פורום ארץ הצבי
http://www.faz.co.il/story_1805
| הכחשת השואה חוקית | |||||
| סטיבן פלאוט (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 20:53) | |||||
|
|||||
 | |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36703 | |
| התלהמות מילולית מהסוג הישן | |
| רמי נוידרפר (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:19) | |
בכל מקום , לענין ושלא לענין מכניס מר פלאוט את המילים ''נאצי'' אנטישמי'' ו''פאשיסט'' ומשמיע לנו הנמקות מוזרות מאין כמותן. לא הלכתי ואינני מתכונן ללכת לראות את הסרט ''ג'נין ג'נין''. תחקיר האו''ם (שגם אותו ישראל ניסתה בסכלותה למנוע..) הוכיח שכל הטענות על טבח שקריות. לו היתה ישראל מנסה למנוע , מסיבות פוליטיות , את הקרנת הסרט , היו רבים סוברים , ואני בתוכם , שיש דברים בגו ושיש למדינה מה להסתיר. אם יש בסרט שקרים המהווים הוצאת דיבה , פתוחה הדרך לפני מי שהוציאו דיבתם לתבוע הסרת הקטעים הללו ואף לתבוע בפלילים את מר בכרי. עד כאן לנשוא הכתבה , ועכשיו להתבטאויותיו המוזרות של פרופסור פלאוט: הסרט איננו ''גבלסי'' - התלהמות מיותרת חבר הכנסת הערבי אינו פאשיסט - הוא פלשתיני לאומי ואולי לאומני.. האמירה שחופש הדיבור בישראל מוגבל לשקרים אנטישמיים מופרכת על ידי מאמרו של מר פלאוט עצמו - חופש הדיבור בישראל כולל גם את שקריו של פלאוט. האמירה שהכחשת שואה מוגנת על ידי חופש הבטוי אינה נכונה ואינה רלוונטית. אין שום דמיון בין הסרט הנדון לבין הכחשת השואה. האמירה שהשמאל הישראלי ''נמצא בצד הברברי'' והרמיזה שהוא תומך במעשי הטרור כמו אלה שהיו באיסטנבול היא נבובה , חסרת בסיס , לשיא מגונה מגיע הכותב בהסתתו הפלילית בפסקה האחרונה. הוא ממליץ לשמאל הישראלי להפליג על קווין מרי ולאכול רמדיה , כלומר מייחל למותי ומות חברי לדעה.. תאמא לי בבקשה מר פלאוט - אכלת משהו מקולקל היום? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36745 | |
| למה אתה ככה מכפיש סתם .... | |
| בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 0:34) בתשובה לרמי נוידרפר | |
* האם גבלס לא התלהם התלהמות מיותרת? * האם לאומן פלסטיני אינו פשיסט? * האם ''ג'נין ג'נין'' אינה שקר אנטישמי מופרך? * בטח שהכחשת השואה אינה דומה לסרט - את השואה מכחישים גויים רבים ואת נקיון כפי חיילנו מכחישים מעט שמאלנים. לגבי הקווין מרי והרמדיה אתה צודק. הייתי מעדיף שזה יישאר רק לחלק הפלסטיני של קונספירצית ז'נווה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36814 | |
| ויפתח המתלהם הענייני את פיו | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 23:12) בתשובה לרמי נוידרפר | |
ויאמר... ''מוכיח עד כמה הוא רציני בכתיבתו הגזענית''... אמר ולא יסף. אכן אמירה עניינית ובלתי-מתלהמת - שמכשירה את הדובר להטיף מוסר בענייני ענייניות והתלהמות לאחרים... | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36816 | |
| הה? אני כתבתי את זה? | |
| רמי נוידרפר (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 23:15) בתשובה לאריה פרלמן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36873 | |
| האמת לא תמיד נעימה | |
| יובל רבינוביץ (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 21:05) בתשובה לרמי נוידרפר | |
כן, מר נוידרפר. זה מה שכתבת ב-http://www.faz.co.il/thread.php3?rep=36534 . כששאלנו אותך על מה ולמה אתה רואה את המלה ''כושי'' ככינוי גזעני, נאלמת דום. אבל אני בטוח שזה היה כדי לחפש במקורות, ועוד תחזור לפתיל ההוא כדי להשיב לנו, הגזענים הרשעים, כגמולנו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36706 | |
| גם לי חורה מאוד | |
| אלעד (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 21:25) | |
העובדה שאישרו להקרנה את הסרט השקרי והמתועב, אולם לדעתי לקחת את זה שני צעדים רחוק מדי: במקום להתמודד עניינית מול השקרים המופיעים בסרט, או להתמקד באנשים ספציפיים שהביאו לאישורו, אתה בוחר לכתוב מאמרון הנוטף שנאה כלפי חלק גדול בעמך, וחבל. באופן כזה, אתה מסיר ממאמר זה את היכולת לפנות למישהו שאינו משוייך ממילא לצד הימני הקיצוני. ולעניין ההשוואה המגוחכת עם החולצה: חולצה היא דבר שאין לי בחירה אם לראותו או לא. היא בראש חוצות - מסתובבת לי מול העיניים, ולכן הדרך היחידה למנוע את פגיעתה היא לאסור על לבושה (להבדיל מסרט, שאני יכול לבחור פשוט שלא להגיע אליו). תתאר לך שהיו מאשרים חולצה שאומרת: ''אם אין מתנחלים אין פיגועים'' (דעה הרווחת בחלק השמאלי הקיצוני של המפה). | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36714 | |
| לא כל שקר או שטות הם בלתי חוקיים | |
| מושה (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 23:25) | |
עובדה שמותר בישראל לבלבל לילדים קטנים את המוח ולספר להם שאלוהים ברא את העולם ושאדם וחווה היו בגן עדן. אף אחד לא אוסר את זה, מי שרוצה שיאמין. מה שלא אסור הוא מותר, גם אם הוא דבר רע ומכוער, אולי זה לא בסדר אבל אלו החיים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36716 | |
| מספר הערות | |
| יוסף (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 23:41) בתשובה למושה | |
1)כל נושא האבולוציה של האדם לא ממש מתיישב עם המדע. לפי האומדנים של המדע,היו נחוצים להפתחות האדם בערך פי 6 זמן מההערכה הכי אופטימית על קיום חיים על כדור הארץ. כיום כבר מדברים על פרוקריוטים שהגיעו לכדור הארץ על גבי מטאורים. תורת האבולציה של המדע,הרבה פחות הגיונית מזו של התנ''ך. 2)לגבי מאמרו של הפרופסור,ממה אתה כלכך מופתע? אפשר לספר שקרים על ביבי (ע''ע כהונתו הראשונה וההאשמות כלפיו כי היה סוכן CIA),אפשר להפיץ שקרים בנושא בראון חברון,אפשר להפיץ שקרים על צה''ל,אבל אסור לומר מילה בקשר לבבה רבין. אסור כמובן לומר מילה על השואה. למה? כי מערכת המשפט נשלטת ע''י כנופיה של תומכי שלום עכשיו. מה שפוגע ברגשותיהם,הוא הסתה ואסור בתכלית האיסור. כל דבר אחר? מותר ואף רצוי. בשם חופש הביטוי כמובן. לו נערך סקר בקרב היהודים בישראל,אני מניח ש2-3 אחוזים היו תומכים בהקרנת הסרט.אני לא מכיר מדינה דמוקרטית שבה מיעוט של 3-5 אחוזים כופה את דעותיו בכוח הזרוע על 95 אחוזים. לדעתי,כל עוד בית המשפט העליון קיים,ישראל לא יכולה להיות דמוקרטיה מבחינה מעשית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36719 | |
| מספר הערות | |
| מושה (יום ראשון, 16/11/2003 שעה 23:48) בתשובה ליוסף | |
לו נערך סקר בין תושבי העולם אז העולם הוא שטוח ויושב על גב של צב וכל היהודים יש להם זנב. בין לתמוך בהקרנת הסרט לבין לא לאסור אותו יש מרחק גדול וחבל שאתה לא מסוגל להבחין בו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36722 | |
| מספר הערות | |
| יובל רבינוביץ (יום שני, 17/11/2003 שעה 0:43) בתשובה ליוסף | |
אין שום מדען בעל שם שאינו מאמין באבולוציה. לא שזה טיעון שצריך לשכנע, אבל מאין הוצאת את הרעיון שמשך החיים הנדרש כדי ליצור אדם הוא פי 6 מאומדן משך החיים על פני כדור הארץ? כלומר: המשפט שאתה אומר לגבי המדענים הוא שקרי. המשפט שאתה אומר לגבי המדע הוא שגוי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36725 | |
| מספר הערות | |
| Dani (יום שני, 17/11/2003 שעה 4:39) בתשובה ליובל רבינוביץ | |
Yooval, I hope that you are able to read in English. You clearly think/believe that evolution is correct and you are also sure that the scientists are also sure of evolution as being true. Let me give you some things to think about. Most scientist will agree that mathematics is a more precise science than biology and certainly more precise than zoology and anthropology. Having said that, all scientists, including the biologist, concede that the probability for a random creation of a single DNA molecule is astronomical. THIS IS A SCIENTIFIC FACT based on the FACT that a single DNA molecule is very complex. Having said that, consider the mathematical probability of a random creation of a microbe... You get the point. This is not an adequate forum to explain this issue in detail but there is a lot of information you could find on it if you choose to do so. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36726 | |
| יש דיון שלם בנושא זה | |
| אלעד (יום שני, 17/11/2003 שעה 5:23) בתשובה לDani | |
בקישור הבא: ולמען האמת, לי נראה שייתכן ואתה צודק. אלא מה? אז מה אם אתה צודק... האם זה צריך למנוע מאיתנו להמשיך לחפש הסברים מדעיים להיווצרות החיים? אולי קיים קטליזטור טבעי לתהליכים שנראים הסתברותית כמעט בלתי אפשריים? ואולי אלהים הוא הטבע - כלומר, יצר את חוקי הטבע, ואלו הביאו ליצירת כל היתר. איך שלא יהיה, אני מעדיף את הכיוון המחקרי (לא כהתקפה על האמונה הדתית, אלא כדרך להפיק ממנו תועלת ולענות על השאלה ''מאיפה באנו''). בהיבט הזה, ולמרות שלדעתי ייתכן שאתה צודק, אני מצטרף ליובל בתמיכה באבולוציה, כל עוד לא הופרכה, ובחיפוש אחר אותם קטליזטורים טבעיים להופעת התאים החיים עלי אדמות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36733 | |
| יש דיון שלם בנושא זה | |
| Dani (יום שני, 17/11/2003 שעה 14:29) בתשובה לאלעד | |
Elad, The Torah does not forbid scientific research; The Torah encourages Man to actualize his full potential. Don't confuse Christian theology and church history with Judaism. Next, you should understand that the scientific method is based on making a hypothesis that MUST be confirmed by an experiment. Otherwise the hypothesis is just a BELIEF. Therefore, to prove evolution one would have to either recreate it or observe it. One last point. Science cannot exist without the axiom of cause-and-effect. Therefore, G-D cannot be nature and at the same time create nature. In Judaism, G-D is above nature. This is a long discussion but let's get back into science. Science can tell us HOW the natural world works and how it is designed. It can tell us that living things are based on a DNA molecule that in turn is made up of atoms and that atoms are made of subatomic particles and so on and so on. Science however CAN NOT tell us where the first electron or atom came from. It can not tell us WHY things are the way they are. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36744 | |
| יש דיון שלם בנושא זה | |
| יובל רבינוביץ (יום שני, 17/11/2003 שעה 21:25) בתשובה לDani | |
אני מציע לך לא לנסות לעמת את התורה מול המדע תוך שימוש בכלים מדעיים. אם ננסה ליישם אותם לתורה או לתיאולוגיה היהודית, נשליך מהר מאד לפח את הספר הארכאי הזה. הרעיון שכל היפותזה צריכה אישור על ידי צפיה ישירה הוא שגוי. היפותזה צריכה להסביר את העולם תוך שימוש במספר קטן ככל האפשר של אקסיומות ולללא סתירות פנימיות. האבולוציה דנה בתהליכים ממושכים מאד. לכן היא מסבירה את הנתונים בשטח, וגם חוזה חלק מהנתונים שעדיין לא נאספו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36743 | |
| מספר הערות | |
| יובל רבינוביץ (יום שני, 17/11/2003 שעה 21:09) בתשובה לDani | |
המתמטיקה מדוייקת יותר ממדעי הטבע, אם כי היא לא בדיוק ''מדע'' במובן המקובל. בכל אופן, המונח ''הוכחה'' במתמטיקה שונה מ''הוכחה'' בביולוגיה. הוא מדוייק יותר, ואני מניח שעד נקודה זו אין בינינו חילוקי דיעות. מכאן ואילך דרכינו נפרדות. האבולוציה אינה טוענת לאקראיות מלאה ביצירת החיים המורכבים, היא אינה טוענת שהאדם נוצר מהקוף ועוד אי אילו הבלים שהם מנת חלקם של מספר אנשים שמצאו לנכון להתגאות בבורותם. נראה שההתחלה של מולקולה המשכפלת את עצמה היתה אקראית. זו לא היתה מולקולה של DNA, אם כי הייתי רוצה לראות גם את החישוב שנעשה, לטענתך, לעניין הסיכוי ליצירה אקראית של מולקולה בודדה של DNA. מובן שחידק שלם אינו יכול להיווצר בשורה של צעדים אקראיים לחלוטין ללא שום קשר ביניהם. גם זו אינה טענה של מדען כלשהו. זו רק טענה של בריאתנים שאומרים שזה מה שמדענים חושבים. הנקודה הנוספת שבה אני חולק עליך באופן חד הוא עניין אי התאמת הפורום הזה לדיון המסויים הזה. הפורום הזה הוא בהחלט האכסניה המתאימה לויכוח, למרות שהבחירה בפתיל הזה, דווקא, נראית לי פחות מתאימה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36729 | |
| תיקון קטן | |
| חזי (יום שני, 17/11/2003 שעה 8:06) בתשובה ליוסף | |
יוסף, אני מסכים עם רוב תגובתך כאן. לנושא האבולוציה יש לי הערה קטנה. אתה אומר: ''תורת האבולציה של המדע, הרבה פחות הגיונית מזו של התנ''ך.'' אם אתה מתמצא בנושא, הרי לתורת האבולוציה של המדע צריך רק תיקון קטן, ואז היא תהיה מושלמת. התיקון הוא ''אבולוציה מכוונת''. זה אומר שהחיים התפתחו ''באבולוציה'' אבל ההתפתחות היתה ע''י גורם אינטלגנטי ולא באקראיות. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36791 | |
| תשובה | |
| יוסף (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 12:53) בתשובה לחזי | |
בחלוקה גסה,מחולקת האבולוציה ל 4 שלבים. 1)הווצרות החיים 2)המעבר לפרוקריוטים 3)המעבר מפרוקריוטים לאאוקריוטים 4)התפתחות צורות החיים הרב תאיות עד למגוון הנוכחי. השלב הראשון - תיאורטי לחלוטין.יש כמה ניסויים שניסו לדמות את התנאים ששררו,כך סבורים,אז על כה''א ויש סימנים די קלושים להווצרות חומצות גרעין.רחוק מאד מאד מהוכחה. דרך אגב,ההנח המקובלת היא שהחיים הראשוניים היו מבוססי רנא ולא דנא,שזה סיפור אחר לגמרי. השלב השלישי - הוא הבעייתי.כאן נדרשים שינויים אדירים בכל חלקי התא,אותם לא ניתן להסביר ע''פ משך החיים על כה''א. רק השלב הזה מחייב יותר זמן ממשך החיים על כה''א. שלבים 2,4 : נחשבים לפחות מורכבים,אבל גם להם אין שום הוכחה.יש מספר תצפיות שמעריכות את התפתחות שלב 4 וזהו. אין ולא היה שום ניסוי שיכול להחשב כבדל של הוכחה. למעשה,האבולוציה היא נושא שניתן להגדירו מבחינה ניסויית כגבינה שיש בה יותר חורים מאשר גבינה. לגבי ג'נין ג'נין - לא יתכן במדינה דמוקרטית שמיעוט קטן יכפה ערכיו על הרוב.פרוש המילה דמוקרטיה היא שלטון העם ולכן מערכת המשפט חייבת ליישר קו עם רצון העם,בכפוף לחוק. ההחלטה היתה החלטה ערכית טהורה,והיא שוב מבליטה את העוות לפיו מיעוט קטן בעם שולט במערכת החזקה במדינה בצורה טוטאלית. למה לפזר שקרים על רבין זו הסתה אבל לפזר שקרים על צה''ל זה בסדר? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36817 | |
| חוקי חוקי, מושה... | |
| אריה פרלמן (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 23:20) בתשובה למושה | |
אבל יקר... אני מקווה בכל ליבי שאדון בכרי יתרושש עד כדי מכירת כליה - בעקבות תביעות דיבה ולשון הרע שיגישו נגדו ושיזכו בעזרת השם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36856 | |
| חוקי חוקי, מושה... | |
| מושה (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 17:35) בתשובה לאריה פרלמן | |
אני לא מתלהב אבל מוכן להצטרף לברכה המקורית | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36829 | |
| וגם מותר לספר שסטלין הוא שמש העמים | |
| pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 2:09) בתשובה למושה | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36736 | |
| ג'נין | |
| נמרוד פינסקי (יום שני, 17/11/2003 שעה 16:18) | |
זמן קצר אחרי שהסרט יצא הלכתי עם חבר לראות הקרנה מיוחדת באוניברסיטת ת''א. לפני כן, קראתי מאמר של ד''ר (איני זוכר את שמו) שנקרא ''שבע שקרים על ג'נין ג'נין''. הדוקטור הנכבד שירת במילואים כחובש (אני חושב) בזמן ''הטבח'' לכאורה. במאמר הוא פירט בקשר לראיונות וצילומים שניו בסרט. הוא עבר ראיון ראיון, סיפר כי הוא שיקרי ופירט מה באמת קרא. עוד לפני שאנשים ''זכו'' לצפות בו, היתה תגובה כל-כך חזקה מצד גורמים רבים בקשר לאי-האמינות שלו. בכרי מעולם לא הכחיש... בכל אופן, ידוע כי הסרט, איך לומר זאת, מפוברק. מסע הסתה שיקרי ואכזרי אשר בא לשרת טיעונים קיצוניים. זו ההוכחה שהטיעונים הם שיקריים בעצמם. כעת באה הדילמה. כל עוד הסרט בא להראות את מצבם של הפיליטים במחנות נטו, מקובל עליי שכל בני ישראל ייצפו בו. אם הוא בא לשכנע כי היה טבח (וזוהי מטרתו האמיתית) אין שום סיבה שיוקרן ומקומו בבית הקברות של ההסתה השיקרית הפלסטינית. אודה למי שיביא קישור לכתבה ''שבע שקרים על ג'נין ג'נין. בנוסף, ישנה כתבה (אני חושב שב''וואלה'') שבה מודים צלמים ו''עיתונאים'', אנשי הסתה פלסטינית מודים כי הם נוהגים לשקר במכוון בכדי לשרת את מטרותיהם בחיסול הכיבוש, או מה שזה לא יהיה... אודה גם למי שימצא את הכתבה הזו וייתן את הקישור. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36737 | |
| לא זו השאלה נמרוד | |
| רמי נוידרפר (יום שני, 17/11/2003 שעה 16:54) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
אם הסרט משקר , זו לא השאלה. יש חוקים בארץ נגד הוצאת דיבה ואפשר למנוע פרסומו או הצגתו במנגנון הזה. גם אם יוקרן הסרט זו לא השאלה - מכיוון שאני מניח ששום קולנוע לא יקרין את הסרט , ואם יקרין , יצא שכרו בהפסדו. השאלה היא האם המועצה לביקורת סרטים ומחזות יכולה לפסול להקרנה סרט בגלל הטענה שתוכנו שקרי. בית המפשט פסק שלא , וטוב שפסק כך. מתי כבר נזגה לראות כאן ימניים שגם דוגלים בחופש הבטוי - יש כאלה? ואל תענה לי שחילול מצבה של רבין למשל זה חופש בטוי , זה לא אבל אם מישהו יפיק סרט שבו ישמיץ את רבין זה לא ימצא חן בעיני , אבל לא אדרוש את איסור הקרנתו | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36792 | |
| מה לגבי | |
| יוסף (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 12:54) בתשובה לרמי נוידרפר | |
הסטיקר הנכון כשלעצמו ''אין ערבים אין פיגועים''? האם מבחינתך מותר ללבוש חולצות עליהן תמונה של רבין במדי קצין גרמני? אם לא,למה לא? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36804 | |
| tאני שמח שיש במדינתנו כאלה | |
| בננה פיקס (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 20:52) בתשובה לרמי נוידרפר | |
הנאבקים למען השקרנים וזכותם לשקר. אתם מביאים כבוד רב למדינתנו. מי יתן וירבו כמותכם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36815 | |
| אכן נאבקים | |
| רמי נוידרפר (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 23:13) בתשובה לבננה פיקס | |
לדעתי למשל אתה משקר כל הזמן... תאר לעצמך שהיה גוף במדינה שהיה מחילט שבגלל שאתה משקר , אסור לך לכתוב באינטרנט. זה נראה לך סביר? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36854 | |
| ההבדל הוא | |
| בננה פיקס (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 17:24) בתשובה לרמי נוידרפר | |
שבכרי שיקר ומשקר ע''פ הודעת ביהמ''ש ואילו אני ''משקר'' רק במסתרי מוחך האפל. הבדל גדול כהבדל בין חושך לאור. (-: | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36738 | |
| ג'נין | |
| סתם אחד (יום שני, 17/11/2003 שעה 17:40) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36746 | |
| אין שום סיבה להיתלות בשקרים | |
| בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 0:38) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
גם כשאתה רוצה רק לראות ולהראות את ''מצבם של הפליטים נטו''. אני חושב שגם השמאל חייב להתחיל וללמוד את האמת ולהתבסס עליה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36740 | |
| טעות נפוצה | |
| pit (יום שני, 17/11/2003 שעה 18:12) | |
השילוב המרתק בין חוסר ההבנה המשווע של צופה תמים בסרט תעודי ,יחד עם הניצול של אותה אי-ההבנה של יוצר הסרט עצמו משעשע ועצוב. יש לומר ,סרט תיעודי הוא מבויים ,אין מצב ''אובייקטיבי'' של תיעוד נכון היסטורי ...לא איגע את הקוראים בנתונים טכניים ואו תוכניים של השקר של המצלמה. אפשר רק לומר בקצרה שעצם הנסיון המפוקפק של יוצר הסרט ל''תעד'' אמת אפילו מפרספקטיבה מבויימת ומגוייסת היא לא פחות מראויה לקולות המתלהמים החרדים למשמעות הפוליטית של הפילם התעודי הזה. להבדיל מיוצרים תיעודיים שגם לא הצליחו וכאמור זה נתון שאי-אפשר לגבור עליו ,שאין בתיעוד משום אמת היסטורית ,ובכן יוצרים ראויים השקיעו שנים באיסוף של תגובות ,ויצרו מצג אמנם לא אובייקטיבי אבל מרגש אנושית ובעל משמעות אנושית ואסתטית,הרי שאפשר שהיוצר הכושל מוחמד בכרי הצליח לטשטש את הכישלון האמיתי שלו . העובדה שהויכוח נסחף למחוזות של ''אמת -ושקר היסטורי'' מעידה על הכסות הפוליטית וגנבת הדעת שבהם היוצר עטף את חבילת הדגים המסריחה ג'נין ג'נין. לבחירה הפוליטית הלא מנומקת יש לא פעם ריח של דגים סרוחים ,האם ניתן להבחין בריח הזה כאשר את המלחמה על חופש הביטוי כבלו ל''יצירה'' מגלומנית של אדם שאין בו שום דבר לבד מהנסיון להביא נרטיב של האחר ,נרטיב שנכשל בבדיקה הכי מצומצמת . הכישלון הראשי האמנותי עליו לא מדברים מפחד שידבק באיש המבקר הריח הפוליטי המצחין שלא ראוי למחוזות הטוהר הנאורים. זאת הבעיה של בכרי ברי השיח שלו ושלהם הוא ראוי הם שולי השוליים של הימין וגם כמה נבערי דעת חצופים משמאל. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36749 | |
| ג'נין ג'נין | |
| גדעון ספירו (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 2:03) בתשובה לpit | |
בית המשפט העליון הינו ערכאה ימנית, לעתים אף ימנית קיצונית. הוא נתן את חסותו כמעט לכל מעשי הנבלה האכזריים של הכיבוש. הוא אישר את הסגרים, את השימוש בנשק האסור על פי אמנות בינלאומיות נגד אוכלוסיה אזרחית (פגזי פלאשט), את פיצוצי הבתים שהופכים תינוקות נשים וזקנים שלא חטאו לחסרי קורת גג, את המחסומים, את ההרג והרצח, את ההתנחלויות, את משטר האפרטהייד, את הפטור מהעמדה לדין של פושעי מלחמה ישראלים ועוד ועוד. הוא דחה ודוחה כמעט את כל העתירות של ארגוני זכויות האדם כמו האגודה לזכויות האזרח, תנועת יש גבול, המוקד להגנת הפרט, רופאים למען זכויות אדם, הוועד נגד עינויים, עדאלה ואחרים. קורה שאחת למאה החלטות ימניות מקבל בית המשפט גם החלטה מעט יותר ליברלית, כמו בענין הקרנת הסרט ג'נין ג'נין. דומה כי מרבית המגיבים בפתיל זה כלל לא ראו את הסרט. גם אלה שתומכים בהחלטת בית המשפט העליון, כמו רמי, מצטרפים למסע ההסתה נגד הסרט כאילו מדובר במסמך שקרי. מאחר וראיתי את הסרט, אני מבקש לקבוע כי מדובר בסרט חשוב ממדרגה ראשונה. אזרחי ישראל פומפמו בכל הקשור לפעולות צבא הכיבוש באותו מבצע שבו התנהל גם הקרב על ג'נין, במידע מסונן ושקרי של דובר צה''ל. הכתבים הצבאיים של ערוצי הטלוויזיה והעיתונות היומית בעלת תפוצה המונית, שידרו וכתבו כזרוע מוארכת של דובר צה''ל. הם השתתפו במסע שקרים מתמשך. הצופים והקוראים נחשפו רק לנקודת המבט של ממשלת ישראל וצבאה. חשיבותו של הסרט ג'נין ג'נין שהוא נותן את נקודת המבט של תושבי המחנה על ההתרחשויות והארועים שהם היו קורבנותיהם. אנשים כבר שכחו כי בשבועיים הראשונים לאחר כיבוש מחנה הפליטים ג'נין לא נתנו לאף כתב זר, כולל לצוותים רפואיים, כולל נציגי האו''ם, כולל נציגי הצלב האדום, להיכנס למחנה. איש לא ידע מהם ממדי ההרס וההרג האמיתיים. הסגר על המחנה והאיסור לגורמים בלתי תלויים להיכנס אליו ולדווח על מה שקורה וקרה, סייעו להפצת השמועות בדבר טבח המוני. לאחר שהותר לגורמים בלתי תלויים להיכנס למחנה החלה לאט לאט להתגלות התמונה האמיתית. נוסף להרג והרס המוני, נימנע טיפול רפואי שגרם למותם של אנשים כולל ילדים ותינוקות. האם היה במחנה טבח? אני סבור שכן. נכון, ממדיו של הטבח התבררו כקטנים יותר ממה שהוערך בימים בהם המידע החופשי נחסם על ידי ישראל, אבל לדעתי הריגת עשרות אזרחים כאשר צבא הכיבוש החמוש מכף רגל ועד ראש תוקף מחנה פליטים, בסיוע טילים מהאוויר שנורים ממסוקים, כאשר הוא הורס בחמת זעם בטרקטורים בתי מגורים לעשרות אם לא מאות וקובר תחת הריסותיהם חלק מיושביהם, הוא עוסק בטבח. אכן, זה היה יכול להיות הרבה יורת גרוע. אפשר היה להפציץ את המחנה ולמחוק אותו כמו שהנאצים הפציצו במלחמת האזרחים בספרד את גוארניקה, אבל גם מה שנעשה היה גרוע דיו בכדי שניתן להגדירו כטבח. בינתיים קיבלנו דוחו''ת של גורמים בינלאומיים שבדקו מה קרה במחנה באמת, כמו זה של אמנסטי אינטרנשיונל, שקבע באופן ברור כי פעולותיה של ישראל במחנה היו בגדר פשע מלחמה. ראיתי בסרטו של בכרי שרות חשוב ליצירת תמונה מאוזנת לאחר שנחשפתי במשך זמן רב רק לתעמולה השקרית של צבא הכיבוש הישראלי וכתביו. אין ספק, הסרט של בכרי הוא לא סרט ניטרלי. והוא גם לא מתיימר להיות כזה. מדובר ביוצר בעל עמדה פוליטית, ואין בכך כל רע. גם הסרט הנגדי שיזם אותו יהודי צרפתי כתשובה לבכרי, שהוקרן בטלוויזיה הממלכתית הישראלית, שנתן פעם נוספת את גירסת חיילי הכיבוש, לא היה ניטרלי. כמי שראה את שני הסרטים וקרא את מרבית הדיווחים, הן הרשמיים והן הביקורתיים, אני סבור כי סרטו של בכרי הוא תרומה חשובה למי שלא מוכן להיכנס לכלא התעמולה הישראלית. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36753 | |
| פיצוח ג'נין היתה מלאכת מחשבת | |
| בננה פיקס (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 10:23) בתשובה לגדעון ספירו | |
ומלאכת קודש. חבל שלא נתנו למטוסים להשתתף בניקוי האורוות שם, כך היינו חוסכים חיי יהודים, שמאלנים וימנים כאחד. ולהזכירך, הנאצים סייעו לידידיהם במלחמה בארץ זרה שאינה נוגעת לעניינם, כשם שהאסלאם הפונדמנטליסטי, ידידיך עושים. אם הספרדים היו תוקפים את גרמניה אז הסיפור היה אחר. בינתיים הערביבים תוקפים את היהודים. וזכות ההגנה על חיי יהודים, מה לעשות, במחצית השניה של המאה ו-20 הפכה להיות כזכותו של כל בן אדם אחר ביקום. כמובן שסרטו של בכרי בעיניך הוא סרט חשוב ''ליצירת תמונה מאוזנת'', כי האמת שלך היא פתלתלה וכוזבת. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36774 | |
| ג'נין ג'נין | |
| נמרוד פינסקי (יום שלישי, 18/11/2003 שעה 17:01) בתשובה לגדעון ספירו | |
ספירו אמר: ''דומה כי מרבית המגיבים בפתיל זה כלל לא ראו את הסרט. גם אלה שתומכים בהחלטת בית המשפט העליון, כמו רמי, מצטרפים למסע ההסתה נגד הסרט כאילו מדובר במסמך שקרי.'' גדעון, המסמך הוא אכן שיקרי! אתה תומך בהסתה! אתה מבין מה קורה כאן? הסרט מסית נגד חיילי צה''ל, גם אם הם משרתים בקריה. הוא מסית נגד אזרחי ישראל ונגד הממשלה. להסית במובן כמו שהסרט עושה, זה לא לומר ''הם לא בסדר''. את זה אני עושה כל יום נגד הממשלה. הסרט מוציא את אזרחי כל המדינה תומכים בפשע מלחמה ורוצחים בדם קר. סרט כזה מסוגל להוציא פיגועים (אם לא מיו''ש ועזה אז ממדינות אחרות) שיפגעו בישראלים. לא מזמן חצי מדינה בכתה על הסתה שהתקיימה לפני שמונה-תשע שנים נגד רבין, הסתה שכביכול הרגה אותו בסופו של דבר. כיום באים שמאלנים קיצוניים ועושים את אותו דבר (אותו דבר חוץ מזה שהם משקרים) כנגד מדינה שלמה. יותר מבן-אדם אחד יהרגו מההסתה שלכם. אתה צריך להתבייש בתמיכתך בסרט המסית והנפשע הזה, זה כמובן אם אתה מתנגד להסתה כלשהי. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36793 | |
| גדעון ספירו טוען טיעון מגוחך | |
| יוסף (יום רביעי, 19/11/2003 שעה 12:56) בתשובה לנמרוד פינסקי | |
האם הוא קרא את הספר ''הפרוטוקולים של זקני ציון''? אם לא,למה הוא מתנגד להוצאתו לאור בישראל? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36824 | |
| קראתי גם קראתי. | |
| גדעון ספירו (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 0:08) בתשובה ליוסף | |
א) קראתי את הפרוטוקולים של זקני ציון. ב) אינני מתנגד להוצאתם לאור בישראל משתי סיבות: 1) משום שאני מתנגד לצנזורה ו-2) מי שרוצה ללמוד את תולדות האנטישמיות והגזענות, חשוב שיקרא את המסמך. ג) הפרוטוקולים של זקני ציון הם מסמך לא פחות שקרי מרבות מהודעות דובר/ת צה''ל. אם נספור את מספר השקרים שדובר צה''ל הפיץ ב-55 שנות קיום המדינה, יתכן ומספרם יעלה על אלה הכלולים בפרוטוקולים של זקני ציון. על המשותף והשונה בין הפרוטוקולים של זקני ציון והודעות דובר צה''ל, ארחיב, אי''ה כמאמר חובשי הכיפות, באחד מטוריי הבאים. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36828 | |
| ג'נין ג'נין-איתך אין לי ויכוח | |
| pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 2:08) בתשובה לגדעון ספירו | |
מכוח היותך משועבד לדימוי המהפכני הרדקלי הנאור והשמאלני שמשום מה אתה גורס שהוא בלעדי לאנשים דוגמתך בלבד ,איני רואה טעם לנסות לנהל איתך ויכוח שמבוסס על רציונליות. אומר רק שהטעות שלך היא בדיוק אותה טעות שהביאה את הימין וגם חלקים אחרים מהמרכז והשמאל לפעול נגד ההקרנה של הסרט.הקביעה שנדרש בית המישפט לקבוע חותרת נגד עצם האפשרות שתהיה מדיה תיעודית דקומנטרית ככזו ,כאן הכשל של התביעה ולא עצם הדברים,ולא הפרשנות הפוליטית שלך. השיפוט הנדרש מבית מישפט הוא שיפוט שלו היה מתקבל ,היה מאפשר למנוע הקרנה של כל סרט עם ריח פוליטי מינמלי. בית המישפט בצדק חמק מהעניין הזה השיפוטי ,ובצדק משאיר אותו להיסטוריונים.ואגב כבר הרי נבדק האירוע שאירע בגנין ע''י האו''ם שאיש לא חושד בו שהוא ציוני ,והאו''ם הפריך את טענות בכרי לגבי מה שקרה במחנה הפליטים בגנין. הקביעות שלך שבגץ הוא ימני לא שוות אפילו תגובה מיזערית. אני מבין שהשמאל הוא ספירו וחוץ מגדעון ספירו אין שמאל ומעולם לא היה ולא יהיה. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36841 | |
| הפעם אתה צודק | |
| רמי נוידרפר (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 15:11) בתשובה לpit | |
תפקידו של בית משפט איננו לקבוע מה נכון ומה לא נכון , וצר לי שמעטים כל כך אנשי הימין שמבינים את זה. איסןר פרסום של משהו הוא הערובה הטובה ביותר לכך שאנשים יאמינו במה שנאסר פרסומו. מקרה טננבאום האחרון מוכיח את זה. הנה , עכשיו הותרה הקרנת הסרט - האם הוא הוקרן במקום כלשהן? האם זה נתן לגיטימציה להכחשת השואה ,כפי שטוען פלאוט במאמרו המופרך? ומכך קיתונות החזיונות על התוצאות האיומות של ההחלטה - קרה משהו? עובדה שגם הצנזורה הצבאית מעולם לא התנגדה להקרנת הסרט. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36861 | |
| אז לטענתך ביהמ''ש טעה כשאסר לכתוב | |
| בננה פיקס (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 18:43) בתשובה לרמי נוידרפר | |
או לומר ''שמאן דהוא רוצח''. האין זאת? כי כשם שאתה מתיר לומר שקר אחד אתה מתיר לומר את כל השקרים כולם. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36885 | |
| אתה שוב טועה | |
| רמי נוידרפר (יום שישי, 21/11/2003 שעה 0:25) בתשובה לבננה פיקס | |
בית המשפט לא אסר לומר שמאן דהוא רוצח.. המועצה לביקורת סרטים איננה בית משפט ואין זה מסמכותה לומר שסרט לא יוקרו כי מה שמוצג בו נראה לה לא נכון אם יש בסרט דברים שהם שקריים והוצאת דיבה , אפשר לתבוע הסרתם , כמו במקרה של התביעה נגד תדי מהשמו שסיםר את הסיפור המופרך על הטבח בטנטורה. במקום להתלהם כאן - לך תגיש תביעה על הוצאת דיבה . הסיבה שהימין כל כך כועס היא שהוא יודע שבג'נין נעשו מעשים נוראים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36886 | |
| אתה שוב טועה | |
| יובל רבינוביץ (יום שישי, 21/11/2003 שעה 0:26) בתשובה לרמי נוידרפר | |
מי זה ''הימין'' ומה פירוש ''הימין כועס''? השמאל טיפש. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=37046 | |
| הימין לא כועס, על אף שבג'נין נעשו | |
| בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 23:50) בתשובה לרמי נוידרפר | |
מעשים חמורים ע''י הפיקוד הבכיר של צה''ל. הם נתנו ללוחמים לזחול שעות וימים דרך קירות בתים ורחובות בשטח של חצי ק''מ*חצי ק''מ במקום להפציץ את כל השטח מלמעלה. גם באמצעות הפצצות שמפקד חיל האויר הפליט אותן בטיפשותו. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=37047 | |
| ד''א, האם מותר לומר שרש ממשלה הוא רוצח? | |
| בננה פיקס (שבת, 22/11/2003 שעה 23:53) בתשובה לרמי נוידרפר | |
האם בימ''ש התיר את זה? או אולי אסר את זה? האם יש לך דיעה בנדון? | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=37064 | |
| מותר לאמר ואם זוהי הוצאת דיבה | |
| רמי (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 6:35) בתשובה לבננה פיקס | |
יכול המושמץ לתבוע את המפרסם. ראה משפט שרון נגד הארץ ובנזימן | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=37081 | |
| אז למה אסור לומר בישראל שרבין רוצח? | |
| בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 11:51) בתשובה לרמי | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=37083 | |
| אז למה אסור לומר בישראל שרבין רוצח? | |
| רמי נוידרפר (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 12:58) בתשובה לבננה פיקס | |
תגיד כמו שידידך אליצור סגל אומר תהיה בחברה טובה של לאומנים קיצוניים | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=37096 | |
| התחמקת מתשובה | |
| בננה פיקס (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 22:10) בתשובה לרמי נוידרפר | |
לא נורא. | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=37085 | |
| אז למה אסור לומר בישראל שרבין רוצח? | |
| מוסטפא חדלאן (יום ראשון, 23/11/2003 שעה 14:03) בתשובה לבננה פיקס | |
כי גם רוצח זה בן אדם | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36864 | |
| תודה שאתה מחלק לי ציונים | |
| pit (יום חמישי, 20/11/2003 שעה 19:12) בתשובה לרמי נוידרפר | |
אפשר לשאול מי בכלל ביקש ממך לחלק לי ציונים. ולעצם הדברים בית מישפט כן רשאי לקבוע מי צודק ומהי אמת ומהו שקר ..לא כשזה קשור לסרטים ולמדיות שהם מטיבען פיקציה ,אי-אפשר לבדוק פיקציה שמראש מכריזה שהיא פיקציה באמצעים שהם בעליל בלתי רלוונטים. סרט תעודי ודקומנטרי הוא פיקציה ,ככזה הוא בטח לא תיעוד היסטורי ונדמה לי שכאן רבים נופלים . אלא שהפעם הסוגיה הזו לא עמדה על הפרק בכלל ,אלא עצם הטענה המופרכת של מניעת הקרנה של סרט שמתימר להיות תעודי.. טענה שלו התקבלה היתה למעשה יוצאת נגד הפיקציה -אבסורד בלתי אפשרי לכאורה ... המדיה עצמה משתמשת באי-דיוקים ,בביום ,בשקר,וכו ,על מנת להפוך סרט למעניין ,אמנותי וכו.חלק ממינעד שלם של אמצעים בהם בחר בכרי להציג את הנרטיב שלו,ראוי לבקר את בכרי גם באמצעים של ביקורת אמנותית ושל התכנים ,ולשאול האם נניח בניית נרטיב על שקרים מטיבה עם המטרה שלשמה יוצא בכרי עצמו? מיטב השיר כזבו ,רק כסיל יביא שיר לבית מישפט ויבקש לעשות בו צדק... כך גם כאשר הדברים נוגעים לסרטים שהם מדיה אמנותית. פיקציה אינה נבחנת בתוך כתלי בית מישפט ,זה אבסורד מובהק!! | |
| |
| http://www.faz.co.il/thread?rep=36962 | |
| חותם | |
| יועזר (שבת, 22/11/2003 שעה 11:03) בתשובה לpit | |
על כל מלה. (גם אם אינך אוהב שמסכימים איתך.) (:- | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |