פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חשיבותה של האי רלוונטיות
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 22:17)


חשיבותה של האי רלוונטיות


ד''ר ישראל בר-ניר




אחד מחוקי פרקינסון קובע שבישיבות הנהלה הדנות באישור התקציב, הזמן המוקדש לדיון בסעיף נתון, הוא ביחס הפוך לגודל ההוצאה הכרוכה במימושו של אותו סעיף.

במבט לאחור אפשר לאמר את אותו הדבר על התנהלות המו''מ בין ישראל והערבים. ההתמקדות היא תמיד בנושאים שוליים שאין להם שום השפעה של ממש על מהות הסיכסוך, נושאים שיישוב המחלוקת עליהם לא יתרום כהוא זה לפיתרון הסיכסוך.

כאשר נושא מסויים עולה על סדר היום, כמות הזמן המוקדשת לו, האנרגיה המחשבתית (זה מונח שאני המצאתי) המושקעת בו, ומידת החשיבות המיוחסת לו, כל אלה עומדים ביחס הפוך למידת הרלוונטיות שלו. להלן נקרא לזה ''חפלפ-סב'' (חוק פרקינסון לפתרון סכסוכים בינלאומיים).

ככל שהכותרות בעיתון הן באותיות יותר גדולות והסופרלטיבים מרשימים יותר, אתה יכול להיות סמוך ובטוח שהנושא אליו הם מתייחסים הוא פחות רלוונטי, שמדובר בלא יותר מאשר עוד בועת סבון, סערה בצלוחית של מים ותו לא.

''חלום דורות שהתגשם'' – מי שהוא עוד זוכר בקשר למה זה נאמר? זה היה בבחינת ''אבן מקיר תזעק''. אלה היו כותרת ענק במודעות מטעם ''מחנה השלום'' שהציפו את הארץ כשהברווז הסעודי בא לאוויר העולם. הדיו עוד לא יבשה על הניר בכתבתו של תום פרידמן מהניו יורק טיימס, שהיה נושא הבשורה של מה שזכה לכינוי ''יוזמת השלום הסעודית'', ובחוצות קריית השלום כבר יצאו במחולות המחניים. אף אחד לא ידע במה מדובר, אף אחד לא ראה מה נאמר באותה יוזמה כביכול (יותר מאוחר התברר שגם המבשר, תום פרידמן עצמו, לא ראה ולא ידע מאומה), אבל למי זה היה איכפת? כולם ידעו שמהיוזמה הזאת לא יצא כלום, שזה בסך הכל תרגיל נוסף באי רלוונטיות, אבל למי זה הפריע? העיקר הוא - וזו תמציתו של כל הסיפור - שאם זה לא רלוונטי זה כנראה מה שהוא חשוב. על ממשלת ישראל לפיכך לאמץ מיד את היוזמה, אסור לאפשר לממשלת ישראל להחמיץ את ההזדמנות ההיסטורית. זה היה הטון המרכזי בכל ההתכנסויות בהן הנושא עלה לדיון.

''פעילי השלום'' בישראל מתכנסים בכל מוצאי שבת בסמוך לבית מגוריו של ראש הממשלה לקיום טקס פולחן בו הם מעלים כקורבן מס שפתיים לאי רלוונטיות השבוע. מאז כשלונם בבחירות האחרונות, לסדר היום של הכינוסים האלה נוספה אמירת קינות בנוסח של ''איכה יכולת הו עמי לעולל לנו את זה'' או ''עמי עמי למה נטשתנו'' (בהקשר זה כדאי לציין שעבורם הצבעה דמוקרטית זו ''מפלצת המגיחה מן הקלפי'', אבל זה נושא לדיון אחר). מייד עם סיום שלב הקינות, הם עוברים לנושא המרכזי שמשתנה בכל שבוע (הנושא משתנה אבל לא האי רלוונטית שלו). פעם זה ''הכיבוש המתמשך'', ובשבוע הבא זה ''ההתנחלויות מהוות מכשול לשלום''. בשבוע שלאחר מכן זה ''הכיבוש המדכא'' ובשבוע שלאחריו זה ''ההתנחלויות הן הסיבה לכך שאין שלום''. עוד שבוע חולף ואז מדברים על ''הכיבוש שאין ממנו מוצא'', ובעיקבות זה מגיע תורן של ''ההתנחלויות שאינן מאפשרות הסדר''. וכך הלאה וכך הלאה, כל שבוע נושא חדש. אבל האי רלוונטיות נשארת בעינה. בסיומו של כל כינוס כזה, על משקל השיר ''הימים חולפים אבל המנגינה היא לעולם נשארת'', משתתפי הכינוס פוצחים בשירת

הנושאים מתחלפים, הנושאים מתחלפים
הנושאים מתחלפים, הנושאים מתחלפים
הנושאים מתחלפים, הנושאים מתחלפים
אבל האי רלוונטיות, אבל האי רלוונטיות, אבל האי רלוונטיות,
היא לעולם נשארת.
(אני מציע לקוראים לנסות לשיר את זה, זה נשמע הרבה יותר טוב מאשר בקריאה סתמית של הטקסט . . .)

מבין המיגוון העשיר של הנושאים בהם דנו בכינוסים האלה במרוצת השנה שחלפה אתעכב רק על אחד – על ההתנחלויות. זה נושא שנמצא על הבמה כבר הרבה זמן. אם היו שופטים לפי כמויות הדיו שנשפכו סביב הנושא הזה אפשר היה לחשוב שעתיד העולם כולו, לא רק זה של מדינת ישראל או זה של המזרח התיכון יקום או יפול על הנושא הזה. אבל המציאות היא בדיוק ההיפך. דווקא כמות המלל בע''פ ובכתב מוכיחה עד כמה הנושא איננו רלוונטי. זה מה שקובע החפלפ-סב. הסכמי אוסלו, אבן הפינה של מה שמכונה בפי ההומוריסטים שבינינו ''תהליך השלום'', כלל לא מתייחסים להתנחלויות. יש שם איזכור של ההתנחלויות בחצי פה במשפט האומר ש''גורלן הסופי של ההתנחלויות ייקבע במסגרת המו''מ להסדר הסופי'', וזה הכל. אף מלה על הימנעות מהקמת התנחלויות נוספות, אף מלה על הימנעות מהגדלת התנחלויות קיימות ואף מלה על התחייבות להסרת התנחלויות (כל אלו נקודות שרבין המנוח מנה אותן אחת לאחת בנאומו כשהביא את ההסכמים לאישור הכנסת).

למעשה, מהנוסח של ההסכמים בכלל לא ברור שישנה מחוייבות כל שהיא של ישראל לפנות את ההתנחלויות גם במיסגרת ההסדר הסופי. בעת חתימת ההסכם הנושא הזה כנראה לא הטריד את הערבים והם לא ייחסו לו חשיבות מיוחדת. כל הדיבורים שנשמעו בעבר ונשמעים בהווה מהשמאל על כך ש''ישראל לא קיימה את הסכמי אוסלו'' או ש''ישראל לא קיימה את רוח ההסכמים'' בשל כך ש''נמשכה תנופת ההתנחלויות'', הם הבל ורעות רוח. ישראל אולי לא עמדה בציפיות שהיו לשמאל, וייתכן שגם לערבים היו ציפיות מעבר למה שכתוב בהסכמים (כשמדובר בהסכמים אותם הכין ביילין, אתה אף פעם אינך יכול לדעת), אבל כשמדובר בהסכמים, ישראל לא עשתה בתחום ההתנחלויות שום צעד המהווה במעש או במשתמע הפרה של ההסכמים האלה.

במיסגרת הפיאסקו של קמפ דייויד ביולי שנת 2000, הערבים קיבלו הצעה שכללה, בין השאר, פירוק של מרבית ההתנחלויות (95 אחוזים היה המספר שננקב, אם זכרוני אינו מטעה אותי), והם אמרו לברק בדיוק מה הוא יכול לעשות עם ההצעה שלו. צריך יותר מזה כהוכחה לאי רלוונטיות של הנושא הזה? אבל כשאתה הולך לספריה, למדור בו מתרכז כל מה שנכתב והתפרסם בקשר לסיכסוך בין ישראל והפלשתינאים, אתה מוצא שכל כותל המזרח עמוס בחומר העוסק אך ורק בהתנחלויות – חפלפ-סב. נושא ההתנחלויות שב ומצא את דרכו אל מרכז הבמה באפריל 2001 (יותר מחצי שנה אחרי פרוץ מלחמת אוסלו) במיסגרת דו''ח וועדת מיטצ'ל, שמונתה ע''י הנשיא קלינטון לחקור את הסיבות שהביאו לפרוץ המהומות. חברי הוועדה, כשהציגו את הדו''ח בפני הציבור, הסבירו שלפי כתב המינוי הם היו אמורים להימנע מ''הטלת אחריות''. הפרשנות שלהם למושג ''אי הטלת אחריות'' היה חלוקת האחריות באופן שווה בין הצדדים (אם הם היו מוצאים דרך להאשים את ישראל בלבד הם היו וודאי קופצים על זה), ולשם כך הם היו זקוקים בדחיפות למשהו שבעזרתו אפשר יהיה להטיל חלק מהאשמה לפרוץ המלחמה על ישראל (העיקר שיהיה ''איזון''). על המישקל של ''בהיעדר ציפור שיר גם העורב הוא זמיר'', הם שלפו את נושא ההתנחלויות. עד לאותו רגע הערבים אפילו לא חשבו על זה. זה לא השפיע כהוא זה על האי רלוונטיות של הנושא, אבל למטרה שלה הוא נועד זה גם לא היה נחוץ. לחזק את ידיהם של מחברי הדו''ח, בא יהודי טוב, שלצורך העניין נכנה אותו כאן הגאון מקולמוסנט, ובדיעבד, בהשראת הדו''ח, טבע את המטבע הלשוני ''מלחמת שלום ההתנחלויות''. ומאז ועד לימינו אלה, כמות המלל תופחת והולכת, הרעש סביב הנושא בבית ובזירה הבינלאומית מאפיל על כל נושא אחר והאי רלוונטיות שלו נותרה כשהיתה. בכל מקרה ''הטרור יימשך'', כך מסבירים לנו אבירי השלום, לא ניתן למנוע את זה. הם כבר מכינים לעצמם אליבי. הם בהחלט מודעים לכך שגם אם נקום מחר בבוקר ללא התנחלות אחת לרפואה, שום דבר לא ישתנה - השמש תמשיך לזרוח, השיטה תמשיך לפרוח ואחמד ימשיך לרצוח. אז אם ההתנחלויות אינן רלוונטיות, למה השמאל כל כך מתעקש על פינויין? למה? – כובע. יש לו מה שהוא אחר להציע? חפלפ-סב.

''מוצר השבוע'' בתחום האי רלוונטיות הוא הקשר הג'נבאי. היוזמה בה נקטה חבורה של לא יוצלחים שציבור הבוחרים בישראל שלח לגלות פוליטית. פעולה שננקטה, לדברי עמרם מצנע, במיסגרת ה''זכות טבעית שיש לכל אזרח לנקוט ביוזמה על מנת להוציא את מדינת ישראל מן המבוי הסתום המדיני אליו נקלעה''. שוב, על פי החפלפ-סב, עוצמת הרעש, כמות המלל והזמן שבוזבזו עליו ומידת החשיבות שיוחסה לו בתקשורת, מבטיחים שמדובר בנושא שהוא אי רלוונטי לחלוטין. רק כאן בפא''צ, אם נחבר את סך כל התגובות שפורסמו בכל הפתילים שעסקו בנושא נגיע להרבה מאות טובות. לא זכור לי נושא אחד שסביבו התפתח רבלוג (על משקל מונולוג ודיאלוג) כל כך עשיר בכמות. יש ''מיעוט מפוכח'' בינינו שלוקח את זה ברצינות למרות אי הרלוונטיות של הנושא. מיעוט מפוכח – ללמדך שהאחרים, הרוב, אנחנו (כולנו ביחד וכל אחד לחוד) לא ניחנו בצלילות דעת מספקת על מנת שנוכל להבין את גודל הרגע ואת משמעות הבשורה. האמת היא שלמיעוט המפוכח אין למעשה כל מושג במה מדובר. האם זה הסכם סופי מחייב, או הסכם בלתי מחייב, או הצעה להסכם, או טיוטא ראשונית של הסכם, או הצהרת עקרונות. אף אחד מהמיעוט המפוכח איננו יודע כלל מה כתוב באותו הסכם כביכול – גירסאות שהופיעו בעיתונות סותרות זו את זו ומותירות הרבה מקום לפרשנויות. אפילו נושא זכות השיבה, שהוצג כגולת הכותרת של ''הישגי'' ג'נבה – בגירסת ''מעריב'' ''לראשונה בתולדות הסיכסוך, הערבים וויתרו על זכות השיבה'' – התגלה כפרי טרם זמנו, A Premature Product, מאחר שגם יוסי ביילין וגם השר לענייני אסירים ברשות הפלשתינאית (אחד מהנציגים הערביים בג'נבה), דברו על ''פתרון'' של בעיית הפליטים ולא הזכירו אף ברמז כל ''ויתור'' על זכויות כלשהן. אני לא רוצה להשמע קטנוני, אבל ''פתרון'' זה לא בהכרח ''ויתור'' (למרות שזה גם לא בהכרח סתירה), מה גם שה''פתרון'' המוצע, כפי שתואר בדבריו של ביילין, מעורר יותר שאלות מאשר נותן תשובות. כל זה, כמובן, אינו מונע את שליפת אוצר הסופרלטיבים ממחסן העתיקות, וכך אנו שומעים שוב בפעם המי יודע כמה על ''הזדמנות חד פעמית'', על ''הזדמנות אחרונה'', על ''הזדמנות שלא תחזור'', על ''חלון הזדמנויות שעומד להסגר בכל רגע'', על ''מעמד היסטורי'', על כך ש''ההיסטוריה לא תסלח אם ...'' ועל כך שזה ''הסיכוי האחרון להגיע אי פעם להסדר כלשהו, כאשר החלופה האחרת היא אסון שיביא לשואה''. האי רלוונטיות של כל הסיפור מדברת בעד עצמה אבל העיקר הוא שלמיעוט המפוכח, שנותר מחוסר תעסוקה בעקבות הבחירות האחרונות, יהיה במה לעסוק בעיתות הפנאי שלו.

כן רלוונטי, לא רלוונטי, לביילין זה כלל לא משנה. מלכתחילה כל מטרת התרגיל הג'נבאי לא היתה אלא להביא למימוש חלומו של ביילין לשוב לזירה הפוליטית בראש סיעה משלו (במרצ אין לו מה לחפש כי למרצ יש כבר יוסי אחד, מרצ לא זקוקה לשנים. היוסי של מרצ לא מחפש מתחרים). אם לא תהיינה הפתעות של הרגע האחרון אולי נזכה לראות בכנסת הבאה, בעוד שלוש שנים, את יוסי ביילין מתחרה עם יוסי שריד על המעמד של ראשות סיעת המיעוט הקטנה ביותר בכנסת. זה לא יפריע לו להמשיך לחולל מהומות. זה לא יעשה אותו יותר רלוונטי.

ולסיום, כשיתפזר האבק ותרגע המהומה, בבוא עלינו חג הפסח של השנה הבאה, נוכל כולנו להוסיף את הקטע הבא לסיפור ההגדה:
''מעשה במיעוט מפוכח מבינינו, מיעוט מבינינו שישב במפגש ארוך ומרתק אל תוך הלילה, מפגש של המועצה לשלום וביטחון, מפגש בו היו תתי אלופים, אלופים וגם אל''מים (כולם במיל. תנוח דעתכם) וגם יוסי ביילין היה שם. על הפרק היו עקרונות התוכנית הידועה גם בכינוייה 'מסמך ג'נבה', ושם הוצגו המפות המוצעות ושם הוסברו בפירוט הנושאים החשובים. על מה לא דברו שם – על הסדרי ביטחון ועל מנגנוני פיקוח ועל מעורבות בינלאומית ועל הסדרים לפתרון בעיית הפליטים ועוד כהנה וכהנה. ישבו ודנו כל אותו הלילה, עד שבאו תלמידיהם ואמרו להם 'רבותינו הגיע זמן קריאת שמע של שחרית'''.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


הפוסל במומו פוסל
יוסף (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 22:57) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרת כי הנהלה מיחסת זמן ומאמץ לסעיפים בתקציב ביחס חסר כל הגיון למהותיותם.
אבל,האם זה לא מה שאתה בעצמך עושה?
ייחסת כלכך הרבה מאמץ וזמן למשהו קטן,זניח ולא מהותי
כמו מחנה ''השלום''.
_new_ הוספת תגובה



יוסף - תפסת אותי
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 2:30)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא חשבתי על זה, אבל אתה יותר צודק מצודק.
אני במעצמי נכנסתי לאותה מלכודת.
_new_ הוספת תגובה



גרסא קצת אחרת
יוסי מגבעתיים (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 23:36) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועל פי דורון רוזנבלום (ציטוט ממש לא מדויק): ''יוסי ביילין, מצנע, האלופים ממרצ ומהעבודה, אבו עלא, אבו מאזן, יאסר עבד רבו, גינוסר, רון לאודר וסטף וורטהיימר ישבו על המפות כל הלילה, עברו כל פסיק ופסיק. כל עץ זית וכל מטר של גבול, כל טיפת מים וכל טיפת התנחלות. ישבו וישבו עד שבאו תלמידיהם ואמרו להם: 'רבותי הגיע זמן פיגוע וסיכול של שחרית'''
_new_ הוספת תגובה



רק הערה אחת - ולא מרכזית
רמי נוידרפר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 8:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסי שריד , אם לא ידוע לך הדבר , התפטר מראשות מר''ץ, הוא עשה זאת למרות בקשות החברים להישאר, ולמרות שלעניות דעתי הוא מנהיג הרבה יותר מוכשר , הרבה יותר מצפוני מביילין. שריד כזכור עזב את מפלגת העבודה בגלל דעותיו ומצפונו , בעוד ביילין נשאר במפלגה גם בזמן חברות העבודה תחת בן אליעזר בממשלת שרון ועזב אותה רק לאחר שנבעט.
לשריד יש גם משנה חברתית שמקובלת עלי , והישגים לא מבוטלים כשר חינוך מצטיין.
ביילין לעומתו , מכל בחינה , הוא איש ימין כלכלי , וליתר דיוק , שום נושא לא מעניין אותו חוץ מנושא השלום.

בנושא הזה , אני אישית , איתו לאורך כל הדרך, אולם ההשערה שפעילותו זו רק נעשית כדי לכבוש את ראשות המפלגה (איזו?) היא חסרת בסיס.
_new_ הוספת תגובה



שמעת על מפלגת ''שחר''?
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 8:39)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זר חינוך מצטיין? הכיצד ומתי?
בננה פיקס (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 8:42)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שריד כשר חינוך
דוד סיון (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 10:04)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי קישורים, או מקורות אחרים, אבל אני זוכר שבתקופתו במשרד החנוך לא מעט ראשי רשויות מקומיות (בצפון בעיקר) דיברו בשיבחו.
_new_ הוספת תגובה



שריד כבטחוניסט
חזי (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 10:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בזמן מלחמת המפרץ הראשונה
כאשר סדאם הפציץ את תל-אביב בסקאדים, וכאשר הפלסטינים צהלו מעל הגגות,
הגיב שריד לגבי ההנהגה הפלסטינית
''שהם יחפשו אותי''.

אם אני לא טועה, זה היה ברק שאמר עליו: ''הופתעתי למצוא בו ביטחוניסט''.

העובדה שהוא התפטר מראשות מר''צ אומרת הרבה לשבחו.

לעומת זאת, אני רואה ביוסי בלין ''ילד מגודל''.
_new_ הוספת תגובה



גם היום תמצא כמה ראשי רשויות
בננה פיקס (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 11:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בצפון (וגם בדרום) שידברו בשיבחה של לימור לבנת. האם זה יבטא את נטיית ליבך?
_new_ הוספת תגובה



כאשר ראשי רשויות משבחים שר
דוד סיון (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 12:43)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי שריד הם היו ממפלגות יריבות - נקודה חשובה.

אם יש המשבחים את השרה הנוכחית צריך לקחת זאת בחשבון כל מי ששוקל להביע עליה דעה - כולל אלו עם נטיות לב שלא מחמיאות לה. ככלל הערכת תיפקודו של שר צריכה להיות לפי תרומתו למערכת בראשה הוא עומד. רק אחר כך לפי שיקולים פוליטיים.
_new_ הוספת תגובה



המחמיאים תמיד מחמיאים בזנן כהונת
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 15:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השר/שרה. מעטים מהמחמיאים נותרים בדיעותיהם לאחר שהשר/ה מסיימים את תפקידם. זה דרך הטבע הפוליטי.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי אתה טועה
דוד סיון (שבת, 15/11/2003 שעה 17:47)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור לגבי שריד נמשך גם לאחר תום כהונתו. אני חושב שהיו לא מעט שרי חינוך אחרים שהוחמאו על ידי קהל היעד.
_new_ הוספת תגובה



בדיוק. ואני אמרתי בד''כ. ככה''נ
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 18:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהייתי צריך להדגיש את ה ב ד '' כ . כי גם ליוסי שריד נותרו מעט שמקלסים אותו. אני משוכנע שגם ללימור ישארו מעט. צריכים להמתין עוד 4 שנים ולראות.
_new_ הוספת תגובה



כמות המלל האי-רלוונטי
דוד סיון (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 11:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שנושאים ''אי-רלוונטיים,'' מאד מעסיקים אותך. אפילו במאמר הזה אתה משקיע המון אנרגיה ומלל על נושאים שאתה טוען לאי רלוונטיותם.

אבל אם תבדוק היטב את ההודעות בנושאים שאתה מגדיר ''אי רלוונטים,'' בפתילים אחרים, תמצא את עצמך עם לא מעט הודעות אי רלוונטיות. האם אני טועה?

לגופו של עניין אני חושב שנושא ההתנחלויות הוא דוקא רלוונטי בהקשר אותו אתה מעלה. יותר מכך יש לו משמעות מהותית לאופיה של מדינת ישראל - לא משנה באיזה צד של המערכת הפוליטית אתה עומד.
_new_ הוספת תגובה



דויד, הרשה לי לתקן אותך
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 13:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרלוואנטיות של נושא ההתנחלויות, אם היא קיימת בכלל, היא לא בתחום שאתה חושב עליו. הדוגמא הבאה תבהיר לך למה כוונתי.

עד מלחמת ששת הימים הר הצופים היה מובלעת בתוך שטח ירדני, בה שהה חיל מצב של צה''ל שהיה מתחלף אחת לשבועיים (זה היה חלק מהסכמי הפסקת האש). הכפר הערבי עיסוייה היה כלול בתוך מתחם ההר, ופטרולים של צה''ל, שהיו יןצאים במועדים לא קבועים, היו עוברים שם פעמיים ביום על מנת להפגין ריבונות. ב 1958 היתה תקרית אש קשה עם הירדנים בה נהרגו ארבעה מחיילי צה''ל, מספר לא ידוע של חיילי הליגיון הירדני וכן נפגעו כמה משקיפי או''ם. בעיקבות התקרית הזאת היה שבוע בו לא יצאו פטרולים של צה''ל לשטח. כשחודשו הפטרולים, הירדנים לא נתנו לפטרולים להיכנס לכפר, ופתחו באש בכל פעם שחיילי צה''ל ניסו להתקרב אליו. בסופו של דבר הכפר הוצא משליטת ישראל. מאז ועד שההר שוחרר ב 1967, על מנת להבטיח שהדבר לא יישנה, קיום הפטרולים הפך לנוהג של קבע והיו מקפידים ללכת באש ובמים תרתי משמע, עד המילימטר על קו הגבול.

אפשר לראות בהתנחלויות מה שהוא דומה – מימוש זכותם של יהודים לגור בכל חלקי ארץ ישראל (ואין זה משנה כרגע תחת איזו ריבונות). ברגע שאתה מחליט לפנות את ההתנחלויות ומכיר בכך שישנם חלקים של ארץ ישראל שהם בבחינת ''יודן ראין'', אזורים בהם ליהודים אסורה כל דריסת רגל, אתה יוצר תקדים שבמוקדם או במאוחר יגיע גם לאזורים לגביהם נדמה לך שזכותך לגור בהם מובטחת. אתה יכול לצעוק חי וקיים מפה ועד להודעה חדשה, אבל בעיני הערבים הכיבוש של 1948 אינו יותר לגיטימי מאשר זה של 1967, ולמרבה הצער ישנם חוגים רחבים בקהיליה הבינלאומית שזה מקובל עליהם. ולא מדובר במיעוט שמאלני קיצוני.

לגבי הנושאים שתופסים את הכותרות, מלחמת אוסלו, הטרור, הבעיה הדמוגרפית – לגבי כל אלה ההתנחלויות הן בלתי רלוואנטיות לחלוטין (לגבי הנושא האחרון פינוי ההתנחלויות אולי ייתן פסק זמן, אבל זה לא יחזיק יותר ממספר שנים, ואז יהיה צורך להתמודד עם אותה בעיה בתנאים הרבה יותר גרועים).
_new_ הוספת תגובה



דויד, הרשה לי לתקן אותך
מוסטפא חדלאן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 13:48)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה בתנאים הרבה יותר גרועים?
בלי מתנחלים התנאים יהיו הרבה יותר טובים ליהודים.
_new_ הוספת תגובה



אולי
יוסף (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 13:53)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בלי מוסלמים,שלושה רבעים מהסכסוכים על כדור הארץ יגיעו לקיצם.
_new_ הוספת תגובה



אולי
מוסטפא חדלאן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 14:07)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יא עיוני
המערבים הנוצרים-יהודים רצחו מליונים במאה העשרים.
לעומתם המוסלמים הם כבשים צחורות מלובן.

בלי נוצרים ויהודים העולם יהיה גן עדן.
_new_ הוספת תגובה



נוצרים יהודים? מה זה?
יוסף (יום שישי, 14/11/2003 שעה 22:37)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הנצרות ''יהודית'' כי נבעה ממנה,אז גם האיסלאם יהודי.
אני לא מתכחש למה שעשתה הנצרות,אבל האיסלאם לא פחות רצחני ממנה כאשר היתה לו העוצמה הדרושה לשם כך.
מסעות הנביא מוחמד הם דוגמא טובה.
דרך אגב,הבאתי באתר שם של ספר שיבהיר לך על היחס שקיבלו היהודים בארצות האיסלאם.תקרא,ותבין כמה ברי מזל אתם הערבים שניתנה לכם הזכות לחיות עם אנשים סובלניים כמו היהודים.
_new_ הוספת תגובה



המוסלמים לא קוראים לרצח - רצח
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 15:58)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי אם שאהידיות. מכאן מובנת התבטאותו של היאהוד הזה כי המוסלמים לא רוצחים ולא הביאו רעה לעולם.
_new_ הוספת תגובה



המוסלמים לא קוראים לרצח - רצח
מוסטפא חדלאן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 15:42)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המערבים הנוצרים ויהודים קוראים לרצח הגנה עצמית.
אבל למול את אללה אי אפשר לרמות במילים מזויפות.הגהנום יהיה סופם.
_new_ הוספת תגובה



נוצרים יהודים? מה זה?
מוסטפא חדלאן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 15:40)
בתשובה ליוסף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים של היום אינם יהודים.הם נוצרים יהודים.
הם כת כופרת ורצחנית.לא פלא,רוב אלה שהביאו חלוניות לעולם היו יהודים גם באירופה.
אלו היו היהודים יהודים, הם היו מאמינים במוחמד ובשליחותו.והיו כיהודים האמיתיים מתאסלמים.במצות אללה.

מי שמסרב להכיר באמת לא יכול להיות סובלן.
_new_ הוספת תגובה



אני רואה שיש לי עוד מה ללמוד
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 19:45)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תמיד חשבתי שהדוקטרינה שהם ''היהודים האמיתיים'' היא מונופול של הכנסייה הקתולית The Doctrine of Supersession והנה אני רואה שגם לבני דת מוחמד יש דרישות בנושא.

מוסטפא, תודה על המידע - זאת הפעם הראשונה שאני שומע על כך - אתה בטוח שגם מוחמד ידע את מה שאתה אומר?
_new_ הוספת תגובה



שתדע לך שאיסלאם זה וירוס
בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 14:34)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהיהודים הפיצו בקרב הערבים.

אבל מה לעשות, עד היום אי אפשר להתגבר על התקלה.
_new_ הוספת תגובה



שתדע לך שאיסלאם זה וירוס
מוסטפא חדלאן (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 15:17)
בתשובה לבננה פיקס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה וירוס שגם יעלים אותם
_new_ הוספת תגובה



דויד, הרשה לי לתקן אותך
איל (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 14:04)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים איתך על הנקודה של חוסר הרלוונטיות אבל אני לא מסכים עם הטיעון.
אני חושב ש''בעיית ההתנחלויות'' היא בסופו של דבר מעין ''עז'' שהכניסו אלו שאינם מעוניינים בפתרון (קרי-ההנהגה הפלשתינאית ומדינות ערב), בדומה ל''זכות השיבה''. כאשר נחתמו הסכמי אוסלו היה ברור (לפחות לי) שמתחיל תהליך שסופו בהקמת מדינה פלשתינאית בשטחים. היה גם ברור שלצורך זה יפרקו התנחלויות - בסופו של דבר. קיומן של ההתנחלויות או המשך הבניה בהן לא הייתה צריכה להפריע לאף אחד חוץ מהישראלים עצמם שהיו יכולים אולי לתהות מדוע אנחנו משקיעים כספים בבנית בתים וכבישים שסופם להמסר לפלשתינאים. מבחינת הפלשתינאים זו בוודאי לא צריכה להיות בעיה, מקסימום אנחנו ממנים להם עוד כבישים ובתים (גם אם סגנון הבניה אולי לא במיוחד מוצא חן בעיניהם)
אין כל בעיה עם ההתנחלויות כשלעצמם מעבר לבעיה הפנים ישראלית, אבל ההנהגה הפשתינאית לא מעוניינת בפתרון משום שהנצחת הסכסוך היא המטרה הסופית שלה (הם גם לא מעוניינים בהשמדתנו, רק במלחמה חסרת קץ) ההתנחלויות משרתות את המטרות הפלשתינאיות, אם נפנה אותן או נפסיק את הבניה, ימצאו אלו סיבה אחרת לטעון כנגדנו.
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
רמי נוידרפר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 15:42)
בתשובה לאיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טוען שהפלשתינים יצרו את בעיית ההתנחלויות מכיוון שהיה ברור לכולם שהן יפורקו ולכן קיומן לא צריך להפריע לאף אחד?
בגלל ההתנחלויות והשמירה על מתנחלים נתונים הפלשתינים תחת סגר אכזרי כבר שנים רבות.
אדמותיהם נגזלות , שטחיהם ניתנים לאחרים ואתה טוען שהעלאת הבעיה מוכיחה שהם אינם מעונינים בפיתרון? אכן הם אינם מעוניינים בפיתרון הבנטוסטאנים שמציע להם אריאל שרון, וגם הוא לא מציע את זה ברצינות
ההתנחלויות וזכות השיבה הן לב הבעיה
על היהודים לסגת מההתנחלויות ועל הפלשתינים לוותר על חזרת הפליטים לבתיהם
_new_ הוספת תגובה



אתה סותר את עצמך
איל (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 16:07)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את הודעתך כמה פעמים ולא מצאתי איפה אתה בדיוק מצביע על הסתירה. אולי התכוונת לומר ''אינני מסכים''?
השמירה על ההתנחלויות כמו גם המחסומים, הסגרים, הכתרים והזרים נובעים מהעובדה שהחברה הפלשתינאית מהווה איום על תושביהן כמו גם עלינו. אין, ולא היה, בהתחלויות כשלעצמם (ורובן ככולן לא על אדמות פלשתינאיות פרטיות) בעיה *אמיתית* בדיוק כפי ש''זכות השיבה'' איננה זכות *אמיתית* בל נשכח שישראל הוכיחה בעבר שהיא מסוגלת גם לפנות שטחים ולעקור ישובים.
את השטחים ה''גזולים'' ניתן להשיב, את הקורבנות לא. אם הפלשתינאים היו מעוניינים בפתרון היו צועדים לקראת הגשמתו - סופו הרי אמור להיות במדינה ריבונית, אז וודאי יוכלו להפסיק את ההתנחלויות. מדוע להקדים את המאוחר?
ההנהגה הפלשתינאית איננה מעונינת בפתרון. אני, לפחות, לא ראיתי עדויות לכך שהיא מעוניינת בפתרון. העדויות לחוסר רצונם נמצאות בשפע.
דרך אגב. את הבנטוסאונים הציע ברק, כביכול. איך שרון נכנס לתמונה? ואיך יותר מתשעים אחוזים מהשטח הפכו לבנסואנים. עוד לוקש שאתה קונה מהאנשים שסיפרו לנו על ה''טבח בג'נין''.
_new_ הוספת תגובה



אתה מסלף ביודעין
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 21:09)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בגלל ההתנחלויות והשמירה על מתנחלים נתונים הפלשתינים תחת סגר אכזרי כבר שנים רבות.''
משפט זה הוא שקר. עד פרוץ גל הטרור של מלחמת אוסלו, ''הסגר'' היה בקושי נומינלי וודאי שלא ''אכזרי''.
תפסיק להתייחס למעשיות של ''בצלם'' כאל מה שהוא שיש לו קשר למציאות. תשאיר את זה לספירו.
_new_ הוספת תגובה



אתה מסלף ביודעין
דוד סיון (יום שישי, 14/11/2003 שעה 5:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מלחמת אוסלו'' נכון לפחות כמו ''מלחמת ההתנחלויות.''

שוב אתה מעלה נושאים ''אי-רלוונטיים.''
_new_ הוספת תגובה



ישראל, אתה צודק. מבחינת זמנים אפילו
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 16:05)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברוב רובה של האינתיפאדה לא היו סגרים כוללים על ישובי הפלסטינים. הם הוטלו זמנית ומקומית לפי הערכת האיום החבלנית. כמובן שאינני כולל הזה איסורים על מעברי ערבים לשטחי ישראל הקטנה, שאין להן כל עניין לנושא הסגרים.
_new_ הוספת תגובה



ואני חשבתי לתומי שהפלסטינים
בננה פיקס (שבת, 15/11/2003 שעה 16:02)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתונים ל''סגר אכזרי'' כבר ''שנים רבות'' רק משום שהם דוגלים בטרור ותומכים בו בכל נימי נפשם הסואנת.

שהרי ידוע לכולנו שאין הטרור בא כתגובה להתנחלויות. אז למה לתלות את קולר האשמה על המתנחלים שבסך הכל רוצים לחיות בשלום ובשלווה בארץ אבותינו. מה זה מפריע כל כך לערבים? האין הם יכולים לחיות בשלום ובהסכמה עם יהודים בארץ ישראל?
_new_ הוספת תגובה



אייל, נראה לי שאנחנו
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 21:01)
בתשובה לאיל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכימים בכל.
_new_ הוספת תגובה



בעצמך אמרת כעת: ההתנחלויות רלוונטיות
דוד סיון (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 14:15)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי