהפלסטינים והשמאל הישראלי מנסים לקדם. לא יתכן שיהודים לא יוכלו לחיות במקום אחד בעולם - בארצם שלהם! | |||
_new_ |
העם עוד לא מוכן | |||
|
|||
התושבים הבוליבינים הרגישו על בשרם איך זה לחיות במדינה הענייה בדרום אמריקה. לפני שנה הפריטו שם את המים והמחיר עלה פי שניים. הפעם אותו סיפור רק עם הגז. בישראל עדיין חי גרעין קשה ויציב של בורגנות עמידה. הפרולטריזציה בעיצומה, מעמד הביניים עובר תהליך של מעמד נשחק בו הוא מתקרב יותר ויותר למעמד הפועלים. כרגע רואים אנשי המעמד האמצעי את העוני רק בכותרות החדות והם אינם מרגישים אותו על בשרם. בטעות הם מצביעים לקפיטליסט טומי לפיד ש''מזדהה'' איתם בלי שידעו שהרגע הצביעו לאיש יפיל אותם סופית על הקרשים. בעתיד הלא רחוק, אם נמשיך בקצב הזה, נרד למעמד של מדינת עולם שלישי ורק אז יתפקחו העובדים. אלה שכבר מנוצלים יתר על המידה מצביעים, כמה אירוני, לליכוד. הם עדיין אינם מודעים לאלטרנטיבה כלכלית חברתית. הם אינם יודעים שיש מספיק משאבים בעולם לכלכל את כל תושביו פלוס תחבורה, חינוך ובריאות איכותיים בחינם. עד שתבוא מהפכה, אותם משאבים יישארו אצל בעלי ההון והפוליטיקאים המושחתים. אנחנו נמשיך להיות מנוצלים לצרכיהם ופנינו ופני העולם ימשיכו לרדת מטה ומטה... | |||
_new_ |
אולי תסביר את הנוסחה שלך ? | |||
|
|||
אולי תסביר את הנוסחה שלך ? '' הם עדיין אינם מודעים לאלטרנטיבה כלכלית חברתית. הם אינם יודעים שיש מספיק משאבים בעולם לכלכל את כל תושביו פלוס תחבורה, חינוך ובריאות איכותיים בחינם.'' בלי מלים מפוצצות. איך עושים את זה ? בבקשה לרשום את המתכון בדייקנות, כדי לבציע אותו. | |||
_new_ |
תשובה | |||
|
|||
אני בסך הכל בן עשרים. לא למדתי כלכלה ודרכי ניהול אך דבר אחד אני יודע-דו''ח האו''ם קובע כי נדרשים בסך הכל 40 מיליארד דולר בשביל מה שהצגתי בהודעה הקודמת. מדינת ישראל מבזבזת יותר רק על ביטחון, חומה וכבישים מיותרים. יש להעביר את התאגידים הגדולים ואת הבנקים לידי הציבור כך שינהלו אותם בדרך דמוקרטית למען העובדים ולמען הציבור ולא למען אריסונים למיניהם. אני מקווה שאתה מודע לזה שכיום שולטים במדינה בעלי הון בעל אינטרס כספי בלבד.. אל תתפלאו שאנחנו בדרך להיות מדינת עולם שלישי. | |||
_new_ |
לזה אתה קורא תשובה? | |||
|
|||
בהודעתך הקודמת לא הצלחתי לזהות שום הצעה קונקרטית. כעת אתה אומר שזה יעלה 40 מיליארד דולר. מה בדיוק יעלה כך? | |||
_new_ |
תשובה | |||
|
|||
לידיעתך, תקציב המדינה כולו הוא בסדר גודל של 40 מיליארד דולרים. התאגידים הגדולים והבנקים בישראל נמצאים בידי הציבור מאז קום המדינה... בארה''ב, הונג קונג, יפן ורבות אחרות (מדינות עולם שלישי לכל הדעות) קיימת שיטה המאפשרת לבעלי ההון, במקום ל''ציבור'' הדמוקרטי לווסת את הכסף. בברה''מ לשעבר, סין היום ומדינות דומות הופקד ניהול כל העסקים בידי ה''ציבור'', שיצוג ע''י מפלגה ציבורית, שלה היה אינטרס אחד (עם שפם). שום דבר לא שחור ולבן, והאמת נמצאת בפרטים הקטנים. אני לא שולח אותך ללמוד כלכלה, אבל לפחות תעשה קצת שיעורי בית, ואל תבסס השקפת עולם שלמה על כותרת בעיתון... | |||
_new_ |
תשובה | |||
|
|||
הדו''ח של האו''ם מדבר על כך שבתקציב של 40 מיליארד דולר אפשר לכלכל את כל אוכלוסיית העולם ולא רק את ישראל בתחבורה, חינוך ובריאות איכותיים בחינם! התאגידים הגדולים והבנקים נמצאים בידי אנשי עסקים פרטיים (האחרון בינתיים שהופרט היה בנק הפועלים שנמכר לטדי אריסון). מפלגת העבודה בתחילת שנות קיומה של המדינה הייתה ''מפלגה סוציאל-דמוקרטית'' ולא לכך הכוונה שלי. המפלגה הזו אמנם החזיקה בשירות המדינה את הבנקים ועוד מספר מוסדות גדולים (מעולם לא תאגידים) אך עדיין קיימה סחר עם מדינות קפיטליסטיות ושירתה את בעלי ההון. המפלגה מאז בתהליך של קפיטליזציה. רבין עצמו כבר היה רב-מפריטים ואפילו יוסי שריד ה''שמאלני הסוציאליסט'' הוא מפריטן. דוגמתך לברה''מ וסין (יש להוסיף את קובה, צפון קוריאה ועוד..) אינה נכונה בכלל. אמנם נהוג לכנות את המישטר שהונהג שם כסוציאליסטי אך אני מאמין שאין סוציאליזם בלי דמוקרטיה. הכספים לא נוהלו בידי הציבור, אלא בידי בירוקרטיים מדיניים (עם שפם). לכאלו באמת יש אינטרס של כוח וכסף. בנוסף, העובדים נוצלו בתנאים רעים ושכר רעב. כל ההבדל בין הקפיטליזם לקומוניזם של אז, הוא בידי מי מוחזק ההון הלאומי. אצל הקפיטליזם זה פוליטיקאים ובעלי ההון-אנשי עסקים. בברה''מ וחברותיה היו אלה הבירוקרטיים השליטים. למרות שעם בוא הקומוניזם השתפרו גם חייהם של האזרחים, היא עדיין שיטה מנצלת ורעה לעובדים. | |||
_new_ |
תשובה | |||
|
|||
ומי הם בדיוק המחזיקים בהון בסוציאליזם? לא המדינה? אני גם מעוניין מאוד לראות את המשפט בדו''ח האום שאומר שב - 40 מליארד אפשר לכלכל את כל אוכלוסיית העולם (ואני לא הולך בגדול: רק בתחבורה, בלי חינוך ובריאות). נראה לי ש - 40 מליארד יספיק לכל העולם לכלכלתו לחצי דקה בערך. אם אתה מאמין למשפטים כאלה, או מסוגל להבין טקסט שאומר אחרת בצורה כזו, אתה כנראה תבלע כל לוקש שימכרו לך. ולא, החברות הגדולות בישראל אינם בידיים פרטיות. מתע''ש, תעשיה אווירית, בנק לאומי, חברת חשמל, בזק, בז''ן, וכו' וכו' - אלו הם תאגידי הענק שגורמים לכל האחרים להראות כניסיון נואש להפרטה (כולל הניסיון הבעייתי עם בנק הפועלים). לגבי האמונה ש''אין סוציאליזם בלי דמוקרטיה'' - זוהי בדיחה גרועה. סוציאליזם הינו אנטי תזה של הדמוקרטיה, ולכן באופן טבעי התדרדר במס' לא קטן של מקומות בעולם לקומוניזם. משמעות הסוציאליזם היא הפקעת הכסף מהאזרח ע''י מיסוי גבוה (או מוחלט במקרה של הקומוניזם), בטענה שהמדינה מבינה יותר טוב מהאזרח מה טוב לו, ואיך הכסף צריך להיות מחולק. מה שקורה בדרך הוא, שלפני שהכסף מחולק, הרבה מעשרות ממנו נעלמים במנגנון מנופח ולא יעיל של פקידונים ציבוריים, שמשחקים בכסף לא להם, ויוצרים מעמד ''בעלי הון'' סוציאליסטי מושחת (האם אין בעלי הון בקומוניזם וסוציאליזם??) ההבדל בין השיטות הוא, שלמרות שבשתיהן קיימים בעלי הון (כאלה היו ויהיו, ואי אפשר לנהל מדינה בלי מי שיש לו כסף להשקיע), הרי שקפטיליזם, והחרויות לפרט שהוא מביא עימו, גורמים לרמת חיים טובה הרבה יותר במדינות בהם הוא יושם אפילו באופן חלקי, מול המקבילות העניות והמרירות שלהן שאמצו את השיטות האחרות. | |||
_new_ |
תשובה | |||
|
|||
יפה אמרת. בסוציאליזם מחזיקה המדינה בהון. לא שרון, לא ברק, לא רבין.. המדינה! לפי התפיסה שלי, המדינה מחלקת את הכסף לפי צרכי האזרחים (ולא לפי צרכי העשירים-כמו שקורה היום). באמת, אל תגיד לי שהם לא מושחתים... בקשר לדו''ח האו''ם-אני עובד על זה. גם בלי דו''ח כזה, זה די ברור שיש מספיק משאבים בעולם. אם אתה מתכחש לכך, יש לטפל במהירות בעיוורונך. התאגידיים המרוויחים שבהם עושה בעל הון בוחטות על בוחטות תוך כדי ניצול העובד הפשוט-הם בידי ידיים פרטיות. כמובן שהכוונה לא הייתה לחברות שהצגת. חוץ מזה, במקרה של הפרטת החברות שהצגת יקרה מה שקורא באירופה וארה''ב המופרטות (אני תמיד שמח שאפשר לתת אותן בתור דוגמה)-איכות השירות יורדת, המחירים עולים והפערים נפערים עוד יותר. למעשה, יש במדינות אלו חזרה מסויימת להלאמה לאחר שלא מעט חברות פרטיות (במיוחד רכבות) קרסו מבחינה כלכלית. שוב פיטורים.. קפיטליזם הוא לא דמוקרטי. זוהי הרי דיקטטורה מושחתת של בעלי ההון, אז אל תספר לי מעשיות. סוציאליזם הוא אכן דמוקרטי ותפסיק בבקשה לתת דוגמאות של דיקטטורות קומוניסטיות כי לא לכך הייתה כוונתי והבהרתי זאת טוב מאוד. מה יותר דמוקרטי מלתת לעובדים לנהל בעצמם את העסק שלהם?! המדינה הקומוניסטית, דרך אגב, מעולם לא התיימרה להחליט מה טוב בשביל האזרח אלא מה מספיק בשביל האזרח. וכן, הם מחליטים כיצד הכסף יחולק. זה משום שכשאתה נותן לאיש עסקים רודף-בצע להחליט לאן הכסף יחולק-מבחינתו יש רק כיס אחד. אמרת: ''מה שקורה בדרך הוא, שלפני שהכסף מחולק, הרבה מעשרות ממנו נעלמים במנגנון מנופח ולא יעיל של פקידונים ציבוריים, שמשחקים בכסף לא להם, ויוצרים מעמד 'בעלי הון' סוציאליסטי מושחת (האם אין בעלי הון בקומוניזם וסוציאליזם?)'' ובכן, אני לא יודע על מה אתה מדבר ולאן הכסף הולך. בראיית העולם שלי ישנה שקיפות כמעט מוחלטת כך שאפשר לדעת לאן הכסף הולך. בסוציאליזם שאני מדבר אין בעלי הון. בעלת ההון היחידה היא המדינה והיא זו שמחליטה לפי מערך צודק ומוסרי לאן וכיצד יחולק הכסף. בקומוניזם הדיקטטורי אכן יש בעלי הון ולכן אני מתנגד לו. כל המדינות שאימצו שיטות סוציאל-דמוקרטיות ואפילו קומוניסטיות העלו את רמת חייהם של התושבים פי כמה וכמה. במיוחד אנו יכולים לראות את הצלחת הסוציאל-דמוקרטיה בגרמניה, שבדיה ואנגליה. הקפיטליזם אמנם הביא איתו רווח (לאנשים מסויימים מאוד) אך לא רווחה. ''מערך הרווחה'' בארה''ב הוא ניסיון עלוב להראות הצלחה לקפיטליזם והוא יוצר רק פרזיטיות. הפערים שם כל-כך גבוהים שאני מודה לגורל שנולדתי בישראל ולא בארה''ב. האבטלה שם גוברת, העובדים כמובן סובלים בסופו של דבר מאי-הצלחת הקפיטליזם ושוב בעלי ההון ייצאו מורווחים לאחר שהרסו חיים של אחרים. | |||
_new_ |
חמוד | |||
|
|||
מאחר ואני רואה שהאידיאליזם באמת מרגש אותך, ואתה לא ממש יודע על מה אתה מדבר, אני רק מציע לך לבדוק מחדש כמה דברים לפני שחוזרים לשיחה: לגבי דו''ח האו''ם - להזכירך, דיברת על 40 מליארד, ולא על ''כל משאבי העולם''. רתימת כל משאבי העולם זה כבר פרוייקט מסדר גדול *קצת* שונה, הכרוך בבעיות שיתוף פעולה בינלאומיות שאינן קשורות בהכרח לשיטות כלכליות. אז תתרכז, בבקשה, בנתון של ה - 40 מליארד ולמה הוא מספיק. ולמדינות הסוציאליסטיות שלך: בגרמניה שלאחר המלחמה לא היתה כלל סוציאל דמוקרטיה. זה היה קפיטליזם פרוע, שרק בזכותו, בשני העשורים הראשונים שהופעל בו, עברה גרמניה ממעמד של מדינה חרבה ומוכה לענק כלכלי דומיננטי. מאז התמתן הקפיטליזם מעט, ואיתו גם העליה ברמת חיי התושבים. אנגליה (ר''ל בריטניה, כנראה), אינה סוציאליסטית. מתאצ'ר ואילך אנו מדברים על מדינה שמכוונת כולה לסעלי ההון, ומכן מעמדה היציב יחסית והעליה האחרונה שרואים בתקופת שלטונו של בלייר (הקפיטליסט המושבע, למרות שהינו נציג הלייבור). שבדיה - המקרה בהא הידיעה של קריסת הסוציאליזם: ''המודל השבדי'' של מדינת רווחה עמד בפני קריסה ב - 1983, כשכל השכבה המבוססת בשבדיה איימה בהגירה אם לא יוסרו מיסי הענק שחנקו את המדינה, וחובותיה שתפחו. מאז 83 ביצעה שבדיה תפנית דרסטית לכיוון המשק הקפיטליסטי, ובהחלט עושה חיל. קפיטליזם מביא גם רווח וגם רווחה, ובממוצע גבוה עשרות מונים ממדינות שמאמצות אותו חלקית או בכלל לא. לא יודע מאיפה אתה מקבל את הנתונים על ארה''ב, אבל המצב בה, גם אם יהיה גרוע יותר פי 3 (וכנראה שלא, כי הכיוון הוא צמיחה), לא תגיע לרמת האבטלה והדחק של אלה שמעל קו העוני בישראל. יפה להחזיק באידיאלים, וגם די ברור בגיל 20, אבל חשוב לבדוק אותם מול המציאות מדי פעם. | |||
_new_ |
אלעד: | |||
|
|||
1. ''חמוד'' ככותרת תגובה הוא ביטוי לא ממש מכובד. 2. האם ידוע לך מה היה החלק של ''תכנית מרשל'' בצמיחה המהירה באירופה? | |||
_new_ |
דוד | |||
|
|||
1. נכון, אני יודע. היה לי קשה לנסח פניה מכובדת לאור הדברים שנאמרו כלפי בטון כל כך מזלזל (כולל אזכור ''עוורון'') ועל סמך אפס ידע בולט. 2. חלקה של תוכנית מרשל בצמיחת אירופה היה לא מבוטל וידוע. אולם אני מניח שאתה כיוונת יותר לחלקה בצמיחת גרמניה, שם נתתי את הדוגמה של הקפיטליזם שלאחר המלחמה. אז הנה: דווקא גרמניה, שהיתה החבולה ביותר בסוף המלחמה, היתה במקום הרביעי בין מקבלי התמיכה (אחרי בריטניה, צרפת ואיטליה), עם מענק של כ 1.2 מליארד דולר שהתפרסו על 4 שנים, כפי שניתן לראות בקישור הבא: עוד לגבי גרמניה: זו הרי נידונה לשלם פיצויי מלחמה גם בסוף מלה''ע השניה, שהיוו הרבה מעל למחצית המענק האמריקאי. בנוסף, לגבי גרמניה - האמריקאים האכילו ביד אחת, והרעיבו בשניה: ארה''ב השאירה כוחות עצומים בשטחה של גרמניה לאחר המלחמה, והטילה על גרמניה את כלכלתם בעלות שנתית כפולה מכל הסיוע בתוכנית מרשל: 2.4 מליארד דולר לשנה! כך שניתן להגיד שגרמניה המערבית היתה מסתדרת הרבה יותר טוב ללא האמריקאים, והצליחה לעמוד בפיצויים, בשיקום ובאחזקת הצבא האמריקאי העצום שחנה בשטחה בעיקר הודות לכלכלת השוק החופשי הפרועה שיישמה בעשורים הראשונים להקמתה. דרך אגב, שאלתך זו נותנת הזדמנות נוספת להראות את ההבדלים האדירים בין כלכלה על בסיס ריכוזי-סוציאליסטי לכזו שמבוססת שוק חופשי: צרפת, שנהנתה ממענק של 2.7 מליארד דולר במהלך תוכנית מרשל, הגיע למעמד הכלכלי של גרמניה רק לאחר 30 שנה (לגרמניה, המוכה, המשלמת פיצויים ומסבסדת צבא ענק זה לקח רק 15 שנים). ותודה לקונסול קונראד אדנוור, ששלטונו בגרמניה במהלך 14 השנים מ - 49 עד ל - 53 חולל את מה שאנו מכנים היום ''הנס הכלכלי בגרמניה''. | |||
_new_ |
תודה | |||
|
|||
האם אתה גם יודע איך הגרמנים מימנו את הצמיחה ובאיזה שיעור (ממוצע) צמח המשק הגרמני בעשורים שלאחר המלחמה? בין השנים 1950 - 1973 היו שיעורי צמיחה (ממוצעים) לא מבוטלים בכלכלה הסוציאליסטית הישראלית: תוצר מקומי גולמי (תמ''ג): 8.9%, תמ''ג לנפש: 5.5%. | |||
_new_ |
תודה | |||
|
|||
ניתן להניח שהשיעורים היו גדולים יותר אם היינו נוקטים גישה יותר קפיטליסטית. אסור לשכוח שבתקופה הנ''ל גדלה האוכלוסיה במאות אחוזים וקיבלנו שילומים מגרמניה. זה מזכיר את ה''נס השוודי'' שהוא באמת מופלא כאשר מתעלמים מהעובדה שכלכלת שוודיה לא הוחרבה במלחת העולם השנייה. | |||
_new_ |
דוד, | |||
|
|||
לדעתי היינו כבר שם, ב''נקודה המתה'' שלך, שכשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי, והופך לאוהד נלהב של הסוציאליזם. אז כדי לסבר את האוזן עם הנושא להלן, להראות את כוחה של מדיניות השוק החופשי: מצב האבטלה הגרמני: 1950: 10%, 1960 - פחות מאחוז(יציב עד שנות ה - 70). בין השנים 1950 ל - 1975 עלה התמ''ג לנפש בקצב קבוע בגרמניה בסך של כ - 350 אחוז! בפריסה על 25 שנה זה יוצא כ - 5.3% לשנה, כשגרמניה אינה נהנית מהתנאים מהם ישראל נהנתה באותו זמן: 1. עלייה מסיבית של כוח אדם זול שעבד בכל עבודה שחורה בשכר נמוך. 2. קבלת מליארדים של פיצויים מ.. גרמניה. | |||
_new_ |
וכמובן | |||
|
|||
איך אפשר לשכוח את ה aftermath: בעוד שהיסודות האיתנים של המשק הגרמני הרשו לו להמשיך בצמיחה כמעט באותו קצב גם לאחר 75 (למרות שעלויות ההמצאות בחזית המלחמה הקרה לא פסקו), המשק הישראלי פשוט נעצר ועבר לשיעור צמיחה אפסי במשך זמן רב, בשל הנטל הכבד של הפנסיות של דור ה''עובדים'' הראשון, הסתאבות המנגנונים ההסתדרותיים, הרגולציה שהעיקה על הצמיחה במגזר היצרני וחובות ענק שנצברו מקום המדינה של מפעלי ''חברת העובדים''. בנקודה זו השכילה שבדיה (ב-83) לפנות לשוק חופשי, וגם ישראל, בתהליך יותר כואב ואיטי, מבצעת אותו הדבר. | |||
_new_ |
כמובן שהעובדין אשמים | |||
|
|||
בשוודיה הם עובדים בחינם ואין להם פנסיה או זכויות סוציאליות, אבל לעומת זאת ב 73 היתה להם מלחמה קשה שהרסה להם את הכלכלה. | |||
_new_ |
לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד | |||
|
|||
_new_ |
חבל, אלעד, שאתה מפרש לא נכון | |||
|
|||
ממש לא ברור מהיכן אתה דולה את האמירה ''כשזה מגיע לישראל הבן-גוריונית אתה מפסיק לתמוך בשוק חופשי...'' אני מתפלא עליך. זו פשוט האשמה חסרת בסיס. אם תעשה חיפוש בין דפי הפורום תמצא שכל מה שאמרתי על ישראל הבן גוריונית, כולל לפני קום המדינה, זה שהיתה צמיחה לא רעה כלל. אם תשווה את נתוני הצמיחה של התקופה הנזכרת, 1922- 1973, לנתונים מארצות אחרות, כולל הנתונים שהבאת על גרמניה תראה שהאמירה שלי היא מאד סבירה. אני ''חושב'' שהגורמים שאתה מזכיר, גידול בכוח אדם ''זול,'' והפיצויים מגרמניה, הם גורמים עיקריים לצמיחה המשמעותית בתקופה הנדונה. בשביל ''לדעת,'' מעבר לאינטואיציה מקצועית, מה היו הגורמים לצמיחה בעבר הייתי צריך ללמוד יותר. טענה מהסוג ''אני יודע ....'' במקרה הזה תהיה מצג שווא ולכן אני לא משתמש בה לגבי התקופה הבן-גוריונית או כל תקופה אחרת. ככלל, אני פתוח לשמוע ולראות נתונים ועובדות - בעיקר כאלו שעוד אינני מכיר. אם זה ישנה את דעתי על המציאות (כולל העבר) אז שישנה. | |||
_new_ |
תגובה | |||
|
|||
אמנם התייחסתי לדו''ח של האו''ם אך אתה לא התייחסת להון העולמי שאנחנו יודעים שהוא מספיק לכלכל את כל העולם בקלות. ארצות הברית מחזיקה, למעשה, ביותר מ-70% ממשאבי העולם ואינה דואגת להשאיר משהו לארצות העולם השלישי חס וחלילה. זו כוונתי. ההון נמצא בידיים הלא נכונות. כמובן שמהפכה סוציאליסטית בארה''ב תהיה גדולה מכולם ותוכל לשחרר את העם מעול העשירים המושחתים. אתה צודק-זה קשה. בגרמניה שולטת כיום הסוציאל-דמוקרטיה. כמובן שזה לא באמת דמוקרטיה או סוציאליזם, אלא מדינת רווחה שנשלטת עדיין ע''י בירוקרטים ובעלי הון (מן מפא''י כזה). אותו דבר בשבדיה. האזרחים שם חיים ברמה גבוהה ונהנים משילוב של קפיטליזם וסוציאליזם (השילוב מעולם לא החזיק מעמד והוא עתיד להפסיד גם שם בקרוב). באנגליה התכוונתי דווקא לתחילת המאה ה-20. השלטון הקפיטליסטי המדכא של בעלי ההון החריף כל-כך עד שהחליטו להקים את מפלגת הלייבור. בתחילה היא הייתה מעט סוציאליסטית אך אנו יודעים מה קרה בהמשך (בדיוק כמו מפלגת העבודה אצלנו-שחיתות וקפיטליזם). כיום האנגלים סובלים מהפשעים שתאצ'ר הותירה בהריסתה כל אירגון חזק של עובדים. מעמד העובדים כיום סובל מאוד באנגליה, רבים ממנו עובדים דרך חברות כוח אדם מנצלות. עם זאת באים הפיטורים, העוני והתסכול. הבעיה העיקרית שלי עם התפיסה שלך היא שאתה אינך מבדיל, שלא בכוונה אני מקווה, בין צמיחה כלכלית לשחיקה של מעמד העובדים. כתבת שישראל נהנתה מ''עלייה מסיבית של כוח אדם זול שעבד בכל עבודה שחורה בשכר נמוך.'' זאת אומרת שזה נראה בסדר מבחינתך, כלומר דבר חיובי כל עוד המשק בצמיחה.. אם כך אתה בטח גם תומך בדרך הכלכלית הפשיסטית-כוח עבודה זול ללא תנאים הומניים שעובד בעבודה שחורה ובשכר נמוך. אם כן, צר לי עליך-אין לי כאן ויכוח עם אדם שלא חש חמלה לעבדים. | |||
_new_ |
תגובה | |||
|
|||
תגובתך שוב אינה עניינית, ואין לה אחיזה במציאות. תראה לי מדינות קפיטליסטיות הנמצאות בצמיחה בהן העובדים נשחקים יותר מהמקבילות הסוציאליסטיות. ההיפך הוא הנכון. במצב של צמיחה, יש שפע שמחלחל מלמעלה למטה. שים לב, למשל, לישראל ב - 3 השנים של הצמיחה הגדולה בשנים 98-2000, ותראה איזו קפיצה היתה לעשירוני הביניים כתוצאה מהצמיחה: 2000: http://www.cbs.gov.il/shnaton53/st05_27x.pdf שים לב גם לשקופית 23 במצגת הבאה של הלמ''ס:1999: http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton52/st05_27x.pdf 1998: http://www.cbs.gov.il/archive/shnaton51/st05_24x.pdf המשפט הראשון שלך בכלל מופרך לחלוטין: גם אם תהיה מהפיכה סוציאליסטית בארה''ב (כשהגיהנום יקפא), הרי ההסטוריה מלמדת אותנו שכל היופי חי הזה לא יצא החוצה לעולם השלישי מזה הרעב שלך, אלא דווקא יימשך השוד שלו, אולי אף ביתר שאת (ראה ברה''מ, סין, צרפת, קוריאה הצפונית). יתרה מזאת - ההיסטוריה מלמדת אותנו שמי שבאמת רוצה להשתקם, יכול לבד, ואינו צריך לקבץ נדבות על פתחה של אמריקה: מקרה אירלנד, מדינת עולם שלישי בחצר האחורית של בריטניה, שהפכה לגן עדן למשקיעים והיי טק ע''י יישום שוק חופשי ועידוד השקעות בשנים מעטות, רק ממחיש זאת. מתן נדבות לעולם שלישי הוכח כאסון: הוא בד''כ מבוזבז על שליטים מושחתים, כלי נשק, מקורבים, והכל חוץ מרווחה. עדיף ללמד את הרעב לדוג מאשר לתת לו דגים. זה נכון בכל מצב. בשבדיה ובגרמניה אין סוציאל דמוקרטיה. אתה מבלבל בין שם המפלגה השלטת לשיטת הכלכלה במדינה. ושוב אני חוזר לעובדה שרה''מ הבריטי, נציג הלייבור, הינו מצדד נלהב בשוק החופשי, כי הוא *יודע*שזה מביא לפריחה, וכאינדיקציה - מדדי העוני בבריטניה של בלייר לעומת יתר מערב אירופה פשוט מדהימים. לא עוני, לא קפיטלים מושחת - אלא רווחה אמיתית. ראה בנושא זה מאמר על מקצת ההבדלים היום בין אירופה לבריטניה במאמר הקורא שלא להפוך את הפאונד הבריטי ליורו: הערה נוספת: אני לאט לאט מתחיל להבין שאו שאתה בודה מליבך דמגוגיה שתעזור לך לבסס את ''פועלי כל העולם - למהפיכה'' הדימיוני שלך, או שאתה מקשיב בצורה עיוורת למדי למישהו שמטפטף לך באוזן שטויות לא בדוקות. אפשר לעשות את זה בשתי דרכים: להיצמד למישור הענייני, שמביא מאמרים, סטטיסטיקות ועובדות יבשות, כדי לעגן דעות ועמדות במציאות, או שתמשיך בסיסמאות גם בתגובתך הבאה, ושוב תחטא למציאות. | |||
_new_ |
סוציאליזם וקפיטליזם הם דמוקרטיים | |||
|
|||
ולא דמוקרטיים, תלוי בשלטון המממש אותם. הם כשלעצמם מנגנון כלכלי-חברתי לגלגל את פעילות הייצור והכספים במשק המדינה. | |||
_new_ |
סוציאליזם וקפיטליזם הם דמוקרטיים | |||
|
|||
לא מסכים. ישנן דרגות דמוקרטיה, ובאלו שיש סוציאליזם הדמוקרטיה פחות דמוקרטית, ולעיתים לא נדירות התדרדר הסוציאליזם לקומוניזם. הבעיה הינה חרויות הפרט שנעלמות כחלק מהשיטה הסוציאליסטית, הגורסת שהממשלה מבינה יותר טוב מהאזרח איך להשתמש בכספו, ולכן מפקיעה את רובו (מיסוי גבוה) כדי לעשות בו כרצונה. בנוסף, הרגולציה במשק הינה חזקה מאוד לעומת שווקים חופשיים. בהיבט זה, ככל שמדינה היא סוציאליסטית יותר, היא רודנית יותר. ולא, אין דוגמאות של שוק חופשי בדיקטטורות. דיקטטורה, מלוכה וכל צורת שלטון יחיד מאופיינים בשליטה מלאה של השליט על המשאבים, הלאמתם ושאר ירקות. | |||
_new_ |
דיקטטורה ושוק חופשי | |||
|
|||
נראה לי שההצהרה ''אין דוגמאות של שוק חופשי בדיקטטורות'' היא מרחיקת לכת. הדמוקרטיה המודרנית היא בת פחות מ-250 שנה. שוק חופשי הוא הרבה יותר עתיק מזה. אינני מומחה לנושא, אבל נראה לי שכדוגמא ספציפית ניתן להביא את ספרד בימי פרנקו, שהיתה לא דמוקרטית, אך היה בה שוק חופשי. מי שלא התבטא בנושאים פוליטיים חי ברווחה. זכור לי שהכרתי פעם מישהו שעלה מספרד. הוא התרעם על כך שאביו היה יצואן ירקות בספרד הדיקטטורית, ולאחר שעלה ארצה ורצה להמשיך לעסוק במקצועו גילה להפתעתו שחל עליו איסור מוחלט לייצא, אלא אם הוא עושה זאת דרך ''אגרקסקו''. | |||
_new_ |
סוציאליזם וקפיטליזם הם דמוקרטיים | |||
|
|||
ומה קורה היום באירופה המערבית? האם משטרים סוציאליסטים שם אינם דמוקרטיים? ברור שיש סוציאליזם קשה אשר אנו קוראים לו קומוניזם או משהו קרוב אליו, אבל יש גם משטרים קפיטליסטיים קשים הקרובים לדיקטטורה. לא המדיניות הכלכלית קובעת את אופו המשטר, אלא להיפך. ומשטרים, דמוקרטיים או טוטליטריים יכולים לעוות גם סוציאליזם וגם קפיטליזם עד אבסורדום. אבל אין להסיק מכך, שאידיאולוגיה מסויימת פסולה כי משטר כלשהוא שיבש אותה. | |||
_new_ |
קורין אלאל, זמרת מחוננת ובעלת נשמה ולב | |||
|
|||
עומדת גם כיום לצד כוחות האור, מול הפורעים היוצאים מול כל מה שיקר לאדם. | |||
_new_ |
קורין אלאל, זמרת מחוננת ובעלת נשמה ולב | |||
|
|||
זמרת מהוללת ? מה לזמרת ולנושא שלנו? סתם מילים ? | |||
_new_ |
אוזכרה במאמר בכותרת: האמן המשתף פעולה | |||
|
|||
_new_ |
למר מ. שרון המלומד והחכם באדם | |||
|
|||
עפ''י היקש דבריך אנשי השמאל מובילים את כוחות הרשע והחושך ואילו אתה הנאור שבאדם. אנא ממך, חסוך מממני את עוגמת הנפש ותתפטר. | |||
_new_ |
אולי קראו לה מריה? | |||
|
|||
ואולי מרים. אולי היא ניסתה לחזור הביתה, להשקות את העצים ולהכין את הקרקע לחריש. אולי היום יש איזו משפחה שמבינה, סוף-סוף, מה בדיוק קרה לדודה מריה. היא נתקלה ביאהוד, המטורפים, שרוצחים גברים בלי לשאול שאלות ואונסים נשים שנופלות לידיהם. עם מקרים כאלה בעבר (ומי יודע עוד כמה פרשיות הוכתמו בכתם המוסרי של ''סיווג: סודי''), האם יש פלא שיש לישראלים מוניטין גרועים כל כך, באוכלוסיה שנרמסת תחת מגפם? | |||
_new_ |
רעיון מהפכני! | |||
|
|||
עצרו!!! יש לי רעיון יותר טוב מהשיטה הבוליביאנית! אני מציע שנקבע יום מיוחד, ''יום החלפת השלטון'', וביום הזה המוני אזרחים שהשלטון מתכחש להם לא יתפתו לקחת נשק ביד, אלא ינקטו בשיטה הדמוקרטית של בחירה חשאית (אני מציע שכל אזרח בגיר יוכל, באותו יום, לבחור ברשימת-נציגים לפרלמנט. לכל אזרח יהיה קול אחד וכל הקולות יהיו שווים). אף אזרח לא יהרג ב''יום החלפת השלטון'', ולאחריו השלטון לא יתפטר וימלט אלא -- שומו שמיים -- יפוטר וישאר בארץ, ואף יוכל לשמש בתפקיד שנקרא לו ''אופוזיציה לשלטון הנבחר''. התפקיד של האל''נ (לא לבלבל עם החוטפים מקולומביה!) יהיה להציע אלטרנטיבה לשלטון. כן, מה שאתם שומעים! השלטון שזה עתה נכנס בעקבות ה''בחירות'', יהיה מועמד להחלפה (למשל אם הוא יתכחש לעם ורוב העם ירצה בהחלפתו), וזה יעשה בדיוק ב''יום החלפת השלטון'' הבא! אם האל''נ תלחץ ותגייס תמיכה בפרלמנט, היא אפילו תוכל להקדים את ''יום החלפת השלטון'' הבא, וכל זה בלי הרג!!! אני מודה שזה נשמע חדשני ואולי יש אנשים שיתקשו לעכל את הרעיון של חילופי שלטון בשיטה הזו, אבל שיש כמה מקומות, קטנים אמנם, שמשתמשים בזה. | |||
_new_ |
החלפת שלטון | |||
|
|||
המכנה עצמו ''סתם אחד'' מוכר לנו ''רעיון מהפכני'' של החלפת שלטון באמצעות הקלפי. זו אכן שיטה אחת אפשרית. השיטה הבוליביאנית, היא אופציה נוספת להחלפת שלטון אם נוצר מצב אקוטי של שלטון שהתכחש בצורה גסה וגורפת לבוחרים, או אשם במחדלים חמורים והחלפתו היא צורך דחוף ומיידי. ''הסתם'' הזה לא מכיר את ההיסטוריה של ישראל ועל כן הוא אינו יודע כי שיטה זו הופעלה גם בישראל. לאחר מלחמת יום כיפור הוחלפה ממשלת המחדל הישראלית כתוצאה מגל הפגנות, אף על פי שהיא ניבחרה בקלפי רק מספר חודשים קודם לכן. הבוחרים סברו כי זה בלתי ניסבל לתת למחדליסטים לשלוט עוד ארבע שנים, ועל כן הביאו להפלתם. כך נפלה משלת גולדה דיין וקמה ממשלת רבין הראשונה. | |||
_new_ |
החלפת שלטון-חחח-רבולוציה!! | |||
|
|||
אכן לפי ספירו החלפת שלטון אחרי מלחמת יום כיפור באה כמה חודשים לאחר המלחמה,כזה חוסר הבנה יכול להאיר באור נוגה את הבנתו ביתר הדברים. ולעצם העניין ,יש אנשים שהם מהפכנים מקצועיים ,זהו מקצוע לכל דבר ועניין ,יש לבוש מסויים וישנה התנהגות מסויימת וישנה אפילו משנה סדורה מסויימת שתפורה למדי המהפכן המצוי. איני מכחיש שלפעמים ובצוק העיתים יש ונדרשת מהפכה רבתית ,אולם יש לשער שבמשטר דמוקרטי על פגמיו ,יש תשובה לעניין בעצם קיום מערכת בחירות-ובמיבנה המישטר עצמו. לבד מהלהג ה''מהפכני'' אשר הוא עיסוק לכל דבר ועניין ויש לו במיוחד במישטרים טוטלטרים זכות ואפילו חובה-כי עריצות היא באמת זו הזקוקה לניעור(ע''ע עראפת וכל מיני מישטרים סביב) ,אין לקשור את הבנתו זו של ספירו למשטר הדמוקרטי אלא כהבנתו שאנו חיים במשטר טוטלרטרי,ואכן לאחר שהבנו שאנו במישטר עריץ ,אנו חייבים לשאול מדוע לספירו ודומיו אף פעם לא עולה מחשבה דומה בקשר למישטרי עריצות סביבנו (ההפך לרוב הוא ''מבין'' ואף מאמץ את תורתם המהפכנית),שאכן עונים לדגם שהציב לנו ספירו. בדרך כלל מי שמחולל ''מהפיכות'' הוא דגנרלסימו כזה עם שפם או סיגר או טי שרט עם דמות צ'ה גוורית מתחת לחולצה שאגב חושפת חזה שעיר במיוחד. אני יכול לנחש שהרומנטיזציה המהפכנית הזו של ספירו היא פיוטית ,אבל במהפכות אני פתאום נזכר יש גם קורבנות ,אולי לא בבוליביה כי הנשיא הנבחר ברח מהר ,אבל לעיתים אנשים מתים ,אני אפילו מעז להניח דבר נוסף ,שלמען המהפכה ספירו לא יבחל בכמה מתים חפים מפשע רחמנא ליצלן. | |||
_new_ |
אין לך אפילו קומץ אנשים היכולים | |||
|
|||
להחליף שלטון היום. | |||
_new_ |
המערכה התעמולתית נגד היהודים | |||
|
|||
נמצאת בעיצומה בשתי החזיתות גם הפנימית באמצעות עיתונים כמו הארץ ו'ידידים' כמו ספירו שממומנים בדרך לא דרך על ידי אותם הגורמים שמימנו את הנאצים (קרן פורד הוא רק דוגמא אחת לכך), ובחוץ באמצעות פעילות פוליטית אינטנסיבית הן בפורומים בינלאומיים (ועידת דרבן, הועידה האיסלאמית האו''ם וכו') והן על ידי דחיפה ומימון פירסומים אנטישמיים בוטים כגון הסדרות בארצות ערב כפי שציין מר ספירו. ברור שיש כאן נסיון מאורגן ל''סיים את המלאכה'' בה החלו הגרמנים של חיסול הקיום היהודי עלי אדמות כמו אז גם היום יש שותפים רבים מקרב היהודים (חלק בהתנדבות וחלק תמורת אתנן נאות) למשימה. הפרשה האלומה אשר העלו בעיתון הארץ מן האוב היא חלק ממסע עלילות והשמצות מאורגן (ע''י טובי היחצנים שכסף יכול לקנות) כלפי תושביה היהודיים של ישראל. הנ''ל היו צריכים לנבור עד 1948 בכדי למצוא פרשה כזו שטופלה בכלים הראויים וברור שהיתה מקרה בודד. מה שהכותב ספירו לא מספר הוא כמה מקרים כאלה נעשו בידי הערבים. למשל חבר טוב שלי דודה שלו מקיבוץ שער הנגב נאנסה בידי בדווי אשר לאחר מכןן פיצץ את גולגולתה עם סלע. אם אתם רוצים דוגמאות מ-1948 בטוחני שחברו של ספירו מר חיים חפר יספר על ערבי שאנס ורצח יהודיה ובתגובה חברי הפלמ''ח סירסו את הערבי שחשדו בו על המעשה ומר חפר כתב על כך גם שיר ''סירסנוך יה מחמוד''. בכלל פרשיות הרצח של הערבים כלפי היהודים הן בעתות שלום והן בעיתות מלחמה יכולות למלא כרכים רבים לא פחות גרועים ממעשי הנאצים עצמם. בהכאת החטא של היהודים נוכח מעשיהם הנפשעים של הערבים בפרט והאנטישמים בכלל כלפינו יש יותר ממידה של מחלת נפש המכונה גם כתופעת האישה המוכה, כדי שנתעשת ונבין שהמגבלות המוסריות צריכות לחול על הפושעים ולא על הקורבנות שפעם ראשונה בהיסטוריה החליטו גם להחזיר מכות למשנאיהם. | |||
_new_ |
הפזיזות מהשטן | |||
|
|||
כשמו כן הוא, ישראלי פזיזא, לוחץ על המקלדת בפזיזות ופולט הבלים. כמו למשל שקרן פורד שלדבריו ''מממנת את ספירו'', (הלוואי - מישהו יכול לסדר לי מימון דרך הקרן?) מימנה את הנאצים. לי לא ידוע שקרן פורד מימנה את הנאצים, אבל נניח שבעבר היתה קרן כלשהי של פורד שכך עשתה, מה זה שייך לקרן פורד של היום שאופייה ומטרותיה והפרויקטים שהיא מממנת קשורים בדרך כלל במטרות נעלו והומניסטיות. כפי שאין קשר בין מפעל פולקסוואגן של התקופה הנאצית לבין קרן פולקסוואגן כיום שהיא תורמת חשובה למכון ויצמן ברחובות. הפזיז לא חש, או אולי כן, כיצד הוא מידרדר לבהמיות גסה כאשר הוא מצדיק את הרציחות הישראלית משום שלדבריו גם הפלסטינים רצחו ואנסו. הוא קורא לכך ''הפעם הראשונה שהקורבנות מחזירים מכות למשנאיהם''. טעות. הוא כנראה מעולם לא שמע על ספר הספרים, הטקסט המכונן של עם ישראל. בספר יהושע יש תאורים מחרידים ומפורטים על הג'נוסייד שביצעו יהושע ואנשיו בעמי הארץ, השמידו את כולם, על טפיהם, נשיהם, זקניהם ומקנם. ''ויכה לפי חרב ואת כל הנפש אשר בה, לא השאיר בה שריד'' (י' כ''ח), ''את כל האדם הכו לפי חרב עד השמידם אותם, לא השאירו כל נשמה'' (י' ל'). אינני מתנחם בנחמתו של פזיז, שיכול לדבריו ''למלא כרכים'' על מעשי רצח של ערבים. מי שרוצח בני אדם הוא רשע, בין ערבים ובין יהודים. אני אבל על כך שבני עמי רוצחים והורגים אלפי פלסטינים חפים מפשע. כך היה בתקופת המנדט הבריטי כאשר אנשי האצ''ל והלח''י רצחו מאות פלסטינים חפים מפשע באמצעות פצצות שזרקו לשווקים ולבתי קפה. איש מהם לא הועמד לדין. וכך גם כיום. רק בשלוש השנים האחרונות רצחו והרגו חיילי הכיבוש הישראלי אלפי פלסטינים, ביניהם 300 ילדים, ביניהם נשים וזקנים, ואיש מהם לא הועמד לדין. | |||
_new_ |
זו הדמות של השמאלן המצוי | |||
|
|||
אין צורך בתגובה. רק בראי שיראה את עצמו. זה מה שהוא כתב : ''כשמו כן הוא, ישראלי פזיזא, לוחץ על המקלדת בפזיזות ופולט הבלים. כמו למשל שקרן פורד שלדבריו ''מממנת את ספירו'', (הלוואי - מישהו יכול לסדר לי מימון דרך הקרן?) מימנה את הנאצים. לי לא ידוע שקרן פורד מימנה את הנאצים, אבל נניח שבעבר היתה קרן כלשהי של פורד שכך עשתה, מה זה שייך לקרן פורד של היום שאופייה ומטרותיה והפרויקטים שהיא מממנת קשורים בדרך כלל במטרות נעלו והומניסטיות. כפי שאין קשר בין מפעל פולקסוואגן של התקופה הנאצית לבין קרן פולקסוואגן כיום שהיא תורמת חשובה למכון ויצמן ברחובות. הפזיז לא חש, או אולי כן, כיצד הוא מידרדר לבהמיות גסה '' | |||
_new_ |
גידי, הפזיזות מהשטן | |||
|
|||
פזיזא לא תמך ולא הילל את מעשי הנבלה שעשו יהודים בערבים. הוא רק אמר שני דברים חשובים, שלא שמת ליבך אליהם: 1. הערבים עשו הרבה יותר פשעים כנגד היהודים, לעומת מספר קטן (אצבעות יד אחד) שיהודים עשו בערבים. 2. הפשעים של הערבים נעשו בעידוד ובהנחיית גורמי פיקוד בכירים והנהגה, בעוד שפשעי היהודים נעשו כחריגה ממדיניות ועל סמך החלטת המבצעים עצמם שהפרו הוראות ופקודות. | |||
_new_ |
קצת היה קשה להבחין בדברים הבנאליים הללו | |||
|
|||
בתוך שלל ההבלים של פזיזא. ומאידך, אנחנו כבר מזמן יודעים שאנחנו טובים והערבים רעים. | |||
_new_ |
יש הבלים ויש אהבלים ההבדל ביחס למציאות | |||
|
|||
מימון נאצים ואנטישמים: http://www.upenn.edu/almanac/v42/n33/spoutfrd.html מידע עדכני נוסף במאמריו של אמנון לורד:http://www.jta.org/ford.asp http://www.skepticfiles.org/belliq/pion10.htm | |||
_new_ |
מי חיבר את הדוח הזה? | |||
|
|||
_new_ |
צדיק זכה ..... | |||
|
|||
לא שיערתי כי דווקא הפזיז יזכה אותי בכלל של צדיק זכה ומלאכתו נעשית בידי אחרים, אפילו הם רשעים. הלינקים שהוא מביא מאשרים בדיוק את אשר כתבתי, כלומר, שקרן פורד כיום תורמת ומעודדת ארגוני זכויות אדם וארגונים הפועלים למען צדק חברתי, הן בישראל, הן בפלסטין והן בקרב יהדות ארה''ב. כמובן, עבור אנשי ימין כל תמיכה בארגונים פלסטינים או ישראלים הנאבקים בכיבוש הישראלי, במדיניות האפרטהייד בשטחים הכבושים, בהפרות זכויות האדם הברוטליות, מדווחים על ההרג והרצח שמבצעים חיילי וטייסי הכיבוש, היא בבחינת סמרטוט אדום. אפילו אמנון לורד, אחד המקבילים הישראלים לתופעת דיוויד אירווינג הבריטי, באותו מובן שלורד מכחיש את היותה של מדינת ישראל מדינת אפרטהייד קולוניאליסטית כפי שאירווינג מכחיש את השואה, עשה מעשה בלעם וברשימתו בה התכוון לקלל, נימצא מברך, משום שבעל כורחו נאלץ לכלול ברשימתו בימנונון ''מקור ראשון'' את ארגוני זכויות האדם הניתמכים מטעם קרן פורד. יפה מאד. אני מעדיף את קרן פורד של היום (כמו גם את קרן פולקסוואגן) על פני תרומות אותו דוקטור יהודי פשיסט מארה''ב שעושה את רווחיו באמצעות קאזינו (ונתון עתה בחקירת שלטונות המס האמריקנים) ותורם את רווחיו למהפכה הפשיסטית של המתנחלים. אם כבר מדובר בתמיכה בטרור ממקורות אמריקנים, הרי התמיכה הגדולה ביותר, למעלה משלושה מיליארד דולר, תורמת ארה''ב מדי שנה למימון מדינת הטרור הישראלית. | |||
_new_ |
צדיק זכה ..... | |||
|
|||
יש כשל לוגי בדבריך, כעקרון הויכוח הוא על כך שהאירגונים לזכויות האדם וכו' הם רק שם הקוד החדש לאס.אס. כאשר הדמוניזציה של היהודים (בסיועם הנדיב של אנשים כמוך) הוא על כך שהישראלים הם פשיסטים, במדינת אפרטהייד ועוד ועוד פנינים שאתה פולט עלינו שנועדו להכשיר את המשך הג'נוסייד של היהודים בישראל בפרט ובעולם בכלל בסיכומו של דבר. הלקח הכי בולט מההיסטוריה היהודית הוא שתמיד היו יהודים שנכונו למכור את אחיהם. זה הלקח שצריך לזכור מההיסטוריה ומפניו להתגונן בכל הכח. | |||
_new_ |
פזיז: יש לי שאלות | |||
|
|||
מעניין מה חלקם של ביטויים ומעשים, כמו שלך, בתהליך שאתה קורא לו ''דמוניזציה של של יהודים''? האם לא תסכים איתי שהבעיה העיקרית שלנו, היא לא בדיבורים על, אלא במעשים של המדינה? אשמח אם הפעם, לפחות, תנסה לענות בשיקול דעת ובלי מילים מפוצצות בהן אתה וספירו אוהבים להשתמש? | |||
_new_ |
פזיז: יש לי שאלות | |||
|
|||
א. אכן זה מענין, אני מניח שהשאלה היא כרגיל מי כאן הקורבן. השאלה השניה היא כמובן למי אתה שייך. מכאן הדרך להבנה לא תהיה רחוקה מר סיון. ב. אני מסכים. ג. אני מקוה ששימחתיך. | |||
_new_ |
השאלה היא לא מי הקורבן | |||
|
|||
השאלה היא מי ומה יוצר קורבנות על לא עוול בכפם? אחרי מה שכתבת במקום אחר אתה בהחלט מפתיע. | |||
_new_ |
''אם לא היית יודע, היית חושב שמדובר בגרמנים''? | |||
|
|||
כלומר, שקציני הצבא הגרמני שביצעו את האונס והרצח ביהודייה הבודדת נידונו לשנות מאסר בכלא? ושהיטלר(!) כתב ביומנו שמדובר בזוועה מחרידה? | |||
_new_ |
אל תצפה מגידי לאיכות מוסרית שאין לו | |||
|
|||
_new_ |
בצבא הגרמני (ולא באס.אס.) | |||
|
|||
אונס היה מסתיים לעתים קרובות בהוצאה להורג. והימלר, ששלח יום אחד ועדת חקירה למחנה ריכוז כדי לחקור שחיתות, נאלץ לגנוז את הדו''ח שלה לאחר שהיא דיווחה בזעזוע שבמקום רוצחים עצירים באופן קבוע... | |||
_new_ |
אני מניח (ותקן אותי אם אני טועה) | |||
|
|||
שהסיבה להוצאה להורג הייתה פגיעה בטוהר הגזע( או פשוט הפרת פקודה) ולא חוסר-מוסריות של אונס. כמובן(זה לא נכתב על-ידי בבירור) שכשאני מדבר על הצבא הגרמני, כוונתי לצבא הגרמני בתקופה הנאצית, כמו שהכותב התכוון. בכל מקרה, לדעתך בהשוואה היסטורית למקרים של צבאות מערביים אחרים קצת לאחר מלחמה עקובה מדם, הטיפול הפיקודי בפרשה היה ממוצע, מחמיר יותר, או מקל יותר? | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |