פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
פסגות אמיתיות ותהומות דמיוניים
טלית של תכלת / נסים ישעיהו (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 17:01)


פסגות אמיתיות ותהומות דמיוניים

נסים ישעיהו



שתי הפרשות הראשונות בתורה – בראשית ונח – מספרות על תקופה שנמשכה כאלפיים שנה; בתקופה זו נשטף במבול המחזור הראשון של האנושות והופץ לכל עבר המחזור השני; ושניהם בגלל ההתעקשות להמשיך בנתיב של החטא הקדמון, חטא עץ הדעת – מודעות עצמית השוללת את מציאות האלוקות.

בפרשה השלישית – לך לך – ראינו בשבוע שעבר, אברהם אבינו מתחיל תהליך של תיקון החטא הנ''ל ומאז ועד בכלל נמשך התהליך. ולא נגזים אם נאמר כי התורה כולה – שבכתב ושבעל פה – זהו עניינה, להורות לנו את הדרך לתיקון החטא הקדמון.

לא לחינם נמשכת דרך זו כבר למעלה משלושת אלפים וחמש מאות שנה. היא קשה ביותר. במהלכה מטפסים לפסגות בלתי נתפסות מצד אחד ולתהומות של תחושת חידלון מצד שני.

פרשת 'וירא' מספקת לנו כמה מעברים בין שני קצוות אלו:
(בראשית יח): א וַיֵּרָא אֵלָיו ה' בְּאֵלֹנֵי מַמְרֵא וְהוּא ישֵׁב פֶּתַח-הָאהֶל כְּחֹם הַיּוֹם:
התגלות זו באה לאברהם אבינו לאחר שביצע בעצמו ובכל אנשי ביתו ברית מילה, אבל זה עוד לא כל כך נורא. מבחינת אברהם אבינו, זה מילוי צו הבורא יתברך ואין לו שום בעיה עם זה. גם ההמשך מאד מבטיח:
י וַיּאמֶר שׁוֹב אָשׁוּב אֵלֶיךָ כָּעֵת חַיָּה וְהִנֵּה-בֵן לְשָׂרָה אִשְׁתֶּךָ וְשָׂרָה שׁמַעַת פֶּתַח הָאהֶל וְהוּא אַחֲרָיו:
את ישמעאל כבר יש לו אבל זה לא מספיק; צריך שיהיה לו בן גם משרה. למה זה כל כך חשוב? כי היעוד של אברהם אבינו ושל בניו אחריו הוא תיקון החטא הקדמון; ישמעאל, בנה של הגר המצרית שלא לגמרי נפרדה מהרגלי בית אביה, אינו עשוי לעמוס על שכמו משימה רבה זו, לכך צריך בן שיוולד לאברהם משרה, המזדהה הזדהות מוחלטת עם אברהם ועם דרכו.

מעטים יצילו את הרבים

יז וַה' אָמָר הַמֲכַסֶּה אֲנִי מֵאַבְרָהָם אֲשֶׁר אֲנִי עשֶׂה:
(רש''י): אשר אני עושה – בסדום; לא יפה לי לעשות דבר זה שלא מדעתו. אני נתתי לו את הארץ הזאת, וחמשה כרכין הללו שלו הן; שנא' גבול הכנעני מצדון וגו' בואכה סדומה ועמורה וגו'; קראתי אותו 'אברהם' – אב המון גוים, ואשמיד את הבנים ולא אודיע לאב שהוא אוהבי?!
מעניין, אברהם נחשב גם לאביהם של אנשי סדום ועמורה; ברור לגמרי שמדובר כאן באבהות רעיונית, לא ביולוגית. אברהם, כמו כל אבא טוב, אמור לחנך את בניו (כל העולם) ללכת בדרך הנכונה כך שימאסו בדרך החטא וידבקו כולם בה' אחד.

מכאן יוצא כי תהליך התיקון של החטא הקדמון אינו מוגבל לבניו הביולוגיים של אברהם אבינו, התיקון אמור לתפוס את כל העולם; אלא שאנו – בניו הביולוגיים ממשיכי דרכו – אנחנו אלה האמורים להוביל את כל באי העולם בדרכו של אברהם אבינו, בכך שנשמש מופת לכולם בדבקותנו בה' אחד.

אברהם מנהל דיון נוקב עם ה' בניסיון להציל את סדום ועמורה. הוא מזכיר לרבונו של עולם כי צדיקים, גם אם מעטים הם, סופם להשפיע על אנשי הסביבה להיטיב דרכם. לכן חמישים צדיקים יצילו את כל חמש הערים ועשרה צדיקים יצילו עיר אחת כולל הרשעים שֶּבָּה. מה ההיגיון? לא די בכך שיצילו את עצמם? לא לשיטתו של אברהם אבינו. הוא לוקח אחריות על כל העולם ופועל לשנות את המודעות העצמית של כולם למודעות אלוקית.
כג וַיִּגַּשׁ אַבְרָהָם וַיּאמַר הַאַף תִּסְפֶּה צַדִּיק עִם-רָשָׁע: כד אוּלַי יֵשׁ חֲמִשִּׁים צַדִּיקִם בְּתוֹךְ הָעִיר הַאַף תִּסְפֶּה וְלֹא-תִשָּׂא לַמָּקוֹם לְמַעַן חֲמִשִּׁים הַצַּדִּיקִם אֲשֶׁר בְּקִרְבָּהּ: כה חָלִלָה לְּךָ מֵעֲשׂת כַּדָּבָר הַזֶּה לְהָמִית צַדִּיק עִם-רָשָׁע וְהָיָה כַצַּדִּיק כָּרָשָׁע חָלִלָה לָּךְ הֲשׁפֵט כָּל-הָאָרֶץ לֹא יַעֲשֶׂה מִשְׁפָּט:
אם יש בסדום כמה צדיקים – אפשר להיעזר בהם ולחולל מהפכה רוחנית אפילו שם.

יש גם מקרים אבודים

הדיון מסתיים ואברהם שב למקומו; ה' הבטיח לו כי לא יהפוך את סדום ועמורה אם יימצאו שם צדיקים ועכשיו ממתינים לתוצאות הבדיקה. אברהם יודע את תפקידו בעולם והוא חושב כי יוכל לקרב אל ה' אפילו את אנשי סדום ועמורה. הוא הרי הציל את אנשיהן רק לא מזמן. אבל ה' יודע שזה לא יעבוד; גורלן של ערים אלו נחרץ.
(בראשית יט): כד וַה' הִמְטִיר עַל-סְדם וְעַל-עֲמרָה גָּפְרִית וָאֵשׁ מֵאֵת ה' מִן-הַשָּׁמָיִם: כה וַיַּהֲפךְ אֶת-הֶעָרִים הָאֵל וְאֵת כָּל-הַכִּכָּר וְאֵת כָּל-ישְׁבֵי הֶעָרִים וְצֶמַח הָאֲדָמָה: כו וַתַּבֵּט אִשְׁתּוֹ מֵאַחֲרָיו וַתְּהִי נְצִיב מֶלַח: כז וַיַּשְׁכֵּם אַבְרָהָם בַּבּקֶר אֶל-הַמָּקוֹם אֲשֶׁר-עָמַד שָׁם אֶת-פְּנֵי ה': כח וַיַּשְׁקֵף עַל-פְּנֵי סְדם וַעֲמרָה וְעַל כָּל-פְּנֵי אֶרֶץ הַכִּכָּר וַיַּרְא וְהִנֵּה עָלָה קִיטר הָאָרֶץ כְּקִיטר הַכִּבְשָׁן:
נקל לשער כי מבחינת אברהם – איש החסד הבלתי מוגבל, היה זה מחזה קשה מנשוא; הוא, שפעל במסירות נפש לקרב אנשים לבורא העולם ומנהיגו, מגלה כי אפילו בשכנותו המיידית יש אנשים ומצבים שלא ניתן לעזור להם. הם שמחו להיעזר בו כאשר ניגפו במלחמה אבל, עד כאן!!! בחיי היומיום הם מעדיפים את דרכם על פני דרכו של אברהם אבינו; השחיתות שלטה בכל כוחות הנפש שלהם ולא נותר משהו חיובי להיאחז בו כדי להצילם.

אבל בסדום חי גם לוט, אחיינו של אברהם. הוא לא הספיק להתערות סופית באווירה הסדומית והדבר מתבטא בהכנסת האורחים שהוא מעניק למלאכים שבאו להפוך את סדום. הוא ניצל ביחד עם בנותיו אבל רק הם; אלה שהשחיתות עוד לא השתלטה עליהם כליל.
כט וַיְהִי בְּשַׁחֵת אֱלֹקִים אֶת-עָרֵי הַכִּכָּר וַיִּזְכּר אֱלֹקִים אֶת-אַבְרָהָם וַיְשַׁלַּח אֶת-לוֹט מִתּוֹךְ הַהֲפֵכָה בַּהֲפךְ אֶת-הֶעָרִים אֲשֶׁר-יָשַׁב בָּהֵן לוֹט:
עבור אברהם אבינו – עכשיו זה זמן להתבודדות; צריכים זמן לעכל את התובנה החדשה, והוא נודד למדבר, להתבודד.
(בראשית יט): א וַיִּסַּע מִשָּׁם אַבְרָהָם אַרְצָה הַנֶּגֶב וַיֵּשֶׁב בֵּין-קָדֵשׁ וּבֵין שׁוּר וַיָּגָר בִּגְרָר:

גרש האמה הזאת ואת בנה

(בראשית יח): א וַה' פָּקַד אֶת-שָׂרָה כַּאֲשֶׁר אָמָר וַיַּעַשׂ ה' לְשָׂרָה כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר: ב וַתַּהַר וַתֵּלֶד שָׂרָה לְאַבְרָהָם בֵּן לִזְקֻנָיו לַמּוֹעֵד אֲשֶׁר-דִּבֶּר אתוֹ אֱלֹקִים:
אברהם ושרה על פסגת העולם; לעת זקנתם – כהבטחת ה' להם – נולד להם בן ממשיך והשמחה רבה.
ח וַיִּגְדַּל הַיֶּלֶד וַיִּגָּמַל וַיַּעַשׂ אַבְרָהָם מִשְׁתֶּה גָדוֹל בְּיוֹם הִגָּמֵל אֶת-יִצְחָק:
לא היה משתה גדול כאשר נולד ישמעאל; אפילו לא סתם משתה. הפעם נערך משתה גדול וזה, כנראה, מעורר את קנאת הגר וישמעאל ביצחק. זה מאותת להם כי יצחק יהיה היורש של אברהם והם פותחים במאבק ל-''שמירה על זכויותיו'' של ישמעאל.
ט וַתֵּרֶא שָׂרָה אֶת-בֶּן-הָגָר הַמִּצְרִית אֲשֶׁר-יָלְדָה לְאַבְרָהָם מְצַחֵק:
בפירוש המלה מְצַחֵק ישנן דעות שונות שהמכנה המשותף לכולן הוא, שהיא מבטאת משהו מאד לא חיובי; מאד לא מתאים למורשתו של אברהם. שרה מזהה זאת מיד ומתייחסת אליו כאל בֶּן-הָגָר הַמִּצְרִית. את מורשת אמו הוא מעדיף על פני מורשתו של אברהם.
י וַתּאמֶר לְאַבְרָהָם גָּרֵשׁ הָאָמָה הַזּאת וְאֶת-בְּנָהּ כִּי לֹא יִירַשׁ בֶּן-הָאָמָה הַזּאת עִם-בְּנִי עִם-יִצְחָק: יא וַיֵּרַע הַדָּבָר מְאד בְּעֵינֵי אַבְרָהָם עַל אוֹדת בְּנוֹ:
אברהם רואה בו את בנו; אולי שובב מדי אבל בנו. הוא מתקשה לבצע את דרישתה האולטימטיבית של שרה עד אשר מתערב ה':
יב וַיּאמֶר אֱלֹקִים אֶל- אַבְרָהָם אַל-יֵרַע בְּעֵינֶיךָ עַל-הַנַּעַר וְעַל-אֲמָתֶךָ כּל אֲשֶׁר תּאמַר אֵלֶיךָ שָׂרָה שְׁמַע בְּקלָהּ כִּי בְיִצְחָק יִקָּרֵא לְךָ זָרַע:
גם אם זה קשה; גם אם זה נוגד את הרגשות האבהיים, ואפילו אם זה מנוגד לדרכו של אברהם איש החסד, לפעמים אין ברירה; חייבים להפרד מהרע ולהרחיקו מהטוב. פשוט כדי להתגונן מפני הרע ולהמנע מפגיעתו הרעה.

ושיהיה רק טוב ליהודים.

נסים ישעיהו, תנועת 'אור ישראל'.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נסים ישעיהו, יש לי כבוד לאנשים מאמינים
חזי (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 17:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע אם התנהלו בפורום הזה דיונים לוהטים בנושא דת ואמונה.
שמתי לב שלמאמר הקודם שלך, לא היתה אפלו תגובה אחת.

מה שאני רוצה לשאול אותך, מה הזכות של אדם דתי, אשר אינו רוצה לעבוד, לדרוש מהמדינה לממן אותו ואת ''לימודי'' התורה שלו ?
מדוע ''לימודים'' אילו לא ייעשו בשעות הערב, אחרי העבודה ?

האם אי פעם נעשה במדינת ישראל משאל אמיתי בשביל לבדוק איזה אחוז מהתושבים (אשר לא אמורים להיות נתמכים) רוצה לשלם לאותם רבבות תלמידי ישיבות ?

אני מכיר את התשובה ''תלמידי הישיבות מתפללים בשבלך''
תנסה לתת תשובה יותר רצינית. אני לא צריך את ''הפרוטקשן'' הזה.
_new_ הוספת תגובה



גם אני לא צריך את ''הפרוטקשן'' הזה.
נסים ישעיהו (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 18:12)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל זה לא כל כך דת, זה פוליטיקה.

כשם שהמדינה אינה אמורה לסבסד סטודנטים באוניברסיטאות כך היא אינה אמורה לסבסד תלמידים בישיבות; אבל כל עוד אלה הכללים - לא פלא שבמקום כללים יש לנו קללות ה' ישמור ויציל.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



יש הבדל גדול בין אוניברסיטאות לישיבות
חזי (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 19:25)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל גדול בין אוניברסיטאות לישיבות

א - בישיבות לא רק שלא השלמים שכר לימוד, אלא גם משלמים להם ''שילמדו''.
ב - האוניברסיטאות מכשירות את הסטודנטים לעבודה פרודוקטיבית, שתועיל לחברה (למעט פקולטות ''חופולוגיה'').
ג - לא נתקלתי בהרבה ''יצירות'' של תלמידי ישיבות, שיועילו לחברה.

אני מבין מדבריך שיש לנו ''קללת ה''' כיוון שאין מספיק תלמידי ישיבות ?

האם זה לא נקרא ''פרוטקשן'' ?
_new_ הוספת תגובה



רואים שאתה חדש בפורום
נסים ישעיהו (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 19:51)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז נלך צעד צעד ובסדר שלך:

בעבר התנהלו כאן ''דיונים לוהטים'' בנושאי אמונה והלהט דעך; אולי כי הוא היה די חד צדדי, כי סירבתי להתלהט. התוצאה היא שלא מרבים להגיב למאמרים שלי וזה בסדר גמור. אם משהו לא ברור – יש תגובות. אם הכל ברור – אין תגובות.

על החלק הבא בדבריך אני מעדיף לדלג; אינני עוסק בנושאים אלו ויש אתרים שלמים שזה עניינם. נסה את האתר של ''ערכים'' למשל.

נעבור לתגובה האחרונה:

בישיבות כן משלמים שכר לימוד; בכולל – בד''כ לא משלמים. מדובר באנשים נשואים בד''כ הזוכים למלגת קיום בסיסית.

האוניברסיטאות מכשירות את הסטודנטים לעבודה פרודוקטיבית שאמורה להועיל, קודם כל לסטודנט עצמו כאשר יצא לשוק העבודה. התועלת לחברה אינה העניין עצמו אלא תוצר לוואי שישנו או אינו לפי המקרה והעניין.

אינני יודע בכמה יצירות של סטודנטים שיועילו לחברה נתקלת, אבל לעצם קיום העם היהודי בחורי הישיבות תורמים תרומה מהותית; מה שלא ניתן לומר על הסטודנטים ככאלה.

וחוץ מזה, רבים בעם ישראל אוחזים (עדיין) במנהג המשונה לאכול מזון כשר דווקא, ורצוי למהדרין. יש גם כאלה המתעקשים שאת טקס נישואיהם יערוך דווקא רב ולא דוקטור; רבים גם רוצים שיהיה בסביבה מוהל לעת הצורך ואינם מסתפקים ברופא מנתח. יש אפילו כאלה המחפשים עבור בנם מי שידריך וילמד אותו קצת יהדות לקראת הגיעו לגיל מצוות. ויש מי שרוכשים עבורו תפילין. ויש בתים רבים שבפתחיהם מותקנות מזוזות.

מה לעשות – אנשים משונים.

כל אלה ועוד רבים, הם מוצרים של בחורי ישיבות לשעבר.

ואחרון חביב; כתבת: ''אני מבין מדבריך שיש לנו ''קללת ה''' כיוון שאין מספיק תלמידי ישיבות?''
אינני יודע כיצד הבנת כזאת מדבריי, אבל ברור שלא קראת הרבה מאמרים קודמים שלי; מצורף קישור אחד לנוחותך. בעצם, שניים:

דיון 1653 בחירת נתיב אל יעד מוגדר מראש.

דיון 1642 מסתרי הבחירה החופשית.

ולענייננו כאן, מה שכתבתי הוא שהכללים שהמדינה קבעה הופכים לקללות כי זהו טבעם של כללים הנקבעים ע''י פוליטיקאים ואינטרסנטים למיניהם. גם על כך יש כמה וכמה מאמרים בארכיון אבל להפעם זה מספיק.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



טעות בידך
דוד סיון (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 20:15)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התועלת לחברה של בוגר אוניברסיטה אולי אינה עניינו של הסטודנט אבל היא מובטחת. כל תוספת לכוח העבודה היא תוספת לתועלת החברה (אלא אם הוא לא מייצר כלום....). גם בחור הישיבה דואג קודם כל לענייניו ובמעשיו ודאי תורם לסביבתו (אם אני אוהב זאת או לא)

על פי איזה קריטריון, נסים, אתה מחליט שהסטודנט, ככזה, לא תורם לעצם קיום לעם היהודי? אולי זהו בחור הישיבה שלא תורם.........?

הניסוח שלך מאד חד צדדי, מגמתי ואקסיומתי.
_new_ הוספת תגובה



היכן הטעות?
נסים ישעיהו (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 21:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקטע הראשון אין לנו מחלוקת; לא טענתי שהסטודנט אינו מועיל לחברה.

לקיום העם היהודי תורם מי שפועל להעמקת המודעות היהודית; זה יכול להיות סטודנט או מי שאינו סטודנט, אבל אין זו המגמה של האוניברסיטאות.

בחור הישיבה בחר (או בחרו עבורו) בדרך של העמקת המודעות הנ''ל והדוגמאות שהבאתי משקפות זאת. קיום יהודי מחייב ברית מילה ועוד כמה עניינים שהזכרתי וגם כמה כאלה שלא הזכרתי; את אלה לא מספקים הסטודנטים.

יש להניח שעניינים אלו אינם בראש סדר העדיפות של האוניברסטאות המכשירות את אותם סטודנטים. אז הם לומדים כמה עניינים שבסוף – אולי – יועילו לחברה, אבל לקיום היהודי ככזה – אין בכך שום תועלת.

בברכה,
נסים.
_new_ הוספת תגובה



מודעות יהודית
דוד סיון (יום שישי, 14/11/2003 שעה 5:47)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לקיום העם היהודי תורם מי שפועל להעמקת המודעות היהודית...'' ההבדל הוא במהות של המושג מודעות יהודית.
_new_ הוספת תגובה



אשמח לראות את ההגדרה שלך למושג 'מודעות יהודית'
נסים ישעיהו (יום שישי, 14/11/2003 שעה 13:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההגדרה שלי למושג 'מודעות יהודית'
דוד סיון (יום שישי, 14/11/2003 שעה 15:56)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מודעות למהות של העם היהודי.

המהות הזאת כוללת את ההיסטוריה והמסורת של העם ואת העתיד. מאחר וחלק ניכר מההיסטוריה של העם לא היתה ממש הפרדה בין הדת והעם הרי שהדת היהודית היא חלק מן המהות של העם.

מאחר ואני חילוני הרי עבורי הדת יש לה משקל אחר מאשר למי שמאמין.
_new_ הוספת תגובה



נבל ברשות התורה
רמי נוידרפר (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 18:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישעיהו , מוצא בפרשת אברהם וישמעאל את מה שאין בה ''הפרדות מן הרע''.
ישמעאל , שאלוהים ברך אותו , ישמעאל , שהיה מפוייס עפ אביו (כתוב בתורה שהיה נוכח בהלווית אביו במערת המכפלה) נעשה בפיהם של ישעיהו ויבר מרעיו סמל פוליטי לתאוות ההשתלטות , הגזל והגירוש של המתנחלים.

הנה הפנים שמוצא בפרשה זו הרב זלמן מלמד - מראשי רבני יש''ע ומן המיליטנטים שבהם, מורו הרוחני של ערוץ 7 המטיף להשמדת עם וגירוש רצחני של הפלתינים מארצם ומבתיהם:

הנה כך מוצא הרב מלמד צידוק לגירוש כפוי של הערבים מארצם בפרשה שלפנינו:
''הגדרת התפקידים בין בני אברהם אבינו צריכה להיות ברורה: יצחק הוא ממשיך דרכו של אברהם, עליו מוטלת עבודת הקודש של המשך המגמה האלוקית בעולם. ישמעאל, בן האמה, נועד לסייע ליצחק למלא את תפקידו. כאשר יש בלבול בתפקידים וישמעאל דורש לעצמו זכויות שוות בירושת אברהם אין ברירה, כי אם: ''גרש את האמה הזאת ואת בנה''. מעשה אבות סימן לבנים, גם לנו, כבני אברהם אבינו, מכיון שירשנו ממנו את תכונת אהבת החסד הגדולה שניחן בה, קשה לעכל את הציווי - ''גרש את האמה הזאת ואת בנה''. ואף-על-פי כן, צריך שיהיה לנו ברור כי למן הרגע שבו יש נסיון של ישמעאל לחרוג מתפקידו המקורי, ולדרוש שויון זכויות בירושת זכותו של אברהם אבינו בארץ הקודש, חל עלינו הציווי האלוקי לשמוע בקול שרה אמנו - ''גרש''!''
_new_ הוספת תגובה



לנסים ורמי.
דוכן יהודה -אודי (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 18:57)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לנסים- יישר כוח על המאמר המחכים. לרמי - אין זה כל כך חשוב מה אתה חושב על התורה,הקב'ה והיהדות בכלל. אין הם זקוקים לאישורך או לאישורו של כל אדם אחר. מי שמבין-מבין ומי שלא מבין-יבין גם כן,אולי מאוחר מדי אולם בסופו של דבר יבין. איך אומרים - במוח או בכוח.דעותיך אינן חדשות וההסטוריה היהודית מלאה בכופרים וקטני אמונה. כתבתי לא מזמן באתר זה שהדבר היחיד שההסטוריה מלמדת אותנו זה שאיננו לומדים דבר מן ההסטוריה. מעניין לדעת איזה הבדל אתה רואה בין חיפה ויפו ובין חברון ושכם.
_new_ הוספת תגובה



ליהודה דוכן
רמי נוידרפר (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 21:25)
בתשובה לדוכן יהודה -אודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדבר היחידי שההיסטוריה מלמדת אותנו הוא שלא ניתן ללמוד דבר מן ההיסטוריה.

אני רואה הבדל גדול בין חיפה ובין חברון.
חיפה מוכרת בכל העולם כעיר יהודית במדינה היהודית היא מדינת ישראל.
חברון מוכרת בכל העולם כעיר פלשתינית העתידה להיות בשטח המדינה הפלשתינית.

כל ניסיון לשנות מצב עניינים זה , על ידי קיצונין חמאסיים או מתנחלים משיחיים , יוביל לשפיכות דמים מיותרת ודינו להיכשל.

הפלשתינים יכולים להסביר עד מחר שחיפה היתה בהיסטוריה שנה עיר ערבית , והיהודים יכולים לטעון בלהט שחברון עיר האבות היתה לפני 2000 שנה עיר עברית.

מן ההיסטוריה הזו לא ניתן ולא צריך ללמוד מאומה.

אני משוכנע ששכנעתי אותך , בדיוק כפי שאתה שכנעת אותי...
_new_ הוספת תגובה



לשיטתך, שפיכות הדמים אינה מיותרת
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 1:28)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לוד היא עיר ישראלית בשל טבח שבוצע בתושביה הערבים ב-‏1948.
חברון היא עיר פלשתינאית בשל טבח שבוצע בתושביה היהודים ב-‏1929.

אז אם כך אתה מחליט על פני הדברים, מדוע אתה מוצא ששפיכות הדמים היא ''מיותרת''?
_new_ הוספת תגובה



לרמי - ההסטוריה חוזרת.
יהודה-אודי דוכן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 16:03)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסטוריה חוזרת על עצמה פעם אחר פעם מפני שבני אדם/עמים/לאומים אינם משנים מעיקרם את אופיים. אלא מה,יש אנשים שאינם לומדים ממנה לקח וכך חוזר הגלגל על עצמו במחזוריות אין סופית,גם מלחמות העולם חוזרות על עצמן והמלחמה הבאה לא תאחר לבוא. אני ממש שמח לשמוע שאתה רואה הבדל בין חיפה לחברון אולם לצערנו אין לך שותפים בצד השני גם אם אתה משלה את עצמך. חברון לא תהיה חלק ממדינה פלשתינית מהטעם הפשוט שמדינה כזאת לא תקום לעולם,לעומת זאת ההתנחלויות תלכנה ותתרחבנה ומי שהדבר לא מוצא חן בעיניו,איך אמר פעם ידיד השמאלנים,שילך לשתות מהמים המעופשים של עזה. אולי לא שמת לב אבל מלחמת השחרור של מדינת ישראל עדיין לא הסתיימה והיא תסתיים בע'ה רק עם בוא הגאולה - אם אתה מסכים לכך או לא.
_new_ הוספת תגובה



לרמי - ההסטוריה חוזרת.
מוסטפא חדלאן (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 16:10)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההסטוריה חוזרת ומדינת היהודים תלך לגלות בפעם השלישית.
_new_ הוספת תגובה



יא מוסטפא,יא מוסטפא....
יהודה-אודי דוכן (יום שישי, 14/11/2003 שעה 11:27)
בתשובה למוסטפא חדלאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...לצערי אנני יכול להמשיך את מילות השיר משום שלא תהיה זאת האמת. עם ישראל עדיין נמצא בגלות-גלות רוחנית,הוא לא יעזוב ולא יוגלה עוד מארץ הקודש אולם לצערנו רובו יושמד במלחמה הבאה. הנבונים יחזיקו בתורה ובגמילות חסדים ויזכו לראות את הגאולה.
_new_ הוספת תגובה



צודק...
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/11/2003 שעה 18:29)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשך השיר עוסק בישות לא קיימת וברגשותיה.
חלקים ניכרים בעם ישראל עדיין מאמינים באמונות שאבד עליהן הכלח. זוהי הגלות הרוחנית האמיתית. היא קיימת לא רק בקרב עם ישראל.
סימן ההיכר למשיחי השקר היא הנבואה שלעולם אינה נוקבת במגבלות זמן ולכן לעולם לא ניתן לסתור אותה, כדוגמת: יבוא יום ודרקון ורוד יבלע את כדור הארץ. זו אמירה שאינה ניתנת להפרכה.
_new_ הוספת תגובה



ליובל - מה בוער לך ?
יהודה-אודי דוכן (שבת, 15/11/2003 שעה 19:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה חסר סבלנות? מדוע אתה רוצה לראות בעיניך את אחרית הימים? אפילו התנאים הקדושים אמרו שהם מעדיפים שלא להיות בדור הגאולה משום גודל הזוועות שיעברו על עם ישראל באותה עת. מוזר שאתה מדבר על אמונות שאבד עליהן הכלח. מוזר,משום שככל שהמדע מתקדם מגלים המדענים שלא יתכן שהעולם נברא במקרה וכל התאוריות המגוחכות מתנפצות אחת לאחת. מוזר,משום שאדם משכיל כמוך ממשיך לאחוז בדעות לא מבוססות ומסרב לחקור ולהכנס לעובי הקורה.מוזר,משום שכל בר דעת ח-י-י-ב לראות ולהבין את המתרחש במציאות הסובבת אותו. אני מניח שרוב הכופרים בתורה ומצוותיה עושים זאת מתוך חשש שמא יגלו שחיו בטעות כל ימיהם ומן המחויבות שיאלצו להתחייב בעקבות כך. תקון טעות - נביא שקר הוא נביא שדווקא כן מנבא ונוקב בזמנים ורק כך ניתן לגלות שהוא נביא שקר.
_new_ הוספת תגובה



ליובל - מה בוער לך ?
יובל רבינוביץ (שבת, 15/11/2003 שעה 19:47)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חסר סבלנות?

אני רק טוען שנבואותיך הן נבואות שקר ונתתי בהן סימנים. הסימנים שלך לנבואות שקר הם שונים, ואין זה מקרי. זה גם מתקשר לויכוח שלנו לעניין המדע. אתה טוען שכל מה שניתן לבדוק את אמיתותו ולהפריכו הוא שקר. אני טוען שכל מה שלא ניתן לסתור אינו יכול להיחשב טיעון רציני.

הדעות שלך על מדע ניזונות מבורות (''העולם נברא במקרה'' ועוד הבלים ממין זה).

ואני חוזר על טענתי. יבוא יוםך ודרקון ורוד יבלע את כדור הארץ.
_new_ הוספת תגובה



ליובל - האר נא את עיני.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 15/11/2003 שעה 22:46)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שאין טעם לשוב ולומר שאין אני מביא מדברי עצמי אלא מדברי הנביאים ואתה תשוב ותסטה מן העיקר ותפנה אל הטפל. אם כבר ירדת מהתאוריה הטיפשית שהעולם נוצר כתוצאה מפיצוץ מקרי בחלל (תאוריית המפץ הגדול של סטיבן הוקינג) מהי התאוריה העכשווית שאתה מאמין בה על בריאת העולם? אם לא בנו מהקופים אז מי הם אבותינו ? אמבות? ג'וקים? תולעים? איך נוצרו זוגות זוגות? במחשבה שניה,תעזוב,אין לי חשק לעסוק בשטויות. מי שאינו יודע מאין בא ולאן הוא הולך,דעותיו אינן מעניינות אותי יתר על המידה. שיהיה לך ערב טוב ואל תשכח לאכול בננה לפני השינה.
_new_ הוספת תגובה



ליובל - האר נא את עיני.
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 5:11)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לילה טוב גם לך, ואל תשכח למלמל פסוקים חסרי שחר ולכוון אותם לזאוס אבי האלים (או איך שאתה קורא לו בגילגולך הנוכחי), כראוי למי שחושב שהוא בא מעפר ולשם הוא הולך.
_new_ הוספת תגובה



סכנה קיומית.
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 13:40)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבוקר,בדרכי חזרה מביה'כ לביתי נכנסתי למכולת השכונתית לקנות מס' מצרכים. בעל המכולת,קווקזי כבן 50,שבדרך כלל מקבל את פני בחיוך ובבדיחה היה הפעם רציני כשהוא שקוע בקריאת עיתון.''קראת?'' שאל כשהבחין בי.''לא'' עניתי ''אתה יודע שאני לא קורא עתונים''.''קח,תקרא את הכותרת'' אמר והושיט לי את העיתון (ידיעות אחרונות,כמדומני). 'סכנה קיומית' זעקה הכותרת הראשית.''מה הבעיה'' שאלתי כשאני מחזיר לו את העתון מבלי לקרוא את הכתבה.בעל המכולת ענה בקול נרגש- ''בתוך שנה תהיה לאירנים פצצה גרעינית וישראל תהיה בסכנה קיומית של ממש''. ''נו'' שאלתי ''אז מה הבעיה?'', הקווקזי היה על סף התפרצות ''מה,אתה לא מבין מה פרוש הדבר?'' שאג לעברי.''בוודאי שאני מבין'' עניתי ''השאלה היא אם אתה מבין מה פרוש הדבר ומה יש לעשות בקשר לכך''.''צריך להפציץ אותם'' אמר ללא היסוס. ''נו,ואם הם יפציצו אותך בחזרה עם אטום או ביולוגי'' הקשתי עליו. ''אני לא יודע'' אמר ופנה לשרת לקוחות אחרים. האם אתה יודע מה צריך לעשות,ד'ר רבינוביץ'?
_new_ הוספת תגובה



סכנה קיומית.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 17:25)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, ידוע לי מה צריך לעשות.

אדם בן תרבות, מן הראוי שיקרא עיתונים.
_new_ הוספת תגובה



ממש כפי ששיערתי.
יהודה-אודי דוכן (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 18:59)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא היתה לך,אין לך ולא תהיה לך תשובה. בכל אופן לא עיניינית ולא אינטליגנטית. מדוע אנני מופתע?
_new_ הוספת תגובה



ממש כפי ששיערתי.
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 19:04)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיליתי בעניינך מספיק תגובות ענייניות.
_new_ הוספת תגובה



יא מוסטפא,יא מוסטפא....
מוסטפא חדלאן (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 15:33)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יא דוחאן דוכני

כמו שאלה הנבונים מהתורה גלו בפעם הראשונה והשניה הם יגלו בשלישית.

רק אם יפתחו את עינהם וליבם להאמין במוחמד הם יגאלו.
_new_ הוספת תגובה



רמי, בכל נושא של דיון אתה חוזר לערבים ?
חזי (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 19:33)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רמי, בכל נושא של דיון אתה חוזר לערבים ?

אני לא מספיק מכיר את דיעותיך, אבל יש לי הרושם שאתה מסוג ''יפי הנפש הסהרוריים''.

האם הערבים לא גרשו את היהודים שחיו בארצות ערב ?

אתה יודע שלא היה ניתן ליהודים במצרים, בעיראק, בלבנון, בסוריה, בתימן, במרוקו, בתוניס ועוד, לחיות בארץ מושבם,
בגלל ההתנכלות אליהם מצד הערבים, כתוצאה מהקמתה של מדינת ישראל ?

האם הם לא גורשו משם ?
מי היום מגרש את הערבים ? זה רק בראש שלך.
_new_ הוספת תגובה



רמי, בכל נושא של דיון אתה חוזר לערבים ?
רמי נוידרפר (יום רביעי, 12/11/2003 שעה 21:20)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חזי - לצערי זה לא רק בראש שלי.
אומנם , אתה ואני יודעים שזה לא יקרה, אבל בקרב הציבור המתנחלי ומנהיגיו הרוחניים יש תקווה לפיתרון כזה.

ראה ציטוטי למעלה , ויש עוד רבים , אם תרצה אשלח לך את המאמר הראשי מערוץ 7 לפני שבועיים, הקוא במפורש , חד וחלק , להתקפות באש טנקים ותותחים על ערי הפלתינים כדי שיברחו או יהרגו.

אכן בתקופת מלחמת השחרור גורשו ערבים רבים ויהודים רבים מבתיהם. זה אומר שצריך לעשות את זה גם עכשיו? אני מקווה שרק שוליים סהרוריים חושבים כך.
באשר ליהודי עיראק , כפי אתה בוודאי יודע , היתה שם מחתרת ציונית שביימה התקפות והשליחה פצצות על בתי עשק של יהודים על מנת ''לעודד'' אותם לעלות לארץ.

גם זה היום לא היה קורה...
_new_ הוספת תגובה



לא צריך לאבד את הראש
חזי (יום חמישי, 13/11/2003 שעה 10:36)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל מחנה יש קיצוניים קיצוניים שהם חריגים.

אני חוזר ואומר, הבעיה שהערבים אינם רוצים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית.
במצב כזה אין ליהודים ברירה אלא להמשיך להלחם על קיומם.

להלחם על הקיום זה אומר גם ''להדוף'' את האוייב אם אין בררה.

זה מה שנקרא ''מלחמה''.
מה לעשות ?
_new_ הוספת תגובה



Divided we fall
Dani (שבת, 15/11/2003 שעה 5:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

I read that unity in Israel is one of the most important tasks that we as a nation should strive for in order to bring redemption.
The article that I read was in regards to Shemot 26:11.
There are many more places in the Torah that allude to this principle.

My point is as follows: I think that the religious people that claim to know that most of the Jewish people will die in the next war and only those that ate Kosher food and kept the Shabat will remain alive actually postpone redemption because they creating divisions and allianation within the Jewish people.

No one knows how redemption will be realized.

We should remember that most secular Jews are unable to reconnect with their Jewish heritage because of deeply rooted misconceptions. We should strive towards bringing them closer to Judaism, even if it is just a little closer and we should avoid making statements that would make them hate the Jewish heritage.

_new_ הוספת תגובה



Divided we fall
יובל רבינוביץ (שבת, 15/11/2003 שעה 8:24)
בתשובה לDani
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דני, היהדות הדתית נטשה מזמן את קירוב הלבבות כמטרה.

דוגמא פשוטה: שום אדם דתי לא יכול לאכול בביתי, משום שאינני מקפיד על חוקי הכשרות. חוקי הכשרות עצמם כפי שהדתיים מקפידים ליישם אותם אינם דומים לאלה שבתורה. זו המצאה חדשה.

אברהם אבינו היה יכול לאכול אצלי בכיף. הדתיים החדשים לא.
_new_ הוספת תגובה



הרב הראשי לארץ ישראל אכל
דוד סיון (שבת, 15/11/2003 שעה 8:28)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקיבוץ של השומר הצעיר..... בזמנים ההם הם התייחסו להלכה על השבת אחרת.
_new_ הוספת תגובה



הרב הראשי לארץ ישראל אכל בקיבוץ של השומר הצעיר
נסים ישעיהו (שבת, 15/11/2003 שעה 18:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הגישו לו שם?
_new_ הוספת תגובה



מה הגישו לרב הראשי?
דוד סיון (שבת, 15/11/2003 שעה 18:27)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צר לי לאכזב אותך כי אינני זוכר היטב את כל הסיפור שסיפרה לי אימי שכבר נפטרה לפני לא מעט שנים. זאת אומרת שמעתי את הסיפור לפני הרבה שנים. אני מניח שהוא אכל דברים לגביהם קל יותר לסמוך שהם כשרים הגם שהוגשו במטבח לא כשר.

נדמה לי שמול השיקול מה לאכול עמד גם השיקול איך מגיבים להכנסת אורחים. כמה רבנים ראשיים שכיהנו אחריו או רבנים אחרים בכלל שקלו או ישקלו אפשרות כזאת?

אבל יותר חשוב נסים מה יעשו או עושים האנשים הפשוטים בהקשר הזה.
_new_ הוספת תגובה



אני מודה שלא הבנתי
נסים ישעיהו (שבת, 15/11/2003 שעה 20:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם מישהו נתקל בבעיה עם שומר כשרות שסירב לאכול מזון כשר שהוגש לו במקום שאינו שומר כשרות בדרך כלל?

באופן אישי, אני מעדיף לא להטריח איש בעניין ומסתדר בלי לאכול במקומות שאינני סומך על כשרות המזון שם. אבל אם נעשו סידורים המקובלים עלי – למה לא?

חוץ מזה, איני מדיר רגלי מקיבוצים או מבתים שאינם שומרים כשרות; אם מזמינים אותי ויש באפשרותי – אני מגיע. מה שמפריע לי וזה בעקר לאחרונה, הוא דווקא עניין הלבוש שהפך להיות בלתי צנוע באופן צעקני ואולי אף דווקני, אבל זו בעיה פרטית שלי ומעולם לא ביקשתי ממישהו (או מישהי) לעשות משהו בעניין.

שבוע טוב ומבורך,
נסים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי